Twee vraagjes over Multi-core

[Eagle Creek]

Hi!

Ik besloot om eens wat meer info over multi-core te weten te komen. Vooral over hoe je er nu het beste gebruik van maakt.
Zonder probleem kan ik een dozijn links neerplompen die ik al bezocht heb maar ik blijf zitten met twee vraagjes waar ik geen lekker uitsluitsel over kan vinden. Het zijn de volgende:

1. Heeft een 64-BITS OS invloed op multi-core gebruik?
Behalve dat iemand die volledig gebruik -wil- maken van multi-core een power-user zal zijn en dus ook grote hoeveelheden RAM in zijn systeem wil hebben (even generaliseren, mag wel toch ) heb ik niet kunnen vinden of er een direct verband is tussen een 64-BITS OS en een multi-core prestatie.
Wel is een modern OS zoals XP of Vista (of een Linux-smaakje) belangrijk daar oude (lees: hopeloze, win95, etc.) OS-en er gewoon geen fatsoenlijk gebruik van maken.
2. Zijn er programma's die als een 'laag' tussen applicatie en CPU gaan hangen om multithreaded bezig te zijn?
Veel oude programma's, vooral games, moeten het vooral hebben van de hertzen. Zo zie je bijvoorbeeld dat een game die op single core 3.00 het goed deed het op dual core 1.8 opeens niet meer zo goed doet. Sterker nog: er wordt om sommige gevallen gesproken over groot verlies. Nu is het hebben van een modern OS, het hebben van bijgewerkte drivers en soms patches (AMD schijnt geloof ik mooie tools te hebben) een goede hulp maar soms blijf je met het probleem zitten dat één core zich de * werkt en de ander er bij hangt voor piet snot.
Ik heb ooit gehoord dat er programma's zouden zijn die deze instructies opvangen en weer verdelen maar ik kan mij voorstellen dat dit vertragend kan werken. Is dit überhaubt waar?
Ik heb het hier dus niet over het instellen van de affiniteit van het proces (wat zelfs direct vanuit Windows kan).

Zoals gezegd heb ik veel moeite om antwoord te krijgen op bovenstaande twee vragen dus als iemand mij een leuke duw kan geven zou ik dat waarderen!
Graag niet té technisch. Ik ben zeker geen beginner maar tech-documenten over compleet geavanceerde processor routines en instructies gaan me toch iets boven me pet .

TIA.

[BalusC]

Eagle Creek schreef op zondag 23 maart 2008 @ 03:22:
1. Heeft een 64-BITS OS invloed op multi-core gebruik?

Nee.

2. Zijn er programma's die als een 'laag' tussen applicatie en CPU gaan hangen om multithreaded bezig te zijn?

Nee.

[Eagle Creek]

Kijk, kort maar krachtig, daar houd ik van .
En gezien je reputatie (en je 59.000 berichten zie ik toevallig net ) neem ik aan dat het juiste informatie is.

Bedankt Balus .
(zit je inmiddels op Curaçao?)

Edit:
Nog andere multi-core tips die je kunt geven trouwens of zeg je van...?

[ Voor 17% gewijzigd door Eagle Creek op 23-03-2008 04:38 ]

[Frankie02]

- 64 bit en multicore zijn 2 verschillende dingen die niets met elkaar temaken hebben
- een 64 bit systeem kan inderdaad meer geheugen hebben, dit wil niet zeggen dat ze dan ook sneller zal zijn/worden
- nieuwere os-sen zijn wat beter geprogrammeerd/geoptimaliseerd dan oudere os-sen
- de os regelt het multidinges, niet de programma's
- zower ik nog weet zijn alleen de heeeeeeeele oude spellen (lees 1980 ala pacman en digger enz.) die afhankelijk waren van hertzen, op en oude pentium 60 mhz gingen ze al te snel. Modernere games moeten het meer hebben van intern geheugen, zware videokaart en een processor die allerlei multimediadingen kan (mmx, sse, sse2 enz.)
- ik had laatst een modern spel die het slecht deed op mn pc, bleek achteraf aan de nvidiadrivers te liggen. Multicoresupport in de nvidiadriver uitgezet en het spel deed het weer perfekt.

