De Natuur is alles.

[Yor]

Vaak hoor je van die groenlinks-geitewollen-sokken-types zeuren over milieuvervuiling, opwarming van de aarde, uitsterven van diersoorten etc etc etc.

Maar als je het sec bekijkt, komt dit alles uit de natuur. Zeker, wij mensen vernaggelen eigenlijk zo'n beetje alles wat we tegenkomen en drukken overal onze stempel op, maar ook wij zijn voortgekomen uit de natuur.
Dus zo redenerend, zou je eigenlijk niet kunnen spreken van milieuvervuiling, onnatuurlijk of wat dan ook. Alles wat we doen hier op aarde is simpelweg een gevolg van evolutie, en laat dit nou natuurlijk zijn!
Zelfs nucleair afval is natuurlijk. Het is een natuurlijk afvalprodukt, geschapen door de mens. Of we er blij mee moeten zijn is iets anders...


Ben alleen nog niet helemaal zeker over dingen die van buiten de dampkring naar de aarde komen, vallen die ook onder natuur of niet...Maar goed. De PC is natuurlijk!

[LauPro]

Er zit een verschil tussen natuur en cultuur. Wij mensen cultiveren alles, we maken van onze woonplaatsen steden, bepalen zelf waar het water stroomt etc..

Een leeuw of een aap heeft nooit de eigenschap gehad om dat te doen.

Dat er nu 'milieuvervuiling' is is gewoon onderdeel van het totalitaire proces.

[Verwijderd]

In diezelfde richting redenerend: waarom is vervuiling slecht? Het zorgt er misschien voor dat de mens als soort ten onder gaat. En tegelijk veel andere soorten. Nou en .. ook dat is natuurlijk. Er zijn altijd al soorten uitgestorven door het toedoen van andere soorten. En zelfs zonder dat toedoen komt dat voor, omdat specialisaties te ver gaan en vervolgens het milieu zich wijzigt. Ook zonder menselijk tussenkomen sterven velen soorten uit en onstaan er nieuwe. Dat de mens als soort zichzelf vernield is ook niet het einde van de wereld. Letterlijk.

Dus alle ophef over 'dit is slecht', en 'dat is slecht'. Nee. Het is helemaal niet slecht. Het heeft alleen een consequentie die je niet aanstaat. Het einde van de mensheid is niet hetzelfde als het einde van de planeet en al het leven daar op. Het hele 'we moeten zuinig doen', en 'denk aan de toekomstige generaties' is dan ook larie imo. Het is slechts uitstel van executie. Een balans bestaat niet, zeker niet met onze huidige populatie. Je kunt niet én de planeet behouden, én de mensheid in grote getalen. En het is sowieso maar de vraag of eender van die 2 ook behouden moet worden. Over 5 miljard jaar zijn we hoe dan ook een briketje .. al vinden we vandaag een manier uit om een utopische status quo te bereiken tot dan. En daar sta je dan met al je conservatiepropaganda.

Wanneer mensen roepen: "het is slecht voor de planeet", bedoelen ze werkelijk: "het is slecht voor de mensheid als soort". Wat al te kennen geeft hoe kortzichtig er gedacht wordt.

[Yor]

Eindelijk een mede-stander:

HLPDSK die snapt mijn verhaal!

[Verwijderd]

Mijn punt is eigenlijk: waarom vinden wij onszelf zo belangrijk? Als persoon, als familie/maatschappij, en als soort. Wij zijn wij dan helemaal dat we zo belangrijk zijn dat we als soort vrijgesteld dienen te worden van het natuurlijke proces van vernieuwing en uitsterving? Ik vind het vrij egocentrisch om te roepen dat de planeet behouden moet blijven, omdat we liever hebben dat wij als soort niet dood gaan. Dat is heel begrijpelijk, maar dingen worden nu onder een verkeerde noemer geschoven. Alle milieumaatregelen zijn niet bedoeld om de natuur te sparen, maar om ons te sparen. En de natuur enkel omdat die ons dient. Als de planten doodgaan hebben wij geen eten meer. Die logica steekt er achter. Alle zielige reclames over zeehondjes en urang-utan's veranderen niet aan wat werkelijk voor de mens van belang is: de natuur als grondstof en leefomgeving.

