Waarom zo scherp op het christelijke geloof?

[Verwijderd]

Capiyol schreef op dinsdag 29 januari 2008 @ 11:18:
[...]
Verder vind ik wel dat er in dit deel van GoT veel stellingen geponeert worden welke niet onderbouwt zijn of gebaseerd op gebrekkige kennis van het onderwerp.

Absoluut mee eens! Of heel kort en snel door de bocht een conclussie trekken (zowel de christenen als de niet christenen doen dit!) en vervolgens daar elkaar mee om de oren slaan om ze je gelijk te halen. Persoonlijk vind ik dit ERG jammer!

[disjfa]

Verwijderd schreef op dinsdag 29 januari 2008 @ 11:19:
[...]
- Het verlenen van pastorale zorg aan mensen in de omgeving van een kerk
- Het diaconale werk wat door veel christenen wordt gedaan voor onze minder bedeelde medemensen (in de directe omgeving of ver weg)

Jij vind dat dat een doel is voor een kerk? Ik vind van niet namelijk. Ik vind dat dat algemeengoed zou moeten zijn.

[ThunderNet]

Ik moet zeggen dat kerkgang voor veel mensen ook geluk kan opbrengen. Zelf ben ik ook christelijk opgevoed (Nieuw-Apastolisch) en mijn ouders en opa en oma gaan nog steeds 2 maal in de week naar de kerk, en zijn ook betrokken. En ik zie aan ze dat ze er steun uithalen etc. En er worden ook zeker goede dingen gedaan, mensen ondersteunen die door zware tijden gaan etc. En ouderen die er ook nog eens uit huis komen, ipv hele dagen achter het raam blijven zitten.

Zelf neem ik de bijbel absoluut niet letterlijk, maar een interpertatie van de verhalen. En op een manier gedocumenteerd dat deze verhalen begrijpelijk waren voor mensen 2000 jaar geleden.

Zo past in mijn idee, de evolutietheorie ook prima in het scheppingsverhaal. De term dag, en de betekenis is slechts door mensen bedacht. Dus haal het idee weg dat de term "dag" in het scheppingsverhaal de 24 uur is zoals wij die nu kennen, en vervang het door een langere tijdsspanne, dit kan miljoenen jaren geweest zijn. Maar leg dat eens uit aan de gewone mens van 2000 jaar geleden, die begrijpt dat niet, kan zich er geen voorstelling van maken. En een dag konden ze prima voorstelling van maken.

De bijbel kan een prima lijdraad zijn voor het leven, maar ik neem absoluut niet letterlijk wat er staat. En ik heb ook zeker vraagtekens bij welke boeken er wel en niet ingekomen zijn etc. En moet ik ook zeggen dat ik documentaires over dit onderwerp op NGC etc. bere interresant vind

[Delerium]

Capiyol schreef op dinsdag 29 januari 2008 @ 11:18:
Ja, er zijn in het verleden veel voorvallen geweest waar de kerk niet trots op hoeft te zijn. Ook zijn er inderdaad veel stromingen die ontstaan zijn uit meningsverschillen (vaak over nuances). Maar mijns inziens is dat nog geen reden om meteen negatieve meningen te uiten over de hele kerk.

Verwijderd schreef op dinsdag 29 januari 2008 @ 11:24:
[...]Absoluut mee eens! Of heel kort en snel door de bocht een conclussie trekken (zowel de christenen als de niet christenen doen dit!) en vervolgens daar elkaar mee om de oren slaan om ze je gelijk te halen. Persoonlijk vind ik dit ERG jammer!

Tegenstelling: waarom wil de Kerk alleen positief besproken worden?

Ben je niet sterker als je ook je negatieve punten kan bespreken? Jezus droeg zelfs z'n kruis tot het einde....

[ Voor 6% gewijzigd door Delerium op 29-01-2008 11:28 ]

[Verwijderd]

disjfa schreef op dinsdag 29 januari 2008 @ 11:26:
[...]

Jij vind dat dat een doel is voor een kerk? Ik vind van niet namelijk. Ik vind dat dat algemeengoed zou moeten zijn.

Inderdaad zou moeten zijn, maar de kerk heeft zich hier wel erg hard voor gemaakt! (en doet dit nog steeds)

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 29-01-2008 11:42 ]

[Verwijderd]

ecteinascidin schreef op dinsdag 29 januari 2008 @ 11:27:
[...]


[...]

Tegenstelling: waarom wil de Kerk alleen positief besproken worden?

Ben je niet sterker als je ook je negatieve punten kan bespreken? Jezus droeg zelfs z'n kruis tot het einde....

