Opleidingen tot Java certificatie

[sumac]

Ik denk erover om een opleiding Java te gaan volgen. Ik zit te denken aan de Open Universiteit (Verkorte HBO opleiding tot Gecertificeerd Javaprogrammeur, 18 mnd, 6500 euro) of Eduvision (9 dagen in 9 weken, 4400 euro). De OU lijkt me het meest compleet, en de meerkosten lijken het me wel waard. Het nadeel is dat ik twee jaar verder ben. Deze opleiding start in oktober, maar wel in Eindhoven wat voor mij ongunstig is, maar ook niet onmogelijk. In maart 2009 start de opleiding in Utrecht, wat wel goed uitkomt, maar dat betekent dus nog een half jaar langer wachten. Bij Eduvision kan ik tamelijk snel beginnen als ik dat wil.

Wie van jullie kent deze opleidingen, of kent iemand die een van deze opleidingen heeft gevolgd? Wat zijn jullie ervaringen, ook met het vinden van werk na afloop? Weten jullie andere instituten met vergelijkbare opleidingen? Dus geen crashcursus van een week, maar een opleiding die wat gespreid is over de tijd. (Maar ervaringen met zo'n korte opleiding zijn ook welkom.)

M'n doel is meteen na afloop een baan te vinden als Java-programmeur. Is dat reëel? Ik denk erover een aantal werkgevers aan te schrijven met m'n CV, en hen te vragen of ze me zouden aannemen als ik de cursus met succes afrond, puur om te polsen wat m'n kansen zijn. Ik verwacht niet meteen een aanbod te krijgen of zo. Zeker bij het traject van de OU is dat ook te ver vooruit. Ik heb overigens wel wat programmeerervaring, maar niet met OO.

[ravenger]

kan je dan niet beter voor Sun certificaten gaan ?

[MadMarky]

Sun biedt enkel de certificering aan, niet het opleidingstraject.
Vanuit mijn werk kan ik ook kiezen voor een SCJP, dit komt neer op een hele berg zelfstudie en 1x een officieel examen.
Het is ook niet iets dat ik iemand zou aanraden die net Java heeft geleerd. Om voor een SCJP certificering in aanmerking te komen is het hier gebruikelijk dat iemand al ruime ervaring heeft met het werken met Java. Je moet echt letterlijk weten hoe de compiler werkt en bepaalde situaties afhandelt, iets wat ik me niet voor kan stellen na een cursus van 31 avonden...

Daar staat dan wel weer tegenover dat een Sun certificering algemeen erkend is en behoorlijk wat toegevoegde waarde biedt als je Java developer bent.

[flowerp]

Waarom doe je niet een gewone HBO of WO informatica opleiding?

Een cursus Java leert je in de regel alleen de syntax van de taal zelf, maar dan ben je nog niet meteen een programmeur. Daar komt meer bij kijken dan alleen een programmeertaal kennen. Wat er bij komt kijken? Bekijk het rooster van een willekeurige HBO informatica opleiding en je weet het

[Macros]

MadMarky schreef op zondag 13 april 2008 @ 02:29:
Sun biedt enkel de certificering aan, niet het opleidingstraject.
Vanuit mijn werk kan ik ook kiezen voor een SCJP, dit komt neer op een hele berg zelfstudie en 1x een officieel examen.
Het is ook niet iets dat ik iemand zou aanraden die net Java heeft geleerd. Om voor een SCJP certificering in aanmerking te komen is het hier gebruikelijk dat iemand al ruime ervaring heeft met het werken met Java. Je moet echt letterlijk weten hoe de compiler werkt en bepaalde situaties afhandelt, iets wat ik me niet voor kan stellen na een cursus van 31 avonden...

Daar staat dan wel weer tegenover dat een Sun certificering algemeen erkend is en behoorlijk wat toegevoegde waarde biedt als je Java developer bent.

Hier herken ik me niet in hoor. Het SCJP is echt niet zo moeilijk. Als je al regelmatig met Java werkt is het een stuk makkelijker, maar zelfs iemand die nog nooit een compiler heeft aangeraakt kan na het lezen van het boek en veel proef examens oefenen het examen halen. Persoonlijk had ik al veel Java ervaring, ook met alle nieuwe Java 5 features toon der tijd, en ik had het in 1 keer gehaald na snel het boek te hebben doorgelezen.