Natuurlijk is het geen slecht idee om niet als een gek alles op te stoken en plat te branden. We zijn nou eenmaal mens en we willen het voor onszelf en onze naasten, nu en toekomstig, leefbaar en prettig houden op deze planeet. Dat is een goede reden om inderdaad te proberen het onvermijdelijke wat te rekken. Maar ik vind wel dat je dan eerst moet toegeven dat dat een vrij zelfcentrische gedachte is in beginsel. Het is zelfbehoud wat ons drijft. Maar de wereld is letterlijk groter dan de mens, en de belangen van de mens als soort zijn triviaal. Ik wil niet zeggen ondergeschikt want dan zit je weer met het vraagstuk wie de prioriteiten bepaald. En of dat eerlijk is. Een boom heeft geen benul van het concept 'eerlijk'. Hij is. En is hij er niet, dan niet. Ongeacht de reden. Ouderdom, kap, ziekte, vervuiling.

Wij als mens zijn nou eenmaal. Willen we zo lang mogelijk zijn, dan moeten we conserveren. Maar er komt hoe dan ook een eind aan ons als soort. Of we dan een leegeplunderde bol zand en steen achterlaten, of een florerend regenwoud.

[Verwijderd]

In diezelfde richting redenerend: waarom is vervuiling slecht? Het zorgt er misschien voor dat de mens als soort ten onder gaat. En tegelijk veel andere soorten. Nou en .. ook dat is natuurlijk. Er zijn altijd al soorten uitgestorven door het toedoen van andere soorten. En zelfs zonder dat toedoen komt dat voor, omdat specialisaties te ver gaan en vervolgens het milieu zich wijzigt. Ook zonder menselijk tussenkomen sterven velen soorten uit en onstaan er nieuwe. Dat de mens als soort zichzelf vernield is ook niet het einde van de wereld. Letterlijk.

Spitse scherpe tong

Ik zou het nimmer kunnen bagataliseren waarom een mens zich: (let op)
"door het toedoen van een ander" zichzelf laat uitroeien.
Daar gaat de vrije wil de verkeerde kant uit of?

Je theorie klopt, maar het zou een bijna waterdichte zin zijn om de ergste misdaad te legaliseren. Dus meteen naast coffeeshops, coke en crackshops erbij zetten en het process gaat nog sneller, meteen alle snelheidslimieten afschaffen en de zaak ruimt zichzelf wonderbaarlijk snel op, maar waarom doen mensen dat niet en kun jij mij uitleggen waarom een mens het fenomeen (regelgeving en wetten) heeft gemaakt?
Ik meende niet om elkaar uit te roeien, maar om [indirect] te doelen op broederschap en emphatie (2 hele enge woorden annex 2008) (alhoewel dat ook onhaalbaar is omdat veel mensen op deze wereld een nogal klotekarakter hebben om het maar grof te noemen).

Ik weet het niet of je hiermee volle zalen trekt ?

Maarje hebt toch gelijk want waar een wil is is een weg en onze wil is destructie ten bate van de persoon in kwestie, dus you got point.

Nee, we gaan niet ten onder aan elkaar, maar om het slijk der aarde [geld]

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 15-02-2008 07:36 ]

[Verwijderd]

Yor_13 schreef op vrijdag 15 februari 2008 @ 05:58:
Eindelijk een mede-stander:

HLPDSK die snapt mijn verhaal!

Ik niet, sorry

[equationunequal]

Verwijderd schreef op vrijdag 15 februari 2008 @ 10:21:
Of we nu over 100 jaar geen druppel schoon water meer hebben en uitsterven, en vervolgens 5 miljard jaar een kale bol achterlaten in de ruimte, of dat we het nog een miljard jaar volhouden en evolueren en dan doodgaan en dan nog 4 miljard jaar er niet meer zijn voordat de wereld eindigt. 5 miljard jaar geen mens of 4 miljard jaar geen mens. Big deal.

Je gaat er nu even voor het gemak van uit dat we gebonden zijn aan deze planeet. Het is echter zeer goed mogelijk dat we ruim voordat de aarde vergaat ons hebben gevestigd op (een) andere plane(e)t(en). Waarschijnlijk zullen we daar zelfs toe genoodzaakt zijn, omdat de natuurlijke grondstoffen op een gegeven moment gewoon op zijn en de aarde de groeiende populatie op een gegeven moment niet meer aan kan...