[Anoniem: 144949]

1) nee staat los van elkaar
2) nee er is niets dat een single-threaded applicatie in threads kan opsplitsen. Wel heb je het OS dat als laag tussen hardware en applicaties zit en dat het gebruik van cpu-tijd (of beter gezegd cores-tijd) over threads verdeelt.
Echter dat een game maar gebruik makt van 1 core maakt toch niet uit zolang dit goed draait (wat overigens het geval is met elke mulit-core cpu van 100euro+)?

[kikkervis]

Er is echter wel een relatie tussen het gebruik van een 64bits systeem en het al dan niet gebruiken van een moderne processor. Als je een 64bits OS draait zullen alle geheugen pointers die in de cache staan 64bits lang zijn. Hierdoor wordt de cache zwaarder belast. Een trend die je ziet om dit op te vangen is de steeds grotere L2 cache op dual en quad core processoren.

Als je dus 'maar' 3gb intern nodig hebt, of minder, zal een cache intensive applicatie sneller kunnen draaien als 32bits applicatie. Dit dan weer vooropgesteld dat er geen slimme 64bits variant is die net, die 64bits instructies handig gebruikt, die voordeel bieden.

[Eagle Creek]

Frankie02 schreef op zondag 23 maart 2008 @ 07:39:
- 64 bit en multicore zijn 2 verschillende dingen die niets met elkaar temaken hebben

Dat zei ik ook . Ik vroeg alleen of het een positief effect op elkaar had .

Frankie02 schreef op zondag 23 maart 2008 @ 07:39:- een 64 bit systeem kan inderdaad meer geheugen hebben, dit wil niet zeggen dat ze dan ook sneller zal zijn/worden

Ook dat heb ik niet beweerd .

Frankie02 schreef op zondag 23 maart 2008 @ 07:39:- de os regelt het multidinges, niet de programma's

Licht dit eens toe? Voor zover ik weet hamert men er vandaag de dag juist hard op dat programma's multi-threaded ondersteuning moeten krijgen.

Frankie02 schreef op zondag 23 maart 2008 @ 07:39:- ik had laatst een modern spel die het slecht deed op mn pc, bleek achteraf aan de nvidiadrivers te liggen. Multicoresupport in de nvidiadriver uitgezet en het spel deed het weer perfekt.

Goede tip! Voor games heb ik sowieso stapels tips gevonden. Niet alle oudere games gaan daar goed mee om.


@kikkervis: Lijkt me zeer logisch. Bedankt voor de aanvullende info.

Kortom: multi-core is gewoon al 'van nature' efficient, mits gebruikt op een modern OS/drivers.

[ik222]

Als je wilt weten hoe programma's er precies mee omgaan,wanneer ze een enkele core gebruiken en wanneer beide cores. Dan kun je bij programma's in windows via taakbeheer de activiteit van beide cores apart zien.

Als je het van bijvoorbeeld een game wilt weten dan is taakbeheer vrij lastig. Ik zelf kan het realtime zien via een applicatie op het lcd schermpje van mijn logitech G15 toestenbord, maar ik kan me ook voorstellen dat er programma's zijn die het kunnen loggen.

[Anoniem: 144949]

Eagle Creek schreef op maandag 24 maart 2008 @ 19:00:
Licht dit eens toe? Voor zover ik weet hamert men er vandaag de dag juist hard op dat programma's multi-threaded ondersteuning moeten krijgen.

De bedoeling is dat er idd zoveel mogelijk multi-threaded geprogrammeerd wordt. That's it, meer moeten de applicatie niet "weten"/"doen".
Het OS kent "core-tijd" (naar cpu-tijd) toe aan de threads die hierop aan het wachten zijn. Heel die zaak wordt geregeld door het OS, niet door de applicaties omdat die niets weten van elkaar. OS heeft overzicht van welke applicaties welke prioriteit hebben, welke ogenblikkelijk core-tijd nodig hebben, hoeveel en welke cores er ogenblikkelijk ter beschikking zijn etc.

[Eagle Creek]

ik222 schreef op maandag 24 maart 2008 @ 19:45:
Als je wilt weten hoe programma's er precies mee omgaan,wanneer ze een enkele core gebruiken en wanneer beide cores. Dan kun je bij programma's in windows via taakbeheer de activiteit van beide cores apart zien.