Natuurlijk hoeven niet ALLEEN de positieve punten besproken te worden maar volgens mij hoeft de weeschaal ook niet door te slaan naar alleen de negatieve punten. Maar i.m.o. wordt er veel geflamed (beide kanten op) zonder na te denken en overhaast conclussies te trekken die soms echt kant nog wal slaan

[Atomsk]

ecteinascidin schreef op dinsdag 29 januari 2008 @ 11:27:

Tegenstelling: waarom wil de Kerk alleen positief besproken worden?

Ben je niet sterker als je ook je negatieve punten kan bespreken? Jezus droeg zelfs z'n kruis tot het einde....

Ik denk dat je dan onderscheid moet maken tussen het geloof zelf (de bijbel, God, Jezus, bekering, etc) en die mensen die het praktiseren. Het eerste ziet men als onaantastbaar, de gelovigen zelf blijven echter onvolmaakte mensen die regelmatig fouten maken. Wanneer er dan duidelijke misstanden zijn (een ouderling die bejaarden geld afhandig maakt bijv), dan wordt daar als het goed is tegen opgetreden.

[disjfa]

Verwijderd schreef op dinsdag 29 januari 2008 @ 11:41:
[...]
Maar i.m.o. wordt er veel geflamed (beide kanten op) zonder na te denken en overhaast conclussies te trekken die soms echt kant nog wal slaan

Flamen is als het punten zijn die niet waar zijn of om gewoon te bashen. En dat doen we hier natuurlijk niet. Anders zou je er zo iets tegen kunnen doen

[Verwijderd]

disjfa schreef op dinsdag 29 januari 2008 @ 11:44:
[...]

Flamen is als het punten zijn die niet waar zijn of om gewoon te bashen. En dat doen we hier natuurlijk niet. Anders zou je er zo iets tegen kunnen doen

Ok duidelijk wel de klok horen slaan maar niet geweten waar de klepel hangt Sorry voor het misverstand

[asing]

Het is in mijn atheïstisch ogen redelijk simpel:

Kijk eens naar het verleden en het heden. Er is zat gemoord en oorlog gevoerd. Zo zijn de Joden (Israel) in oorlog met de Islamieten (Palestijnen) om een stukje zogenaamd heilige grond. Beiden claimen hetzelfde stuk en dat is aanleiding en reden genoeg om elkaar maar uit te moorden. De christenen zijn eigenlijk geen haar beter, daar de geallieerden na de 2e wereldoorlog een stuk palestina aan Israel gegeven hebben. Ze hebben daarmee moedwillig een conflict geforceerd.

Mijn mening is dus dat we waarschijnlijk een betere wereld zouden hebben zonder de godsdiensten en hun moordende aanhang.

[ThunderNet]

Een betere wereld, of een andere wereld?

[Dido]

Verwijderd schreef op dinsdag 29 januari 2008 @ 10:45:
waarom we bijvoorbeeld niet eens een andere religie onder de loep nemen

Dat is hetzelfde als vragen waarom er niet over computers gepraat wordt op GoT.

Ik kan me van de laatset weken nog levendig herinneren dat er weer eens flink geschoten werd op de Islam bijvoorbeeld. Misschien valt het jou eerder op als iets over het christendom gaat, maar op dit moment ligt de Islam wel iets meer onder vuur. Ook op dit forum, misschien wat minder in W&L, maar het forum is groter dan dat.

Wat mij weer opvalt is dat er meteen verontwaardigd gevraagd wordt om "respect" als iemand godverdomme zegt, maar als je iemand die de Islam fascistisch noemt aanvalt kun je de wind van voren krijgen. Dus om nou te zeggen dat we zo fel op ghet christendom zijn

[Capiyol]

asing schreef op dinsdag 29 januari 2008 @ 11:55:
Het is in mijn atheïstisch ogen redelijk simpel:

Kijk eens naar het verleden en het heden. Er is zat gemoord en oorlog gevoerd. Zo zijn de Joden (Israel) in oorlog met de Islamieten (Palestijnen) om een stukje zogenaamd heilige grond. Beiden claimen hetzelfde stuk en dat is aanleiding en reden genoeg om elkaar maar uit te moorden. De christenen zijn eigenlijk geen haar beter, daar de geallieerden na de 2e wereldoorlog een stuk palestina aan Israel gegeven hebben. Ze hebben daarmee moedwillig een conflict geforceerd.

Mijn mening is dus dat we waarschijnlijk een betere wereld zouden hebben zonder de godsdiensten en hun moordende aanhang.

Nogal kort door de bocht. Er zijn ook zat oorlogen gevoerd over andere onderwerpen: olie, stammen, land.

