Einde van kapitalisme zoals wij dat kenden?

[zoost]

Het principe van het kapitalisme zoals wij dat kenden, "the invisible hand - Adam Smith" van marktwerking in de (financiële) markten wordt nu veelvuldig losgelaten, door krachtig (maar dom) optreden van de centrale banken, met name door de FED. Onder het voorwendsel dat het systeem "too big to fail" is, worden bedrijven (zoals Bear Sterns) overeind gehouden, die in een echt vrije markt gewoon failliet horen te gaan omdat ze te veel risico hebben genomen. En Bear Sterns is niet het enige bedrijf. Eigenlijk zou zonder ingrijpen van de centrale banken, de gehele markt voor "structured finance" producten totaal zijn vastgelopen met waarschijnlijk een behoorlijke financiële crisis, of zelfs een depressie, tot gevolg. In dit verband wordt ook veelvuldig de term "Moral Hazard" genoemd. Het is moreel niet te verdedigen dat er wordt ingegrepen in de markt. En toch gebeurd het.

Het resultaat van dit ingrijpen (zoals het verlagen van de rente) veroorzaakt nu een zeepbel in de financiële markten zelf. Waar eerder het verlagen van de rente leidde tot zeepbellen in internetbedrijven en later de huizenmarkt, is het nu dus de beurt aan de financiële markten zelf.

Raar genoeg is de markt van structured finance producten geen onderdeel van de reële economie. Daarmee bedoel ik de economie die gewone mensen beinvloed. Als UBS (nog eens) 12 miljard dollar afschrijf heeft dit geen enkel effect voor het functioneren van de reele economie. Het is synthetisch geld.

Nu mijn punt: het feit dat de centrale banken, dit systeem van structured finance producten levend wil houden, wat in wezen los staat van de reële economie is naar mijn mening het einde van het kapitalisme zoals wij dat kennen. Kennelijk zijn de belangen van een klein aantal bankiers groter dan het principe van de vrije markt.

Is dat erg? Ja dat is erg. Dat betekend namelijk dat wij als maatschappij de verliezen moeten nemen, omdat enkelingen hebberig waren / zijn. Dit fenomeen wordt ook wel gekenschetst als "Privatise Profits, Socialise Losses" Ik weet geen ander woord voor deze vorm van marktinrichting dan het woord: "misdadig". Het is een misdadig ingrijpen om een handjevol bankiers, die een piramidespel hebben bedacht, te redden.

Wij, de westerse samenleving, worden niet langer geregeerd door onze regering en volksvertegewoordiging maar door de belangen van enkelingen. Wij leven niet langer in een vrije markt economie, maar in een zwaar gereguleerde markt, ten koste van ons burgers ter faveure van de bonussen van topbankiers.

Waarom gaat dit ten koste van de gewonde burgers? Nu nog met name in de VS, omdat sparen (inflatie) en eigendom (goedkoop lenen door lage rentes) worden ontmoedigd, en burgers onderdeel van een systeem zijn, waar zij niet mee kunnen profiteren van het piramidespel, laat staan dat ze worden gered door de centrale banken als het misgaat.

Deze trend is al langer aan de gang, maar wordt nu heel inzichtelijk en concreet. Voorspellen blijft lastig, zeker als het de toekomst betreft, maar ik verwacht dat corporate belangen (olie, geld) een steeds dominantere rol gaan spelen. Niet ten gunste van ons allen, maar ten gunste van enkelingen. Bedrijven blijven op zoek naar winstmaximalisatie door outsourcing van banen, vluchten met hun kapitaal (SPV's) naar niet gereguleerde landen etc. In dat verband is het boek "The corporation as sociopath" ook interessant om te noemen.

In feite is de huidige ontwikkeling kapitalisme in zijn zuiverste vorm, omdat het belang van kapitaal niet meer in dienst staat van welvaart, maar van het kapitaal zelf.

En wat kan de massa doen? Ik weet het niet, maar deze ontwikkelingen lijken het einde van kapitalisme zoals wij dat kenden.

[zomertje]

Ik vind het ook opvallend dat de topsalarissen weer met 23% zijn gestegen vorig jaar. Blijkbaar kan het allemaal maar, ondanks dat het weer de slechte kant op gaat. Ik ben bang dat het in onze aard zit, veel mensen zijn vooral bezig met de eigen zakken te vullen.

Ik moet zeggen dat ik vroeger ook 'hart voor de zaak had'. Niet te beroerd iets extra te doen, hard te werken. Maar hoe meer ik weet over het bedrijfsleven hoe meer ik zoiets heb van 'ik wil wel wat extra doen, maar wat staat er tegenover?'.

[ Voor 41% gewijzigd door zomertje op 05-04-2008 09:28 ]

[Confusion]

zoost schreef op zaterdag 05 april 2008 @ 04:50:
Raar genoeg is de markt van structured finance producten geen onderdeel van de reële economie.

Als de beurzen kelderen heeft dat invloed op het besteedbaar vermogen en bestedingspatroon van mensen en bedrijven. Dat lijkt me een hoop invloed op 'de reële economie'.

Als UBS (nog eens) 12 miljard dollar afschrijf heeft dit geen enkel effect voor het functioneren van de reele economie.

Er zitten grenzen aan hoever de FED kan gaan in het beschermen van Bear Stearns en soortgelijke bedrijven. Een tikje groter bedrijf dat een tikje harder de boot ingaat, zal gewoon omvallen, met alle gevolgen voor 'de reële economie' van dien.

Dat betekend namelijk dat wij als maatschappij de verliezen moeten nemen, omdat enkelingen hebberig waren / zijn.