[Verwijderd]

Ja dat heb ik bewust niet genoemd. Dat is inderdaad mogelijk. Maar ik redeneer dan voor het gemak ook maar het volgende: wij zijn gebonden aan de relativiteit. Wij komen zelfs in een miljard jaar niet bijster ver van onze wereld vandaan. En dan ben ik persoonlijk van mening dat we als soort onszelf al de das om gedaan hebben. We blijven dus in onze nabije omgeving. Alles relatief natuurlijk. Maar een paar 100 lichtjaar is ook 3 keer niks. Als wij niet met onze planeet mee verdwijnen dan wel met een andere. Of een supernova. Of of of .. nouja je snapt me wel

[Opi]

Een aantal berichten is afgesplitst naar 'Slecht' en 'niet aanstaan'.

[Seth_Chaos]

Door het gebrek aan natuurlijke selectie binnen onze soort, is onze soort uberhaupt gedoemd ten onder te gaan. Natuurlijke selectie houdt de soort levensvatbaar. Zonder, sluipen er met iedere generatie meer en meer gebreken in.

[Verwijderd]

Door het gebrek aan natuurlijke selectie binnen onze soort, is onze soort uberhaupt gedoemd ten onder te gaan. Natuurlijke selectie houdt de soort levensvatbaar. Zonder, sluipen er met iedere generatie meer en meer gebreken in.

Welnee. Ieder gebrek dat leidt tot een verminderd voortplantingsvermogen wordt uitgeselecteerd. Alle andere gebreken hebben geen invloed op de levensvatbaarheid van onze soort. Wellicht dat onze afhankelijkheid van medische wetenschap toeneemt, maar zolang die wetenschap beschikbaar is maakt dat niets uit. Mocht deze verdwijnen, dan komt natuurlijke selectie vanzelf terug.

Ja dat heb ik bewust niet genoemd. Dat is inderdaad mogelijk. Maar ik redeneer dan voor het gemak ook maar het volgende: wij zijn gebonden aan de relativiteit. Wij komen zelfs in een miljard jaar niet bijster ver van onze wereld vandaan. En dan ben ik persoonlijk van mening dat we als soort onszelf al de das om gedaan hebben. We blijven dus in onze nabije omgeving. Alles relatief natuurlijk. Maar een paar 100 lichtjaar is ook 3 keer niks. Als wij niet met onze planeet mee verdwijnen dan wel met een andere. Of een supernova. Of of of .. nouja je snapt me wel

Dat alles natuurlijk aannemende dat er voor het transportprobleem geen enkele oplossing te vinden is. Met een tijdsspanne van miljarden jaren vind ik dat wat pessimistisch.

En als je er dan toch op staat pessimistisch te zijn, hou het dan bij de menselijke schaal en de ongelofelijke puinhoop die we van de afgelopen eeuw gemaakt hebben. Om niet te spreken van de afgelopen vijfduizend jaar die we kennen uit geschiedsschrijving. Een tijdsspanne van miljarden jaren is op geen enkele manier te overzien. De menselijke soort bestaat nog geen procent van die tijd. Geen enkele soort op aarde bestaat al zo lang...

[ Voor 49% gewijzigd door Verwijderd op 15-02-2008 13:32 ]

[Verwijderd]

Ik heb 2 keer aangegeven dat ik niet pessimistisch ben maar realistisch. Dan vind ik het niet tof dat je tóch met dat label aan komt zetten

Hoe het over x jaar is zal ik niet weten want ik ben er toch niet bij. Het zou tof zijn als men de relativiteitstheorie kan herschrijven op zo'n manier dat alles nog klopt en significant sneller reizen mogelijk is, maar vooralsnog hou ik het er maar op dat Einstein het bij het juiste eind heeft en we dus nooit gek ver weg zullen komen van deze aardkloot. Ik doe dan de aanname dat we al van geluk mogen spreken als we überhaupt nog lang genoeg bestaan om technisch zo ver te zijn dat permanente bewoning van een ander zonnestelsel realistisch is.

Los daarvan is het dan ook nog maar de vraag, puur theoretisch natuurlijk, of wij als soort dan nog 'mens' genoemd kunnen worden. Aangezien evolutie niet stopt. Wellicht overleeft de mens niet maar zijn opvolger wel. Maar ik gok van niet. Ik kan er over speculeren tot ik een ons weeg, die tijd maak ik toch niet mee.

[ Voor 75% gewijzigd door Verwijderd op 15-02-2008 15:44 ]

[Verwijderd]

Yor schreef op vrijdag 15 februari 2008 @ 04:27:
Vaak hoor je van die groenlinks-geitewollen-sokken-types zeuren over milieuvervuiling, opwarming van de aarde, uitsterven van diersoorten etc etc etc.

