fysicalisme

[Verwijderd]

Het fysicalisme gaat ervan uit dat alles dat er op aarde gebeurt door de wetenschap te verklaren is en dat werkelijk alles wat wij zien (of juist niet zien) niet door de een hogere macht of iets dergelijks te verklaren is, maar juist vanuit de natuurkunde.

Ik zelf ben van mening dat dit een tamelijk radicale visie is, want men kan niet weten wat er nu eigenlijk wetenschappelijk verklaarbaar is en wat niet, doordat het bestaan van een God of iets dergelijks nooit bewezen is maar het tegendeel eveneens niet bewezen is, waardoor men hier geen bindende uitspraken over kan doen, zoals "alles is vanuit de natuurkunde te verklaren".

Daarom ben ik geen echte aanhanger van het fysicalisme, ik zou alleen graag even willen weten hoe jullie hier tegenover staan.:)

[Verwijderd]

P'sies zo'n voorbeeld: God heeft de wereld in 6 (of 7?) dagen geschapen.


Misschien zijn die dagen wel eeuwen, want dat een dag 24 uur bevat heeft de mens pas later vastgesteld.

[Verwijderd]

Het is maar hoe ruim je de wetenschap wilt opvatten.

Als er een god zou bestaan (waar ik niet van uitga), dan past deze binnen de natuurkundige wetten. Misschien zullen (een deel) van deze wetten herschreven moeten worden, maar dat is bijzaak.

Er is niets dat buiten de natuurkunde valt, behalve star trek natuurlijk .

[Verwijderd]

Op zaterdag 17 februari 2001 14:23 schreef ^JaapvR^ het volgende:
Het is maar hoe ruim je de wetenschap wilt opvatten.

Als er een god zou bestaan (waar ik niet van uitga), dan past deze binnen de natuurkundige wetten. Misschien zullen (een deel) van deze wetten herschreven moeten worden, maar dat is bijzaak.

Er is niets dat buiten de natuurkunde valt, behalve star trek natuurlijk .

Hoe wil je God in vredesnaam binnen de natuurkunde rechtvaardigen, dit botst toch enorm met elkaar?

[Ortep]

Op zaterdag 17 februari 2001 14:27 schreef DjAvalance het volgende:

[..]

Hoe wil je God in vredesnaam binnen de natuurkunde rechtvaardigen, dit botst toch enorm met elkaar?

Waarom zou dat botsen?
Dat kan ik nu echt niet voorstellen. Natuurkunde zegt nergens dat er geen God mogelijk is. Het geeft een alleen een verklaring voor de wereld waarin we leven. De elementaire regels waaran die wereld voldoet, simpelweg waargenomen. En daarna tot theorie gemaakt. En die theorie wordt weer getest. Klopt hij niet, dan wordt er een andere bedacht. Als we morgen tegen een waarneembare en 'testbare' God aanlopen worden de theorieen gewoon aangepast.

En God zegt ook nergens dat er geen natuurkunde mogelijk is. Lees het verhaal betreffende de boom der kennis maar eens. Daar wordt zondermeer gesteld dat er kennis is. Maar dat het niet slim is om die te leren.

[Ortep]

Oeps...dubbelpost

[Verwijderd]

Dubbelpost?
Ik weet van niets.

Trouwens de natuurkunde zegt toch dat de aarde vanuit de ornevel ontstaan is,waarbij het om een compleet fysisch proces ging, terwijl God zegt dat hij de aarde geschapen heeft.
Hoe valt dit dan te rijmen als je beweert dat God en de natuurkunde elkaar niet tegen spreken?

Nou zou je kunnen zeggen dat God alle natuurkundige processen in werking heeft gezet, maar dit wordt nergens in de Bjbel genoemd voor zo ver ik het weet.
Bovendien zijn de geleerden van mening dat ze een verklaring hebben die aangeeft dat alle fysische processen ook op een fysische manier gestart zijn en dus niet door God.

[Lord Daemon]

Per definitie is alles te verklaren met behlup van natuurkunde. De interessante vraag is of alles te verklaren is met onze huidige aanpak: mathematische wetten. Het enige argument dat je kan aanvoeren voor deze aanpak is dat hij tot nu toe heel goed heeft gewerkt. Er is geen bindend argument dat bewijst dat dit altijd zo zal blijven.

Lord Daemon

[Lord Daemon]

Dubbelpost?
Ik weet van niets.

Hij poste zelf een dubbelpost, hij zegt niet dat jij aan het crossposten bent.

Nou zou je kunnen zeggen dat God alle natuurkundige processen in werking heeft gezet, maar dit wordt nergens in de Bjbel genoemd voor zo ver ik het weet.

Waarom valt iedereen bij 'God' meteen terug op de Bijbel?

Lord Daemon

[Verwijderd]

Op zaterdag 17 februari 2001 14:51 schreef Lord Daemon het volgende:

[..]

Waarom valt iedereen bij 'God' meteen terug op de Bijbel?

Lord Daemon

Interessante vraag.
Waarschijnlijk uit automatische, doordat de Bijbel zo bekend is.
Ik weet natuurlijk ook wel dat de Bijbel hardstikke subjectief is en door anderen geschreven is die er helemaal niet bij waren.

[Ortep]

Op zaterdag 17 februari 2001 14:51 schreef Lord Daemon het volgende:

Waarom valt iedereen bij 'God' meteen terug op de Bijbel?

Omdat we hier in een vnl Christelijk land leven. Er zijn er hier ook die terugvallen op de Koran. Maar dat zijn er minder.

Ter verduidelijking: (Niet voor Lord Deamon)
De God die ik noemde is een begrip. Niet perse de Christelijke God.

Wat veel gelovige trouwens niet schijnen te weten dat er meer tegenspraak is in de verschillende godsdiensten onderling dan tussen een van die godsdiensten en de wetenschap. Wetenschap op zich verbiedt nergens het bestaan van een god. De godsdiensten verbieden trouwens ook nooit het bestaan van wetenschap. Ze verbieden wel het bestaan van andersdenkenden

[monkel]

het verschijnsel god waar ik in geloof heeft niks te maken met een omnipotent iemand oid

ik ben zelf aardig wetenschappelijk en een aanhanger van de evolutietheorie, het idee dat de wereld in 7 dagen geschapen is, kan er bij mij dus niet in

ik denk dat de mens het onbekende god noemt (zoals het onstaan van de aarde etc etc) terwijl dit alles wel te verklaren valt binnen de natuurkunde

[SG]

De wetenschap bestaat uit feiten en theorien waarvan ze de theorien proberen te bewijzen
wat niet aantoond dat er wel/geen god is maar wel een aanwijzing dat er waarschijnlijk geen is.

na 50,000 jaar zijn er misschien veel meer theoriën bewezen dat gelovigen wel erg een plaat voor de kop moeten hebben als ze de feiten blijven verdraaien en alles wat krom is proberen recht te speken

[Verwijderd]

Op zaterdag 17 februari 2001 15:16 schreef SuperG het volgende:
maar wel een aanwijzing dat er waarschijnlijk geen is.`

zoals ??

na 50,000 jaar zijn er misschien veel meer theoriën bewezen dat gelovigen wel erg een plaat voor de kop moeten hebben als ze de feiten blijven verdraaien en alles wat krom is proberen recht te speken

FLAME(Z)BAIT !!!
je wil niet weten hoevaak de wetenschap de realiteit verdraaid om hun theorieën kloppend te maken..

[SG]

Op zaterdag 17 februari 2001 19:28 schreef Flamez het volgende:

[..]
Op zaterdag 17 februari 2001 15:16 schreef SuperG het volgende:
maar wel een aanwijzing dat er waarschijnlijk geen is.`
zoals ??

Uuuuuuuuhhhh???????
is toch duidelijk?? misschien is er wel een god maar de wetenschap komt met feiten over beweringen in de bijbel die totaal niet kloppen. M.A.W als iemand in 253 na christus iets opschrijft is dat dan de waarheid bij mij staat de bijbel los van god jezus kan net zo goed 'n gestoorde zijn geweest die gewoon geloofd werd ene mozes heeft god via 'n fikkend bossje horen spreken kan je dat verifieren.

[..]

FLAME(Z)BAIT !!!
je wil niet weten hoevaak de wetenschap de realiteit verdraaid om hun theorieën kloppend te maken..

Dus Wat de huble laat zien zijn gefotoshopte plaatjes van billY Gates dat de aarde niet het middel punt van de univers is

In wetenschap komen ook botsende theorien voor dus ene of gene is juist

[faraway]

Uuuuuuuuhhhh???????
is toch duidelijk?? misschien is er wel een god maar de wetenschap komt met feiten over beweringen in de bijbel die totaal niet kloppen. M.A.W als iemand in 253 na christus iets opschrijft is dat dan de waarheid bij mij staat de bijbel los van god jezus kan net zo goed 'n gestoorde zijn geweest die gewoon geloofd werd ene mozes heeft god via 'n fikkend bossje horen spreken kan je dat verifieren.

Waar slaat dit op? Je beweert eerst dat volgens de wetenschap god waarschijnlijk niet bestaat. Vervolgens laat je dat weer los en ga je lopen zeuren over het letterlijk interpreteren van de bijbel:?

Dus Wat de huble laat zien zijn gefotoshopte plaatjes van billY Gates dat de aarde niet het middel punt van de univers is

Weer zo'n vreemd argument, er wordt gereageerd op jouw flamebait, dat gelovigen de feiten verdraaien en alles wat krom is proberen recht te speken, en jij gaat beginnen over een antiek wereldbeeld.

p.s. gebruik eens wat leestekens

[Verwijderd]

SuperG
wheh nieuw zeker ??

ik denk dat de wetenschap ook wel iets weet te vertellen over stereotypering...

verder is de bijbel niet 253 AD geschreven hoogstens vertaald en gecompileerd..
want de bijbel is een compilatie van brieven en verhalen geschreven door Jezus z'n eigen apostelen
het Oude Testamend is zelfs voor Jezus z'n tijd geschreven..

maarre je komt weer alleen met bewering ipv van voorbeelden..

[Oefening]

Het gaat hier ook om de vraag of God bestaat en daar wil/kan ik wel een steentje aan bijdragen.

Ten eerste is het niet aannemelijk dat God bestaat. Waarom niet??
-Als je kijkt hoe lang de mens en de natuur erover gedaan heeft om zich te ontwikkelen is het niet aannemelijk dat 1 iets of iemand dat het begin (mens, aarde, dier, enz) in een paar dagen heeft neergezet.
-De bijbel die al een aantal malen genoemd wordt is gewoon geschreven door een aantal lui die er zelf niet eens bij waren. Hartstikke subjectief dus.
-Volgens de gelovigen en de vele verhalen zou God al een aantal keren contact met mensen hebben gehad, zouden er mensen uit de hemel zijn teruggekeerd en zou de mens de duivel hebben gezien. Dan is het best vreemd dat vroeger deze gebeurtenissen aan de lopende band voorkwamen en nu opeens nooit meer:?
-Als er een hogere macht zou bestaan, waarom zijn er dan oorlogen? "Omdat God de mensen vrijlaat in hun doen en laten." zeggen ze dan. En als ik nou eens vraag waarom er mensen doodgaan die nog nooit wat verkeerd hebben gedaan, die ziektes krijgen en zomaar om niets doodgaan, dan weten ze al geen antwoord meer. Of ze zeggen: "God kan daar niets aan doen." Ja, DIKKE LUL. God kan wel ff de aarde en mens en dier neerzetten, maar geen ziektes oplossen en dergelijke.

Oke, wat ik dus vind over de theorie:
ik denk dat alles natuurkundig te verklaren is, alleen nog niet met de natuurkundige wetten die we nu hebben. Ik denk dat we over miljoenen jaren verder kijken, dat we dan de meeste of zelfs alle verschijnselen kunnen verklaren. En ik geloof niet dat God daar ook maar 1 keer in voor komt.

Waarom ik nog meer tegen het geloof ben?
-Bijna alle oorlogen hebben direct of indirect met het geloof te maken.

Waarom ik tegen sommige gelovigen ben?
-omdat ze geen argumenten geven. als ik zeg dat ik denk dat de aarde is ontstaan doordat een paar ruimtewezens een ontzettende boer moesten laten, dan verklaart iedereen mij voor gek. maar als je er over nadenkt dan kom je erachter dat het precies hetzelfde is.

conclusie:
Ik denk dat alles met wetten te bepalen is. Ook als er een God zou bestaan dan zou dat te verklaren zijn. Waarom? Omdat als dat niet zo was dan zou alles anders kunnen zijn (:?volg je het nog?). ik bedoel, als er bijv. geen wet is voor de zwaartekracht, dan zou er geen zwaartekracht zijn. Ik denk bijv. ook dat er wetten bestaan waarom ik nu hier ben en niet ergens anders. Want als die er niet waren waarom ben ik dan hier en niet ergens anders?? Ik denk dat overal wetten voor zijn. Want als die er niet waren dan zou bijv. de aarde er net zo goed anders uit kunnen zien, dan zou de mens niet zo praten zoals ze nu doen, dan zou alles anders zijn. Dat zou in principe kunnen, maar als er geen regels voor bestaan dan kan alles anders zijn. Dus alles kan alles zijn zeg maar. Maar dat bestaan gewoon niet, want dan zou er bijv, EN zwaartekracht zijn EN geen zwaartekracht zijn omdat er geen wetten voor zijn. Maar je zou dan ook niet kunnen zeggen, hier is zwaartekracht omdat alles alles kan zijn.

pppfff, ik hoop dat jullie snappen wat ik bedoel.

eindconclusie: overal zijn wetten voor, we weten ze alleen nog niet allemaal.