[whoami]

Wat ik gisteren nog ging typen, maar vergeten:

Ik vind niet dat er iets bestaat als een 'Java programmeur', of een <insert-any-random-language>-programmeur. Als software ontwikkelaar mag je niet gebonden zijn aan een specifieke taal.
Een software ontwikkelaar / programmeur moet over de kennis en het (analyserende) vermogen beschikken om een probleem / probleemomschrijving om te zetten in een werkende applicatie. Alleen kennis van een bepaalde taal is daarom niet genoeg.
Je moet over de know-how beschikken om problemen te analyseren, abstraheren, algoritmes / patterns herkennen, datastructuren kennen, data kunnen modeleren, etc... Daarom vind ik persoonlijk een opleiding als 'wordt in xxx weken Java / C# / C++ programmeur eigenlijk waardeloos als je geen andere achtergrond hebt in software ontwikkeling.

Stel dat mijn bedrijf programmeurs zoekt (wij doen C#), en ik kan kiezen uit 2 personen: één die een C# opleiding heeft gevolgd, maar geen achtergrond kennis heeft wb 'algemene' concepten, en eentje die een HBO (even vanuit NL standpunt bekeken )opleiding gehad heeft, maar geen C# ervaring heeft, of nog nooit iets in C# gedaan heeft maar bv wel in Java gewerkt heeft, dan was mijn keuze snel gemaakt: Als je de basisconcepten kent, kan je snel een andere taal leren.

[paulh]

Dat kan misschien wel zo zijn. Maar bij een taal als java en waarschijnlijk ook C# heb je naast de syntax ook aardig wat API en framework kennis nodig om enigszins redelijk te kunnen programmeren. En het opdoen daarvan is redelijk tijdrovend.

[flowerp]

paulh schreef op zondag 13 april 2008 @ 11:36:
Dat kan misschien wel zo zijn. Maar bij een taal als java en waarschijnlijk ook C# heb je naast de syntax ook aardig wat API en framework kennis nodig om enigszins redelijk te kunnen programmeren. En het opdoen daarvan is redelijk tijdrovend.

Dat is waar en volgens mij ontkent ook niemand dat. Om een library/framework/api zo groot en uitputtend als .Net of Java (EE) ook maar voor een gedeelte goed te leren ben je in de regel toch wel een paar jaar zoet. Het is alleen zo dat je daar eigenlijk niet aan zou moeten beginnen alvorens een gedegen opleiding afgerond te hebben. Natuurlijk geld dit niet als je alleen voor je zelf wat wilt hobbyen, maar als je professioneel aan de slag wilt zou dat wel een vereiste moeten zijn.

[MadMarky]

Macros schreef op zondag 13 april 2008 @ 10:13:
[...]

Hier herken ik me niet in hoor. Het SCJP is echt niet zo moeilijk. Als je al regelmatig met Java werkt is het een stuk makkelijker, maar zelfs iemand die nog nooit een compiler heeft aangeraakt kan na het lezen van het boek en veel proef examens oefenen het examen halen. Persoonlijk had ik al veel Java ervaring, ook met alle nieuwe Java 5 features toon der tijd, en ik had het in 1 keer gehaald na snel het boek te hebben doorgelezen.

Je vergist je toevallig niet met SCJA?
Ik heb al eens een voorbeeldexamen van SCJP gemaakt. Als je niet precies weet hoe de syntaxafhandeling is, in welke volgorde de compiler een aantal statements interpreteert en hoe de standaardlibraries in elkaar zitten red je het niet. En dat is dus precies de kennis die je nog niet hebt als je net een (snel)cursus Java achter de rug hebt.

[flowerp]

MadMarky schreef op zondag 13 april 2008 @ 15:34:
[...]
in welke volgorde de compiler een aantal statements interpreteert

Uhm, als je niet weet in welke volgorde statements uitgevoerd worden dan moet je denk ik nog niet aan programmeren beginnen. Kom op zeg, als dat zo is dan is de uitkomst van alles behalve het meest triviale stukje code een complete verassing voor je.

[MadMarky]

Natuurlijk valt interpretatie onder de basic dingen, maar net zo goed als bij bijv C heb je bij Java daar ook nog wel eens valkuilen bij zitten. Niet dat je code die dat veroorzaakt snel zult aantreffen of zelf zult schrijven maar bij de examens kun je het verwachten.

[Macros]

MadMarky schreef op zondag 13 april 2008 @ 15:34:
[...]