Je kan inderdaad redenen dat er in de bijbel staat dat je iedereen die niet jouw geloof aan hangt moet uitmoorden, en er zijn mensen gek genoeg om dat letterlijk te nemen en zelfs uit te voeren.

Tevens staat er in de bijbel dat gij niet zult moorden, en dat je je naaste moet liefhebben als je zelf. Als meer mensen dat nou eens ter harte zouden nemen.

Er zullen altijd conflicten ontstaat rondom geloof omdat het een onderwerp is waar mensen heel gepassioneerd over kunnen zijn. Ik geloof echter dat als je het geloof als passie zou wegnemen men wel andere passies zou ontdekken om conflicten over te beginnnen.

[Alpine]

Het zijn de fanatiekere christenen die nu meer van zich laten horen dan een x aantal jaar geleden. Dit stond ook een poosje geleden ergens op een nieuwssite.
Hierdoor ontstaan er ook weer fellere reacties op het christendom vanuit verschillende hoeken (o.a. de atheïsten) .

En in een wereld zonder geloof zal er net zoveel ellende zijn. De mens zal wel een ander middel vinden dat geschikt is voor macht misbruik.

[disjfa]

Capiyol schreef op dinsdag 29 januari 2008 @ 12:08:
[...]
Je kan inderdaad redenen dat er in de bijbel staat dat je iedereen die niet jouw geloof aan hangt moet uitmoorden, en er zijn mensen gek genoeg om dat letterlijk te nemen en zelfs uit te voeren.

De bijbel is maar een leuk verhaaltje. Over feiten praten is ingaan op wat er in de geschiedenis is gebeurt, niet wat een paar priesters geschreven hebben.

[Techneut]

Het is jammer dat discussies op fora zo vaak ontaarden in een niet al te hoog niveau. Neem bijvoorbeeld deze:

ecteinascidin schreef op dinsdag 29 januari 2008 @ 11:03:
[...]

Ik heb geen reet met de islam van doen. Kan de kerk niet eens op zichzelf beoordeeld worden zonder vergelijk met de islam? Indien het antwoord hierop 'nee' is, is de kerk in feite al failliet en opgevolgd door de islam (wat met Mohammed toch een forse update (650 jaar) op de bijbel heeft gehad)

In een mondelinge discussie zou ik bij zo'n openingszin meteen zonder commentaar hebben afgehaakt.

[Dido]

Techneut schreef op dinsdag 29 januari 2008 @ 12:27:
Het is jammer dat discussies op fora zo vaak ontaarden in een niet al te hoog niveau. Neem bijvoorbeeld deze:
[...]
In een mondelinge discussie zou ik bij zo'n openingszin meteen zonder commentaar hebben afgehaakt.

Dat staat je natuurlijk helemaal vrij, maar je trekt hier een reactie volslagen uit zijn context en doet vervolgens een uitspraak over het niveau - maar je baseert je klaarblijkelijk enkel op de vorm. Inhoudelijk is de post namelijk wel degelijk interessant. Dat het je niet interesseert omdat het woord "reet" genoemd wordt, tsja. Zo heb ik wel eens overwogen om elke post waarin Jezus, God of de Bijbel genoemd werden te negeren als onzin van een te laag niveau.

[Delerium]

Techneut schreef op dinsdag 29 januari 2008 @ 12:27:
In een mondelinge discussie zou ik bij zo'n openingszin meteen zonder commentaar hebben afgehaakt.

Heel goed dat je niet wilt discusseren, maar wat doe je dan op een discussieforum? Of kan je die reply niet lezen?

[MicroWhale]

Mensen hebben zich het geloof toegeeigend of met het geloof vereenzelvigd. "mijn geloof", "mijn kerk", "mijn mijn mijn...". Vergelijk het met een voetbalclub: "Mijn club", "Onze overwinning".

Het ego verheerlijkt en beschermt dit "eigendom". Bij negatieve dingen treedt daarom het fenomeen op van distantiëring; Negatieve dingen passen niet bij het ego en worden daar buiten geplaatst. "Het geloof is goed, jouw interpretatie niet.", "Jij streeft niet mijn geloof na" (beiden kunnen hetzelfde geloof hebben). Voor de voetbalclub: "Zij hebben verloren", "Wat waren ze slecht zeg".

Wat je daardoor krijgt is een subjectieve reactie: emotie. In plaats van objectieve discussie over feitelijkheden uit bijvoorbeeld de bijbel (of koran, of welk willekeurig ander boek), krijg je een verstrengeling met de waarden en normen die aan die tekst worden ontleend door de betreffende persoon.

[Verwijderd]

disjfa schreef op dinsdag 29 januari 2008 @ 12:20:
[...]