[Tatsu]

Persoonlijk denk ik dat bijna alles wel valt te verklaren met fysicalisme, maar de wetenschappelijke modellen die we hedendaags hebben bevatten niet alle variabelen/factoren die meespelen. Daarvoor schiet de kennis nog tekort. Hoe de rest dan verklaart zal moeten worden, is voor mij een vraag. Misschien dat dit ook wel niet volledig op zal gaan, maarja..een beetje mystiek kan geen kwaad.

[SG]

Op zaterdag 17 februari 2001 20:19 schreef Flamez het volgende:
SuperG
wheh nieuw zeker ??

So What:([quote]
ik denk dat de wetenschap ook wel iets weet te vertellen over stereotypering...
[quote]

Wat je niet zegt:?

verder is de bijbel niet 253 AD geschreven hoogstens vertaald en gecompileerd..
want de bijbel is een compilatie van brieven en verhalen geschreven door Jezus z'n eigen apostelen
het Oude Testamend is zelfs voor Jezus z'n tijd geschreven..

253 ad is 'n voorbeeld het gaat er om de uodste komplete bijbel die moet je dan letterlijk vertalen die bijbel is geschreven door vele mensen ook heel lang geleden en nogal wat er aan toegevoegd en wegelaten of veranderd

en ben jij er dan bij geweest je weet niet hoe vaak de bijbel is herschreven dus ook aangepast en veranderd
is dat zo moeilijk te bevatten
mensen die overtuigt zijn denken niet helder over wat ze neer kalken zijn subjectief bezig wat ze dan beweren word zomaar door velen geloven dat zonder er over na te denken over de waarheid ervan wat niet is te achterhalen

maarre je komt weer alleen met bewering ipv van voorbeelden..

zoek het zelf op en huiver.

[SG]

Op zaterdag 17 februari 2001 20:37 schreef Panzer het volgende:
Persoonlijk denk ik dat bijna alles wel valt te verklaren met fysicalisme, maar de wetenschappelijke modellen die we hedendaags hebben bevatten niet alle variabelen/factoren die meespelen. Daarvoor schiet de kennis nog tekort. Hoe de rest dan verklaart zal moeten worden, is voor mij een vraag. Misschien dat dit ook wel niet volledig op zal gaan, maarja..een beetje mystiek kan geen kwaad.

Met de tijd zal wel meer verklaard worden maar misschien niet alles.

[faraway]

-Als je kijkt hoe lang de mens en de natuur erover gedaan heeft om zich te ontwikkelen is het niet aannemelijk dat 1 iets of iemand dat het begin (mens, aarde, dier, enz) in een paar dagen heeft neergezet.

Dit is een argument tegen het letterlijk interpreteren van Genesis 1, niet tegen het bestaan van een god -> drogreden

-De bijbel die al een aantal malen genoemd wordt is gewoon geschreven door een aantal lui die er zelf niet eens bij waren. Hartstikke subjectief dus.

Dit is een (rammelend en generaliserend)argument tegen de bijbel ,niet tegen het bestaan van een god -> drogreden

-Volgens de gelovigen en de vele verhalen zou God al een aantal keren contact met mensen hebben gehad, zouden er mensen uit de hemel zijn teruggekeerd en zou de mens de duivel hebben gezien. Dan is het best vreemd dat vroeger deze gebeurtenissen aan de lopende band voorkwamen en nu opeens nooit meer:?

Komt nog zeer veel voor, vb: vervulling met de heilige geest, spreken in tongen

-Als er een hogere macht zou bestaan, waarom zijn er dan oorlogen? "Omdat God de mensen vrijlaat in hun doen en laten." zeggen ze dan. En als ik nou eens vraag waarom er mensen doodgaan die nog nooit wat verkeerd hebben gedaan, die ziektes krijgen en zomaar om niets doodgaan, dan weten ze al geen antwoord meer. Of ze zeggen: "God kan daar niets aan doen." Ja, DIKKE LUL. God kan wel ff de aarde en mens en dier neerzetten, maar geen ziektes oplossen en dergelijke.

Daar geven de meeste religies wel een antwoord op, het is alleen geen antwoord waar jij als atheïst op zit te wachten.

Oke, wat ik dus vind over de theorie:
ik denk dat alles natuurkundig te verklaren is, alleen nog niet met de natuurkundige wetten die we nu hebben. Ik denk dat we over miljoenen jaren verder kijken, dat we dan de meeste of zelfs alle verschijnselen kunnen verklaren. En ik geloof niet dat God daar ook maar 1 keer in voor komt.

Gelovige!>:)

Waarom ik nog meer tegen het geloof ben?
-Bijna alle oorlogen hebben direct of indirect met het geloof te maken.

Generalisering, maar goed:
Ze hebben ook allemaal met geld te maken, Ben je ook tegen geld?
Ze hebben ook allemaal met hebzucht te maken, ben je ook tegen bezit?

Waarom ik tegen sommige gelovigen ben?
-omdat ze geen argumenten geven. als ik zeg dat ik denk dat de aarde is ontstaan doordat een paar ruimtewezens een ontzettende boer moesten laten, dan verklaart iedereen mij voor gek. maar als je er over nadenkt dan kom je erachter dat het precies hetzelfde is.

Argumenten geven waarom je gelooft, is iets anders dan wetenschappelijk bewijzen dat God bestaat. En als er nog een paar miljard mensen beweren dat de aarde is ontstaan door oprispingen van een paar ruimtewezens, dan mag je toch veronderstellen dat er iets meer aan de hand moet zijn.

conclusie:
Ik denk dat alles met wetten te bepalen is. Ook als er een God zou bestaan dan zou dat te verklaren zijn. Waarom? Omdat als dat niet zo was dan zou alles anders kunnen zijn (:?volg je het nog?). ik bedoel, als er bijv. geen wet is voor de zwaartekracht, dan zou er geen zwaartekracht zijn. Ik denk bijv. ook dat er wetten bestaan waarom ik nu hier ben en niet ergens anders. Want als die er niet waren waarom ben ik dan hier en niet ergens anders?? Ik denk dat overal wetten voor zijn. Want als die er niet waren dan zou bijv. de aarde er net zo goed anders uit kunnen zien, dan zou de mens niet zo praten zoals ze nu doen, dan zou alles anders zijn. Dat zou in principe kunnen, maar als er geen regels voor bestaan dan kan alles anders zijn. Dus alles kan alles zijn zeg maar. Maar dat bestaan gewoon niet, want dan zou er bijv, EN zwaartekracht zijn EN geen zwaartekracht zijn omdat er geen wetten voor zijn. Maar je zou dan ook niet kunnen zeggen, hier is zwaartekracht omdat alles alles kan zijn.

pppfff, ik hoop dat jullie snappen wat ik bedoel.

Ja, je bent een determinist. Maar het bestaan van natuurkundige wetten is geen argument voor of tegen het bestaan van een god. God zou die wetten immers zelf hebben geschapen, hun onontkoombaarheid zou je dan als teken van Gods almacht kunnen zien.

[SG]

Op zaterdag 17 februari 2001 20:58 schreef faraway het volgende:

[..]

Dit is een argument tegen het letterlijk interpreteren van Genesis 1, niet tegen het bestaan van een god -> drogreden
Dit is een (rammelend en generaliserend)argument tegen de bijbel ,niet tegen het bestaan van een god -> drogreden

god bestaatwel/niet staat los van de bijbel
als je er echt over nadenkt

Komt nog zeer veel voor, vb: vervulling met de heilige geest, spreken in tongen
[..]

wat 'n argument is meer kolder

Daar geven de meeste religies wel een antwoord op, het is alleen geen antwoord waar jij als atheïst op zit te wachten.
[..]

wazig niet echt een argument geef die antwoord

Gelovige!>:)
[..]

ik niet:P

Generalisering, maar goed:
Ze hebben ook allemaal met geld te maken, Ben je ook tegen geld?
Ze hebben ook allemaal met hebzucht te maken, ben je ook tegen bezit?
[..]

De verschillende geloven en stromingen zorgen voor een ander dan toestand en wat neer komt op discriminatie en op nationaal niveau oorlogen nu en vroeger.
naast al die andere redenen voor oorlogen.

Argumenten geven waarom je gelooft, is iets anders dan wetenschappelijk bewijzen dat God bestaat. En als er nog een paar miljard mensen beweren dat de aarde is ontstaan door oprispingen van een paar ruimtewezens, dan mag je toch veronderstellen dat er iets meer aan de hand moet zijn.
[..]

wazig doen noem ik niet echt een argument
en goeie argement hoor ik maar zelden in drie topics

Ja, je bent een determinist. Maar het bestaan van natuurkundige wetten is geen argument voor of tegen het bestaan van een god. God zou die wetten immers zelf hebben geschapen, hun onontkoombaarheid zou je dan als teken van Gods almacht kunnen zien.

volgens het geloof heef god alles geschapen waar heb je dat vandaan kan je dat bewijzen niemand dus maar men kan ook niet aantoen dat ie er niet is dus de kans is zeer groot dat er geen god is als jij zegt dat er echt wel een is dring je een mening op en kom je met wazige argumenten

[Verwijderd]

Op zaterdag 17 februari 2001 15:16 schreef SuperG het volgende:

na 50,000 jaar zijn er misschien veel meer theoriën bewezen dat gelovigen wel erg een plaat voor de kop moeten hebben als ze de feiten blijven verdraaien en alles wat krom is proberen recht te speken

Zo, en in het topic "stelling" http://gathering.tweakers.net/forum/list_messages/127337 ,zeg je dat je niet zo "durft" te reageren als ik, nou ben ik niet met je eens hoor. Je kunt t wel

[SG]

Op zondag 18 februari 2001 01:29 schreef AirHead het volgende:

[..]

Zo, en in het topic "stelling" http://gathering.tweakers.net/forum/list_messages/127337 ,zeg je dat je niet zo "durft" te reageren als ik, nou ben ik niet met je eens hoor. Je kunt t wel

Ik heb zoveel gepost dat ik het zelf niet kan bij houden

[Verwijderd]

SuperG spreken in tongen ook wel bezetenheid genoemd is geen kolder
mischien lijkt dat voor jou zo maar dat komt omdat je het niet in directe omgeving hebt meegemaakt.
vervulling van heilige geest, ook wel verlossing van bezetenheid is net zo min kolder
je zal er nog van schrikken hoe heftig dat er aan toe gaat

( 3000e keer ) religie is niet de oorzaak van oorlog
dat is geld, machtzucht, patriotisme, vrouwen
geloof word als excuus misbruikt om de ware redenen te verbergen of goed te praten..

en dat er een zeer grote kans is dat God niet bestaat is ook onzin
die kans is evenredig 50-50 omdat beide stellingen niet te bewijzen zijn

gaat men uit van getuigenissen van mensen dan moeten de atheïsten het onderspit delven
aangezien maar 30% van de nederlandse inwoners atheïst is

[Verwijderd]

Op zondag 18 februari 2001 01:45 schreef Flamez het volgende:
en dat er een zeer grote kans is dat God niet bestaat is ook onzin
die kans is evenredig 50-50 omdat beide stellingen niet te bewijzen zijn


gaat men uit van getuigenissen van mensen dan moeten de atheïsten het onderspit delven
aangezien maar 30% van de nederlandse inwoners atheïst is

En als je uitgaat van "some common sense" ?

[mpegernie]

Mijn bijdrage aan "God bestaat (niet)"

Dat kan natuurlijk niemand zeggen. Ik ben er zelf mee op gevoed maar ik ben er niet zo zeker meer van. Wel weet ik dat je God niet in ons verstand/natuurkunde moet willen vatten. Als Hij volgens de Bijbel dit hele heelal in werking heeft gezet zou hij daar dan niet volledig buiten staan? Nog iets verduidelijkt: de natuurkunde die jou tegen je stoel drukt is net zo goed (volgens de Bijbel dan) een product van Zijn werk. Hij staat buiten ruimte/tijd.

( 3000e keer ) religie is niet de oorzaak van oorlog dat is geld, machtzucht, patriotisme, vrouwen geloof word als excuus misbruikt om de ware redenen te verbergen of goed te praten.

goeie Flamez, hier stootte ik me ook erg aan.

en over die andere standaard aanval: "als'ie bestaat waarom red hij m'n opa dan niet?" of iets dergelijks
(enkel fictief als voorbeeld bedoeld, bijvoorbaat excuses als iemand zich hieraan stoot)

volgens de Bijbel (je hebt het over God en die moet maar dan wat jij wilt? Je neemt dus aan wat er in de Bijbel staat) is het onze eigen, stomme en zelfzuchtige fout dat we nu tot onze nek in de ellende zitten. Iedereen kent toch het verhaal van de zondeval?

Owja: 95% van de wereldbevolking gelooft op de een of ander manier, zijn dat maar een stelletje gekken? Denk ff na, en heb een beetje respect... common sense?!?!? neuh iedereen is gek maar ik niet........

sorry hoor. En nu ga ik naar bed.

[SG]

Op zondag 18 februari 2001 01:45 schreef Flamez het volgende:
SuperG spreken in tongen ook wel bezetenheid genoemd is geen kolder

Niet iedereen is zo geletter en kent de bijbel op zijn duimpje dus ook voor de normale nederlander dus die andere 13milj ioen in modern nederlands argumenteren dan die rare leusen doe maar complex zoals in de politiek kan je de scaapjes lekker misleiden dor moeilijk taalgebruik

mischien lijkt dat voor jou zo maar dat komt omdat je het niet in directe omgeving hebt meegemaakt.