Je vergist je toevallig niet met SCJA?
Ik heb al eens een voorbeeldexamen van SCJP gemaakt. Als je niet precies weet hoe de syntaxafhandeling is, in welke volgorde de compiler een aantal statements interpreteert en hoe de standaardlibraries in elkaar zitten red je het niet. En dat is dus precies de kennis die je nog niet hebt als je net een (snel)cursus Java achter de rug hebt.

Nee, ik vergis me niet. Je hoeft voor het SCJP maar heel weinig api te kennen hoor. Persoonlijk zou ik gewoon naast mijn huidige ding dat ik aan het doen was een SCJP boek kopen en dat doornemen. Als je dan de test examens uit het boek en online goed kan maken kan je het examen doen. Daarna zou ik het SCJD examen aanvragen en beginnen met de opgave. En daar kan je dan makkelijk een jaar mee zoet zijn. Daar leer je echt enorm van en je hebt er ook een boek voor (zoek maar naar SCJD op amazon.com). Als je denkt dat je de opgave helemaal af hebt kan je hem insturen en moet je nog een kort examentje te doen waar je niet voor hoeft te leren. Als je alles dan in 1 keer gehaald heb, dan heb je een stuk minder geld uitgegeven dan die cursussen en heb je waarschijnlijk nog meer geleerd. Je leert namelijk het snelst als je er zelf mee aan de slag gaat. Daar moet je dan buiten schooltijd/werktijd nog wel wat tijd insteken, maar als je je SCJP hebt gehaald kan je alvast beginnen bij een software clubje, desnoods als stagier en betalen zij misschien je SCJD wel.

[sumac]

Bedankt voor jullie reacties. Totzover niemand dus die een van deze cursussen heeft gedaan.

Die cursus van de OU duurt 18 maanden, iedere twee weken een bijeenkomst van drie uur, en er wordt ook aandacht besteed aan bv UML, hoewel het merendeel van de studie echt Java betreft. Er is veel overlap met SCJP, maar dit gaat echt veel verder dan multiple choice vragen kunnen beantwoorden. Examens zijn allemaal open vragen, en het bevat veel praktijkopdrachten. De studie valt in de categorie Kort Hoger Onderwijs. Ik zou hierna de opleiding Softwarearchitect kunnen doen om inderdaad meer onderbouwing te hebben, op voorwaarde dat deze cursus goed bevalt natuurlijk.

Waarom geen WO of HBO? Ik heb gewoon een baan en zie het niet zitten om daar een voltijds studie naast te gaan doen.

[flowerp]

sumac schreef op zondag 13 april 2008 @ 22:41:
Waarom geen WO of HBO? Ik heb gewoon een baan en zie het niet zitten om daar een voltijds studie naast te gaan doen.

No offence, maar zou jij het pikken als je arts je ging vertellen dat ie niet gestudeerd heeft omdat ie al een ander baantje had en studeren niet zag zitten?

Veel HBO's en een aantal WO's bieden overigens ook avond studies aan. Dat zou ook een optie kunnen zijn. Als je iets wil bereiken moet je daar lijkt me ook wat voor over hebben. Als je als profesional aan de slag wilt, dan moet je in jezelf investeren. Je toekomstige collega's hebben dat ook gedaan.

[Verwijderd]

flowerp schreef op maandag 14 april 2008 @ 00:03:
No offence, maar zou jij het pikken als je arts je ging vertellen dat ie niet gestudeerd heeft omdat ie al een ander baantje had en studeren niet zag zitten?

No offence, maar een artsen opleiding vergelijken met een ict opleiding is behoorlijk onzinnig. Een arts is na de opleiding in staat (en bevoegd) om levensafhankelijke beslissingen te nemen en ict-er is dat (gelukkig) niet.

Je kunt een ict opleiding beter vergelijken met die van een timmerman. Een opleiding is verdomde handig en geeft je een fijne brede basis maar je kunt er in bepaalde gevallen prima op eigen kracht komen. Je kunt best een schuurtje laten bouwen door een timmerman die geen opleiding heeft genoten alleen is de kans op succes groter bij iemand die wel een opleiding heeft genoten.

[pkuppens]

Verwijderd schreef op maandag 14 april 2008 @ 09:48:
[...]
No offence, maar een artsen opleiding vergelijken met een ict opleiding is behoorlijk onzinnig. Een arts is na de opleiding in staat (en bevoegd) om levensafhankelijke beslissingen te nemen en ict-er is dat (gelukkig) niet.

