'Slecht' en 'niet aanstaan'

[Confusion]

Yor_13 schreef op vrijdag 15 februari 2008 @ 04:27:
[..]

En dus? Is je conclusie nou dat we gewoon maar lekker moeten doorstoken, de poolkappen laten smelten en Bangladesh laten onderlopen, want dat is 'natuurlijk'? Zonee: wat is je punt?

Verwijderd schreef op vrijdag 15 februari 2008 @ 05:44:
Het is helemaal niet slecht. Het heeft alleen een consequentie die je niet aanstaat.

Daar zit geen verschil tussen.

[Verwijderd]

Ik weet het niet of je hiermee volle zalen trekt ?

Waar slaat die zin op? Waar is die toon goed voor? Jij doet precies wat iedereen doet: een moreel opleggen aan arbitraire ontwikkelingen. De mens heeft wetten om de mens te beschermen. Maar dat wil niet zeggen dat het ultieme ideaal is om de mens te laten voortbestaan. Vanuit de mens gezien wel, maar dat is dan ook meteen de enige die daar baat bij heeft.

En wat je ook doet is meteen rechtstreeks een verband leggen tussen mijn uitleg over de irrelevantie van het menselijk voortbestaan, en een vrijbrief om de mens zonder maatschappelijke restricties te laten leven. Dat is een verband dat ik expliciet NIET heb genoemd, en dat is een verband dat JIJ er bij verzint. Leg mij geen woorden in de mond aub!

Het zou inderdaad geen donder uitmaken als wij vandaag ons helemaal niets meer van elkaar aantrekken en precies doen wat we willen. In het totaalplaatje maakt het geen iota verschil uit. Uiteindelijk is de aarde niet meer. En uiteindelijk is de hele melkweg niet meer. Enzovoorts. Wij leven echter in een kleine nanoperiode van dat geheel, en in dat stukje en in die context zijn wetten van belang voor een zo lang mogelijk zelfbehoud van de soort. Maar nogmaals .. dat is micromanagement van een irrelevant fragment van het totaalplaatje.

Confusion schreef op vrijdag 15 februari 2008 @ 08:39:
Daar zit geen verschil tussen.

Dat zit wel degelijk verschil tussen. Het staat mensen niet aan dat ze als soort bedreigt worden. Dat noemen ze slecht. Slecht is subjectief. Voor de planeet is het niet slecht als de mens verdwijnt. Alleen voor de mens is het slecht.

Iets is voor mij van belang. Of voor jou. Daarom handel je navenant. Dat kan voor jezelf zijn, of voor een doel dat je als wenselijk beschouwd. Bv. het voorbehoud van de soort, of jezelf. In het hier en nu heeft dat relevantie. Maar dat is dus erg betrekkelijk en van vliendende aard.

Verwar realisme aub niet met pessimisme. Het is nou eenmaal een feit dat onze wereld met alles wat we zijn, ooit ten einde komt. Hoe we de tijd tot dan invullen kan voor ons als soort veel uitmaken, maar buiten dat framewerk is het uitermate onbelangrijk. Wij als soort, en de planeet waar wij op leven,en alles wat wij doen of laten, is slechts een blip op de radar. Leegte .. blip .. leegte. All gone. Hoe we de tijd binnen die blip willen besteden moeten we samen verzinnen. Maar het blijft maar een blip.

[ Voor 17% gewijzigd door Verwijderd op 15-02-2008 09:14 ]

[Opi]

Verwijderd schreef op vrijdag 15 februari 2008 @ 08:57:
Dat zit wel degelijk verschil tussen. Het staat mensen niet aan dat ze als soort bedreigt worden. Dat noemen ze slecht. Slecht is subjectief. Voor de planeet is het niet slecht als de mens verdwijnt. Alleen voor de mens is het slecht.

Als je constateert dat de term 'slecht' per definitie subectief is, dan is een zin als "het is slecht" zodoende ook subjectief en kan er bij gebrek aan het expliciet noemen van die- of datgene waar het naar refereert redelijkerwijs veronderstelt worden dat dit ofwel op degene die de uitspraak doet slaat of wel op een onderwerp dat in de context aangehaald wordt. Gezien alles uit eigenbelang voortvloeit, kan imo gesteld worden dat de constatering van Confusion waar is.