Werdt altijd gepest door zón schijnheilige koorknaap waarvan de moer in het bestuur zat
en netjes naar de kerk gaat bij die limburgers.
Wij ABN sprekende nl'ers
pasten er nietbij
dus bij mot kreeg ik de altijd schuld
en niet die populiare koorknaap.[quote]
vervulling van heilige geest, ook wel verlossing van bezetenheid is net zo min kolder
je zal er nog van schrikken hoe heftig dat er aan toe gaat

( 3000e keer ) religie is niet de oorzaak van oorlog
dat is geld, machtzucht, patriotisme, vrouwen
geloof word als excuus misbruikt om de ware redenen te verbergen of goed te praten..

gelovigen zorgen toch voor discriminatie tegen niet gelovigen en andere geloven
somige gelovigen zijn goddient fanaten
en ipv discusies zetten ze hun worden bij door aanslagen /burgeroorlogen/rellen

en dat er een zeer grote kans is dat God niet bestaat is ook onzin
die kans is evenredig 50-50 omdat beide stellingen niet te bewijzen zijn

De wetenschap kan niet bewijzen dat er wel/geen god is dus 50-50 ben ik wel mee eens
maar veel gelovingen zeggen 100% d'r is 'n god en niet anders.

gaat men uit van getuigenissen van mensen dan moeten de atheïsten het onderspit delven
aangezien maar 30% van de nederlandse inwoners atheïst is

d'r zijn ook getuigenissen van ufo's niet veel maar toch bestaan die dan echt?

[Verwijderd]

Niet alles kan op dit moment met natuurkunde verklaard worden. Maar de dingen waarvan we nog niet weten hoe ze zich gedragen, zijn behoorlijk exotisch: zwarte gaten, big bang in zijn allervroegste stadium etc.

Van de deeltjes waaruit de Aarde en wij allemaal zijn opgebouwd weten we precies aan welke wetten ze voldoen. We hebben nog nooit andere krachten dan de 4 bekende krachten (zwaartekracht, ele. mag. kracht, sterke en zwakke kernkracht) waargenomen. We mogen er dus vanuit gaan dat dit de krachten zijn die alles bepalen wat we hier op Aarde gebeurt (als er nog andere krachten zouden zijn, zouden deze zo zeldzaam of zwak moeten zijn, dat we er niets van merken, dus boeien die niet zo heel erg).

Helaas is de theorie nog niet helemaal deterministisch (quantummech.), dus gegeven de toestand op 1 tijdstip, kunnen we nog niet de precieze toestand van een seconde later voorspellen.

Ik ben ervan overtuigd dat dit komt door onze beperkingen om op nog kleinere schaal de deeltjes te bekijken en niet omdat dingen ECHT toeval zijn. Er gebeurt op kleine schaal denk ik iets choatisch en ingewikkelds wat lijkt op het quantummech. kansproces wat we nu zien. Er bestaan (theoretisch) wetten die wel deterministisch zijn en alles verklaren, van de Big Bang tot nu.

Ik ben er dus van overtuigd dat in theorie alles te verklaren valt (of we ooit die theorie zullen kennen weet ik niet...)

Natuurlijk zijn er dingen als gevoelens en emoties (die volgens mij dus ook gevolg zijn van de natuurwetten), die te moeilijk (teveel rekenwerk) zijn voor elementaire deeltjes fysica, dus kunnnen die beter met psychologie o.i.d. beschreven worden, maar dit komt dan alleen door onze beperkingen.

Aan de andere kant is met Godsdienst ook een hoop te verklaren. Dit komt doordat de bijbel (en andere geloofsboeken) enorm vaag zijn, en dus op enorm veel verschillende manieren zijn uit te leggen.

Toch kies ik in alle gevallen om zaken met wetenschap te beschrijven, en dan zo fundamenteel mogelijk. Als het te moeilijk wordt zoals gevoel met deeltjesfysica, dan moeten we gewoon een minder fundamentelere wetenschap kiezen die met benaderingen/kijken op grotere schaal WEL uitspraken doet.

Per definitie is alles te verklaren met behlup van natuurkunde. De interessante vraag is of alles te verklaren is met onze huidige aanpak: mathematische wetten. Het enige argument dat je kan aanvoeren voor deze aanpak is dat hij tot nu toe heel goed heeft gewerkt. Er is geen bindend argument dat bewijst dat dit altijd zo zal blijven.

Lord Daemon

Alles wijst erop dat het hele heelal gestuurd wordt door een aantal mathematische wetten. Dus is wiskunde de enige manier waarop we deze kunnen beschrijven, maar als je een andere (betere manier weet, hou ik me aanbevolen )

Alle theorieën hebben volgens mij wel baat bij een beetje mathematische aanpak. Wiskunde is de enige taal waarin je met absolute zekerheid dingen kunt zeggen binnen je theorie. Dus ook in boeken over psychologie e.d. lijkt het me het beste als eerst de aannames worden vermeld (axioma's) en dan pas de theorie wordt opgesteld die zich laat verklaren (bewijzen hoeft niet, anders wordt het wel erg lastig, aannemelijk maken is genoeg) met behulp van die aannames.

[Verwijderd]

Owja: 95% van de wereldbevolking gelooft op de een of ander manier, zijn dat maar een stelletje gekken? Denk ff na, en heb een beetje respect... common sense?!?!? neuh iedereen is gek maar ik niet........

sorry hoor:(. En nu ga ik naar bed .

Geeft niet hoor, je geeft t in ieder geval toe

[Verwijderd]

Ik d8 dat de vraag over fysicalisme ging, en niet weer een god/vs wetenschap topic zou worden... jammer...

[Verwijderd]

superG

Niet iedereen is zo geletter en kent de bijbel op zijn duimpje dus ook voor de normale nederlander dus die andere 13milj ioen in modern nederlands argumenteren dan die rare leusen doe maar complex zoals in de politiek kan je de scaapjes lekker misleiden dor moeilijk taalgebruik

spreken in tongen is praten in talen die je eigenlijk niet hoort te kunnen spreken omdat je ze nog nooit geleerd heb
dat word veroorzaakt door bezetenheid, dat is wanneer een geest anders dan die van jou zelf, bezit neemt van jouw fysieke lichaam

Werdt altijd gepest door zón schijnheilige koorknaap waarvan de moer in het bestuur zat
en netjes naar de kerk gaat bij die limburgers.
Wij ABN sprekende nl'ers
pasten er nietbij
dus bij mot kreeg ik de altijd schuld
en niet die populiare koorknaap.

ja erg irritant koorknaapje..
maar ik ken zat mensen die net zo irritant zijn en die geen binding hebben met geloof
het lijkt nu alsof je 1 traumatische ervaring afreageerd op de hele geloofsgemeenschap

gelovigen zorgen toch voor discriminatie

nee dat zijn voetbal supporters

een goede gelovige die zich aan de bijbelse voorschriften houd behoort niet te discrimineren
mensen die dat dus wel doen (in naam van geloof) die sporen niet...

maar alles kan aanleiding geven (of misbruikt worden )voor discriminatie ook wetenschap ( zie eugenetica )
zelfs muziek smaak

De wetenschap kan niet bewijzen dat er wel/geen god is dus 50-50 ben ik wel mee eens
maar veel gelovingen zeggen 100% d'r is 'n god en niet anders.

d'r zijn ook veel atheïsten die zeggen dat er 100% geen god is en niet anders.

overtuigd zijn van je gelijk is een menselijke eigenschap, zo ook machtslust , machtsmisbruik, discriminatie ,koppigheid en weigeren om je ongelijk toe te geven

wat jij nu doet is die menselijke eigenschappen enkel en alleen aan religie toeschrijven en religie er voor veroordelen.. en dat is dus fout..

d'r zijn ook getuigenissen van ufo's niet veel maar toch bestaan die dan echt?

ja ..zie ook andere topic over ufo's en vooral de links die ik daar heb gegeven

[SG]

Op zondag 18 februari 2001 11:23 schreef Flamez het volgende:
superG
[..]

spreken in tongen is praten in talen die je eigenlijk niet hoort te kunnen spreken omdat je ze nog nooit geleerd heb
dat word veroorzaakt door bezetenheid, dat is wanneer een geest anders dan die van jou zelf, bezit neemt van jouw fysieke lichaam
[..]

als je kan aantonen dat dat echt gebuurt moet je daarna ook bewijzen wat dit onverklaarbare verschijnsel met god zou temaken hebben en als verklaring met god te komen daar valle we niet in dat moet kunnen bewijzen (ziel geest god )

ja erg irritant koorknaapje..
maar ik ken zat mensen die net zo irritant zijn en die geen binding hebben met geloof
het lijkt nu alsof je 1 traumatische ervaring afreageerd op de hele geloofsgemeenschap
[..]

ja communisme die zijn ook tegen elk geloof.
maar die zuigen op 'n andere mannier

.

nee dat zijn voetbal supporters

discriminatie komt door intoleratie tegen iedereen die anders is door geloof /ras/klasse/nationaleteit/mening/'n group(supporters)/minderheid(angst voor meerderheid)/geslacht/inkomen

daarbij komen teritotale driften die erg sterk worden als het op het moment zeer slecht gaat of door overbevolking waardoor de intolerantie toeneemt

het is ook vaak 'n samenhang van factoren
en het geloof heeft er toch zeker mee te maken ook indirect.

een goede gelovige die zich aan de bijbelse voorschriften houd behoort niet te discrimineren
mensen die dat dus wel doen (in naam van geloof) die sporen niet...

Somigen zijn zo overtuigt dat ze ervoor doden
dat zij de extreem gevallen maar d'r zit ook 'n heel grijs gebied tussen naar begripvolle en tolerante gelovigen.

maar alles kan aanleiding geven (of misbruikt worden )voor discriminatie ook wetenschap ( zie eugenetica )
zelfs muziek smaak

geloof is niet de enige reden dat iemand discrimineert maar daar heb ik het niet over

[..]

d'r zijn ook veel atheïsten die zeggen dat er 100% geen god is en niet anders.

overtuigd zijn van je gelijk is een menselijke eigenschap, zo ook machtslust , machtsmisbruik, discriminatie ,koppigheid en weigeren om je ongelijk toe te geven

En die heb je aan bijde kanten ook gelovigen

wat jij nu doet is die menselijke eigenschappen enkel en alleen aan religie toeschrijven en religie er voor veroordelen.. en dat is dus fout..

Kijk naar je zelf omgekeerd is het ook zo vroeger zat het geloof diepgeworteld in het rechtsysteem zoals bij hedendaagse islam staten enig kritiek gegrond of niet dan was je het haasje(vaak dood ++gemarteld haasjedie onder een leven van autoritaire godienstige discriminate heeft geleden)

vroeger was het geloof de enige waarheid omat er geen alternatief was nu is een groot deel van de wereld (westen)geletter en heeft educatie en denk men meer na omdat er meer wetenschap is.

Vroeger zo'n duizenden a honderden jaren terug konden de meeste mensen niet lezen was er op zeer klijne schaal ergen iemand bezig met wetenschap en was er voornamelijk het gescreven geloof dat door ontweten heid zo werd aangenomen en ook aangenomen moest worden.

bijbel/geschiften zijn in die oudheid voor veel mensen 'n nieuwe media waar men de gevaren niet van kent zoals ze de gevaren van toen de tv kwam en de waarheid niveau ervan niet als propaganda werdt ervaart in wwII maar lukraak werd aangenomen
[..]

ja ..zie ook andere topic over ufo's en vooral de links die ik daar heb gegeven

Dat belooft veel diepgang

[Verwijderd]

SuperG je bent het dus met me eens
dat er meerdere zaken misbruikt kunnen worden om oorlogen te beginnen en te discrimineren,etc.

waarom ben je dan alleen tegen geloof en niet tegen bijv. wetenschap of voetbal of koningshuis of geld of bezit, etc.. ???

Terwijl andere groepen net zo veel verantwoordelijk zijn
pik jij nu een groep uit en verklaart die tot bron van alle ellende..
( hmzz.. is daar de holocaust niet mee begonnen)

Dat belooft veel diepgang

dat zal je nog verbazen

[Oefening]

"70% van de Nederlanders gelooft in God, dus God bestaat."
Jaja, lekkere argumentatie hoor. En ja, ik denk dat de meeste inderdaad gek zijn want zij beweren dat ze er 100% zeker van zijn dat God bestaat. Dat is gewoon complete bull.

"Contact met God en Jezus bestaat nog steeds."
Jaja, tuurlijk. Waarom heb ik en iedereen die ik ken dat nog nooit mee gemaakt. En waarom hebben die lui die graag op tv willen komen het nog nooit vastgelegd? Best vreemd.

enne, faraway. zoek jij nog maar ff in het woordenboek op wat drogredenen zijn want je maakt ze zelf ook aan de lopende band. Ik hoor trouwens ook geen tegenargumenten van je dus je verhaal steekt aardig slap in elkaar. Dan heb ik ook nog 4 vraagjes voor je:
-waar komt het nog steeds voor en is dat bewezen?
-kan je dat antwoord ook ff posten hier want toen er naar gevraagd was was je opeens weg
-mijn verhaal van ruimtewezens is net zo sterk/slap als het verhaal over het geloof. het is allebei niet bewezen. en om te zeggen dat "het zo is" omdat veel mensen het geloven is wel het domste argument wat ik ooit heb gehoord.
-als je mijn verhaaltje hebt gelezen over dat als bepaalde dingen niet met wetten te verklaren waren dat dan alles alles kan zijn en dus niets is, dan zou je niet kunnen zeggen dat God die wetten heeft bedacht. Want hoe valt God dan te verklaren. En als God niet te verklaren valt met wetten dan zou God in principe alles kunnen zijn en dus eigenlijk niets (zie mun verhaaltje op blz. 1). Ohja, als je goed op had gelet dan weet je dat ik heb gezegd dat als er een God bestaat (want dat sluit ik niet uit, ik zeg alleen dat de kans erg klein is) dat die dan ook met wetten te verklaren is.

zo, en kom nou maar weer terug alleen dan met een verhaal dat wel ergens op slaat en et liefst ook nog met argumenten.

[Verwijderd]

Op zondag 18 februari 2001 01:45 schreef Flamez het volgende:
SuperG spreken in tongen ook wel bezetenheid genoemd is geen kolder
mischien lijkt dat voor jou zo maar dat komt omdat je het niet in directe omgeving hebt meegemaakt.