Wat ik mis in je betoog is een reden om aan te nemen dat de maatschappij verliezen leidt als Bear Stearns overeind wordt gehouden.

In feite is de huidige ontwikkeling kapitalisme in zijn zuiverste vorm, omdat het belang van kapitaal niet meer in dienst staat van welvaart, maar van het kapitaal zelf.

Het kapitalisme heeft nooit in dienst gestaan van individuen of the welvaart. Het is een zichzelf versterkende natuurkracht.

[Verwijderd]

Confusion schreef op zaterdag 05 april 2008 @ 10:02:
[...]

Als de beurzen kelderen heeft dat invloed op het besteedbaar vermogen en bestedingspatroon van mensen en bedrijven. Dat lijkt me een hoop invloed op 'de reële economie'.

Dat lijkt me inderdaad het grootste argument voor ingrijpen: wanneer het niet gebeurt zijn de negatieve gevolgen nog veel groter.

[...]

Wat ik mis in je betoog is een reden om aan te nemen dat de maatschappij verliezen leidt als Bear Stearns overeind wordt gehouden.

Waar denk je dat het geld vandaan komt waarmee centrale banken die private ondernemingen overeind houden?

[...]

Het kapitalisme heeft nooit in dienst gestaan van individuen of the welvaart. Het is een zichzelf versterkende natuurkracht.

Ook niet helemaal waar: utilitarisme (immers filosofische basis voor het kapitalisme zoals ingegeven door Bentham en de zijnen) neemt wel degelijk de collectie welvaart als basis, die het meest tot zijn recht komt in een kapitalistische omgeving.

In grote lijnen ben ik het overigens wel met de TS eens: nergens zijn de salarissen (van academische starters tot CEO) zo hoog als in de financiele sector, en je zou verwachten dat die disproportioneel hoge salarissen ook zouden leiden tot een zekere verantwoordelijkheid op het moment dat de zaken mislopen. Wat we echter nu zien is eerder een vorm van immuniteit when the shit hits the fan; omdat de financiele wereld zo dicht op geldstromen zit vallen er dikke salarissen uit te keren, maar als het eens omgekeerd helemaal mis gaat is de sector zo vitaal dat de maatschappij het zich niet kan veroorloven om het geheel middels marktkrachten zichzelf te laten corrigeren.

En helaas is het dan ook de enige manier om zonder al te veel kleerscheuren door deze crisis heen te komen: ingrijpen waar nodig, en daarna centrale autoriteiten opstellen die eerder aan de bel trekken wanneer dit soort extreem risicovolle constructies ontstaan.

http://www.nu.nl/news/151...amen_toezicht_houden.html

[ Voor 9% gewijzigd door Verwijderd op 05-04-2008 10:20 ]

[Edmin]

Aan de andere kant: stel dat jouw bank failliet gaat en al je spaarcentjes kwijt zijn... zou jij dan ook niet willen dat de overheid een handje zou helpen?

[Cyberpope]

Is die vrije markt niet altijd iets van een illusie geweest? Altijd zijn er groepen mensen geweest die de samenleving controleren. Of het nu een heel sterke staat is (communisten) of "de rijken" in een land (kapitalisme) er is altijd iets van geleide controle.

[MSalters]

Adam Smith's vrije markt ging niet over banken en dergelijke instellingen. Je moet veel eerder denken aan echte markten, waar schoenen en zo verkocht werden. Het concept is behoorlijk goed uite te breiden naar een financiele markt met generieke diensten. Een spaarrekening is wat dat betreft een goed voorbeeld, het is behoorlijk duidelijk welke de beste is. De centrale banken controleren dit soort banken wel.

Bear Sterns is een investment bank, geen spaarbank. De klanten zijn van een heel ander soort. Om die reden is de FED een stuk afstandelijker. Als Bear Sterns claimt dat ze 5 miljard aan hypotheek derivaten hebben, dan gelooft de Fed het al gauw. Ten eerste kan de Fed het lastig controleren, en ten tweede zijn er geen spaarrekeningen in gevaar.

Overigens is de Hazard groot genoeg. De aandeelhouders van Bear Sterns zijn behoorlijk erbij ingeschoten. Dat is dus een sterke incentive voor de aandeelhouders van andere banken om het niet zo ver te laten komen.

De term "Moral Hazard" heeft niets te maken met het al dan niet moreel zijn van ingrijpen. De term verwijst naar het probleem dat elk verlies waardoor je failliet gelijkwaardig is, afgezien van eventuele morele gevolgen. Het maakt voor de failliete organisatie zelf niet meer uit of er 1 miljard of 5 miljard schuld overblijft.

Je claim over een ondescheid tussen "reeel" en "synthetisch" geld is vrij ver gezocht. Het is vooral ook irrelevant. Als het geld dat gemoeid is met structured products synthetisch is, dan is het geld wat een centrale bank schept om de banken te stabiliseren dat ook.

[Konstantine]

Verwijderd schreef op zaterdag 05 april 2008 @ 10:18:
[...]

Ook niet helemaal waar: utilitarisme (immers filosofische basis voor het kapitalisme zoals ingegeven door Bentham en de zijnen) neemt wel degelijk de collectie welvaart als basis, die het meest tot zijn recht komt in een kapitalistische omgeving.

Hoe kom jij erbij dat er een filosofische basis ten grondslag ligt aan het kapitalisme?! Het kapitalisme is niet iets dat bedacht en opgericht is, zoals het communisme, maar een 'natuurlijk' gevolg van de industrialisatie en de daarbij horende welvaart van de kapitaalkrachtigen.