[Verwijderd]

Eigenbehoud is eveneens subjectief.

[simon]

mja zo is alles subjectief en elke discussie verloren...

[Opi]

Zelfs wanneer dat het geval zou zijn, doet dat niets af aan de constatering. Verder wat Simon zegt. Dus dit kan eventueel via DM afgehandeld worden.

Afgesplitst van De Natuur is alles.

[ Voor 57% gewijzigd door Opi op 15-02-2008 11:05 ]

[Verwijderd]

Nee. Het is een verschil. Slecht is niet hetzelfde als iets dat je niet aanstaat. De vraag is: slecht voor wie of wat. Voor de mensheid. Voor de planeet. Voor een individu. Slecht is subjectief en dus de vraag of iets slecht is voor wie of wat dan ook is dat eveneens. Dat zijn we al overeengekomen. Of het je wel of niet aanstaat is wezenlijk iets anders. Het staat mij niet aan dat restrictie X op mij geplaatst wordt. Ik vind dat ook slecht. Maar dat wil niet zeggen dat die 2 hetzelfde zijn. Juist omdat iets slecht vinden subjectief is hangt het van de context af of dat gelijk is aan of iets me wel of niet aanstaat. Iets dat me niet aanstaat is een houding/mening. Iets slecht noemen is er vervolgens een (subjectief) waardeoordeel aan verbinden. Dat is een stap verder gaan.

Het staat me niet aan dat mensen de aanleg van een weg dwarsbomen. Ik kan dat ook slecht vinden. Ik kan het net zo goed niet slecht vinden, terwijl het me nog steeds niet aanstaat. Dat hangt af van mijn persoonlijke belangen bij die weg. Of dat bos. Of for that matter het voortbestaan van de natuur en/of de mensheid. Slecht voor mij. Slecht voor de natuur. Slecht voor [vul in]. Dat is contextafhankelijk.

Het is ook niet bedoeld om te mierenneuken. Ik zie een wezenlijk verschil tussen die 2 dingen.

Als mijn leefomgeving wordt vernield dan staat me dat niet aan. Want het beinvloedt mij op een negatieve manier. Ik zou daar uiteraard anders over kunnen denken maar dat maakt niet uit. Of ik dat slecht noem is afhankelijk van inderdaad de vraag hoe je er tegenaan kijkt. Subjectief dus. Of het je aanstaat is subjectief. Of je het slecht noemt is subjectief. Die 2 kun je dus laten overeenkomen, en je kunt ze tegenstrijdig laten zijn.


Ik vind de discussie een interessante. Ik zou alleen graag zien dat hij niet verzandt in een morele discussie. Als mens heb je altijd de gewoonte om een moraal te verbinden aan heel je doen en laten. En de wereld om je heen. Al wat ik wil aangeven is dat dat niet iets is dat noodzakelijk is.

[ Voor 25% gewijzigd door Verwijderd op 15-02-2008 10:06 ]

[Delerium]

De vraag is dan of je zelf bereid bent als eerste dood te gaan. Want zo subjectief als gesteld wordt dat die inwoners van Bangladesh of Afrika dood mag gaan is het natuurlijk niet als mensen daarzo daadwerkelijk doodgaan.

NIMBY all over it.

[Verwijderd]

Zelfbehoud maakt dat je daar niet toe bereid bent. Dat maakt nog niet dat je dood relevant is. Mijn dood of de jouwe, of de hele populatie van Bangladesh. Waar haal jij het 'mogen' vandaan? Mogen van wie? Dat is namelijk niet iets waar ik voor pleit. Ik geef enkel aan dat het niet uitmaakt. Voor hen maakt het absoluut uit. Voor mij als mens maakt het uit. Op persoonlijk en maatschappelijk niveau. In het kader van invulling van de tijd die we als soort hebben maakt het al bijna niks meer uit.