Waarom komt spreken in tongen dan alleen bij gelovigen voor en nooit bij atheisten? En vervulling van de Heilige Geest, ik zie de mensen alweer bij bosjes omkiepen bij Jimmy Swaggert. Wel eens van hysterie gehoord?

( 3000e keer ) religie is niet de oorzaak van oorlog
dat is geld, machtzucht, patriotisme, vrouwen
geloof word als excuus misbruikt om de ware redenen te verbergen of goed te praten..

(3001x) Religieus fundamentalisme heeft ontzettend veel leed in deze wereld veroorzaakt, dat argumenteer je niet zo maar even weg. Bovendien wek je zo de indruk dat niet geldzucht en verlangen naar sex geweld veroorzaakt, maar het geld en de vrouwen zelf. Behoorlijk krom.

en dat er een zeer grote kans is dat God niet bestaat is ook onzin
die kans is evenredig 50-50 omdat beide stellingen niet te bewijzen zijn

gaat men uit van getuigenissen van mensen dan moeten de atheïsten het onderspit delven
aangezien maar 30% van de nederlandse inwoners atheïst is

Als je argumenteert dat God niet wetenschappelijk te vatten is, moet je daarna niet met (pseudo-)wetenschappelijke argumenten voor zijn bestaan aan komen.

Om het even terug op topic te brengen, LD's vraag is waar het om draait. Natuurkunde verkaart per definitie de natuur. Maar kan de natuurkunde dat af met alleen wiskunde? Dat is wel een interessante vraag.

(Ik had me voorgenomen om nooit meer in dit soort missionarissen discussies verzeild te raken, maar dit is ronduit hilarisch.)

[Lord Daemon]

Tss, ik dacht dat de discussie ging over fysicalisme, maar het loopt weer uit op de 4.862.461 ste flame-war over religie.

Alles wijst erop dat het hele heelal gestuurd wordt door een aantal mathematische wetten. Dus is wiskunde de enige manier waarop we deze kunnen beschrijven, maar als je een andere (betere manier weet, hou ik me aanbevolen )

Ik weet geen betere manier, en ik heb er vertrouwen in dat de huidige mathematische aanpak in ieder geval nog lange tijd zal zorgen voor resultaten. Maar ik durf niet te beweren dat de natuur per se te beschrijven is met wiskunde.

Lord Daemon

[Verwijderd]

Op zaterdag 17 februari 2001 14:11 schreef DjAvalance het volgende:
Het fysicalisme gaat ervan uit dat alles dat er op aarde gebeurt door de wetenschap te verklaren is en dat werkelijk alles wat wij zien (of juist niet zien) niet door de een hogere macht of iets dergelijks te verklaren is, maar juist vanuit de natuurkunde.

(...)

het is maar wat er onder 'alles' verstaan wordt.

maareu... ik vind het fysicalisme ZEER kortzichtig (hoewel ik van beroep fysicus ben )
verklaringen als in de natuurkunde zijn rationeel van aard. Objectief en gevoelloos. Eigenlijk is natuurkunde a-sociaal.....
Aangezien niet al onze ervaringen rationeel zijn (zeker niet objectief) schiet natuurkunde daar te kort.
Alleen de fysieke wereld is objectief te benaderen, hoewel ook niet 100%.
De geestelijke wereld (gedachten gevoelens e.d.) is niet objectief, maar subjectief en dat is aan de meta-fysica
God-gerelateerde vragen zijn on-zinnig in de natuurkunde.

[SG]

Op zondag 18 februari 2001 14:35 schreef Flamez het volgende:
SuperG je bent het dus met me eens
dat er meerdere zaken misbruikt kunnen worden om oorlogen te beginnen en te discrimineren,etc.

waarom ben je dan alleen tegen geloof en niet tegen bijv. wetenschap of voetbal of koningshuis of geld of bezit, etc.. ???

Hierom:
Topic:
Het fysicalisme gaat ervan uit dat alles dat er op aarde gebeurt door de wetenschap te verklaren is en dat werkelijk alles wat wij zien (of juist niet zien) niet door de een hogere macht of iets dergelijks te verklaren is, maar juist vanuit de natuurkunde

Daar reageer ik op anders wordt het te off-topic.

Terwijl andere groepen net zo veel verantwoordelijk zijn
pik jij nu een groep uit en verklaart die tot bron van alle ellende..
( hmzz.. is daar de holocaust niet mee begonnen)

[..]

als ene zegt 1 en 1 is 5 | rood is blauw | joden zijn slecht|er is een god
is dat dan waar, als ze dat op tv zeggen is dat waar als ze dat opschrijven als een dat opschrijfd in 500 vchristus als iemand dat opschrijft in 1800 na christus als iemand dat tovoegt aan de bijbel in het jaar 1345 na christus

dat zal je nog verbazen

Is als compliment bedoeld

[Lord Daemon]

De geestelijke wereld (gedachten gevoelens e.d.) is niet objectief, maar subjectief en dat is aan de meta-fysica

Onzin. Gevoelens, emoties, ed. zijn gewoon natuurkundige processen in een brein. Dit is zeker niet subjectief. Er is zelfs geen enkele principieel verschil tussen gedachten en andere natuurkundige processen.

Lord Daemon

[SG]

Op zondag 18 februari 2001 17:08 schreef pooh het volgende:

[..]

het is maar wat er onder 'alles' verstaan wordt.

maareu... ik vind het fysicalisme ZEER kortzichtig (hoewel ik van beroep fysicus ben )
verklaringen als in de natuurkunde zijn rationeel van aard. Objectief en gevoelloos. Eigenlijk is natuurkunde a-sociaal.....
Aangezien niet al onze ervaringen rationeel zijn (zeker niet objectief) schiet natuurkunde daar te kort.
Alleen de fysieke wereld is objectief te benaderen, hoewel ook niet 100%.
De geestelijke wereld (gedachten gevoelens e.d.) is niet objectief, maar subjectief en dat is aan de meta-fysica
God-gerelateerde vragen zijn on-zinnig in de natuurkunde.

Als je alles uit de natuurkunde wilt verklaaren waar valt dan chemie biologie mathymatica etc onder

Ik neem liever alles de wetenschap daar is natuurkunde 'n onderdeel van

Gelovigen zijn vaak subjectief emotioneel bezig.
Wetenschappers moeten objectief zijn zonder aannames. En natuurkunde is niet alles omvattend scheeld 'n heleboel vakken.

[Verwijderd]

Op zondag 18 februari 2001 17:06 schreef Lord Daemon het volgende:
Tss, ik dacht dat de discussie ging over fysicalisme, maar het loopt weer uit op de 4.862.461 ste flame-war over religie.

/me kijkt onschuldig om zich heen... ,wijst.. en roept \"Hij is begonnen\"
whehe

[Verwijderd]

Op zondag 18 februari 2001 17:37 schreef Lord Daemon het volgende:

[..]

Onzin. Gevoelens, emoties, ed. zijn gewoon natuurkundige processen in een brein.

ja DUH...
maar de ervaring van verliefdheid (om waar wat te noemen) is heel wat anders dan (waarneming van) die chemische stofjes...

Dit is zeker niet subjectief. Er is zelfs geen enkele principieel verschil tussen gedachten en andere natuurkundige processen.

Lord Daemon

dan zijn gedachten en gevoelens net zo 'tastbaar' als dingen die je zintuigelijk waarneemt?
En menig experiment die je met een gedachte ofzo uitvoert is reproduceerbaar natuurlijk...

[Verwijderd]

Op zondag 18 februari 2001 17:43 schreef SuperG het volgende:

[..]

Als je alles uit de natuurkunde wilt verklaaren waar valt dan chemie biologie mathymatica etc onder

biologie chemie enzo zijn net zoals natuurkunde een natuurwetenschap.
wiskunde is geen empirische wetenschap

Wetenschappers moeten objectief zijn zonder aannames.

iedere wetenschapper maakt aannames

En natuurkunde is niet alles omvattend scheeld 'n heleboel vakken.

vakken?
als in de albert heijn?

[Verwijderd]

Op zondag 18 februari 2001 17:43 schreef SuperG het volgende:
Als je alles uit de natuurkunde wilt verklaaren waar valt dan chemie biologie mathymatica etc onder

Ik neem liever alles de wetenschap daar is natuurkunde 'n onderdeel van

Chemie en biologie zijn ondergeschikt aan de natuurkunde. De basis van alles is natuurkunde.

mathymatica dient ook de natuurkunde, maar is niet ondergeschikt. Mathymatica is eigenlijk iets wat fysisch niet bestaat. Het is alleen logica en axioma's.

Ik neem zelf trouwens ook liever alles de wetenschap.

[SG]

Op zondag 18 februari 2001 18:03 schreef wieikke het volgende:

[..]

Chemie en biologie zijn ondergeschikt aan de natuurkunde. De basis van alles is natuurkunde.

mathymatica dient ook de natuurkunde, maar is niet ondergeschikt. Mathymatica is eigenlijk iets wat fysisch niet bestaat. Het is alleen logica en axioma's.

Ik neem zelf trouwens ook liever alles de wetenschap.

Ja lekker safe zodat vele anderen het ook kunnen volgen dan alleen die POOH en die topic starter met hun termen

[Verwijderd]

Op zondag 18 februari 2001 18:10 schreef SuperG het volgende:

[..]

Ja lekker safe zodat vele anderen het ook kunnen volgen dan alleen die POOH en die topic starter met hun termen

euh,
welke termen volg je niet dan?

[Lord Daemon]

ja DUH...
maar de ervaring van verliefdheid (om waar wat te noemen) is heel wat anders dan (waarneming van) die chemische stofjes...

Nee. Het zijn alleen waarnemingen met andere zintuigen. In het ene geval mbv introspectie, in het tweede geval mbv elektroden of weet ik veel wat je wil gebruiken. De manier waarop je het waarneemt is heel anders, maar het is exact hetzelfde verschijnsel.

(Natuurlijk correspondeert verliefdheid niet met 1 axon oid, maar met een heel patroon dat je op de goede manier moet kunnen interpreteren als verliefd. Maar dat maakt op zich niets uit; de waarneming is anders maar wel van hetzelfde.)

dan zijn gedachten en gevoelens net zo 'tastbaar' als dingen die je zintuigelijk waarneemt?

Dat volgt helemaal niet uit mijn uitspraak. Ik zeg niets over tastbaarheid. Gedachten waarnemen als elektrische en chemische processen is best lastig, en wij kunnen het nu ook nog niet echt. Daarvoor moeten we veel meer over de hersenstructuur te weten komen. Maar tastbaar of niet, gedachten zijn dingen die je zintuigelijk (kan) waarneem(t0(en).

En menig experiment die je met een gedachte ofzo uitvoert is reproduceerbaar natuurlijk...

Wat is dit voor drogreden? Een gedachten experiment is een opeenvolging axonactivaties, een echt experiment niet. Ik zie niet in waar ik heb gezegd dat deze twee gelijk zouden zijn. Zowel een gedachtenexp. als een echt exp. zijn een fysiej iets, maar niet hetzelfde fysieke iets, obviously.

Lord Daemon

[Verwijderd]

Op zondag 18 februari 2001 18:03 schreef wieikke het volgende:

[..]

Chemie en biologie zijn ondergeschikt aan de natuurkunde. De basis van alles is natuurkunde.

mathymatica dient ook de natuurkunde, maar is niet ondergeschikt. Mathymatica is eigenlijk iets wat fysisch niet bestaat. Het is alleen logica en axioma's.

Ik neem zelf trouwens ook liever alles de wetenschap.

Ben ik volledig met je eens. Ikzelf studeerde eerst natuurkunde en nu iets met biologie erin. (Wiskunde was ik gewoon te slecht in). Ik heb altijd het gevoel dat ik slechts de beschrijving van een stukje organsische shit op aarde bestudeer. En dat het grotere geheel (De Natuurkunde) dit alles ook wel beschrijft maar dan op een veel perfecter nivea. Namelijk op het niveau van botsende atomen, trillende snaren etc.

Overigens kan ik me perfect vinden in het idee van fysicalisme. Ik heb de wereld altijd zo gezien, ik wist alleen niet dat het een naam had.

Ook wanneer er een god is etc. of wanneer zelfs de absolute waarheid in de verste verte niet eens lijkt op de werkelijkheid zoals wij die ervaren, dan nog zullen er allesbepalende natuurkundewetten zijn.

En god's kracht kan nog zo groot zijn, maar handelen tegen natuurwetten in is simpelweg niet mogelijk. Beetje kort door de bocht om dat dan maar weer toe tee schrijven aan gods krachten. Want ook wanneer hij in strijd met de natuurwetten handelt dan is dat blijkbaar weer een onderdeel van de natuurkunde en klopte de eerdere beschrijving van de natuurwetten niet. Een eeuwig spelletje touwtrekken krijg je zo.

[SG]

dubbel post mijn BP6 had kuren dus dan maar op de a7v133 maar kan ook aan files op internet liggen of kabel verb.

[SG]

Op zondag 18 februari 2001 18:18 schreef pooh het volgende:

[..]

euh,
welke termen volg je niet dan?

[..]
[plakplak]

Chemie en biologie zijn ondergeschikt aan de natuurkunde. De basis van alles is natuurkunde.

mathymatica dient ook de natuurkunde, maar is niet ondergeschikt. Mathymatica is eigenlijk iets wat fysisch niet bestaat. Het is alleen logica en axioma's.

Niet iedereen weet dat ik twijfelde
dus gebruik ik de wetenschap zodat ik indirect wijs naar de natuurkunde.