Je kunt een ict opleiding beter vergelijken met die van een timmerman. Een opleiding is verdomde handig en geeft je een fijne brede basis maar je kunt er in bepaalde gevallen prima op eigen kracht komen. Je kunt best een schuurtje laten bouwen door een timmerman die geen opleiding heeft genoten alleen is de kans op succes groter bij iemand die wel een opleiding heeft genoten.

Kennelijk een niet-kenner aan het woord.
Software ontwerp fouten hebben levens gekost.

Edit: timmer fouten vast ook wel.

[Verwijderd]

pkuppens schreef op maandag 14 april 2008 @ 11:14:
Kennelijk een niet-kenner aan het woord.
Software ontwerp fouten hebben levens gekost.

Edit: timmer fouten vast ook wel.

Ja en vergeet de bakker, de stratenmaker, boomknuffelaar, jan smit en de toilet juffrouw van de Mac Donalds niet!

Specialiseren kan altijd maar het behoort niet tot het standaard takenpakket van een afgestudeerde ICT-er of timmerman, dat in tegenstelling tot een arts.

[RAJH]

Verwijderd schreef op maandag 14 april 2008 @ 09:48:
[...]
No offence, maar een artsen opleiding vergelijken met een ict opleiding is behoorlijk onzinnig. Een arts is na de opleiding in staat (en bevoegd) om levensafhankelijke beslissingen te nemen en ict-er is dat (gelukkig) niet.

Je kunt een ict opleiding beter vergelijken met die van een timmerman. Een opleiding is verdomde handig en geeft je een fijne brede basis maar je kunt er in bepaalde gevallen prima op eigen kracht komen. Je kunt best een schuurtje laten bouwen door een timmerman die geen opleiding heeft genoten alleen is de kans op succes groter bij iemand die wel een opleiding heeft genoten.

Daar is al een topic over Ontwikkelen: zelf aanleren, een opleiding volgen, allebei? *

[ Voor 7% gewijzigd door RAJH op 14-04-2008 12:12 ]

[Remus]

flowerp schreef op maandag 14 april 2008 @ 00:03:
[...]


No offence, maar zou jij het pikken als je arts je ging vertellen dat ie niet gestudeerd heeft omdat ie al een ander baantje had en studeren niet zag zitten?

Veel HBO's en een aantal WO's bieden overigens ook avond studies aan. Dat zou ook een optie kunnen zijn. Als je iets wil bereiken moet je daar lijkt me ook wat voor over hebben. Als je als profesional aan de slag wilt, dan moet je in jezelf investeren. Je toekomstige collega's hebben dat ook gedaan.

De Open Universiteit is een normale universiteit (WO niveau dus), maar dan afstandsonderwijs en zelfstudie. De OU biedt KHO (Kort Hoger Onderwijs) programma's gebaseerd op vakken uit het curriculum van de normale WO informatica-opleiding van de OU aan. Het KHO is - naar mijn idee - meer bedoeld voor mensen die al een voltooide (informatica)opleiding hebben en vakkennis willen bijspijkeren of al langere tijd in de IT werken en nu ook certificering willen.

Even gecopypaste vanaf de OU-site (ik vermeld even de cursuscodes erbij; URLs zijn een beetje onhandig lang): http://www.ou.nl/eCache/DEF/13/290.html
* deel 1: U leert de beginselen van objectoriëntatie en van de alom gebruikte notatietaal UML. (is inhoudelijk T34131)
* deel 2: U begint met het programmeren in Java. U gebruikt de uitgebreide Java-bibliotheek om vanaf het begin programmas te schrijven met een grafische gebruikersinterface. U leert algoritmisch denken en u leert eenvoudige OO-programmas te ontwerpen en te implementeren. (T25141)
* deel 3: U bouwt uw kennis van Java verder uit. De behandelde onderwerpen zijn onder meer overerving, tekenen met behulp van Swing, event handling, programmas met parallelle verwerking en het afhandelen van fouten. (T42231)
* deel 4: U leert de belangrijkste basistechnieken voor gedistribueerd programmeren (ontwerpen en implementeren van client-server- applicaties m.b.v. sockets, remote objecten, Java-servlets, HTTP-protocol, CGI-scripts). Ook behandelen we een aantal gevorderde technologieën. (T21821)
* deel 5: U maakt kennis met datastructuren zoals tabellen en bomen, aan de hand van de collection classes uit de Java-bibliotheek. (T26231)
* deel 6 is een afsluitend programmeerpracticum. (T50711)

[flowerp]

Verwijderd schreef op maandag 14 april 2008 @ 09:48:
[...]
No offence, maar een artsen opleiding vergelijken met een ict opleiding is behoorlijk onzinnig. Een arts is na de opleiding in staat (en bevoegd) om levensafhankelijke beslissingen te nemen en ict-er is dat (gelukkig) niet.