Je geeft jezelf wel een beetje bloot hoor met die beschrijving. Je neemt hiermee heel erg afstand van mensen die toch maar het algemene belang op de agenda durven zetten.

Zelfs nucleair afval is natuurlijk. Het is een natuurlijk afvalprodukt, geschapen door de mens.

Tja hiermee maak je het een definitiekwestie. Definieer natuur als alles en ja, alles is natuur. Wonderbaarlijk. Of een cirkelredenering?

Een jaar of tien geleden bracht het ministerie van VROM (of hoe het toen heette) een rapportje uit over natuurbeelden. Ze hadden er nogal wat op een rij staan. Natuur als plek om je op je gemak te voelen, natuur als hulpbron, natuur als gevaarlijk wild iets. Naja je weet ook dat er mensen zijn die vinden dat een golfbaan in de duinen groen is, dus natuur. Terwijl een bioloog nauwelijks iets levends aantreft behalve dan dat groene gras.

De meest giftige stoffen komen ook voor in de levende natuur. Wordt de natuur daar ineens zoveel lelijker door?

Maar om terug te komen op die geitewollen sokken. De natuur is dan wat ons voortgebracht heeft en wat wij toch maar nodig hebben om te kunnen blijven bestaan., of je wilt of niet. Als jij wilt dat er landbouwgewassen ontwikkeld blijven worden, dan is er een genenpool nodig. Als jij wilt dat er ook op de lange termijn plaagbestirjding nodig is, dan kijk je toch eerder naar het cultiveren van plaaginsecten rond de akker dan telkens weer iets zoeken waar toch resistentie tegen komt (vgl de problemen met Bt-katoen!).
Die geitewollen sokken zijn dan de mensen die even niet bezig zijn met eigen gewin, en wijzen op de langetermijn consequenties van ons gedrag. Zij worden door een bepaald soort mensen slecht begrepen en uitgejouwd. Dat is te betreuren. Tenminste, tenzij je zo gaat redeneren dat het leven toch zinloos is omdat we er over een milojard jaar of 5 toch niet meer zijn. Maar als je zo denkt, waarom maak je je dan ueberhaupt nog ergens druk over, zelfs over geitewollen sokken zou je je dan niet moeten opwinden.

[Verwijderd]

Zij worden door een bepaald soort mensen slecht begrepen en uitgejouwd.

Zij worden door een bepaald soort mensen prima begrepen, namelijk als bedreiging voor makkelijk gedrag dat een grote milieubelasting met zich mee brengt. Het is die bedreiging die leidt tot dit soort uitingen van haat.

[KroontjesPen]

Dan neem ik ook aan dat je niet meer van een natuurramp mag spreken maar van een natuurverschijnsel. Zelf doe ik dat al jaren.
Men bepaald ook hier weer de benaming door het feit dat er wel of geen mensen betrokken zijn.

[Verwijderd]

Je mag het imo wel een ramp noemen als je maar realiseert dat dat allemaal betrekkelijk is. Maarja zo zit de mens nou eenmaal in elkaar. En ik heb er persoonlijk ook niet al te veel moeite mee dat iets in de volksmond anders wordt genoemd dan wat in de stricte zin van het woord correct(er) is. Dit en met anders zaken. Als je maar met iemand een gesprek aan kunt gaan wanneer dat nodig zou zijn, en dat je dan wél over zulke drempels heen kunt stappen

[Mastermind]

Ik denk dat de natuur hoeft niet zo lang meer te wachten voor ze weer adem kan halen.

Over een x aantal jaar, wanneer we door de olie en gasvoorraad heen zijn, en er geen alternatief is gevonden of als wij onze voertuigen en fabrieken niet op tijd hebben omgebouwd voor de nieuw ontdekte energiebron, zal het grootste gedeelte van de mensheid verhongeren. Er is niet genoeg oppervlak op de aarde om zoveel biobrandstof te produceren, dat het de olie kan vervangen.

Dan moeten we weer terug naar de paard en wagentijd, wat mij een onmogelijke omwenteling lijkt. Inderdaad, gezien wij een onderdeel zijn van de natuur, is de uitsterving van het menselijk soort daar een onderdeel van.