[SG]

Op zondag 18 februari 2001 10:53 schreef ^JaapvR^ het volgende:
Ik d8 dat de vraag over fysicalisme ging, en niet weer een god/vs wetenschap topic zou worden... jammer...

pietje precies als je over natuurkunde praat is toch ook 'n onderdeel van de wetenschap

[Lord Daemon]

pietje precies als je over natuurkunde praat is toch ook 'n onderdeel van de wetenschap

Hij zegt dat het jammer is dat het weer over God gaat ipv over fysicalisme, en jij roept dat natuurkunde ook een onderdeel van de wetenschap is? Sorry, maar ik kan echt geen verband ontdekken tussen de quote en jouw reply.

Lord Daemon

[Verwijderd]

Op zondag 18 februari 2001 18:03 schreef wieikke het volgende:

[..]

Chemie en biologie zijn ondergeschikt aan de natuurkunde. De basis van alles is natuurkunde.

mathymatica dient ook de natuurkunde, maar is niet ondergeschikt. Mathymatica is eigenlijk iets wat fysisch niet bestaat. Het is alleen logica en axioma's.

Ik neem zelf trouwens ook liever alles de wetenschap.

Even iets rechtzetten

WISKUNDE is de basis van alles!
Natuurkunde is toegepaste Wiskunde
Scheikunde is toegepaste Natuurkunde
Biologie is toegepaste Scheikunde
Geneeskunde is toegepaste Biologie
Psychologie is een gespecializeerdere tak van de Geneeskunde

Dus de gehele wetenschap begint in feite bij de axioma's van de wiskunde. (Wiskunde is in eigenlijk een NOG ruimer begrip dat los staat van de axioma's zoals de nu zijn. M.a.w. wiskunde met andere axioma's is OOK wiskunde.)

Hoe kom je erbij dat Wiskunde (of Mathymatica zoals jij het spelt ) alleen maar logica en axioma's is???

Wiskunde is veel meer dan dat. (Dit is trouwens wel het mooiste en meest fundamentele stukje wiskunde .)

Wiskunde is de basis van alles en Natuurkunde is Wiskunde toegepast op het heelal! Wiskunde is waarheid onafhankelijk van het heelal, natuurkunde niet.

Wiskunde is dus fundamenteler, theoretischer, minder toegepast en objectiever.

Ugh, ik heb gezeg .

[Verwijderd]

Sandalf:

Ik heb ze gecopy-psate en in mijn true-theories.txt gedropt. Damn, het is bijna poezie man!

[Verwijderd]

Op zondag 18 februari 2001 18:25 schreef Lord Daemon het volgende:

[..]

Nee. Het zijn alleen waarnemingen met andere zintuigen. In het ene geval mbv introspectie, in het tweede geval mbv elektroden of weet ik veel wat je wil gebruiken. De manier waarop je het waarneemt is heel anders, maar het is exact hetzelfde verschijnsel.

(Natuurlijk correspondeert verliefdheid niet met 1 axon oid, maar met een heel patroon dat je op de goede manier moet kunnen interpreteren als verliefd. Maar dat maakt op zich niets uit; de waarneming is anders maar wel van hetzelfde.)
[..]

Dat volgt helemaal niet uit mijn uitspraak. Ik zeg niets over tastbaarheid. Gedachten waarnemen als elektrische en chemische processen is best lastig, en wij kunnen het nu ook nog niet echt. Daarvoor moeten we veel meer over de hersenstructuur te weten komen. Maar tastbaar of niet, gedachten zijn dingen die je zintuigelijk (kan) waarneem(t0(en).
[..]

heb je referenties waarin beschreven staat dat als iemand aan een appel ofzo denkt, een ander via zintuiglijke waarneming van de electrische signalen kan deduceren dat diegeen aan een appel denkt?

Wat is dit voor drogreden? Een gedachten experiment is een opeenvolging axonactivaties, een echt experiment niet. Ik zie niet in waar ik heb gezegd dat deze twee gelijk zouden zijn. Zowel een gedachtenexp. als een echt exp. zijn een fysiej iets, maar niet hetzelfde fysieke iets, obviously.

Lord Daemon

voor de zekerheid:ik bedoel niet 'gedachtenexperiment'


voor zover ik weet tracht een natuurwetenschap (causale) relaties tussen waargenomen 'dingen' te leggen en deze daarmee te verklaren.

Je zegt dat gedachten door introspectie waargenomen kunnen worden. Mag ik van jou daaruit concluderen dat het 'dingen' zijn die waargenomen worden zonder dat daar een van onze 5 zintuigen aan te pas komt?

zo ja, dan zouden die 'dingen' natuurwetenschappelijk onderzocht kunnen worden nietwaar? Met andere woorden: natuurwetenschappelijke experimenten doen met gedachten en gevoelens als object, gebruik makend van een introspectief zintuig.

zo nee, dan zijn die waarnemingen illusie, i.e. niet 'tastbaar' met enig zintuig.
maar, wiskunde is abstract en wordt niet verkregen uit zintuigelijke waarneming en wat mij betreft geen illusie.

[Oefening]

ik denk (weet wel zeker) dat het niet gaat om de vraag of God wel of niet bestaat, maar om de vraag hoe groot de kans is dat God bestaat. immers, ieder weldenkend mens weet dat je de 1e vraag niet kan beantwoorden. je kan niet zeggen dat God bestaat, of dat God niet bestaat. er zijn immers voor beide geen bewijzen (wel vermoedens/aanwijzingen, maar geen bewijzen). jammer genoeg hebben veel gelovigen de ziekelijke neiging om te zeggen dat ze zeker weten dat God bestaat. FLIKKER OP. veel gelovigen zien het verschil tussen "geloven" en "weten" niet. het gaat dus om de vraag hoe groot de kans is dat God bestaat. en aangezien er veel meer argumenten tegen het bestaan van God zijn dan voor is de kans dat God bestaat aanzienlijk klein. dat 50%-50% is dus complete bull. daar komt bij dat de aarde op wel zo'n duizend manieren kan zijn ontstaan, dus ook zo klopt er niks van die 50%-50%.

zo, dat wou ik ff kwijt over dat gelul van (de meeste) gelovigen. nu ff ontopic:

ik heb al eerder gezegd dat ik denk dat er voor alle verschijnselen natuurkundige wetten bestaan, alleen dat we ze nog niet allemaal weten. hier wou ik ff op terug komen: ik denk dat er voor alle verschijnselen wetten bestaan, alleen dat we ze nog niet allemaal weten. omdat als die er niet waren, dan zou alles alles kunnen zijn en dus niets als je begrijpt wat ik bedoel. er werd net een voorbeeld gegeven over het gevoel als je verliefd bent en dat daar geen wetten voor bestaan. maar als er geen wetten voor bestaan dan zou je verliefdheid als alles kunnen omschrijven. dan zou je je ook klote kunnen voelen als je verliefd bent. verliefdheid zou alles zijn en niet iets specifieks. maar dat is onmogelijk want dan kan je ook niet zeggen "ik voel me goed als ik verliefd ben" omdat het niet ets specifieks is.

conclusie: alle verschijnselen vallen met wetten te verklaren.

de vraag of het natuurkundige wetten zijn of niet kan ik niet beantwoorden.

[Verwijderd]

sandalf: (grinnik) ik wist dat jij hierop zou reageren

nog even en ik ben bekeerd

echter, je impliceert dat er een hierarchie is.
Ik vraag me dat af. alles heeft zijn eigen 'domein'. wiskunde kan ware uitspraken doen en daarmee heeft ze iets 'goddelijks'.

voor een natuurwetenschap is het een taal want zo'n soort wetenschap heeft een ander doel.
Dat heeft heeeeel veel voordelen.
maar ook een aantal filosofische nadelen. Als een natuurwetenschap wiskunde als taal gebruikt dan is dat wel de bril waarmee gekeken wordt. Een paradigma of dogma, wat mij betreft. Overigens zeg ik niet dat dat slecht is. zonder paradigma's is weinig mogelijk.

[mpegernie]

"70% van de Nederlanders gelooft in God, dus God bestaat."
Jaja, lekkere argumentatie hoor. En ja, ik denk dat de meeste inderdaad gek zijn want zij beweren dat ze er 100% zeker van zijn dat God bestaat. Dat is gewoon complete bull.

[nog_ff_offtopic]
eigenlijk heb ik geen zin om er op in te gaan/ik heb het al gezegd maargoed. Deze is voor Nelis, je schreeuwt er ook wel erg hard om , en anderen.

Als een gelovige zegt dat hij 100% zeker weet dat er een God bestaat kan het dan misschien zijn dat hij gelooft?!? Mooie gelovige zou het anders zijn. En om te geloven heb je natuurlijk geen empirische bewijzen nodig.

Sowieso vind ik het nog steeds storend dat iemand het beter weet dan een complete wereldbevolking. Dan ze ik inderdaad: bull

Verder sluit ik me aan bij Lord Deamon, ^JaapvR^ en anderen.
Ik kon het gewoon niet laten om ff terug te zeiken.
[/nog_ff_offtopic]

over fysicalisme,
Ik denk dat het wel de manier is om het heelal te zien. Alles moet te vatten zijn in een vergelijking/formule. Of wij deze kunnen samenstellen, dat is wat anders.

God
En waar God dan in dit plaatje staat: niet! Als Hij dit hele ruimte/tijd systeem al in beweging heeft gezet staat Hij er zeker buiten.
Wanneer Hij dit deed maakt ook geen reet uit. Dat kan op elk willekeurig punt in onze tijd zijn. De Schrijver zal zelf wel weten waar zijn boek begint, dat er een geschiedenis aan vooraf ging, OK, die ligt dan vast. Maar alleen voor de wereld in het boek, niet voor de Schepper zelf.......

[Oefening]

Op zondag 18 februari 2001 21:28 schreef mpegernie het volgende:

[..]

[nog_ff_offtopic]
eigenlijk heb ik geen zin om er op in te gaan.

doe het dan ook niet

Als een gelovige zegt dat hij 100% zeker weet dat er een God bestaat kan het dan misschien zijn dat hij gelooft?!? Mooie gelovige zou het anders zijn. En om te geloven heb je natuurlijk geen empirische bewijzen nodig.

|:(|:(
misschien moet je mun post nog maar eens goed doorlezen. ik zeg dat geloven en weten iets heel anders. geloven is denken dat iets zo is. weten is ook nog aan kunnen tonen dat iets zo is. ik haat die opdringerige gelovigen die zeggen zeker te weten dat God bestaat en dat ook nog eens aan andere mensen proberen op te dringen. GVD, JE KAN HET NIET ZEKER WETEN, PUNT. je kan wel denken dat het zo is (geloven dus), maar dat is iets heel anders.

Sowieso vind ik het nog steeds storend dat iemand het beter weet dan een complete wereldbevolking. Dan ze ik inderdaad: bull
[/nog_ff_offtopic]

ook dit slaat nergens op. "als veel mensen het zeggen, dan is het zo." inderdaad complete bul, zoals je zelf al zegt. waarschijnlijk bedoel je "als veel mesen het zeggen EN ze geven er goede onderbouwde argumeten bij, pas dan is het zo". het geloof in God is net zo dom/slim als het geloof in ruimtewezens, duivel, geesten, en andere dingen waarvan niet is bewezen dat ze bestaan, maar ook niet dat ze niet bestaan.

over fysicalisme,
Ik denk dat het wel de manier is om het heelal te zien. Alles moet te vatten zijn in een vergelijking/formule. Of wij deze kunnen samenstellen, dat is wat anders.
...

nou, daar zijn we het dan iig over eens:).

[mpegernie]

Geloven:
-aannemen dat iets of iemand bestaat.
-van mening zijn.
Volgens Kramers.

Dus wat ik al eerder probeerde duidelijk te maken: Er zijn meerdere betekenissen maar deze worden ff door elkaar gehaald.


Verder heb ik het als ik het over de wereldbevolking heb over een beetje respect te tonen voor een complete beschaving die ietsje meer weet/achtergrond heeft dan jij. OK?

[Oefening]

Op zondag 18 februari 2001 21:54 schreef mpegernie het volgende:
Geloven:
-aannemen dat iets of iemand bestaat.
-van mening zijn.
Volgens Kramers.

Dus wat ik al eerder probeerde duidelijk te maken: Er zijn meerdere betekenissen maar deze worden ff door elkaar gehaald.

ik zei: "geloven is denken dat iets of iemand bestaat" en "zeker weten is kunnen aantonen dat iets of iemand bestaat". en "aannemen" en "van mening zijn" is nog altijd niet hetzelfde als "zeker weten".

Verder heb ik het als ik het over de wereldbevolking heb over een beetje respect te tonen voor een complete beschaving die ietsje meer weet/achtergrond heeft dan jij. OK?

nee, niet oke. iig niet in alle gevallen. de volgende groep mensen heb ik geen respect voor (dus de rest van de gelovigen wel):
-lui die zeggen zeker te weten dat God bestaat
-lui die het geloof opdringen, dus zeggen dat als je niet gelooft je dan naar de hel gaat, dat je per se moet geloven, dat ze zeker weten ze dat gelijk hebben, enz, enz
-lui die het geloof gebruiken om oorlog te voeren, geweld te plegen en meer van dat soort dingen
-lui die het geloof gebruiken om macht te krijgen en een standenmaatschappij te ontwikkelen, bijv de paus dus. het feit dat de paus als een koning/god wordt behandeld is gewoon ziekelijk. het is in principe gewoon discriminatie. het geloof werkt namelijk meestal in rangen/standen. er wordt aangenomen dat sommige mensen boven andere mensen staan en daar ben ik zwaar op tegen.

zo, op dit soort lui kots ik dus. de rest van de gelovigen heb ik wel degelijk respect voor.

[mpegernie]

Goed, daar kan ik het al redeljk mee eens worden.

En als iemand zegt het zeker te weten. Tja... Ik kan het ook irritant vinden, maar zo lang ze het niet opdringen okay, is zijn/haar mening en daarmee voor hun ook waar. hmm?