Je snapt het denk ik niet helemaal. Het gaat niet om het levensafhankelijke aspect, maar om het feit dat er voor een hoger opgeleid beroep telkens allemaal shortcuts genomen moeten worden omdat mensen geen zin hebben om gewoon de studie te volgen die er voor het beroep staat.

Daarnaast, een arts hoeft helemaal niet perse levensafhankelijke beslissingen te nemen. Het is nogal een breed beroep. Aan de andere kant kan een ict-er wel degelijk beslissingen nemen die levensafhankelijk kunnen zijn, zij het direct of indirect. Wat dacht je van de software die stoplichten aanstuurt? Of nog directer, de software die in medische apparatuur terecht komt.

Daarnaast zijn er ook beroepen die ook niet levensafhankelijk zijn, maar waar het toch heel geaccepteerd is dat je gewoon de studie volgt die er voor staat. Neem zoiets als advocaat.

Wat iemand voor zich zelf doet als hobby moet ie echt helemaal zelf weten, maar als je professioneel aan de slag wilt doe dan gewoon die opleiding. Die OU opleiding is natuurlijk inderdaad wel een opleiding, maar een erg korte. En zelfs daar geeft TS al aan er problemen mee te hebben. 2 jaar lang vinden? Ik proef daar weinig motivatie in om je serieus op je vakgebied voor te bereiden. De 9 dagen durende cursus is natuurlijk helemaal een lachertje om als enige te doen. Het zou best een goede cursus kunnen zijn, daar wil ik geen oordeel over doen, maar het lijkt me meer bedoeld als J2EE (eigenlijk Java EE) specialisatie cursus voor iemand die al gewoon HBO of WO gedaan heeft.

Het hele punt is gewoon dat ons vakgebied overspoeld wordt door prutsers. Ik wordt regelmatig op projecten gezet om puin te ruimen en wat ik tegenkom is werkelijk ongelooflijk. De dingen die je leest op thedailywtf komen echt in de praktijk voor. Heel dikwijls gaat het om de meest basale dingen die fout gaan, gemaakt door van die 'snelle' jochies die na het doorlezen van een PHP turtorial wel denken genoeg te weten om het vak in te kunnen. Al dat geneuzel over wiskunde, datastucturen, formele informatica, algoritmen. Waarom zou je dat gaan leren als je met het doorlezen van die PHP turtorial ook die applicatie kunt neerzetten?

[Canaria]

flowerp schreef op maandag 14 april 2008 @ 00:03:
[...]


No offence, maar zou jij het pikken als je arts je ging vertellen dat ie niet gestudeerd heeft omdat ie al een ander baantje had en studeren niet zag zitten?

Ben het deels wel met je eens dat je met een opleiding een betere basis hebt, maar er is wel een groot verschil. Niemand zal al van jongs af aan hobbymatig in mensen hebben gesneden bij wijze van spreken.
Bij het programmeervak heb je wel veel aan een aanleg die je zelf verder hebt ontwikkeld, een arts daarentegen zal aan het doktertje spelen als kind later niet veel hebben bij de beoefening van zijn beroep.

Ik heb zelf overigens een opleiding (medische informatiekunde ... met programmeren en computer science als ondersteunende vakken) en ben sinds anderhalf jaar aan het werk als ontwikkelaar. En soms mis ik echt een basis van bijvoorbeeld een HBO informatica opleiding. Voornamelijk ervaring met grote opdrachten. Toch valt het allemaal best wel te leren, mits je de achterliggende theoretische kennis hebt.

als ik een volgorde van belangrijk naar minder belangrijk zou moeten maken:
1) aanleg / interesse
2) specifieke vakopleiding (HBO informatica)
3) ervaring
4) niet-specifieke HBO/WO opleiding
5) cursus
6) certificaat (MCPD / MCSD)

[OzBoz]

flowerp schreef op maandag 14 april 2008 @ 21:32:Je snapt het denk ik niet helemaal. Het gaat niet om het levensafhankelijke aspect, maar om het feit dat er voor een hoger opgeleid beroep telkens allemaal shortcuts genomen moeten worden omdat mensen geen zin hebben om gewoon de studie te volgen die er voor het beroep staat.