Daar ben ik mee bekend. Dit is echter niet heel gedetailleerd natuurlijk, zeker niet als je met multi-tasking bezig bent. Door tijdelijk de affiniteit te veranderen kun je een leuk beeld krijgen maar that's it.

ik222 schreef op maandag 24 maart 2008 @ 19:45:Als je het van bijvoorbeeld een game wilt weten dan is taakbeheer vrij lastig. Ik zelf kan het realtime zien via een applicatie op het lcd schermpje van mijn logitech G15 toestenbord, maar ik kan me ook voorstellen dat er programma's zijn die het kunnen loggen.

G15 heb ik ook, ik weet wat je bedoelt.

Anoniem: 144949 schreef op maandag 24 maart 2008 @ 19:50:
De bedoeling is dat er idd zoveel mogelijk multi-threaded geprogrammeerd wordt. That's it, meer moeten de applicatie niet "weten"/"doen".

Mja dat is wat ik bedoelde.

Anoniem: 144949 schreef op maandag 24 maart 2008 @ 19:50:Het OS kent "core-tijd" (naar cpu-tijd) toe aan de threads die hierop aan het wachten zijn. Heel die zaak wordt geregeld door het OS, niet door de applicaties omdat die niets weten van elkaar. OS heeft overzicht van welke applicaties welke prioriteit hebben, welke ogenblikkelijk core-tijd nodig hebben, hoeveel en welke cores er ogenblikkelijk ter beschikking zijn etc.

Ook niet meer dan logisch.

Thx!

[ Voor 37% gewijzigd door Eagle Creek op 25-03-2008 01:57 ]

[Thandor]

Licht dit eens toe? Voor zover ik weet hamert men er vandaag de dag juist hard op dat programma's multi-threaded ondersteuning moeten krijgen.

Hier zijn twee 'wegen'. Losse applicaties (met bv. één thread) die tegelijk draaien krijgen een core toegewezen (of nemen een core die het OS vrijgeeft) door een OS. Het OS kan dan uiteindelijk min of meer zeggen dat applicatie x even op core 0 moet werken en applicatie y op core 1.

Een andere methode is ook mogelijk. Één applicatie die twee threads tegelijk uit wil voeren. Dit kan een applicatie zijn die tegelijkertijd twee bomen moet laten groeien. Core0 zorgt voor de eerste boom, core 1 zorgt voor de tweede boom. In dit geval moet de programmeur ervoor zorgen dat het programma in staat is om twee threads aan te roepen en die bomen te laten groeien. Bij het optimaliseren van multithreaded software moet de programmeur er dus voor zorgen dat er meerdere cores gebruikt worden. Mocht de programmeur dat niet doen dan zal het OS slechts één core aanwijzen voor de applicatie waarbij de 2e (of 2e, 3e en 4e in geval van quad core) core niets doet (m.u.v. een proces dat ergens op de achtergrond draait).

Wat betreft programmering heb ik eens wat geschreven om het e.e.a. voor te stellen bij multi threaded programmering. Zie [Discussie] Dual core Intels: Pentium D, Core (2) Duo, Xeon - Programmeren voor dual- en multicore; wat moet ik mij daarbij voorstellen? .

[swampy]

Dual core of gewoon multi-core heeft voor de gamer/computer gebruiken vooral als voordeel dat lastige software als antivirussen mooi uit te weg zijn voor de belangrijkste threads.

En de OS verdeelt de threads, de applicatie vraagt gewoon "hoeveel cores zijn er" en maakt zoveel threads aan. Dan laat het de OS zijn werk doen, de laag tussen applicaties en hardware! Hardware direct aanspreken gebeurt al bijna niet meer, tegenwoordig gaat alles via de OS en de Abstract Hardware Layer!

Oh troubles over 1,8ghz minder zijnde dan 3Ghz. Het is niet zo simpel, ja oudere spellen waren vaak geprogrammeerd voor een processor/core en de hoewel de nieuwe processoren van vandaag de dag veel meer performance eruit krijgen per Megahertz is het in sommige gevallen niet genoeg om een "oude" 3ghz Pentium 4 bij te houden.