Hetzelfde voor opdringen, misbruik (macht,geld etc.) en andere misstanden (de paus bijvoorbeeld, want waar staat iets over een paus in de Bijbel?!?!) in/van het geloof ga ik verder niet op in. Ergelijk allemaal. Helemaal mee eens.



ff wat anders?
waarom werkt dit [forum, op dit moment] niet?!?
database problemen?!?!?

[Verwijderd]

En waar God dan in dit plaatje staat: niet! Als Hij dit hele ruimte/tijd systeem al in beweging heeft gezet staat Hij er zeker buiten.
Wanneer Hij dit deed maakt ook geen reet uit. Dat kan op elk willekeurig punt in onze tijd zijn. De Schrijver zal zelf wel weten waar zijn boek begint, dat er een geschiedenis aan vooraf ging, OK, die ligt dan vast. Maar alleen voor de wereld in het boek, niet voor de Schepper zelf.......

Als god buiten onze beschrijving van de natuurkunde valt, dan geeft dat alleen maar aan dat onze beschrijving van de natuurkunde nog niet volledig is. De natuurkunde moet dan uitgebreid worden zodat ook god verklaard kan worden.

Maar gelukkig bestaat god niet dus hebben we dat probleem ook niet

[mpegernie]

Als god buiten onze beschrijving van de natuurkunde valt, dan geeft dat alleen maar aan dat onze beschrijving van de natuurkunde nog niet volledig is. De natuurkunde moet dan uitgebreid worden zodat ook god verklaard kan worden.

Maar gelukkig bestaat god niet dus hebben we dat probleem ook niet

je wilt hem er koste wat kost in hebben of niet?

De natuurkunde van deze ruimte/tijd zal toch geen vat hebben op de Maker van dat geheel ?!?

[Verwijderd]

Op zondag 18 februari 2001 23:27 schreef mpegernie het volgende:

[..]


je wilt hem er koste wat kost in hebben of niet?

De natuurkunde van deze ruimte/tijd zal toch geen vat hebben op de Maker van dat geheel ?!?

Precies! De huidge natuurkundige theoriën voldoen blijkbaar niet. En dus zal de natuurkunde uitgebreid moeten worden om ook verschijnsels als god en zijn handelen goed te kunnen verklaren.

En als daarvoor een compleet andere natuurkundige theorie nodig is, die een beschrijving geeft van hoe de natuurkunde buiten deze ruimte en tijd is, then so it be.

Dat is nou het mooie van wetenschap. Hij is niet statisch. Als er nieuwe verschijnselen komen die niet verklaard kunnen worden met de huidige theoriën dan voldoet je theorie blijkbaar niet helemaal en ga je die aanpassen.

[mpegernie]

OK, Apoc daar zit wat in.

Zelf denk ik alleen nog wel dat hele hele idee natuurkunde of iets te willen bevatten geen plaats heeft buiten ruimte/tijd, maar daar kun je natuurlijk een lekker eid over weg lullen aangezien we daar toch geen voorstelling van hebbn.......toch?

[Verwijderd]

Als er nieuwe verschijnselen komen die niet verklaard kunnen worden met de huidige theoriën dan voldoet je theorie blijkbaar niet helemaal en ga je die aanpassen.

[cynische mode]
wauw.. ben je daar helemaal zelf op gekomen ??
[/cynische mode]

btw dat geld ook voor natuurwetten

[Verwijderd]

Op maandag 19 februari 2001 00:21 schreef mpegernie het volgende:
OK, Apoc daar zit wat in.

Zelf denk ik alleen nog wel dat hele hele idee natuurkunde of iets te willen bevatten geen plaats heeft buiten ruimte/tijd, maar daar kun je natuurlijk een lekker eid over weg lullen aangezien we daar toch geen voorstelling van hebbn.......toch?

Ik denk zelf dat er überhaupt niets is buiten ruimte en tijd. Dus ook geen god.

[Verwijderd]

Op maandag 19 februari 2001 00:31 schreef Flamez het volgende:

[..]

[cynische mode]
wauw.. ben je daar helemaal zelf op gekomen ??
[/cynische mode]

btw dat geld ook voor natuurwetten

Dat geldt juist voor natuurwetten. En ik ben daar niet zelf opgekomen nee. Wat ik oplepelde is gewoon het principe waar de wetenschap op gebaseerd is.

[Verwijderd]

sandalf: (grinnik) ik wist dat jij hierop zou reageren
nog even en ik ben bekeerd

echter, je impliceert dat er een hierarchie is.
Ik vraag me dat af. alles heeft zijn eigen 'domein'. wiskunde kan ware uitspraken doen en daarmee heeft ze iets 'goddelijks'.

voor een natuurwetenschap is het een taal want zo'n soort wetenschap heeft een ander doel.
Dat heeft heeeeel veel voordelen.
maar ook een aantal filosofische nadelen. Als een natuurwetenschap wiskunde als taal gebruikt dan is dat wel de bril waarmee gekeken wordt. Een paradigma of dogma, wat mij betreft. Overigens zeg ik niet dat dat slecht is. zonder paradigma's is weinig mogelijk.

Alles heeft idd zijn eigen domein, maar het is altijd de vraag waar een fundamentele wetenschap eindigt en een meer toegepaste wetenschap begint.
Het is op dit moment echt een trend dat alles steeds meer de fundamentele kant op gaat.
De snarentheorie in de theoretische natuurkunde is bijv. echt een wiskundige theorie.
En verreweg de meeste mensen die een nobelprijs voor Economie kregen waren wiskundigen!

Je zegt dat Wiskunde slechts een taal is voor natuurkundigen, dit komt waarschijnlijk omdat je alleen natuurkundig interessante toepassingen van Wiskunde gezien hebt.
Het is natuurlijk wel een taal, maar is niet elke wetenschap een taal?
Psychologie is de taal waarin we ons het beste kunnen uitdrukken als we wetenschappelijk over gevoelens willen praten, natuurkunde is de taal waarmee we het heelal kunnen beschrijven etc.
Het enige verschil is dat Wiskunde een universele taal is die geen specifiek onderwerp heeft, en waarin alles wat je zegt waar is!

Dat je daaruit concludeert dat Wiskunde iets 'goddelijks' heeft vind ik wel heel erg stoer .
Wiskunde als geloof! Ik zie het al helemaal voor me . Wiskunde is God en wij zijn haar profeten. Elke zondag gaan mensen voor hun innerlijk rust naar de kerk waar een priester een stelling bewijst. Kinderen wordt op de basisschool uit Euclides voorgelezen, waartegen ze in hun pubertijd in opstand komen en radicaal aan bolmeetkunde gaan doen. Geweldig!

Maar goed waar waren we? Oh ja, ik wilde nog even zeggen dat de je de axioma's zoals die nu in de Wiskunde afgesproken zijn kunt opvatten als een dogma en dat is eigenlijk ook wel zo...
Mensen hebben heel lang gedacht dat de kortste afstand tussen 2 punten in het heelal een rechte lijn was, mede ook omdat dit één van de axioma's van vlakke meetkunde is. Dat het heelal niet zo vlak bleek te zijn als we dachten is niet de schuld van de Wiskunde.
Wiskundigen konden ook voor Einstein al met gekromde ruimtes werken, alleen natuurkundigen nog niet . Dus toen Einstein met zijn idee voor RLT kwam, en helemaal in paniek raakte omdat de ruimte KROM bleek te zijn, waren het juist de wiskundigen (en meer wiskundig georienteerde natuurkundigen) zoals Minkowski die de theorie netjes opschreven.
Zo zie je maar weer, zelfs dingen die heeeeel erg aannemelijk klinken zijn ook niet altijd waar in ons gekke heelalletje. En dus soms moeten axioma's een beetje aangepast worden.
Maar nogmaals: Wiskunde met andere axioma's is nog steeds Wiskunde .

[Verwijderd]

Op maandag 19 februari 2001 03:17 schreef Sandalf het volgende:

[..]

Alles heeft idd zijn eigen domein, maar het is altijd de vraag waar een fundamentele wetenschap eindigt en een meer toegepaste wetenschap begint.

hoe zou jij die vraag beantwoorden?

Het is op dit moment echt een trend dat alles steeds meer de fundamentele kant op gaat.
De snarentheorie in de theoretische natuurkunde is bijv. echt een wiskundige theorie.

een wetenschappelijke theorie voldoet aan een aantal voorwaarden. Een daarvan is dat ze experminteel getoetst kan worden.
Indien dat niet zo is, is het geen wetenschap, maar een leuk fantastisch systeem. (ref: Popper et al)
Astrologie zit ook logisch in elkaar. toch is het geen wetenschap.

En verreweg de meeste mensen die een nobelprijs voor Economie kregen waren wiskundigen!

stoer

Je zegt dat Wiskunde slechts een taal is voor natuurkundigen, dit komt waarschijnlijk omdat je alleen natuurkundig interessante toepassingen van Wiskunde gezien hebt.

nee, als natuurkundige gebruik ik het echt als taal. het doel van een natuurkundige is niet een mooi wiskundig systeem te bouwen, maar begrip van de 'wereld'. Men kan het ook in woorden uitdrukken, maar dat leidt zo snel tot onleesbare teksten.

Het is natuurlijk wel een taal, maar is niet elke wetenschap een taal?
Psychologie is de taal waarin we ons het beste kunnen uitdrukken als we wetenschappelijk over gevoelens willen praten, natuurkunde is de taal waarmee we het heelal kunnen beschrijven etc.
Het enige verschil is dat Wiskunde een universele taal is die geen specifiek onderwerp heeft, en waarin alles wat je zegt waar is!

jup, dat maakt de andere tot een (empirische- /natuur-) wetenschap.
ik zal eens aan een wetenschapsfilosoof vragen of wiskunde gezien wordt als wetenschap...

Dat je daaruit concludeert dat Wiskunde iets 'goddelijks' heeft vind ik wel heel erg stoer .
Wiskunde als geloof!

(zucht) ik was daar al bang voor. ik gebruik het woordje 'god' en meteen wordt op een pavlovachtige manier aan geloof gedacht?
ik gerbuik 'goddelijk' hier omdat ik geen ander woord weet. zoals je zegt is alles in de wiskunde waar. dat heeft iets heel aparts.
ik gebruikte het in cartesiaanse zin. weet jij daar een ander woord voor dan?

Ik zie het al helemaal voor me . Wiskunde is God en wij zijn haar profeten. Elke zondag gaan mensen voor hun innerlijk rust naar de kerk waar een priester een stelling bewijst. Kinderen wordt op de basisschool uit Euclides voorgelezen, waartegen ze in hun pubertijd in opstand komen en radicaal aan bolmeetkunde gaan doen. Geweldig!

mwah... evangeliseren kan je al :0

(..)

[Verwijderd]

Op maandag 19 februari 2001 01:21 schreef Apoc2 het volgende:

[..]

Dat geldt juist voor natuurwetten. En ik ben daar niet zelf opgekomen nee. Wat ik oplepelde is gewoon het principe waar de wetenschap op gebaseerd is.

vertel dat ook effe tegen al die figuren die fenomenen ontkennen omdat zij niet binnen de natuurwetten/theorieën zouden passen

[Lord Daemon]

heb je referenties waarin beschreven staat dat als iemand aan een appel ofzo denkt, een ander via zintuiglijke waarneming van de electrische signalen kan deduceren dat diegeen aan een appel denkt?

Nee, omdat wij dat nu nog niet kunnen. Wij kunnen a) nog niet van alle individuele axonen de activiteit meten, en b) hebben wij nog niet de neurologische kennis om dit te interpreteren. Maar het feit dat wij het nog niet kunnen is niet in tegenspraak met het feit dat uit de aanname van materialisme onverbiddellijk volgt dat gedachtes in theorie zo gemeten kunnen worden.

voor de zekerheid:ik bedoel niet 'gedachtenexperiment'

Oh? Hm. *herlees* Ah, ok, dat bedoel je!

voor zover ik weet tracht een natuurwetenschap (causale) relaties tussen waargenomen 'dingen' te leggen en deze daarmee te verklaren.

Ongeveer, hoewel je over het verklaren kan twisten.

Je zegt dat gedachten door introspectie waargenomen kunnen worden. Mag ik van jou daaruit concluderen dat het 'dingen' zijn die waargenomen worden zonder dat daar een van onze 5 zintuigen aan te pas komt?

Wij hebben 6 zintuigen: tastzin, reuk, smaak, gehoor, zicht en introspectie. Hoe denk je anders dat je je gedachten waarneemt?

zo ja, dan zouden die 'dingen' natuurwetenschappelijk onderzocht kunnen worden nietwaar? Met andere woorden: natuurwetenschappelijke experimenten doen met gedachten en gevoelens als object, gebruik makend van een introspectief zintuig.

Pittig. Er is natuurlijk geen 1 op 1 relatie tussen axonactiviteit en gedachten; een gedachte is een heel complex van activiteit. Ook zou ik niet durven zeggen dat ik begrijp waar de beste neurowetenschappers nog mee worstelen, namelijk hoe introspectie werkt, hoe nauwkeurig het is, etc.

Maar in principe kan je qualitatieve experimenten doen met introspectie, ja. Je doet niets anders, eigenlijk.

zo nee, dan zijn die waarnemingen illusie, i.e. niet 'tastbaar' met enig zintuig.
maar, wiskunde is abstract en wordt niet verkregen uit zintuigelijke waarneming en wat mij betreft geen illusie.

Wat heeft wiskunde er nu weer mee te maken?

Oh, Sandalf... wiskunde is a) een onderzoeksgebied op zich, en b) een hulpmiddel voor natuurkundigen. Natuurkunde kan ook bedreven worden zonder wiskunde, dus het is geen toegepaste wiskunde.