Bovendien zijn er een hoop soorten utilitarisme die allemaal een ander 'nut' nemen wat ze nastreven. Utilitarisme zou je wel kunnen zien als een soort verantwoording van het kapitalisme, maar dat maakt het nog geen filosofische basis!

[simon]

Omdat hier boven mij aan te vullen, welvaart het beste tot zijn recht komen binnen kapitalisme? Vreemde definitie van welvaart heb je, volgens mij is die op het kapitalisme gebaseerd, en dan is het niet minder dan logisch dat die welvaart het het beste doet in het kapitalisme.

[Confusion]

Verwijderd schreef op zaterdag 05 april 2008 @ 10:18:
Waar denk je dat het geld vandaan komt waarmee centrale banken die private ondernemingen overeind houden?

Nergens vandaan, waar in Waar komt (ons) geld vandaan? - fiat based currency grondig over gediscussieerd is. Het is niet duidelijk of dat perse ten koste van 'de samenleving' moet gaan.

Ook niet helemaal waar: utilitarisme (immers filosofische basis voor het kapitalisme zoals ingegeven door Bentham en de zijnen)

Het kapitalisme is geen ideologie en geen filosofie. Het is een onvermijdelijke ontwikkeling in een systeem waarin sprake is van vraag en aanbod. Je kan proberen de kapitalitische krachten zodanig te geleiden dat ze 'de samenleving' ten goede komen, maar welke filosofische stroming, en aanverwante politiek ideologie, daar het beste in slagen, is onduidelijk.

[Verwijderd]

Confusion schreef op zaterdag 05 april 2008 @ 11:54:
[...]

Nergens vandaan, waar in Waar komt (ons) geld vandaan? - fiat based currency grondig over gediscussieerd is. Het is niet duidelijk of dat perse ten koste van 'de samenleving' moet gaan.

Dat topic gaat over de 'normale' geldgroei, dit topic gaat over het met een druk op de knop 500 miljard in een financieel systeem pompen om het overeind te houden. Het gaat in die zin ten koste van de samenleving dat het geldontwaarding tot gevolg heeft. Uiteindelijk moet zo'n actie altijd op een ander front een negatief gevolg hebben.

[...]

Het kapitalisme is geen ideologie en geen filosofie. Het is een onvermijdelijke ontwikkeling in een systeem waarin sprake is van vraag en aanbod. Je kan proberen de kapitalitische krachten zodanig te geleiden dat ze 'de samenleving' ten goede komen, maar welke filosofische stroming, en aanverwante politiek ideologie, daar het beste in slagen, is onduidelijk.

Kapitalisme is de economische component van het bredere begrip 'Liberale rechtstaat'. Het feit dat een liberale rechtstaat geen liberale rechtstaat meer zou zijn wanneer je er een planeconomie van zou maken geeft al aan er een zeker ideologische component in het concept van kapitalisme zit. Onderliggend aan die gedachte is het utilitairisme van o.a. Hume en Bentham die een dergelijk systeem filosofisch onderbouwt door te wijzen op het feit dat het vrij laten van vraag en aanbod de grootst mogelijke collectieve welvaart tot gevolg heeft.

Dat de markteconomie nu zelfs door autoritaire regimes als China is ingevoerd doet nog weinig af aan het feit dat er hier in het Westen nog steeds een ideologische component in het kapitalisme zit.

[Konstantine]

Verwijderd schreef op zaterdag 05 april 2008 @ 12:25:
[...]

Onderliggend aan die gedachte is het utilitairisme van o.a. Hume en Bentham die een dergelijk systeem filosofisch onderbouwt door te wijzen op het feit dat het vrij laten van vraag en aanbod de grootst mogelijke collectieve welvaart tot gevolg heeft.

Natuurlijk liggen aan het kapitalisme wel een paar ideologien ten grondslag, zoals bijvoorbeeld dat het niet per se onrechtvaardig hoeft te zijn als de een meer heeft dan de ander en dat winst maken geen probleem is. Maar aan het kapitalisme ligt absoluut NIET ten grondslag dat het tot maximale welvaart leidt. Het is juist gebaseerd op eigenbelang. Dat iemand anders, nadat het kapitalisme al lang bestond, heeft betoogd dat als iedereen voor zichzelf zorgt, voor iedereen gezorgd wordt, betekent niet dat dat ten grondslag ligt aan het kapitalisme.

Sowieso is er op het utilitarisme enorm veel aan te merken. Ten eerste gaat het er vanuit dat het geluk van mensen, of zelfs mensenlevens uit te drukken is in een bepaalde (geld)waarde. Ten tweede gaat het er vanuit dat je van te voren al alle gevolgen van je acties kan overzien, zodat je aan de hand daarvan je keuze kunt maken. Er is nog wel meer kritiek op te geven, maar dit is toch wel enigzins de kern.

[Edmin]

MSalters schreef op zaterdag 05 april 2008 @ 11:35:
Bear Sterns is een investment bank, geen spaarbank. De klanten zijn van een heel ander soort. Om die reden is de FED een stuk afstandelijker. Als Bear Sterns claimt dat ze 5 miljard aan hypotheek derivaten hebben, dan gelooft de Fed het al gauw. Ten eerste kan de Fed het lastig controleren, en ten tweede zijn er geen spaarrekeningen in gevaar.

Spaargeld, zoals ik eerder aanhaalde, gaat veel verder dan de spaarrekening. Stort jij (een deel van) je aflossing op je hypotheek in een fonds? Of wat dacht je van je extra pensioenregeling? Er zijn legio constructies te bedenken waarbij je jouw geld misschien niet naar Bear Sterns brengt, maar zij het indirect wel beheren.