De bijbel is maar een leuk verhaaltje. Over feiten praten is ingaan op wat er in de geschiedenis is gebeurt, niet wat een paar priesters geschreven hebben.

Ik vind dit een erg merkwaardig antwoord. Jij geeft een mening "de bijbel is maar een leuk verhaaltje" en gaat vervolgens over feiten praten

[Capiyol]

disjfa schreef op dinsdag 29 januari 2008 @ 12:20:
[...]

De bijbel is maar een leuk verhaaltje. Over feiten praten is ingaan op wat er in de geschiedenis is gebeurt, niet wat een paar priesters geschreven hebben.

Hoe voegt dit iets toe aan de discussie? Ik geef in de alinea boven wat jij quote aan dat er ook over andere onderwerpen gevochten wordt.

Verder praten we hier niet alleen over feiten, maar ook over geloof (iets wat dus niet per se gebaseerd is op feiten).

Ik zou dus graag zien dat je je twoliner wat verder onderbouwt of beargumenteerd.

[hamsteg]

MrWilliams schreef op dinsdag 29 januari 2008 @ 12:42:

Mee eens!

Daaraan gekoppeld, heb ik een afkeer tegen de macht die bepaalde "leiders" ontleden aan een "groepering". Dit kan het geloof zijn, een kudde voetbalsupporters (kudde is bewust gekozen want de mesten volgen als makke schapen) maar ook een politieke partij die hoofdzakelijk op het sentiment spreekt (Wilders/Hirschie Alie).

Door de vereenzelviging volgen de meeste schaapjes hersenloos hun leider ... ik wordt daar gewoon koud van. Kritiek op deze groeperingen wordt meteen vertaald als "dus jij bent niet voor ons, dan tegen ons ... verdoemenis - hel - geen 77 maagden - in elkaar slaan - doodsbedreigingen - dus ben jij links/rechts".

Uit overtuiging iets doen, mag van mij, doe ik ook. Mij betrekken bij jouw overtuiging dat mag, ik sta open voor discussie. Mijn overtuiging ter discussie stellen, graag dan weet ik zelf ook weer waar ik sta. Mij afdwingen jouw overtuiging te volgen, no way!

[Wapster]

Wat ik bij mezelf vooral merk als ik scherp ben op een geloof, is dat ik dit vooral ben als de ideeën van dat geloof botsen met die van mij. Bijvoorbeeld de mensen die op zondagen bepaalde dingen niet willen doen en waar ik dan last van heb, zoals de niet-zondag sportverenigingen, die er voor zorgen dat er hele competities omgegooid moeten worden.

Verder komt een deel ook voort uit onbegrip, ik zie niet in waarom je op zondag dingen niet zou mogen doen. Zolang mensen daartoe besluiten zonder dat anderen er last van hebben is er geen probleem. Echter mensen willen altijd alles begrijpen en zodra ik boos aangekeken word omdat ik het gras aan het maaien ben op zondag, dan roept dat bij mij onbegrip op. Ik kan het probleem ook niet uitpraten met die persoon, want die andere persoon ontleed zijn verontwaardiging uit iets waar ik de logica niet van in zie. Dus roept dat een gevoel op van die persoon wil me gewoon irriteren.

Als je dit dan bekijkt voor een hele staat (Israëli's vs Palestijnen) dan zie je waar dat soort frustraties tot leiden, daar is het probleem ook dat ze botsen, ze willen beiden iets waar ze beiden om andere redenen die de ander niet begrijpt iets willen.

Mijn scherpte komt uit het feit dat ik die mensen niet logisch na vind denken, wat niet wil zeggen dat ik niet gewoon de geloven kan respecteren en bij mijn handelen rekening kan houden met het gevoel van gelovigen.

[Techneut]

Mijn bericht was:

Het is jammer dat discussies op fora zo vaak ontaarden in een niet al te hoog niveau. Neem bijvoorbeeld deze:

ecteinascidin schreef op dinsdag 29 januari 2008 @ 11:03:
[...]

Ik heb geen reet met de islam van doen. Kan de kerk niet eens op zichzelf beoordeeld worden zonder vergelijk met de islam? Indien het antwoord hierop 'nee' is, is de kerk in feite al failliet en opgevolgd door de islam (wat met Mohammed toch een forse update (650 jaar) op de bijbel heeft gehad)

In een mondelinge discussie zou ik bij zo'n openingszin meteen zonder commentaar hebben afgehaakt.