Dertegen heeft zo'n oude Processor wel een nadeel, zodra het antivirus, OS, drivers, etc moet afhandelen dan kost het switchen tussen threads zoveel dat een multi-core het kan inhalen! Zie het zo een vierwiel aangedreven wagen kan zichzelf ook beter redden dan een achter of voorwiel aangedreven wagen!

Natuurlijk zijn er kosten kwa vierwiel aangedreven onderdelen en een multi core processor is altijd duurder dan een singlecore kwa pure snelheid. Maar ja waar een singlecore "vastloopt" op zware taken zal een multicore je uit het moeras trekken! Een multi core zal nooit perfect opschalen kwa performance maar een dual core kan simpel gezegt iets van 180% performance bieden afhankelijk of de applicatie ervoor geoptimaliseert is!

[ Voor 16% gewijzigd door swampy op 25-03-2008 03:08 ]

[Jejking]

Ik zou sowieso een multicore halen. Heb je één core voor de WindhoosTM-dingetjes, en de ander voor de game zelf. Handig als je veel meuk hebt draaien, ook handig als je spel voor meerdere cores geoptimaliseerd is, dan kan het spel gebruiken wat hij nodig heeft.

[Anoniem: 58485]

Het wordt wel vaker geroepen dat je meerdere cores voor allerlei taken in kan zetten. Ik zie niemand hier op GoT handmatig al zijn threads verdelen hoor

Het komt erop neer dat je met een Dual/multi-core CPU meer werk verrichten kan dan dat met een Single-core. Windows 2000 en hoger kunnen met Dualcore & hoger werken. Die zullen alle threadjes die cpu-tijd nodig hebben, netjes verdelen. Dit is vaker al sneller dan een CPU met een Single-core, omdat een dual-core opzichzelf al door kan werken met alle threads. Een single-core zal daarom ook sneller verliezen tegenover een dualcore.

Ook 'telt' soms men wel eens het aantal Ghz op per core, tot 1 geheel. Die zie je heel vaak op marktplaats, ebay, en dergelijk maar zo is het niet. 2 Core's verrichten wel degelijk meer werk in minder tijd, maar kan je absoluut niet optellen als 2x2GHz = 4GHz Computer !!! one _{ik lach daarom een verkoper ook stiekum uit.. maar hij weet dit dondersgoed, er zijn nog steeds mensen die overrompeld zijn door het aantal GHz, immers was de P4 hier een goed voorbeeld van.}

Er zijn ook steeds meer games & programma's die gebruik maken van meerdere cores. Denk aan Unreal Engine 3, (stammelingen van deze engine maken automatisch gebruik van meerdere cores, en dat merk je bijv in Medal of Honor Airborne). Ook video-encoding heeft zeer zeker nut bij meerdere cores, omdat je systeem dan niet echt meer vast lijkt te lopen Encoding eist heel veel tijd op waarop het OS zelf nog maar aan bod komt bij een Single-core-Cpu.

Dual-core en hoger heeft dus zeker potentie in de toekomst

[albatross]

Anoniem: 58485 schreef op dinsdag 25 maart 2008 @ 02:44:
Het wordt wel vaker geroepen dat je meerdere cores voor allerlei taken in kan zetten. Ik zie niemand hier op GoT handmatig al zijn threads verdelen hoor

Je kunt natuurlijk wel de 'affinity' van een proces zetten (right-click op een proces in de Task Manager en kies 'set affinity'), als je echt een process aan 1 of meerdere cores wil toewijzen. Als je een Vmware boxje hebt, zou je bv. kunnen zeggen dat het hele Vmware process maar 2 van de 4 cores mag gebruiken. En binnen, zeg, Vmware ESX server, kun je ook weer cores toewijzen aan de gevirtualiseerde boxjes binnenin.

Maar ik zie idd niet veel mensen direct de affinity zetten (wat vooral jammer is dat je affinity altijd handmatig moet zetten). Maar het kan wel.

[swampy]

albatross schreef op dinsdag 25 maart 2008 @ 07:49:
[...]