Misschien komt de olie terug. Op de Saturnusmaan Titan zijn grote hoeveelheden hydrocarbonaten gevonden - net als olie een hydrocarbonaat is - die louter door de planeet zelf geproduceerd zijn. Wellicht is de fossiele theorie gedeeltelijk onjuist, en vult de olievoorraad zich door de aarde weer aan. Voor een volgende "beschaving" die zich daar weer afhankelijk van maakt... en de cyclus opnieuw begint.

[ Voor 4% gewijzigd door Mastermind op 22-02-2008 23:18 ]

[Verwijderd]

Mastermind schreef op vrijdag 22 februari 2008 @ 22:43:
Misschien komt de olie terug. Op de Saturnusmaan Titan zijn grote hoeveelheden hydrocarbonaten gevonden - net als olie een hydrocarbonaten is - die louter door de planeet zelf geproduceerd zijn. Wellicht is de fossiele theorie gedeeltelijk onjuist, en vult de olievoorraad zich door de aarde weer aan. Voor een volgende "beschaving" die zich daar weer afhankelijk van maakt... en de cyclus opnieuw begint.

hydrocarbonaten is een onjuiste vertaling van hydrocarbons

Je bedoeld "koolwaterstoffen". Carbonaat refereert naar het (CO₃) aanhangsel in moleculen.

[Bodevinaat]

Waarschijnlijk zullen we daar zelfs toe genoodzaakt zijn, omdat de natuurlijke grondstoffen op een gegeven moment gewoon op zijn en de aarde de groeiende populatie op een gegeven moment niet meer aan kan...

Ik denk dat je ook dit als natuurlijke evolutie kunt zien. Vooralsnog zie ik geen rem op de groeiende populatie. The only way is up...

Ruim voordat de zon ons tot een sintel brandt zullen we een toevlucht gezocht hebben buiten onze aarde. Doen we dat niet of kunnen we dat niet doordat technische know-how ontbreekt dan denk ik dat er een mechanisme op gang komt dat zorgt voor een 'natuurlijke zuivering'. Misschien oorlogen, ziektes, een kleine populatie rijken die de laatste resources verbruiken.

Gelukkig helpt moedertje natuur ons een handje door (naar alle waarschijnlijkheid) het aantal Aard-achtige planeten elk jaar wat te verhogen, althans zo lijkt het als ik de steeds hoger wordende schattingen zie. Nou nog even een goede en betrouwbare aandrijving bouwen en hatsekidee... Earth: take it or leave it.

[One_Gandalf]

Yor schreef op vrijdag 15 februari 2008 @ 04:27:
Vaak hoor je van die groenlinks-geitewollen-sokken-types zeuren over milieuvervuiling, opwarming van de aarde, uitsterven van diersoorten etc etc etc.

Maar als je het sec bekijkt, komt dit alles uit de natuur. Zeker, wij mensen vernaggelen eigenlijk zo'n beetje alles wat we tegenkomen en drukken overal onze stempel op, maar ook wij zijn voortgekomen uit de natuur.
Dus zo redenerend, zou je eigenlijk niet kunnen spreken van milieuvervuiling, onnatuurlijk of wat dan ook. Alles wat we doen hier op aarde is simpelweg een gevolg van evolutie, en laat dit nou natuurlijk zijn!
Zelfs nucleair afval is natuurlijk. Het is een natuurlijk afvalprodukt, geschapen door de mens. Of we er blij mee moeten zijn is iets anders...


Ben alleen nog niet helemaal zeker over dingen die van buiten de dampkring naar de aarde komen, vallen die ook onder natuur of niet...Maar goed. De PC is natuurlijk!

Voordat je kunt praten over een begrip moet je consensus hebben over wat het inhoudt. Je kunt het begrip natuur in de ruimste zin opvatten als 'alles in het heelal'. Op deze manier kan je de natuur echter niet relativeren immers er is geen tegenhanger.

Als je het over het milieu hebt bedoel je waarschijnlijk een deel van de natuur binnen de dampkring van onze aarde. Het begrip milieu is daarmee een aan de aarde gebonden begrip.

Je kunt wel spreken over milieuvervuiling als je redeneert vanuit het belang van het voortbestaan van de mens (hetgeen is ingebouwd in onze genen). Ontstijg je het 'menselijke niveau' of doet daartoe een poging dan is het de vraag waarop je je oordelen moet baseren. Als mens denk je in termen van zwart en wit en alle gradaties daartussen. Op een 'bovenmenselijk niveau' ontbreekt relativiteit.