Met als antwoord:

Dido schreef op dinsdag 29 januari 2008 @ 12:36:
Dat staat je natuurlijk helemaal vrij, maar je trekt hier een reactie volslagen uit zijn context en doet vervolgens een uitspraak over het niveau - maar je baseert je klaarblijkelijk enkel op de vorm. Inhoudelijk is de post namelijk wel degelijk interessant. Dat het je niet interesseert omdat het woord "reet" genoemd wordt, tsja. Zo heb ik wel eens overwogen om elke post waarin Jezus, God of de Bijbel genoemd werden te negeren als onzin van een te laag niveau.

En even verder:

ecteinascidin schreef op dinsdag 29 januari 2008 @ 12:41:
Heel goed dat je niet wilt discusseren, maar wat doe je dan op een discussieforum? Of kan je die reply niet lezen?

Een goede verstaander (lezer) is maar een half woord nodig.
Het is de hele toonzetting, en die getuigt van weinig respect jegens een bevolkingsgroep die er net iets anders over denkt, daar ging het me om. Dat het ook anders kan, blijkt uit de ouderavond van de school waar mijn dochters een paar jaar geleden naar toe gingen. Het was een Christelijke scholengemeenschap HAVO/VWO waar die avond een plaatselijke imam als gastspreker was.
Ronduit een boeiende avond, en dat vond iedereen, waar het accent lag op overeenkomsten van geloven en niet op verschillen. Over en weer dus geen bekeringsdrang, noch een "ik heb toch gelijk".
NB. Deze imam had zelf kinderen op deze school vanwege het verdraagzame klimaat dat er heerst. Heel wat anders allemaal dan niet bij naam te noemen politici roepem de laatste tijd!

Edit:
Eerlijkheidshalve, je eerdere bericht getuigt wel van dat respect:

ecteinascidin schreef op dinsdag 29 januari 2008 @ 10:59:
......Mijn probleem met de kerk is dat het zoveel verschillende stromingen zijn dat er geen enkele mogelijkheid is dat er 1 iemand perse gelijk heeft. Mijn vriendin (zit in de kerkraad) lacht zich bv slap met alle onzin die op GoT over geloof verschijnt, blijkbaar gaat het in deze lokale kerk een heel stuk soepeler of zelfs moderner. Daar is een homo gewoon een mens bv terwijl er zoveel stromingen zijn die voor homo's een speciaal plekje hebben gereserveerd. Welke stroming is dan de juiste?
De eindconclusie is dat iedereen z'n eigen belijdenis heeft en daarmee z'n eigen waarden/normen/interpretaties.

[ Voor 14% gewijzigd door Techneut op 29-01-2008 16:02 ]

[Delerium]

En nu de contekst erbij graag. Het offtopicdwaalspoor van islam is neergezet door Sebazzz. Omdat ik vind dat de kerk op eigen meritus besproken dient te worden ipv een vergelijk met een IPU oid zet ik die reply neer. Niet om de islam of whatever af te zeiken, het heeft gewoon in deze discussie niets te zoeken. "ooooooh, nu begint hij over dat de islam niets is" is dan niet de reactie die in dit topic ook enige waarde toevoegt.
En dan nog, volgens mij is je punt dat dit topic al direct een islambashtopic zou zijn, dat al helemaal niet. Daarvoor moet je ff wat langer meelopen (wat je niet verweten wordt) om te zien wie de islambasher is.

[edit]
En dat was voor de edit.

[ Voor 3% gewijzigd door Delerium op 29-01-2008 16:04 ]

[benoni]

Zijn er geen gelovigen die het als een zegen ervaren dat ze iemand treffen die een scherpe discussie over het geloof wil voeren? Geloven is een werkwoord (ook in de diepere geestelijke betekenis).
Als je er niet aan hoeft te werken, dan roest het vast, en na verloop van tijd roest het weg.

Dus wees niet bang voor de zandstraler der kritiek, laat je pure ziel schijnen

Als je de vertroebelende laag van onbegrip, hypocrisie en angst kunt loslaten, kun je het bijzondere licht van je geloof blijven ervaren, je kunt het meenemen, je kunt het verrijken, je kunt de dingen die je tegenkomt erin laten spiegelen. Houd die kern vast en gebruik het.

[Techneut]

Natuurlijk zijn die er benoni , misschien wel meer dan je denkt. Alleen zal dat wel met wederzijds respect moeten gebeuren. Dus geen scheldpartijen en ook geen "maar ik heb toch gelijk". Alleen dan is een goed gesprek mogelijk.
Wat dat betreft gaf Voltaire in de 18e eeuw het goede voorbeeld door te zeggen (vrij vertaald) "ik ben het volstrekt oneens met u, maar ik zal mijn hele leven voor strijden voor uw recht om voor uw mening uit te komen".