Ik hoop dat ook dat je geen NIMBY verwijt naar mij maakt want ik heb nergens geclaimt dat ik mij vrijstel van een dergelijk natuurlijke redenatie. Al wat voor mij slecht is, zie ik liever niet in mijn omgeving. Uiteraard. Maar als ik vandaag dood neerval, of jij, of de hele populatie van Afrika, dan is de relevantie daar niet meer of minder van op het moment dat de aarde spontaan ontbrandt als de zon opzwelt. De aarde doet er niet toe, en wat daar op rondhuppelt al helemaal niet.

Ik ben er verder ook niet pessimistisch onder want ik heb slechts te maken met mijn timeframe en mijn directe context waar ik me druk om hoef te maken. Dat kan overigens net zo goed de directe toekomst zijn (enkele millennia). Hoe ik mij in mijn leven gedraag heeft invloed op de volgende generatie. Dat is van belang. Daarom handel ik niet met een vrijbrief. Maar mijn generatie en allen die daarop zullen volgen zijn in zijn totaliteit niet relevant op de grotere schaal. Imo.

Of we nu over 100 jaar geen druppel schoon water meer hebben en uitsterven, en vervolgens 5 miljard jaar een kale bol achterlaten in de ruimte, of dat we het nog een miljard jaar volhouden en evolueren en dan doodgaan en dan nog 4 miljard jaar er niet meer zijn voordat de wereld eindigt. 5 miljard jaar geen mens of 4 miljard jaar geen mens. Big deal.

Ik denk dat het eerst wenselijk is om een kader te definiëren voor deze discussie. Het allergrootste kader denkbaar is het ontstaan en evt. verdwijnen van het universum. In die context is er verdraaid weinig dat je relevant kunt noemen. Als je het beperkt tot het verloop van de mens op aarde voor zolang als het duurt, dan is de relevantie al heel veel groter.

[ Voor 20% gewijzigd door Verwijderd op 15-02-2008 10:38 ]

[Confusion]

Verwijderd schreef op vrijdag 15 februari 2008 @ 09:49:
Nee. Het is een verschil. Slecht is niet hetzelfde als iets dat je niet aanstaat.

Diverse soorten mensen zouden je graag willen doen geloven dat het iets anders is, maar bij gebrek aan een absolute moraal is het precies hetzelfde. 'Slecht' zijn die dingen die je niet aanstaan en die je probeert te marketen alsof ze iedereen niet aan (zouden moeten) staan. 'Slecht' als in: 'de dingen die me (of: ons) niet aanstaan overschrijdend en in absolute zin onwenselijk zijn' bestaat niet. Precies om alle reden die jullie zelf genoemd hebben. Alleen heeft het geen zin daarna tegen 'slecht' te blijven ageren, want je hebt al aangetoond dat de gangbare interpretatie van het woord leeg is.

[Verwijderd]

Ik zie dat anders. Slecht is iets dat leeg is volgens jouw definitie. Iets dat mij niet aanstaat, staat mij niet aan. Niet meer en niet minder dan dat. Hoe ik mij voel bij iets staat los van een absolute moraal. Enkel van mijn eigen moraal.

[Verwijderd]

-knip- We houden je niet tegen om buiten te gaan spelen.

[ Voor 73% gewijzigd door Opi op 15-02-2008 11:51 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op vrijdag 15 februari 2008 @ 10:46:
Ik zie dat anders. Slecht is iets dat leeg is volgens jouw definitie. Iets dat mij niet aanstaat, staat mij niet aan. Niet meer en niet minder dan dat. Hoe ik mij voel bij iets staat los van een absolute moraal. Enkel van mijn eigen moraal.

Volgens mij willen ze zeggen dat "een absolute moraal" niet bestaat, is wellicht iets wat de meerderheid van de mensheid heeft besloten maar dat is nog steeds subjectief.

Maar dat wil niet zeggen dat het ultieme ideaal is om de mens te laten voortbestaan.

Net zoals er geen "ultieme ideaal" bestaat. Tenzij we ontdekken dat het heelal een levende wezen is en alles omvat oid. En dan is er wel alvast 1 ultieme ideaal: overleven. En eigenlijk is zelfs dat gewoon subjectief.

[ Voor 25% gewijzigd door Verwijderd op 15-02-2008 12:33 ]