Je vergeet alleen dat je goed kunnen programmeren prima zelf kan leren mits je niet te beroerd bent fanatiek in boeken te duiken. Een opleiding is nou eenmaal niet anders. Kijk je naar het niveau van de gemiddelde opleiding van tegenwoordig.. dan is dat nog niet eens zo gek. Daarbij zijn er wat betreft dit soort 'nieuwere' vakken ook tijden geweest dat de opleidingen nog ontbraken in dit landje terwijl mensen al best wel bezig konden zijn met programmeren. En dat moest je toen wel zelf doen.

Bij een arts is dat allemaal wat gecompliceerder.. als je nou bijvoorbeeld automonteur had genomen of een ander 'vrij' beroep. Ik zou bijvoorbeeld ook niet graag een één of andere sjaak hebben die mijn wielen vast zet of remmen 'maakt'. Toch zijn legio zuinige Nederlanders prima in staat om naar een prutser op de hoek te gaan.

Het hele punt is gewoon dat ons vakgebied overspoeld wordt door prutsers. Ik wordt regelmatig op projecten gezet om puin te ruimen en wat ik tegenkom is werkelijk ongelooflijk.

Noem nu nog een vakgebied waar geen prutsers zijn en je bent de man. Leer er maar mee leven. Feit is zoals eerder gezegd dat mensen het bij programmeerwerk (dat zien ze toch niet) of webdesign (ze hebben toch geen smaak) of automonteur (toch lekker goedkoop en het rijdt toch) het wat eerder accepteren (schijnbaar) dan bij een arts.

Maar ook daar vind je prutsers, alleen zijn er wat richtlijnen waardoor ze wat eerder van de markt verdwijnen. Zolang er mensen zijn die voor knaken een product of een dienst geleverd willen krijgen is er voor prutsers een markt. Daar ga jij niets aan veranderen en een opleiding volgen maakt wat dat betreft ook niet uit aangezien dat nog niet per definitie een garantie is dat er geen prutser aan het werk is. Dat laatste heeft dan met name te maken met het niveau van veel opleidingen al heb ik geen inzicht in Java gerelateerde opleidingen..

[sumac]

RAJH schreef op maandag 14 april 2008 @ 12:10:
[...]

Daar is al een topic over Ontwikkelen: zelf aanleren, een opleiding volgen, allebei? *

Bedankt voor de tip. Daar wordt uitgebreid gediscussieerd over het belang van Software Engineering, en wel of geen opleiding volgen. (Even klein detail, misschien niet onbelangrijk, maar ik ben inmiddels 40, dus sta er iets anders voor dan iemand van 18 die net eindexamen heeft gedaan.) Ik wordt me de laatste tijd steeds bewuster van waar ik sta en wat m'n mogelijkheden zijn, en dat is even schrikken. Ik heb totnogtoe bijna alles met zelfstudie geleerd, en merk nu dat ik het daarmee niet ga redden, niet als ik verder wil. (Het is niet hopeloos of zo, maar ik moet wel keuzes gaan maken.)

Die opleiding van de OU start pas in oktober, dus ik heb nog even de tijd om me te oriënteren. Een complete WO of HBO opleiding zie ik niet zitten op dit moment. Dat is teveel, en geen reëel doel. Misschien als ik zo'n KHO opleiding met succes afrond, dat dat stimuleert om verder te gaan, maar dat zie ik dan wel.

[Verwijderd]

Noem nu nog een vakgebied waar geen prutsers zijn en je bent de man. Leer er maar mee leven. Feit is zoals eerder gezegd dat mensen het bij programmeerwerk (dat zien ze toch niet) of webdesign (ze hebben toch geen smaak) of automonteur (toch lekker goedkoop en het rijdt toch) het wat eerder accepteren (schijnbaar) dan bij een arts.

Je zou het ook andersom kunnen zien. Wetende dat een hoge opleiding niet zo heel veel voorsteld, zou je vertrouwen in een arts misschien wel eens te hoog kunnen zijn.