[Dido]

Techneut schreef op dinsdag 29 januari 2008 @ 17:51:
Wat dat betreft gaf Voltaire in de 18e eeuw het goede voorbeeld door te zeggen (vrij vertaald) "ik ben het volstrekt oneens met u, maar ik zal mijn hele leven voor strijden voor uw recht om voor uw mening uit te komen".

Wat ik nou weer grappig vind is dat diezelfde quote te pas en te onpas wordt aangevoerd om te verdedigen dat Wilders iedere moslim af mag zeiken.

Ik zeg niet dat jij degene bent die in Wilderstopics zijn "recht om te beledigen" verdedigt, maat het is alleszins opvallend dat aan de ene kant dus het recht op vrije meningsuiting ad absurdum verdedigd wordt, onder het motto "wat zeuren die moslims toch, belediging is een keus van degene die beledigd wil worden, en Wilders heeft het recht om alles te zeggen wat ie wil", terwijl er nu weer gepleit wordt voor "je mag iedere mening hebben, maar doe vooral voorzichtig om anderen niet te kwetsen."

Begrijp me niet verkeerd, ik zie meer in het laatste dan het eerste, maar zolang ik in een land leef waar ik dagelijks wordt geconfronteerd met zaken als "Islam is fascistisch" ga ik geen moeite doen om een godverdomme binnensmonds te houden.

[RaCio]

asing schreef op dinsdag 29 januari 2008 @ 11:55:
Het is in mijn atheïstisch ogen redelijk simpel:

Kijk eens naar het verleden en het heden. Er is zat gemoord en oorlog gevoerd. Zo zijn de Joden (Israel) in oorlog met de Islamieten (Palestijnen) om een stukje zogenaamd heilige grond. Beiden claimen hetzelfde stuk en dat is aanleiding en reden genoeg om elkaar maar uit te moorden. De christenen zijn eigenlijk geen haar beter, daar de geallieerden na de 2e wereldoorlog een stuk palestina aan Israel gegeven hebben. Ze hebben daarmee moedwillig een conflict geforceerd.

Mijn mening is dus dat we waarschijnlijk een betere wereld zouden hebben zonder de godsdiensten en hun moordende aanhang.

Slecht voorbeeld.
Allereerst zijn niet alle Joden aanhangers van het Joodse geloof. De migratie naar Israel kwam voornamelijk op gang door het Zionisme.
De steun die Israel gehad heeft was niet zozeer te danken aan het Christendom, maar vooral aan politieke factoren en aan het feit dat er nog veel Joden in bijvoorbeeld de Verenigde Staten woonden.
Engeland was overigens fel tegen een Joodse staat.


On topic:
Ik zie dat er momenteel 4 topics lopen over het Christelijk geloof. De TS heeft dus ergens wel een punt.
Maar de topics zijn imo best leesbaar, en van beide kanten zijn er sterke betogen. En dat er veel gediscussieerd wordt lijkt me ook geen ramp op een discussieforum.

[Techneut]

Dido schreef op dinsdag 29 januari 2008 @ 18:49:
[...]

Wat ik nou weer grappig vind is dat diezelfde quote te pas en te onpas wordt aangevoerd om te verdedigen dat Wilders iedere moslim af mag zeiken.

Ben ik dus niet, integendeel! Je kunt natuurlijk alle filosofische uitspraken te pas en te onpas gebruiken, maar dat heeft zo'n filosoof zelf denk ik ook niet zo bedoeld.

[Spoetnik385]

Wapster schreef op dinsdag 29 januari 2008 @ 15:14:
Wat ik bij mezelf vooral merk als ik scherp ben op een geloof, is dat ik dit vooral ben als de ideeën van dat geloof botsen met die van mij. Bijvoorbeeld de mensen die op zondagen bepaalde dingen niet willen doen en waar ik dan last van heb, zoals de niet-zondag sportverenigingen, die er voor zorgen dat er hele competities omgegooid moeten worden.

Je bedoelt wellicht "de ideeën die mensen verzinnen op basis van dat hun geloof"?

Mijn scherpte komt uit het feit dat ik die mensen niet logisch na vind denken, wat niet wil zeggen dat ik niet gewoon de geloven kan respecteren en bij mijn handelen rekening kan houden met het gevoel van gelovigen.

Ik neem aan dat je met "die mensen" in dit kader doelt op fundamentalistische Christenen?

Ik heb nu Wapster gequote, maar deze post geeft volgens mij wel aan wat discussie over geloof vaak lastig maakt. Je kunt geloof, religie, kerk bijna niet generaliseren. Door de enorme verscheidenheid aan stromingen ga je daarmee gegarandeerd aan bepaalde groeperigen voorbij.