Je kunt natuurlijk wel de 'affinity' van een proces zetten (right-click op een proces in de Task Manager en kies 'set affinity'), als je echt een process aan 1 of meerdere cores wil toewijzen. Als je een Vmware boxje hebt, zou je bv. kunnen zeggen dat het hele Vmware process maar 2 van de 4 cores mag gebruiken. En binnen, zeg, Vmware ESX server, kun je ook weer cores toewijzen aan de gevirtualiseerde boxjes binnenin.

Maar ik zie idd niet veel mensen direct de affinity zetten (wat vooral jammer is dat je affinity altijd handmatig moet zetten). Maar het kan wel.

De GTA:SA PC game heeft dat helaas! Die "draait door" als hij meer dan 1 core heeft dus moet je inderdaad na het starten van het programma even de affinity zo zetten dat hij er ook maar een heeft. Maar dan draait hij goed!

[Eagle Creek]

albatross schreef op dinsdag 25 maart 2008 @ 07:49:
[...]

Je kunt natuurlijk wel de 'affinity' van een proces zetten (right-click op een proces in de Task Manager en kies 'set affinity'), als je echt een process aan 1 of meerdere cores wil toewijzen. Als je een Vmware boxje hebt, zou je bv. kunnen zeggen dat het hele Vmware process maar 2 van de 4 cores mag gebruiken. En binnen, zeg, Vmware ESX server, kun je ook weer cores toewijzen aan de gevirtualiseerde boxjes binnenin.

Maar ik zie idd niet veel mensen direct de affinity zetten (wat vooral jammer is dat je affinity altijd handmatig moet zetten). Maar het kan wel.

Dat is dus waar ik het zelf oa voor gebruik op mijn desktop. VM zuigt nogal CPUkracht van mijn PIV 3.00 (waar Virtual PC van MS dit toch anders aan lijkt te pakken) en door de affiniteit in te delen kan ik soms net even wat extra power vrijmaken.

[aap]

Anoniem: 58485 schreef op dinsdag 25 maart 2008 @ 02:44:
Het wordt wel vaker geroepen dat je meerdere cores voor allerlei taken in kan zetten. Ik zie niemand hier op GoT handmatig al zijn threads verdelen hoor

Inderdaad. Het is grappig om te zien hoe iedereen roept dat multicores zo handig zijn voor als je meer programma's tegelijk wilt draaien. Zover ik weet kon dat ook al op Windows 95 op een 386.

Het OS verdeelt de processortijd over de programma's die erom vragen. Het enige verschil met een multicore is, is dat meerdere programma's echt tegelijk kunnen draaien, in plaats van omdebeurt. De gemiddelde gebruiker zal echter niet merken of programma's op verschillende threads draaien of via multitasking op een enekele core.

Omdat de meeste programma's er niet op ontworpen zijn, kunnen ze maar een core tegelijk gebruiken. Je ziet met dat soort programma's dus ook geen performanceverbtering, tenzij je nog andere performance intensieve programma's parallel hebt lopen, zodat het ene programma niet het andere hoeft te onderbreken.

In de praktijk is een gebruiker meestal maar met 1 programma echt bezig. Als ik bijv. aan het patiencen ben en ik heb Word op de achtergrond openstaan, dan zal Word nauwelijks processortijd vragen. De processor is dan bijna geheel beschikbaar voor patience (als dat nodig zou zijn!). In deze situatie zou 1 core net zo snel aanvoelen als 2 cores.

Pas als je programma's draait die meerdere cores kunnen benutten of als je meerdere programma's parallel draait die allemaal veel processorcapaciteit nodig hebben (bijv. video-encoding), dan levert een multicore toegevoegde waarde.

Overigens zijn de cores van de huidge processoren weer zoveel "slimmer" dat een enkele core van bijv. een Core 2 Duo per MHz meer presteert dan een P4. Het verschil in MHz moet behoorlijk zijn wil een programma sneller lopen op een P4 dan een Core 2 Duo.

[AndereKoekoek]

Ik merk zelf heel weinig van mijn quadcore onder windows xp.

Ik kan bijv. wel een game op de achtergrond hebben staan, ondertussen een cd-tje branden en in photoshop een hoesje in elkaar knutselen vlug. Dat is echt de enige vooruitgang volgens mij.