[Verwijderd]

Konstantine schreef op zaterdag 05 april 2008 @ 12:55:
[...]


Natuurlijk liggen aan het kapitalisme wel een paar ideologien ten grondslag, zoals bijvoorbeeld dat het niet per se onrechtvaardig hoeft te zijn als de een meer heeft dan de ander en dat winst maken geen probleem is. Maar aan het kapitalisme ligt absoluut NIET ten grondslag dat het tot maximale welvaart leidt. Het is juist gebaseerd op eigenbelang. Dat iemand anders, nadat het kapitalisme al lang bestond, heeft betoogd dat als iedereen voor zichzelf zorgt, voor iedereen gezorgd wordt, betekent niet dat dat ten grondslag ligt aan het kapitalisme.

Zucht, "iemand anders"? Hume leefde tegelijk met Smith, en Bentham niet veel later. Beiden filosofen die het denken over de markt enorm hebben beinvloed. Dat is niet achteraf een systeempje goedpraten, maar een stevige filosofische basis leggen voor een denkpatroon dat in tweehonderd jaar tijd nauwelijks veranderd is in de Westerse wereld.

En jawel, het kapitalisme heeft wel degelijk als grondslag dat het vrije verkeer van mensen en goederen, en dus het vrijlaten van vraag en aanbod, uiteindelijk de hoogst mogelijke collectieve welvaart zal opleveren. Dat in dat plaatje sommige mensen verschrikkelijk arm en sommigen verschrikkelijk rijk doet daar vrij weinig aan af; dat ligt aan het feit dat jij collectieve welvaart anders gaat interpreteren.

Sowieso is er op het utilitarisme enorm veel aan te merken. Ten eerste gaat het er vanuit dat het geluk van mensen, of zelfs mensenlevens uit te drukken is in een bepaalde (geld)waarde. Ten tweede gaat het er vanuit dat je van te voren al alle gevolgen van je acties kan overzien, zodat je aan de hand daarvan je keuze kunt maken. Er is nog wel meer kritiek op te geven, maar dit is toch wel enigzins de kern.

Het gaat er hier ook helemaal niet om of er kritiek op te leveren valt; ik ben ook geen utilitarist. Enkel probeer ik aan te geven wat de filosofische basis voor het kapitalistisch systeem in het Westen is. Dat er een zekere mechaniek achter de werking van vraag en aanbod zit is evident, anders zou het geen werkzaam systeem zijn, maar dat maakt kapitalisme nog niet ideologisch/filosofisch "leeg".

Hoe kom jij erbij dat er een filosofische basis ten grondslag ligt aan het kapitalisme?! Het kapitalisme is niet iets dat bedacht en opgericht is, zoals het communisme, maar een 'natuurlijk' gevolg van de industrialisatie en de daarbij horende welvaart van de kapitaalkrachtigen.

Dat vraag en aanbod elkaar vanzelf vinden in een markteconomie betekent nog niet dat diezelfde markteconomie vanzelf tot stand komt. Heb jij enig inzicht in hoe economieen werden gereguleerd rond 1776 ? (toen Smith z'n wealth of nations publiceerde)

Bovendien zijn er een hoop soorten utilitarisme die allemaal een ander 'nut' nemen wat ze nastreven. Utilitarisme zou je wel kunnen zien als een soort verantwoording van het kapitalisme, maar dat maakt het nog geen filosofische basis!

Dat jij het niet als filosofische basis ziet is wat dat betreft weinig relevant, net zomin als het relevant is welke definitie van maatschappelijke welvaart je precies hanteert. Aangezien het utilitarisme dat in economische termen doet, hoeft dat helemaal niet zo verwarrend te zijn.

[ Voor 19% gewijzigd door Verwijderd op 05-04-2008 14:12 ]

[Konstantine]

Verwijderd schreef op zaterdag 05 april 2008 @ 14:06:
[...]


Zucht, "iemand anders"? Hume leefde tegelijk met Smith, en Bentham niet veel later. Beiden filosofen die het denken over de markt enorm hebben beinvloed. Dat is niet achteraf een systeempje goedpraten, maar een stevige filosofische basis leggen voor een denkpatroon dat in tweehonderd jaar tijd nauwelijks veranderd is in de Westerse wereld.

En jawel, het kapitalisme heeft wel degelijk als grondslag dat het vrije verkeer van mensen en goederen, en dus het vrijlaten van vraag en aanbod, uiteindelijk de hoogst mogelijke collectieve welvaart zal opleveren. Dat in dat plaatje sommige mensen verschrikkelijk arm en sommigen verschrikkelijk rijk doet daar vrij weinig aan af; dat ligt aan het feit dat jij collectieve welvaart anders gaat interpreteren.


[...]


Het gaat er hier ook helemaal niet om of er kritiek op te leveren valt; ik ben ook geen utilitarist. Enkel probeer ik aan te geven wat de filosofische basis voor het kapitalistisch systeem in het Westen is. Dat er een zekere mechaniek achter de werking van vraag en aanbod zit is evident, anders zou het geen werkzaam systeem zijn, maar dat maakt kapitalisme nog niet ideologisch/filosofisch "leeg".


[...]


Dat vraag en aanbod elkaar vanzelf vinden in een markteconomie betekent nog niet dat diezelfde markteconomie vanzelf tot stand komt. Heb jij enig inzicht in hoe economieen werden gereguleerd rond 1776 ? (toen Smith z'n wealth of nations publiceerde)


[...]


Dat jij het niet als filosofische basis ziet is wat dat betreft weinig relevant, net zomin als het relevant is welke definitie van maatschappelijke welvaart je precies hanteert. Aangezien het utilitarisme dat in economische termen doet, hoeft dat helemaal niet zo verwarrend te zijn.