[flowerp]

OzBoz schreef op maandag 14 april 2008 @ 22:23:
[...]
Je vergeet alleen dat je goed kunnen programmeren prima zelf kan leren mits je niet te beroerd bent fanatiek in boeken te duiken.

Ik denk dat deze gast dat ook dacht: http://thedailywtf.com/Ar...-Im-Going-To-Be-Sick.aspx

Het verschil is natuurlijk dat van jezelf vinden dat je goed kunt programmeren wat anders is dan tenminste aan een bepaald bekend basis niveau kunnen voldoen. Ik zal niet ontkennen dat bij uitzondering er mensen zijn die wel degelijk zelf kunnen leren, echter... dan moet je inderdaad fanatiek in de boeken duiken. En waarom zou je dat dan niet bij een opleiding doen? Als je toch al in de boeken duikt, waarom dan niet dat bij een erkende opleiding doen? Ook bij een opleiding moet je het zelf doen hoor!

In de regel zie je dat mensen die een opleiding overbodig vinden, ook de dingen die ik al eerder noemde overbodig vinden. Iemand die wil leren programmeren gaat b.v. Java boeken of turtorials lezen, maar het zal echt heel erg zelden voorkomen dat zo iemand uit zichzelf besluit een wiskunde boek open te slaan, of theoretische informatica (turing machines, fsm's, cfg's etc) te gaan bestuderen.

In de overgrote hoeveelheid van de gevallen zal zo iemand dus vrij eenzijdige kennis hebben. Alle truukjes van Java kennen, maar geen idee hebben over de complexiteit van een algoritme. En nogmaals, die hele zeldzame enkeling die dat -wel- allemaal zelf gaat bestuderen, die kan dat toch gewoon bij de opleiding doen? Krijg je nog een mooie OV jaarkaart er ook bij

Noem nu nog een vakgebied waar geen prutsers zijn en je bent de man.

Als je het niet erg vind ben ik liever niet de man.

Canaria schreef op maandag 14 april 2008 @ 22:03:
Ben het deels wel met je eens dat je met een opleiding een betere basis hebt, maar er is wel een groot verschil. Niemand zal al van jongs af aan hobbymatig in mensen hebben gesneden bij wijze van spreken.

Daar heb je zeker wel gelijk in ja. Programmeren is inderdaad iets wat je in den beginsel inderdaad thuis kunt oefenen. Dat is ook heel erg goed. De beste developers die ik ken zijn eigenlijk allemaal wel in hun kinderjaren begonnen met programmeren als hobby. Maar wat ik boven ook al zei, veel ondersteunende theoretische kennis wordt daarbij niet opgedaan. Als kind kom je simpelweg niet op het idee dat er zoiets bestaat als theoretische informatica en dat dat wel eens handig zou kunnen zijn. Daarnaast, hoewel je inderdaad heel goed met programmeren kunt beginnen als kind, heb je op die leeftijd nog geen wiskunde gehad, dat krijg je pas op de havo of vwo.

Je lijstje over volgorde van belangrijkheid ben ik het trouwens helemaal mee eens Een echte professioneel heeft dat natuurlijk allemaal, of streeft er tenminste na

[misfire]

Het hangt van je ambitie af. Het voorbeeld van de timmerman is al aangehaald: wil je graag schuurtjes maken of wil je ook aan wolkenkrabbers timmeren? Met name voor het complexe werk is een gedegen basisopleiding echt een plus en biedt je ook het opstapje om verder te komen in het werk.

Je zou kunnen proberen een combinatie te vinden. Kijk eens bij intermediars of bij bedrijven direct waar ze je een inwerktraject kunnen bieden waar je ruimte hebt om een opleiding te volgen. Iets van een certificering of eerdere ervaring met programmeren helpt dan zeker, en de Sun certificeringen zijn dan een mooi begin. Die certificering zelf is ook niet zo duur, of je het geld over hebt voor een training is andere koek. Overmorgen is de J-Spring conferentie, die bijna gratis is (30 euro per jaar). Dat zijn leuke conferenties als particulier om te bezoeken, om te leren en om in contact te komen met bedrijven.