Games hebben ook wel wat baat bij multicores, maar blijft over het algemeen beperkt tot dualcores. De quadcores is echt iets voor de toekomst denk ik. Het voordeel is wel dat de cpu's volgens mij niet echt sneller worden en de enige verbeteringen de warmte en energieverbruik zijn steeds.

heb met mijn Q6600 dan ook niet echt het idee dat ik over 2 jaar weer moet updaten ivm een crysis op UT3 wat uit zal komen

[swampy]

Floris-K schreef op woensdag 09 april 2008 @ 15:15:
Ik merk zelf heel weinig van mijn quadcore onder windows xp.

Ik kan bijv. wel een game op de achtergrond hebben staan, ondertussen een cd-tje branden en in photoshop een hoesje in elkaar knutselen vlug. Dat is echt de enige vooruitgang volgens mij.

Games hebben ook wel wat baat bij multicores, maar blijft over het algemeen beperkt tot dualcores. De quadcores is echt iets voor de toekomst denk ik. Het voordeel is wel dat de cpu's volgens mij niet echt sneller worden en de enige verbeteringen de warmte en energieverbruik zijn steeds.

heb met mijn Q6600 dan ook niet echt het idee dat ik over 2 jaar weer moet updaten ivm een crysis op UT3 wat uit zal komen

Van 1 naar 2 cores merk je zeker, van 2 naar meer wordt subtieler! Natuurlijk zulle sommige programma's (photoshop) makkelijker upscalen maar voor meeste programma's krijg je er weinig winst voor terug!

[KneoK]

Floris-K schreef op woensdag 09 april 2008 @ 15:15:
Ik merk zelf heel weinig van mijn quadcore onder windows xp.

Ik kan bijv. wel een game op de achtergrond hebben staan, ondertussen een cd-tje branden en in photoshop een hoesje in elkaar knutselen vlug. Dat is echt de enige vooruitgang volgens mij.

Games hebben ook wel wat baat bij multicores, maar blijft over het algemeen beperkt tot dualcores. De quadcores is echt iets voor de toekomst denk ik. Het voordeel is wel dat de cpu's volgens mij niet echt sneller worden en de enige verbeteringen de warmte en energieverbruik zijn steeds.

heb met mijn Q6600 dan ook niet echt het idee dat ik over 2 jaar weer moet updaten ivm een crysis op UT3 wat uit zal komen

Het ligt er inderdaad volledig aan wat je met je cores doet. Ik vind het heerlijk om 8GB te kunnen parren, een DVD'tje te kunnen branden, Newsleecher op 3MBps en Winamp te hebben draaien en nog met gemak mijn zoveelste render aan te kunnen zetten in Maya. Tuurlijk hebben andere onderdelen ook invloed, maar ik heb nog geen moment spijt gehad van mijn Q6600.

Als het een keer in de week voorkomt dat je dit soort dingen tegelijk doet en verder overwegend spellen speelt dan vind ik het inderdaad een twijfelgeval en kun je in de meeste gevallen beter een iets snellere dualcore variant aanschaffen. In mijn geval vul ik de gaten tussen het parren en renderen met spellen spelen, dus ik maak in ogeveer 60% van de tijd wel gebruik van alle cores.

[AndereKoekoek]

Ik speel dus inderdaad voornamelijk games, maar als ik met andere dingen bezig ben, dan moet het ook echt altijd tegelijk. Het is gewoon jammer dat programma's zoals Winrar geen multicores ondersteunen *grijns* of zou dan toch weer de snelheid van je HD als beperkende factor optreden?

Heb zelf ook geen spijt van de cpu hoor ! de 6750 was destijds net zo duur als mijn Q6600. Draai hem op 4x800=3200mhz met max temps van 57-58 graden en loopt als een trein ! Kan wel hoger, maar vind het zelf niet noodzakelijk

[_the_crow_]

Floris-K schreef op woensdag 09 april 2008 @ 16:54:
Ik speel dus inderdaad voornamelijk games, maar als ik met andere dingen bezig ben, dan moet het ook echt altijd tegelijk. Het is gewoon jammer dat programma's zoals Winrar geen multicores ondersteunen *grijns* of zou dan toch weer de snelheid van je HD als beperkende factor optreden?

Winrar ondersteunt wel multithreading (Opties->General->Multithreading). De beperkende factor is, zoals je zelf ook aangeeft, de harddisk.