Ik zal maar even niet op al jouw aparte reacties in gaan, maar ze proberen allemaal te bespreken in een stukje, anders wordt het zo onoverzichtelijk

Volgens mij praten we een klein beetje langs elkaar, want jij betoogt nu dat Hume en Bentham ons denken over de markt hebben beinvloed. Dat ben ik ook helemaal met je eens. Ik probeer alleen wat anders aan te tonen.

Voordat er kapitalisten kwamen die overgingen op massaproductie voor een anonieme markt, produceerden boeren en thuisarbeiders praktisch alleen wat ze zelf nodig hadden. De overgang die een aantal kapitalisten maakten van zelfvoorziening naar massaproductie werd niet gemaakt uit filosofische of filantropische overwegingen, maar kwamen voort uit winstbejag. Zij zagen de mogelijkheden en maakten daar dankbaar gebruik van.

Ik begrijp wat je wil zeggen, dat er wel economen en filosofen zijn geweest die de weg voor het kapitalisme vrij hebben gemaakt en hebben gestreden tegen protectionisme en de controlerende staat, maar dat betekent niet dat een pleidooi voor het kapitalisme het tot filosofische basis van het kapitalisme maakt. Hume en Bentham hebben ons marktdenken beinvloed, maar zijn daarmee niet de filosofische basis van het kapitalisme als "het maatschappelijk stelsel en de verschijnselen van de productiewijze die gekenmerkt worden door het privébezit van de productiemiddelen, die, als kapitaal, een bron van inkomsten voor de bezitter kunnen zijn" (Dikke Van Dale).

Het communisme heeft daarentegen juist wel een filosofische basis en is ook niet 'ontstaan' maar bedacht en gemaakt. Dat is mijn bezwaar tegen de filosofische basis van het kapitalisme. Het is niet eerst bedacht en verantwoord, maar 'ontstond' en is door tijdgenoten en latere denkers beinvloed en gestimuleerd en dat is heel wat anders.

[Konstantine]

Verwijderd schreef op zaterdag 05 april 2008 @ 14:06:

En jawel, het kapitalisme heeft wel degelijk als grondslag dat het vrije verkeer van mensen en goederen, en dus het vrijlaten van vraag en aanbod, uiteindelijk de hoogst mogelijke collectieve welvaart zal opleveren.

Nee, het kapitalisme heeft dat niet als grondslag, maar het vrije marktdenken. En dat zijn wel twee verschillende dingen.

Dat in dat plaatje sommige mensen verschrikkelijk arm en sommigen verschrikkelijk rijk doet daar vrij weinig aan af; dat ligt aan het feit dat jij collectieve welvaart anders gaat interpreteren.

Ik denk niet dat het aan mijn of jouw definitie van collectieve welvaart ligt, maar aan jouw en mijn definitie van kapitalisme.

[bigfoot1942]

Konstantine schreef op zaterdag 05 april 2008 @ 15:21:
[...]
Het communisme heeft daarentegen juist wel een filosofische basis en is ook niet 'ontstaan' maar bedacht en gemaakt. Dat is mijn bezwaar tegen de filosofische basis van het kapitalisme. Het is niet eerst bedacht en verantwoord, maar 'ontstond' en is door tijdgenoten en latere denkers beinvloed en gestimuleerd en dat is heel wat anders.

Ik denk niet dat het eerlijk is deze 2 filosofiën te vergelijken en dan het feit dat het kapitalisme eerst ontstond en daarna de filosofische basis werd gelegd, als nadeel van het kapitalisme te zien.

Toen beide filosofiën nog niet bestonden moesten mensen toch iets verzinnen om ook eens een visje te eten ipv alleen de appels uit hun boomgaard...
Lijkt me oneerlijk om de manier waarop men destijds dat visje heeft verkregen te betrekken in deze discussie.


Overigens ben ik zelf wel kapitalistisch ingesteld, alleen deze bankencrisis trekt het slechtste uit beide system naar voren:
Onder het kapitalistisch systeem worden de banken helemaal leeggezogen en risico's genegeerd.
Als het misgaat moeten we ineens de sociale schoentjes aantrekken en met zijn alleen de banken uit de puree helpen (dat is nl. wat er gebeurd, door extra dollars bij te drukken houd de Fed alles nog even overeind, wat tot geldontwaarding leidt).
Als alles eenmaal goed draait moet het weer geprivatiseerd worden.

Als we gewoon op een kapitalistische manier met de banken omgingen zouden we ze laten omvallen: ze hebben onverantwoord gehandeld. Hiermee zou het leegzuigen van de banken dus niet meer kunnen: mensen gaan veel beter opletten bij wat voor bank hun geld staat (en zullen dus zo de banken dwingen verstandig te handelen), evenzo met de beleggingen van de bank.

Ook zou dit probleem voorkomen kunnen worden door het op een socialistische manier aan te blijven pakken, maar dit is op de lange termijn gewoon minder efficient (als je alleen al ziet hoe gemeentes hun best doen hun ICT budget op te maken zodat ze volgend jaar niet gekort zullen worden, geeft dat weinig hoop.)

[zoost]

Konstantine schreef op zaterdag 05 april 2008 @ 15:40:[...]
Nee, het kapitalisme heeft dat niet als grondslag, maar het vrije marktdenken. En dat zijn wel twee verschillende dingen.[...]

Deze thread heeft wel een wat theoretische wending genomen. Ik zie het verschil niet tussen kapitalisme en vrije markt denken, en ik denk dat dat ook niet het belangrijk is voor het punt wat ik maak. Mijn grootste bedenking tegen de ontwikkelingen in de financiele crisis nu is dat argumenten vanuit het vrije markt denken ad hoc worden gebruikt.