[Hydra]

Ik ben in m'n jeugd begonnen met programmeren, eerst basic listings overtypen om spelletjes op je MSX te zetten, en daarna op de middelbare school zelf met basic, assembly en java aan de slag gegaan. Ik weet 100% zeker dat ik enorm veel aan m'n HIO opleiding gehad heb, en met alleen een cursus Java lang niet zo 'goed' geweest was. Met een cursusje Java leer je niet ontwikkelen. Je leert wel om wat jij in je hoofd hebt in Java code uit te drukken, maar je leert niet te zorgen dat wat je in je hoofd hebt al niet bij voorbaat fout, dom en/of inefficient is.

misfire schreef op maandag 14 april 2008 @ 23:08:
Het hangt van je ambitie af. Het voorbeeld van de timmerman is al aangehaald: wil je graag schuurtjes maken of wil je ook aan wolkenkrabbers timmeren?

Aan wolkenkrabbers timmeren lijkt me inderdaad een enorme uitdaging.

[ Voor 23% gewijzigd door Hydra op 15-04-2008 13:12 ]

[Verwijderd]

Een opleiding verricht geen wonderen, uiteraard kun je al die dingen zelf ook prima leren. Echter, een opleiding biedt het wel het meest efficiënte pad naar kennis aan. Zij hebben ervaring, contact met het bedrijfsleven, en willen je zo snel mogelijk zo veel mogelijk leren, weten welke boeken het beste zijn, hebben specialisten die je kunnen helpen, etc.
Natuurlijk staat daar tegenover dat een opleiding soms breder opleidt dan dat je uiteindelijk wil doen. Hoewel verbreding ook nooit in je nadeel werkt, kost het wel wat extra tijd en inspanning.
Je zou altijd eens kunnen praten met een HBO. Ze bieden deeltijdopleidingen aan en wellicht kun je voor sommige dingen vrijstellingen krijgen. Je kunt er ook voor kiezen om niet voor het diploma te gaan maar alleen voor de meest interessante vakken (hoewel dat misschien zonde van het geld is).

SCJP is leuk en nuttig en maakt dat je bedreven raakt met de java-syntax. Niet met de kunst van het programmeren. Daar heb je weer andere boeken voor, hoewel je natuurlijk ook gewoon handson-ervaring moet opdoen door gewoon soms eens wat te doen.

Je zou ook een bedrijf kunnen benaderen, wellicht willen ze je deeltijdopleiding deels betalen. Er is immers meer programmeerwerk dan programmeurs.

Overigens is de J-Spring al uitverkocht, dus dat zit er waarschijnlijk niet in.

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 15-04-2008 13:23 ]

[Verwijderd]

Macros schreef op zondag 13 april 2008 @ 10:13:
[...]

Hier herken ik me niet in hoor. Het SCJP is echt niet zo moeilijk. Als je al regelmatig met Java werkt is het een stuk makkelijker, maar zelfs iemand die nog nooit een compiler heeft aangeraakt kan na het lezen van het boek en veel proef examens oefenen het examen halen. Persoonlijk had ik al veel Java ervaring, ook met alle nieuwe Java 5 features toon der tijd, en ik had het in 1 keer gehaald na snel het boek te hebben doorgelezen.

Mijn ervaring is dat je alles zeer precies moet weten.
Na 1 jaar gewerkt te hebben als Java programmeur en een half jaar zelfstudie, heb ik het examen op het nippertje gehaald. Van heel veel dingen wist ik hoe ze 'ongeveer' werkten, maar daarmee kom je er niet, je moet alle benodigde classes/methods precies uit je hoofd leren.

[paulh]

Verwijderd schreef op zaterdag 26 april 2008 @ 20:08:
[...]

Mijn ervaring is dat je alles zeer precies moet weten.
Na 1 jaar gewerkt te hebben als Java programmeur en een half jaar zelfstudie, heb ik het examen op het nippertje gehaald. Van heel veel dingen wist ik hoe ze 'ongeveer' werkten, maar daarmee kom je er niet, je moet alle benodigde classes/methods precies uit je hoofd leren.

Nou als je een jaar lang java geprogrammeerd hebt dan heb je genoeg gezien lijkt me. Ik denk dan eerder dat het aan je capaciteiten ligt of dat je niet het juiste voorbereidingsmateriaal hebt gebruikt . Ik vond het ook relatief makkelijk eigenlijk. Ik zie op mijn werk regelmatig nieuwe collega's het examen halen zonder ook maar enige werkervaring op java gebied.

[sfilipowicz]

Hoi,

Lang geleden, maar wat heb jij uit eindelijk gedaan? Ben je al werkzaam als Java programmeur?