Lord Daemon

[blobber]

Op maandag 19 februari 2001 03:17 schreef Sandalf het volgende:
Wiskundigen konden ook voor Einstein al met gekromde ruimtes werken, alleen natuurkundigen nog niet . Dus toen Einstein met zijn idee voor RLT kwam, en helemaal in paniek raakte omdat de ruimte KROM bleek te zijn, waren het juist de wiskundigen (en meer wiskundig georienteerde natuurkundigen) zoals Minkowski die de theorie netjes opschreven.

De wiskundigen werkten wel met kromme ruimtes, ze leefden er kennelijk niet in
Ik meende dat Einstein zijn SRT & ART zelf geschreven had?O.k. hij heeft wat formuletjes gebruikt van een paar wiskundigen omdat die niet begrepen wat ze eigenlijk verzonnen hadden, erg paniekerig werd hij pas bij de waarschijnlijkheidsinterpretatie van de quantummechanica Daar waren weer andere natuurkundigen voor nodig

[Verwijderd]

Op maandag 19 februari 2001 18:52 schreef Lord Daemon het volgende:

[..]

Nee, omdat wij dat nu nog niet kunnen. Wij kunnen a) nog niet van alle individuele axonen de activiteit meten, en b) hebben wij nog niet de neurologische kennis om dit te interpreteren. Maar het feit dat wij het nog niet kunnen is niet in tegenspraak met het feit dat uit de aanname van materialisme onverbiddellijk volgt dat gedachtes in theorie zo gemeten kunnen worden.
[..]

het is een aanname ja. en ik ben geen materialist denk ik. om de eenvoudige reden dat introspectie geen fysieke waarneming is. Nu kan je zeggen dat de electrische signalen weldegelijk fysiek zijn. maar ik neem ze introspectief niet als zodanig waar.

Wij hebben 6 zintuigen: tastzin, reuk, smaak, gehoor, zicht en introspectie. Hoe denk je anders dat je je gedachten waarneemt?
[..]

da's grappig
indien je aanneemt dat alles materieel/fysiek is, zijn alle zintuigen materieel ja.
ik neem dat niet aan, en maak in mijn ervaringen een duidelijk onderscheid tussen tastbaar en niet tastbaar. een gedachte kan ik niet zien,ruiken of horen als iets buiten mij en is dus niet tastbaar / fysiek.
daarbij komt nog dat er eigenlijk 10 zintuigen zouden zijn. zien met onze fysieke ogen, maar ook zien met een 'innerlijk' oog. en dat maal 5.

Pittig. Er is natuurlijk geen 1 op 1 relatie tussen axonactiviteit en gedachten; een gedachte is een heel complex van activiteit. Ook zou ik niet durven zeggen dat ik begrijp waar de beste neurowetenschappers nog mee worstelen, namelijk hoe introspectie werkt, hoe nauwkeurig het is, etc.

des te interessanter vind ik
en op zich is vrij duidelijk hoe een oog werkt. maar met een oog alleen is er nog geen waarneming.

Maar in principe kan je qualitatieve experimenten doen met introspectie, ja. Je doet niets anders, eigenlijk.
[..]

mwah.. ik ga uit van een verschil tussen experiment en waarneming. Waarnemen doen we allemaal. een experiment is meer dan dat.
ik vraag me eigenlijk af of een introspectief experiment mogelijk is.

Wat heeft wiskunde er nu weer mee te maken?

wiskunde heeft een hoog realiteitsgehalte, en is geheel abstract en immaterieel.
vandaar dat ik het als argument geef om aan te geven dat ik materialisme kortzichtig vind.

Oh, Sandalf... wiskunde is a) een onderzoeksgebied op zich, en b) een hulpmiddel voor natuurkundigen. Natuurkunde kan ook bedreven worden zonder wiskunde, dus het is geen toegepaste wiskunde.

Lord Daemon

[Verwijderd]

dubbelpost?

[Verwijderd]

Op maandag 19 februari 2001 09:30 schreef pooh het volgende:

hoe zou jij die vraag beantwoorden?

Ik weet niet of daar wel een duidelijk vaststaand antwoord op te geven is.
Met de technologische vooruitgang verschuift de gens... Ik denk alleen wel
dat het goed is dat deze grens steeds meer de fundamentele kant op schuift.
Om het even concreet te houden zal ik even ingaan op waar ik denk dat de
grens tussen wis- en natuurkunde nu ligt. De natuurkunde is ZO fundamen-
teel bezig dat het zich van alle wetenschappen misschien wel het beste
leent voor een wiskundige aanpak. Toch zijn er takken waar men vindt dat
wiskunde alleen maar overbodige definities en ballast met zich meebrengt.
Soms is dat ook wel zo, soms hebben we meer aan goed intuïtief begrip, dan
aan een sluitend wiskundis bewijs. Maar dit is dan wel in de meer toege-
paste natuurkunde. In de fundamentele natuurkunde (snarentheorie bijv.)
denk ik dat wiskunde de enige weg is die op dit moment bewandeld kan
worden, simpelweg omdat veel dingen (nog) niet getest kunnen worden.
Toch kan ik me voorstellen dat sommige stukken natuurkunde te ingewikkeld
zijn om vanaf de grond af te worden opgebouwd en dus deels worden
gebaseerd op intuïtie. Maar het nadeel daarvan is dat intuïtie net zoiets
is als geloof. Jammer is dat je dan wel je mooie eigenschap verliest dat
alles waar is wat je zegt.

Wat wel een intressante vraag is is waar theologie in mijn hierarchie te vinden is. Ik denk dat het helemaal tegenover wiskunde zit. God is (zo heb ik me laten vertellen) oneindig complex. Hij zit op niveau waarvan gelovigen zeggen dat hij ZO ingewikkeld in elkaar zit dat we hem nooit zullen begrijpen en het gekke is, dat WILLEN ze geloof ik niet eens... Je moet het gewoon geloven. Geloof is eigenlijk gebaseerd op pure intuïtie, niet op verstand. Ik wil nog niet zover gaan te zeggen dat omdat het er helemaal tegenover staat dat in godsdienst alles ONwaar is wat je zegt , maar ik denk niet dat er 'niveaus' zijn die ZO complex zijn (als emoties en gevoel) dat ze een 'continuiteitsbreuk' maken in het spectrum van wetenschap, waardoor ze alleen met intuitie en niet met verstand kunnen worden begrepen. In princiepe is alles wiskunde, alleen sommige dingen zijn zo complex dat wij het nu niet met verstand kunnen berederen en dus gedwongen zijn naar intuïtie te grijpen.

Maar dat WIJ het niet kunnen hoeft niet te betekenen dat het fundamenteel theoretisch onmogelijk is en dat er dus dingen zijn als 'hogere machten' of 'een gevoelenswereld' die los staat van de 'verstandelijke' wereld lijkt me vrij grote onzin.

een wetenschappelijke theorie voldoet aan een aantal voorwaarden. Een daarvan is dat ze experminteel getoetst kan worden.
Indien dat niet zo is, is het geen wetenschap, maar een leuk fantastisch systeem. (ref: Popper et al)
Astrologie zit ook logisch in elkaar. toch is het geen wetenschap.

Een wiskundige theorie is altijd waar, alleen als je aan toegepaste wiskunde doet, moet je natuurlijk wel zeker weten of de uitspraken die waar zijn in je theorie OOK waar zijn in hetgene waar je het op toepast. Het heelal is dit bij natuurkunde. Dus een theorie die waar is kan best uit natuurkundig oogpunt volstrekt nutteloos zijn.

De vergelijking met astrologie gaat echter niet op. Er is een verschil tussen een theorie baseren op niet nader gespecificeerde intuïtie (sommige natuurkunde doet dit ook en is daarmee WEL met astrologie te vergelijken) en een theorie baseren op 'verkeerde' axioma's (die bijvoorbeeld waarnemingen tegenspreken). Wiskunde houdt zich ook bezig met niet conventionele axioma's, maar NOOIT met ongedefinieerde begrippen, en is dus niet te vergelijken met astrologie.

nee, als natuurkundige gebruik ik het echt als taal. het doel van een natuurkundige is niet een mooi wiskundig systeem te bouwen, maar begrip van de 'wereld'. Men kan het ook in woorden uitdrukken, maar dat leidt zo snel tot onleesbare teksten.

Doe maar in wiskunde... Natuurkunde zonder wiskunde is vrij zinloos.

Voorbeeld:
Je hebt een aantal meetwaarden (voor een opeenvolgend aantal tijdstippen):
1, 2, 3, 4, 5, 6
Je kan nu zeggen (zonder motivatie) dat de volgende 7 is, maar dit is volstrekt gebaseerd op geloof en intuïtie.

Je kan ook zeggen dat je vermoedt dat er een wetmatigheid is die je dan kunt definiëren als f(t) = t. Nu is de uitspraak dat binnen je theorie de volgende uitkomst 7 is absoluut waar.

Deze wetmatigheid is volgens mij een sterker argument dan je intuïtie.

Ik ben ervan overtuigd dat alles gebeurt volgens vaste wetmatigheden, dus dat er een theorie bestaat die als ware uitspraken precies de uitspraken heeft die waar zijn in het heelal. Ik ben er ook van overtuigd dat dit een vrij 'simpele' theorie is.

Als laatste wil ik nog even opmerken dat ik denk dat als dingen te complex worden voor een fundamentele wetenschap dat het dan beter is om de dingen die je niet begrijpt, maar waarvan je wel dingen vermoedt, gewoon te postuleren als vermoedens en daarmee verder te gaan. Dit is beter dan ze ongedefinieerd aan de intuïtie over te laten, of om ze als iets fundamenteel 'hogers' te zien, omdat je daarmee 'de continuïteit doorbreekt'. Je snijdt zo echt het stuk wetenschap waarmee je bezig bent af van een fundamentelere wetenschap.

Bijv: Je kan beter zeggen dat je niet precies weet wat er in je hersenen gebeurt, dan dat je zegt dat gedachten op een ander niveau plaatsvinden, omdat je dan nooit op moleculair niveau gedachten kan onderzoeken.

[Verwijderd]

gossie... een hele lap tekst

Op dinsdag 20 februari 2001 22:38 schreef Sandalf het volgende:
[..]

Ik weet niet of daar wel een duidelijk vaststaand antwoord op te geven is.
Met de technologische vooruitgang verschuift de gens... Ik denk alleen wel
dat het goed is dat deze grens steeds meer de fundamentele kant op schuift.
Om het even concreet te houden zal ik even ingaan op waar ik denk dat de
grens tussen wis- en natuurkunde nu ligt. De natuurkunde is ZO fundamen-
teel bezig dat het zich van alle wetenschappen misschien wel het beste
leent voor een wiskundige aanpak. Toch zijn er takken waar men vindt dat
wiskunde alleen maar overbodige definities en ballast met zich meebrengt.
Soms is dat ook wel zo, soms hebben we meer aan goed intuïtief begrip, dan
aan een sluitend wiskundis bewijs.

de aktiviteit natuurkunde (om het maar even zo te noemen) is niet wiskundige bewijzen leveren.
het is, modelvorming (de theorie). Deze theorie is gebaseerd op aannamen (postulaten). In de theorie zijn wel wiskundige bewijzen. Om bijvoorbeeld te laten zien dat een theorie consistent is. Maar ook om tot uitspraken te komen die experimenteel te toetsen zijn. In dat laatste onderscheidt de een wetenschap als natuurkunde zich van de wiskunde wat mij betreft. Immers, het model dient een goede beschrijving te zijn van de werkelijkheid zoals we die waarnemen.
kijk maar in met muon-topic. een experiment zou een grote natuurkundige theorie tegenspreken. voor natuurkundigen is dat wereldnieuws!
wiskundigen kijken voor zover ik weet alleen maar of die theorie wel consistent is e.d.

Maar dit is dan wel in de meer toege-
paste natuurkunde. In de fundamentele natuurkunde (snarentheorie bijv.)
denk ik dat wiskunde de enige weg is die op dit moment bewandeld kan
worden, simpelweg omdat veel dingen (nog) niet getest kunnen worden.

ik hoop dat het ooit eens getest kan worden. anders is het wat mij betreft geen fysica

Toch kan ik me voorstellen dat sommige stukken natuurkunde te ingewikkeld
zijn om vanaf de grond af te worden opgebouwd en dus deels worden
gebaseerd op intuïtie. Maar het nadeel daarvan is dat intuïtie net zoiets
is als geloof. Jammer is dat je dan wel je mooie eigenschap verliest dat
alles waar is wat je zegt.

sorry, maar in de natuurkunde is nooit iets 100% waar.
en met intuitie komen we een heel eind. De gekste ideeen worden/ werden naar voren gebracht. ze dienen alleen toetsbaar te zijn en getoetst te worden.

(knip theologie)
... In princiepe is alles wiskunde, alleen sommige dingen zijn zo complex dat wij het nu niet met verstand kunnen berederen en dus gedwongen zijn naar intuïtie te grijpen.

het is wat mij betreft een wereldvisie dat alles wiskunde is. ik ben het met je eens hoor. en ik noem dat het 'goddelijke' aan wiskunde

Maar dat WIJ het niet kunnen hoeft niet te betekenen dat het fundamenteel theoretisch onmogelijk is en dat er dus dingen zijn als 'hogere machten' of 'een gevoelenswereld' die los staat van de 'verstandelijke' wereld lijkt me vrij grote onzin.
[..]

euh, mijn punt is dat er een andere niet-tastbare ervaringen zijn naast de materiele.
En die ervaringen zou mijns insziens net zo goed wiskundig gemodelleerd kunnen worden. Maar ik ben het nog niet tegengekomen
please, correct me if i am wrong...

Doe maar in wiskunde... Natuurkunde zonder wiskunde is vrij zinloos.

natuurkunde heeft een ander doel dan wiskunde. het is vrij duidelijk dat wiskunde als gereedschap onmisbaar is.
maareu.. er zijn zat natuurkundige artikelen geschreven zonder enige formules.
maar als je de abstractie wiskunde noemt, alla..