Zelf ben ik Christelijk, maar ik ervaar het meer als een filosofische en levensbeschouwelijke verrijking dan als een wirwar van regeltjes waaraan ik wellicht zou moeten voldoen.

[Verwijderd]

Ik ben er nogal scherp over, omdat ik het geenszins op prijs stel dat mijn leven bepaalt wordt door regels die me opgelegd zijn door een eeuwenoude doctrine. Ik vind het zeer vervelend me aan te moeten passen aan mensen die het bijvoorbeeld overbodig vinden om op zondag de winkels open te doen, omdat dat gods' dag is. Verder vind ik het verwerpelijk dat iemand tegen euthanasie of inenting vecht omdat dat tegen de wil van god zou zijn.

Geloof is iets persoonlijks en ik vind het prima dat je gelooft, maar het heeft geen plaats in de maatschappij, op scholen (misschien in een zekere vorm, algemeen godsdienst onderwijs oid.) of in de regering.

[Vinnienerd]

ecteinascidin schreef op dinsdag 29 januari 2008 @ 10:59:
Omdat de kerk maar al te graag alleen z'n voordelen naar voren zet terwijl en kasten vol met nadelen bijzitten? Je kan niet het 1 naar voren brengen zonder het andere, iets wat de kerk maar al te graag doet.

Weet je zeker dat je het niet het over de Katholieke kerk? Of over de gereformeerde gemeenten? Het Christendom bestaat uit véél meer dan alleen de kerk(en).

Ik bespeur een zekere anti-religieuze stemming waarbij de kerk steeds als voorbeeld wordt genomen om te laten zien hoe 'onwetenschappelijk' en 'irrationeel' het geloof wel niet is. Maar dan heb ik het niet alleen over ecteinascidin.

[ Voor 19% gewijzigd door Vinnienerd op 30-01-2008 21:46 ]

[Delerium]

En ik vind het op mijn beurt bijzonder flauw dat iedere keer weer een user opstaat met de woorden "Dat is niet mijn stroming maar een andere". Met ieder commentaar op de kerk is het een spelletje rock-paper-scissors over welke groepering bedoeld wordt en zeker gezien de vertegenwoordiging van die multitude is er altijd wel een user die niet onder het bedoelde commentaar valt. Maar wel wordt er 1 groot blok voor de kerk neergezet.

Is het nou echt zo triest gesteld dat iedere stroming alleen maar positief is en alle negatieve punten altijd bij een andere stroming thuishoren? Waarom is die kerk dan zo gefragmenteerd en waarom wordt er tussen stromingen zelf geen discussie gevoerd over zin & onzin?

[Vinnienerd]

ecteinascidin schreef op woensdag 30 januari 2008 @ 21:59:
Is het nou echt zo triest gesteld dat iedere stroming alleen maar positief is en alle negatieve punten altijd bij een andere stroming thuishoren?

Denk je dat echt? Ik ga als protestant niet ontkennen dat tijdens de beeldenstorm de aanhangers van Maarten Luther ook geen frisse dingen hebben gedaan in de Katholieke kerken (ook al was de achterliggende gedachte op zich niet verkeerd), net zo min dat een Katholiek het bestaan van de Spaanse Inquisitie zal ontkennen.

[AKA_ACE]

Even geleend van defiant uit "het grote grappige plaatjes topic":



Vind hem redelijk passen in deze discussie....

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op woensdag 30 januari 2008 @ 20:33:
Ik ben er nogal scherp over, omdat ik het geenszins op prijs stel dat mijn leven bepaalt wordt door regels die me opgelegd zijn door een eeuwenoude doctrine. Ik vind het zeer vervelend me aan te moeten passen aan mensen die het bijvoorbeeld overbodig vinden om op zondag de winkels open te doen, omdat dat gods' dag is. Verder vind ik het verwerpelijk dat iemand tegen euthanasie of inenting vecht omdat dat tegen de wil van god zou zijn.

Geloof is iets persoonlijks en ik vind het prima dat je gelooft, maar het heeft geen plaats in de maatschappij, op scholen (misschien in een zekere vorm, algemeen godsdienst onderwijs oid.) of in de regering.

Als je 40 jaar eerder was geboren had je dit waarschijnlijk niet gezegd. Want als ik de verschillende reacties in dit toppic zo doorlees zijn de meeste mensen geindoctrineerd door het post-modern denken En idd geloof moet niet iets zijn wat je MOET maar iets wat jezelf vol overtuiging moet doen!

[Vinnienerd]

AKA_ACE schreef op woensdag 30 januari 2008 @ 22:32:
Even geleend van defiant uit "het grote grappige plaatjes topic":

[afbeelding]

Vind hem redelijk passen in deze discussie....