Als er extreem hoge salsrispakketen worden uitgekeerd, dan komt dat door de vrije markt voor topbestuurders. Als er inflatie dreigt moet er loonmatiging worden betracht, en moet er dus worden ingegrepen in de vrije markt.

Als er mensen ontslagen moeten worden dan is dat een gevolg van de tucht van de vrije markt, als topbankiers worden geraakt in hun rijkdom, moet de FED bijspringen.

Als ik ook een duit in het zakje mag doen vanuit het theoretisch kader. Je kunt ook stellen dat er voor de verschillende klassen (kapitaal, werkers), verschillende regels gelden. Dit is m.i. in strijd met onze grondwet welke stelt dat alle mensen in gelijke gevallen, gelijk behandeld moeten worden door de wet (ik weet niet hoe dat in de US constitutie wordt verwoordt).

het argument dat dit nou eenmaal altijd zo is geweest, lijkt mij geen reden om dat dan altijd zo te houden.

[merlin_33]

zoost schreef op maandag 07 april 2008 @ 15:48:
[...]


Als ik ook een duit in het zakje mag doen vanuit het theoretisch kader. Je kunt ook stellen dat er voor de verschillende klassen (kapitaal, werkers), verschillende regels gelden. Dit is m.i. in strijd met onze grondwet welke stelt dat alle mensen in gelijke gevallen, gelijk behandeld moeten worden door de wet (ik weet niet hoe dat in de US constitutie wordt verwoordt).

het argument dat dit nou eenmaal altijd zo is geweest, lijkt mij geen reden om dat dan altijd zo te houden.

Zo is dat

Vandaar ook dat de sociaal economische advies raad pleit voor een meer regionale economie. Een economie waarin de stakeholders meer betrokken zijn in de markt, bedrijfsculturen en de overheid.
Nut van micro-economie volgens Strikwerda

[merlin_33]

Verwijderd schreef op zaterdag 05 april 2008 @ 14:06:
[...]


En jawel, het kapitalisme heeft wel degelijk als grondslag dat het vrije verkeer van mensen en goederen, en dus het vrijlaten van vraag en aanbod, uiteindelijk de hoogst mogelijke collectieve welvaart zal opleveren. Dat in dat plaatje sommige mensen verschrikkelijk arm en sommigen verschrikkelijk rijk doet daar vrij weinig aan af; dat ligt aan het feit dat jij collectieve welvaart anders gaat interpreteren.

Collectieve welvaart= welvaart voor iedereen. Dus niet allerlei uitersten.
Natuurlijk is het wel zo dat de welvaart van de armsten in kapitalistische landen aanzienlijk is vergeleken met de landen die echt de dupe van onze collectieve welvaart zijn.

[justmental]

De salarissen van bankbestuurders zijn afgerond 0 in vergelijking met het geld wat bijgedrukt en in het systeem gepompt wordt.
Het probleem komt misschien wel voort uit winstbejag, maar is pas groot geworden door afgeleide financiele producten met hefbomen.
Door deze producten kunnen onverwachte bewegingen op de beurs enorme golfbewegingen van stoplosses en margin calls door het hele financiele systeem veroorzaken.
Nu kun je die producten wel verbieden, maar het probleem ligt bij de banken die het risico niet goed inschatten.

Uiteindelijk is het altijd de consument die aan het kortste eind trekt, ofwel bank die op je centen past gaat failliet en/of je gespaarde geld wordt verwaterd.

[merlin_33]

justmental schreef op maandag 07 april 2008 @ 16:42:

Uiteindelijk is het altijd de consument die aan het kortste eind trekt, ofwel bank die op je centen past gaat failliet en/of je gespaarde geld wordt verwaterd.

En dat is inderdaad wat er zo verkeerd aan het systeem is. Maar de arbeider behoud wel het ware kapitaal namelijk de arbeid zelf. Het word tijd dat de arbeid het geld inhuurt ipv andersom.

[Verwijderd]

merlin_33 schreef op maandag 07 april 2008 @ 16:19:
[...]

Collectieve welvaart= welvaart voor iedereen. Dus niet allerlei uitersten.
Natuurlijk is het wel zo dat de welvaart van de armsten in kapitalistische landen aanzienlijk is vergeleken met de landen die echt de dupe van onze collectieve welvaart zijn.

Dat is toch precies wat ik zeg: als je alle inkomens bij elkaar optelt produceert een vrije markt de meeste welvaart.

En dat is inderdaad wat er zo verkeerd aan het systeem is. Maar de arbeider behoud wel het ware kapitaal namelijk de arbeid zelf. Het word tijd dat de arbeid het geld inhuurt ipv andersom.

Zolang kapitaal schaars is en arbeid niet lijkt me dat niet echt een haalbare (of wenselijke) kaart. De enige reden dat iemand met een berg geld er voor kiest om te investeren is dat er de kans bestaat dat hij er een dik rendement op kan halen. Op het moment dat iemand zich helemaal blauw betaalt aan loonkosten en het rendement niet meer tegen het investeringsrisico opweegt zou ik ook lekker op mn geld blijven zitten.

[ Voor 39% gewijzigd door Verwijderd op 07-04-2008 18:38 ]

[simon]

Verwijderd schreef op maandag 07 april 2008 @ 18:36:
[...]


Dat is toch precies wat ik zeg: als je alle inkomens bij elkaar optelt produceert een vrije markt de meeste welvaart.

dat komt ook enkel omdat jij een vrije markt definitie van welvaart gebruikt, als je een andere kijk op welvaart hebt (en dat kan erg goed bij dat woord) is welvaart niet gelijk aan financieel gewin.