Voorbeeld:

(knip...)

Deze wetmatigheid is volgens mij een sterker argument dan je intuïtie.

wat als uit een experiment alles behalve 7 komt?

Ik ben ervan overtuigd dat alles gebeurt volgens vaste wetmatigheden, dus dat er een theorie bestaat die als ware uitspraken precies de uitspraken heeft die waar zijn in het heelal. Ik ben er ook van overtuigd dat dit een vrij 'simpele' theorie is.

geloofsbelijdenis?

Bijv: Je kan beter zeggen dat je niet precies weet wat er in je hersenen gebeurt, dan dat je zegt dat gedachten op een ander niveau plaatsvinden, omdat je dan nooit op moleculair niveau gedachten kan onderzoeken.

dat is wat mij betreft niet in tegenspraak met elkaar. als vergelijking:
kleur <----> gedachte
elect. magn. straling <---> chemie en electriciteit in onze hersenpan

[edit tiepoos]

[Verwijderd]

Op woensdag 21 februari 2001 01:03 schreef pooh het volgende:

[..]

kijk maar in met muon-topic. een experiment zou een grote natuurkundige theorie tegenspreken. voor natuurkundigen is dat wereldnieuws!
wiskundigen kijken voor zover ik weet alleen maar of die theorie wel consistent is e.d.

Ik vind het ook heel cool dat het standaardmodel nu eindelijk eens experimenteel is tegengesproken. Het zat er al een lange tijd aan te komen.

Dit geeft ruimte aan een mooiere allesomvattende theorie, die ook uit wiskundig oogpunt buitengewoon interessant is!

ik hoop dat het ooit eens getest kan worden. anders is het wat mij betreft geen fysica

Wat een onzin... Veel grote theorieën zijn eerst theoretisch bedacht en later pas experimenteel getoetst... Je moet niet overdrijven natuurlijk, maar een beetje verder kijken in de theorie dan wat experimenteel op dit moment mogelijk is kan nooit kwaad volgens mij...

sorry, maar in de natuurkunde is nooit iets 100% waar.
en met intuitie komen we een heel eind. De gekste ideeen worden/ werden naar voren gebracht. ze dienen alleen toetsbaar te zijn en getoetst te worden.

Je kan wel alles wat we zien in een theorie gaan zetten, zonder verband, maar daar bereik je niks mee.
Natuurkunde gaat ook om voorspellen, en dan moet je toch echt een theorie opzetten.

euh, mijn punt is dat er een andere niet-tastbare ervaringen zijn naast de materiele.
En die ervaringen zou mijns insziens net zo goed wiskundig gemodelleerd kunnen worden. Maar ik ben het nog niet tegengekomen
please, correct me if i am wrong...

Modellering van niet tastbare zaken valt onder verschillende noemers als psychologie volgens mij. Maar geloof jij dat deze 'niet tastbare zaken' echt op een ander niveau plaatsvinden dan de tastbare?

wat als uit een experiment alles behalve 7 komt?

Dan is je theorie net zo onbruikbaar als je intuïtie.

Sandalf

[Verwijderd]

[quote]
Op vrijdag 23 februari 2001 00:06 schreef Sandalf het volgende:

[..]
Dit geeft ruimte aan een mooiere allesomvattende theorie, die ook uit wiskundig oogpunt buitengewoon interessant is!
[/quote[
zeker

Wat een onzin... Veel grote theorieën zijn eerst theoretisch bedacht en later pas experimenteel getoetst... Je moet niet overdrijven natuurlijk, maar een beetje verder kijken in de theorie dan wat experimenteel op dit moment mogelijk is kan nooit kwaad volgens mij...

sterker nog, het is zelfs aan te raden
Einstein kwam tot de RT door een ongerijmdheid tussen de mechanica en de electrodynamica. Alleen, de grote vraag na publicatie was: is het waar, is het een goede beschrijving van wat we waarnemen en is de voorspellende waarde groter dan oudere modellen. Indien dat niet zo is, is het een leuke theorie maar natuurkundig gezien onzin.
Jaren later tijdens een zonsverduistering werden waarnemingen gedaan die de RT voorspelde, bijvoorbeeld.
het is wellicht grappig: pas in de 19e eeuw was het feitelijk duidelijk dat de zon in het middelpunt van het zonnestelsel staat, terwijl de theorie al eeuwen bestond.
indien de snarentheorie (of wat dan ook) geen handvaten heeft om weerlegd / bevestigd te worden op experimentele grond en voorspellingen te doen, dan blijft het slechts een leuke theorie. maar geen fysica!
Theoretica, dat wel

Je kan wel alles wat we zien in een theorie gaan zetten, zonder verband, maar daar bereik je niks mee.
Natuurkunde gaat ook om voorspellen, en dan moet je toch echt een theorie opzetten.

mee eens

Modellering van niet tastbare zaken valt onder verschillende noemers als psychologie volgens mij.

ah, inderdaad. mijn stelling is dat fysicalisme kortzichtig is, ja.

Maar geloof jij dat deze 'niet tastbare
zaken' echt op een ander niveau plaatsvinden dan de tastbare?

euh... ik heb een beetje moeite met het woord niveau.
maar desalnietemin denk ik wel dat er niet-tastbare-zaken danwel ervaringen zijn ja.

(...experiment..)
Dan is je theorie net zo onbruikbaar als je intuïtie.

tja, en wat doen we dan....
in een hoekje gaan zitten janken?

pooh
[edit]alweer een tiepoo]

[Verwijderd]

Op vrijdag 23 februari 2001 11:28 schreef pooh het volgende:

euh... ik heb een beetje moeite met het woord niveau.
maar desalnietemin denk ik wel dat er niet-tastbare-zaken danwel ervaringen zijn ja.

Maar zou je kunnen aangeven wanneer iets overgaat van tastbaar in niet-tastbaar?
Ik denk dat het in feite een continue lijn is van simpel (een paar deeltjes) naar steeds complexer, zonder dat het op een gegeven moment ZO complex wordt dat het 'niet-tastbaar' wordt. Er zitten natuurlijk nog gaten in onze huidige kennis waardoor we nog geen continue lijn van deeltjes naar gedachten hebben, maar ik ben ervan overtuigd dat die gaten slechts komen door onze beperkingen en dat het theoretisch mogelijk is die gaten te dichten.

Als je denkt dat gedachten op een ander niveau plaatsvinden dan denk je blijkbaar dat dat niet zo is... Waarom denk je dat???

Er is niets dat erop wijst dat er in je hersenen andere wetten gelden dan in een stuk steen ofzo...

En je sluit zo de neurologie af van de natuurkunde, wat volgens mij alleen maar nadelen heeft...

tja, en wat doen we dan....
in een hoekje gaan zitten janken?

En als we uitgehuild zijn , een nieuwe theorie maken .

[Verwijderd]

Op vrijdag 23 februari 2001 15:13 schreef Sandalf het volgende:

[..]

Maar zou je kunnen aangeven wanneer iets overgaat van tastbaar in niet-tastbaar?

nee. een 'overgang' kan ik niet aangeven. Net zoals ik niet een overgang kan aangeven tussen licht en geluid. Jij wel?

Ik denk dat het in feite een continue lijn is van simpel (een paar deeltjes) naar steeds complexer, zonder dat het op een gegeven moment ZO complex wordt dat het 'niet-tastbaar' wordt.

ah, misschien een spraakverwarring hier?
misschien versta jij onder niet-tastbare dingen ook deeltjes op atomaire schaal.
ik versta onder 'niet-tastbaar' dingen die we wel ervaren, maar niet d.m.v. of via enig fysiek zintuig. Zoals gedachten.

Er zitten natuurlijk nog gaten in onze huidige kennis waardoor we nog geen continue lijn van deeltjes naar gedachten hebben, maar ik ben ervan overtuigd dat die gaten slechts komen door onze beperkingen en dat het theoretisch mogelijk is die gaten te dichten.

ik deel die overtuiging. hoewel ik (ook) niet zou weten hoe.
aangezien theorie de inhoud van gedachten is, heb ik het vermoeden dat een theorie over gedachten e.d. los van de inhoud ervan moet zijn....

Als je denkt dat gedachten op een ander niveau plaatsvinden dan denk je blijkbaar dat dat niet zo is... Waarom denk je dat???

ik heb moeite met het woord niveau. is er een niveauverschil tussen zicht en gehoor?
het is anders dat wel.

Er is niets dat erop wijst dat er in je hersenen andere wetten gelden dan in een stuk steen ofzo...

inderdaad, vandaar mijn moeite met 'niveau' als de wetten hetzelfde zijn, dan zouden mijn gedachten en gevoelens ook dezelfde wetten volgen als een stuk steen.

En je sluit zo de neurologie af van de natuurkunde, wat volgens mij alleen maar nadelen heeft...

leg eens uit waarom ik me daarvan zou afsluiten?

En als we uitgehuild zijn , een nieuwe theorie maken .

inderdaad
op basis van de nieuwe waarnemingen, iets wat in de wiskunde niet voorkomt.

[Verwijderd]

Ik geloof wel dat alles voortkomt uit natuurkundige wetten, verklaarbare en samenhangende verschijnsels en dat het niet door een soort van 'hoger wezen' of zo komt... Als alles door een hoger wezen komt (zoals god of zo) dan betekent het dus dat alles wat gebeurt niet PUUR logica is... Bijvoorbeeld, mensen die geloven dan een of andere god de aarde geschapen heeft: die god had net zo goed daar geen zin in kunnen hebben zeg maar en het gewoon niet gedaan hebben.... Het is zijn keuze, oftewel, niet puur logisch, maar besluiten door wezen genomen .. Ik geloof dat alle natuurkundige dingen (dus niet bijvoorbeeld dat een aandeel stijgt dat dat komt door een getal, hehe (zie film PI)) die gebeuren toch wel komen door vaststaande natuurkundige wetten

[Verwijderd]

Op vrijdag 23 februari 2001 23:15 schreef 4of10 het volgende:
Ik geloof wel dat alles voortkomt uit natuurkundige wetten, verklaarbare en samenhangende verschijnsels en dat het niet door een soort van 'hoger wezen' of zo komt... Als alles door een hoger wezen komt (zoals god of zo) dan betekent het dus dat alles wat gebeurt niet PUUR logica is... Bijvoorbeeld, mensen die geloven dan een of andere god de aarde geschapen heeft: die god had net zo goed daar geen zin in kunnen hebben zeg maar en het gewoon niet gedaan hebben.... Het is zijn keuze, oftewel, niet puur logisch, maar besluiten door wezen genomen .. Ik geloof dat alle natuurkundige dingen (dus niet bijvoorbeeld dat een aandeel stijgt dat dat komt door een getal, hehe (zie film PI)) die gebeuren toch wel komen door vaststaande natuurkundige wetten

[Verwijderd]

Ik denk dat alles te verklaren is binnen de natuurkunde, maar dat wij als mens het noouit zullen bevatten.

Wij kunnen ons misschoien een leuk beeld vormen van de vierde dimensie, maar of er darabuiten nog iets is, zullen we nooit weten. Het beeld van de vierde dimensie is al tamelijk vaag...

Wat we wel kunenn begrijpen is de theorie dat alles altijd in evenwicht is. Of dat evenwicht nu berijkt wordt door een simpel punt te hebben met een hoopje massa (pre-big-bang), of een gigantische chaos vol brokken massa en energiebanen, het zal altijd in evenwicht zijn.

Tot op zekere hoogte kunnen we dit begrijpen. Een stof is electrisch neutraal --> evenwicht. Fz versus normaalkracht --> evenwicht. Zo kan je doorgaan totdat ons voorstellingsvermogen/hersencapiciteit ophoud.

Of er daarbuitren iets is weten we dus niet. Of we op deze manier alles wat wij waarnemen kunne verklaren weten we ook niet. Maar we kunne het altijd proberen, dat is goed voor de werkgelegenheid .

[Verwijderd]

Op vrijdag 23 februari 2001 15:29 schreef pooh het volgende:

nee. een 'overgang' kan ik niet aangeven. Net zoals ik niet een overgang kan aangeven tussen licht en geluid. Jij wel?

Ik denk wel dat er een soort overgang moet zijn van dingen die jij als gedachte zou omschrijven en dingen die je geen gedachte noemt. Een computer kan ook behoorlijk complexe dingen genereren. Wanneer zijn die dingen complex genoeg om te zeggen dat de computer denkt?

Ik denk niet dat gedachten en andere configuraties van deeltjes fundamenteel anders zijn. Dus volgens mij is het een 'continue overgang' van configuraties die WEL gedachten zijn en die dat niet zijn.

ah, misschien een spraakverwarring hier?
misschien versta jij onder niet-tastbare dingen ook deeltjes op atomaire schaal.
ik versta onder 'niet-tastbaar' dingen die we wel ervaren, maar niet d.m.v. of via enig fysiek zintuig. Zoals gedachten.

Nee, niet alleen spraakverwarring...
Ik denk dat gedachten WEL fysiek te meten zijn, omdat het gewoon bepaalde configuraties van deeltjes zijn...

ik heb moeite met het woord niveau. is er een niveauverschil tussen zicht en gehoor?
het is anders dat wel.

Wat is er anders aan gevoelens etc. dan?

inderdaad, vandaar mijn moeite met 'niveau' als de wetten hetzelfde zijn, dan zouden mijn gedachten en gevoelens ook dezelfde wetten volgen als een stuk steen.

Dat doen ze ook...

leg eens uit waarom ik me daarvan zou afsluiten?

Als je zegt dat gevoelens echt iets anders zijn, dan kun je ze nooit met elementaire deeltjesfysica beschrijven... Dus sluit je onderzoek naar gevoelens af van de natuurkunde.