[Verwijderd]

simon schreef op maandag 07 april 2008 @ 18:42:
[...]

dat komt ook enkel omdat jij een vrije markt definitie van welvaart gebruikt, als je een andere kijk op welvaart hebt (en dat kan erg goed bij dat woord) is welvaart niet gelijk aan financieel gewin.

Dat is niet 'mijn' definitie, maar simpelweg de gangbare definitie binnen het kapitalistisch paradigma. Je kunt 1001 andere manieren bedenken om het begrip welvaart in te vullen, maar die zijn voor deze discussie helemaal niet relevant omdat we het nu niet hebben over de economie bezien vanuit een communistisch/socialistisch/theologisch/fascistisch of wat voor perspectief dan ook.

[merlin_33]

Verwijderd schreef op maandag 07 april 2008 @ 18:36:
[...]


Dat is toch precies wat ik zeg: als je alle inkomens bij elkaar optelt produceert een vrije markt de meeste welvaart.

En ik geef je daar ook gelijk in. Maar het mes snijd aan twee kanten als de markt de meeste welvaart produceert, creert het ook ellende. De vrije markt is gebaseerd op overschot welke verhandelbaar is.

[...]


Zolang kapitaal schaars is en arbeid niet lijkt me dat niet echt een haalbare (of wenselijke) kaart. De enige reden dat iemand met een berg geld er voor kiest om te investeren is dat er de kans bestaat dat hij er een dik rendement op kan halen. Op het moment dat iemand zich helemaal blauw betaalt aan loonkosten en het rendement niet meer tegen het investeringsrisico opweegt zou ik ook lekker op mn geld blijven zitten.

Ergens is het ooit misgegaan, men ontwikkelde tegoed bonnen voor produkten, er kwam een moment dat het tegoed niet inwisselbaar was omdat de tegoedbonnen voor een product stond wat nog op voorraad gebracht moest worden. Toen men ook de grond waaraan men de producten ontrok in tegoedbonnen ging uitdrukken ging het pas echt mis. Het systeem van leenheren die van het Feodum leven ligt aan de basis van het kapitalisme. Dat geeft gelijk ook aan wat er mis is met kapitalisme. Het is een parasitair systeem. Van de opbrengst uit arbeid wordt arbeid ingehuurt om de arbeiders opbrengst af te nemen.

Wat betreft rendement van een investering, het is natuurlijk de vraag hoe hoog de lat ligt betreft een goed rendement. Maar als er geen overschot meer op de markt komt doe je uiteindelijk helemaal niks met je berg geld. Als de arbeid schaars is wordt het kapitaal dat vanzelf ook.

[zoost]

<sub>The International Monetary Fund recommended in a housing study released today that central banks in countries with more developed mortgage markets such as the U.S. should take home prices into account when crafting monetary policy. However, monetary policy shouldn’t directly target housing prices, it said.

[td]Ireland, the U.K., the Netherlands, and France appear the most vulnerable to a further correction in home prices, the IMF said, adding “it is difficult to account for the magnitude of the run-up in house prices on the basis of those countries’ fundamentals.”</sub>

Ben benieuwd of er een correctie zal plaatsvinden, en wat dat voor onze economie zal gaan betekenen.

[Confusion]

Verwijderd schreef op maandag 07 april 2008 @ 18:36:
Zolang kapitaal schaars is en arbeid niet [..]

Wat natuurlijk een volstrekt absurde situatie is. Arbeid is de enige bron van kapitaal.

[Verwijderd]

Confusion schreef op dinsdag 08 april 2008 @ 14:46:
[...]

Wat natuurlijk een volstrekt absurde situatie is. Arbeid is de enige bron van kapitaal.

Je kunt hopelijk zelf ook invullen dat ik met 'arbeid' doel op 'arbeidskrachten'?

Ik weet niet wat jij denkt dat er zo absurd is aan die situatie, maar schaarste is het drijvend principe achter de wereldeconomie sinds mensen ooit begonnen met ruilhandel. Het feit dat er miljarden handjes zijn die aan het werk kunnen, maar slechts een beperkte berg investeringen om die handjes ook daadwerkelijk te laten werken illustreert het tekort aan het ene en het overschat van het andere. Wat denk je dat de productiekosten voorheen zo laag hield in China? Het overschot aan kapitaal? Of het overschot aan arbeidskrachten? En nu China zich ontwikkelt en haar economie moderniseerd stijgen de lonen en dus de productiekosten. Wederom: denk je dat dit komt door een tekort aan kapitaal of door een tekort aan hoger geschoolde arbeidskrachten?


Verder is het niet arbeid, die de enige bron van kapitaal is, maar het creeeren van een meerwaarde. Zoals diverse plan-economieen al uitgebreid hebben laten zien kun je mensen prima laten werken zonder ze ook maar een greintje meerwaarde te laten produceren.

[merlin_33]

Verwijderd schreef op dinsdag 08 april 2008 @ 18:57:
[...]


Je kunt hopelijk zelf ook invullen dat ik met 'arbeid' doel op 'arbeidskrachten'?

Dat blijft hetzelfde.

Ik weet niet wat jij denkt dat er zo absurd is aan die situatie, maar schaarste is het drijvend principe achter de wereldeconomie sinds mensen ooit begonnen met ruilhandel. Het feit dat er miljarden handjes zijn die aan het werk kunnen, maar slechts een beperkte berg investeringen om die handjes ook daadwerkelijk te laten werken illustreert het tekort aan het ene en het overschat van het andere. Wat denk je dat de productiekosten voorheen zo laag hield in China? Het overschot aan kapitaal? Of het overschot aan arbeidskrachten? En nu China zich ontwikkelt en haar economie moderniseerd stijgen de lonen en dus de productiekosten. Wederom: denk je dat dit komt door een tekort aan kapitaal of door een tekort aan hoger geschoolde arbeidskrachten?

Buiten kapitaal als grondstoffen is er ook nog cultureel kapitaal. Onze export van de waterbouwcultuur bijvoorbeeld. Het kapitaal zit het hem dan in de ontwikkeling en creatie van een product. En ja natuurlijk heb je daar investering in nodig. Ik denk alleen niet dat China nu zon gebrek heeft aan geschoolde arbeidskrachten. Dit blijkt niet uit het exportaandeel. China heeft ook geen gebrek aan laaggeschoolde krachten wat wij hier weer wel missen. Je hebt gelijk dat economie bestaat uit vraag en aanbod en de schaartse en overschot. Maar waar de discussie om ging is of het kapitalisme nu wel zon goed systeem is. China staat niet bepaald voor een kapitalistisch systeem. In China willen ze de vrije markt geleidelijk invoeren. Dat gaat in stappen van: Eerst de ondernemers, dan de arbeiders en dan de democratie.
Je ziet dat er al rekening wordt gehouden met de stijging van loonkosten. Alhoewel China er aan werkt naar een systeem te gaan zoals in de westerse wereld, probeert zij het kapitalisme te beteugelen. Dit door een brein achter het geld te zetten, dit is het grote verschil met ons systeem waarin geld blind is en overschot verspilt word.

Verder is het niet arbeid, die de enige bron van kapitaal is, maar het creeeren van een meerwaarde. Zoals diverse plan-economieen al uitgebreid hebben laten zien kun je mensen prima laten werken zonder ze ook maar een greintje meerwaarde te laten produceren.

Ook hier laat China zien dat op basis van Marx prima met onze moderne vraagstukken omgegaan kan worden, het gaat om het collectief van arbeiders wat een meerwaarde kan hebben. Maar men moet volgens Marx niet van de arbeid gaan vervreemden. Hierop gaat men in de Neo Marxisme weer verder met als bruikbaar produkt de economie van genoeg. Hierbij wordt het aanbod op de vraag afgestemd en houd men er rekening dat grondstoffen als bron van kapitaal niet moeten gaan opdrogen.
En dat is nu het grote verschil met het kapitalisme waarin het consumentisme buitensporig terrein wint over de hele aardbol. En met de parisitaire werking van het kapitalisme gekoppeld aan de verspillingswaanzin van het consumentisme zijn wij de parasiet die de gastheer letterlijk leegzuigen tot de dood er op volgt.

In dat kader ben ik ten opzichte van de TS van mening dat het kapitalisme hoognodig aan vernieuwing zijn toe is of anders vanzelf zijn eigen graf graaft.

Ps Marx was socialist en dus geen Communist, Kapitalisme is het ene uiterste en het andere uiterste het Communisme. Kapitalisme zegt: laat het collectief voor mij werken en Communisme zegt: werk voor het collectief. Wat dat betreft zit het socialisme hier tussen in en heeft als grondslag wat goed is voor de mens is goed voor de mensheid. Ook dit systeem heeft zijn uitwassen.
Gelukkig zien de Communisten in China ook in dat het Communisme zijn langste tijd heeft gehad en groeit men meer richting het socialsme ondanks het beeld van de schending van de mensenrechten.

[ Voor 7% gewijzigd door merlin_33 op 10-04-2008 09:21 ]

[defiant]

Ik denk dat we de komende decennia wel naar een ander soort van kapitalisme gaan, zeker het component vrijhandel zal vanwege o.a. grondstof schaarste wel eens fors aan banden kunnen worden gelegd vanwege protectionistische initiatieven. Het probleem van het kapitalisme is imho dat het geen plan heeft, de gevolgen van het kapitalisme dienen zich altijd achter af aan en nooit vooraf, waardoor op problemen handelen moeilijk is en vaak helemaal niet gebeurd.

Een goed voorbeeld is de huidige voedsel problematiek , met biobrandstof concurreert heel cru gezegd de auto met voedsel. Volgens het kapitalisme een normale vorm van markt, maar met gevolgen die achteraf pas duidelijk worden (ze zijn natuurlijk wel voorspelt).

Overigens ben ik er van overtuigd dat het kernprobleem van kapitalisme het feit is dat het systeem nu draait om een overschot aan goedkope arbeidskrachten. Feitelijk zorgen nu een groot aantal relatief minder welvarende mensen in de wereld voor een kleine groep zeer welvarende mensen. Draait je de situatie om, dan heb je kapitalisme in een markt waar arbeid (zeer) schaars en daardoor de (relatieve) welvaart voor iedereen goed is.

De in theorie uiterst simpele methode om de globale welvaart te vergroten is het reduceren van het aanbod van arbeid, en dus het terugdringen van het wereldwijde bevolkingsaantal. Je lost daarnaast ook nog eens deels het probleem op van de toekomstige grondstof tekorten en milieuschade.

[merlin_33]

defiant schreef op woensdag 09 april 2008 @ 20:18:


De in theorie uiterst simpele methode om de globale welvaart te vergroten is het reduceren van het aanbod van arbeid, en dus het terugdringen van het wereldwijde bevolkingsaantal. Je lost daarnaast ook nog eens deels het probleem op van de toekomstige grondstof tekorten en milieuschade.

Dit noemt men de economie van het genoeg.