Hmm, ik vind hem namelijk niet helemaal kloppen.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op woensdag 30 januari 2008 @ 22:33:
[...]

En idd geloof moet niet iets zijn wat je MOET maar iets wat jezelf vol overtuiging moet doen!

Maar waarom moet ik me dan aan regels houden die vanuit een religieus oogpunt zijn opgesteld, vind je dat niet enigszins krom? Waarom moet er beleid worden gemaakt vanuit een christelijke grondslag? Jullie dringen me het toevallig _wel_ op.

Als je 40 jaar eerder was geboren had je dit waarschijnlijk niet gezegd.

Want toen had ik geen mening of aversie tegen kerkelijke instituten kunnen hebben?

[KroontjesPen]

Hoewel ik dus aan het door Gerhart's gestelde leeftijdscriterium kom vind ik in heel veel geloofsdraadjes maar ook in de politiek die druk toch wel.
Om het een eeuwenoude doctrine te noemen gaat wel iets te ver maar dat de koningin werd aangevallen op het niet voldoende eren van de zondagsrust zeg toch wel wat.

[Delerium]

Vinnienerd schreef op woensdag 30 januari 2008 @ 22:26:
Denk je dat echt? Ik ga als protestant niet ontkennen dat tijdens de beeldenstorm de aanhangers van Maarten Luther ook geen frisse dingen hebben gedaan in de Katholieke kerken (ook al was de achterliggende gedachte op zich niet verkeerd), net zo min dat een Katholiek het bestaan van de Spaanse Inquisitie zal ontkennen.

Oeh, wat goed dat je fouten van 500 jaar terug kan toegeven. Maar heb je nu de hand echt in eigen boezem gestoken?

Verwijderd schreef op woensdag 30 januari 2008 @ 22:33:
Want als ik de verschillende reacties in dit toppic zo doorlees zijn de meeste mensen geindoctrineerd door het post-modern denken

Het is erg link om het woord indoctrinatie te gebruiken. Dawkins heeft met z'n boek een veel te fel standpunt, maar dat religie meer dan wat dan ook op indoctrinatie leunt komt wel naar voren. Ik zet hier gewoon neer dat religie op dezelfde manier een oorsprong kent en je woordkeuze komt als een boemerang terug.
Bij werkelijke vrije keuzes heeft een postmodernist nog meer te kiezen ook, dus is íe netto nog beter af ook. Of je trekt je woordkeuze 'indoctrinatie' terug. Want zowel religie als de postmodernisten zijn van de vrije keuze.

[Verwijderd]

Ik quote hier iemand die dat woord indoctrineren gebruikte. Zelf vind ik dat een absoluut fout beeld bij het woord geloof (religie is voor mij iets anders dan geloof). Vandaar ook dat ik het woord indoctrinatie in combinatie met postmodern denken op een beetje cynische manier neer zette.

[Verwijderd]

Ik gebruikte het woord doctrine. Het staat je vrij om de betekenis daarvan op te zoeken, maar dan zul je zien dat de bijbel vrij aardig aan die definitie voldoet (religieuze dogma's die onweerlegbaar waar zijn of niet ter discussie staan).

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 30-01-2008 23:04 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op woensdag 30 januari 2008 @ 22:53:
Maar waarom moet ik me dan aan regels houden die vanuit een religieus oogpunt zijn opgesteld, vind je dat niet enigszins krom? Waarom moet er beleid worden gemaakt vanuit een christelijke grondslag? Jullie dringen me het toevallig _wel_ op.

Dat is iets wat je m.i. dus verkeerd ziet. De regels (de 10 geboden) zijn geen dingen die MOETEN maar zijn voor mij de kaders die mijn God mij heeft gegeven waarbinnen echte vrijheid en geluk te vinden is.

[Vinnienerd]

ecteinascidin schreef op woensdag 30 januari 2008 @ 22:54:
[...]

Oeh, wat goed dat je fouten van 500 jaar terug kan toegeven. Maar heb je nu de hand echt in eigen boezem gestoken?

Noem dan een voorbeeld waarbij ik de hand in eigen boezem moet steken? En kom dan niet aan met SGP, Jehova's, ChristenUnie, 40 Dagen Zonder Sex of de Paus .
Het Christendom is breder dan de voorpagina van de telegraaf, of de visie van Geenstijl.

[Delerium]

Vinnienerd schreef op woensdag 30 januari 2008 @ 23:06:
[...]Noem dan een voorbeeld waarbij ik de hand in eigen boezem moet steken? En kom dan niet aan met SGP, Jehova's, ChristenUnie, 40 Dagen Zonder Sex of de Paus .
Het Christendom is breder dan de voorpagina van de telegraaf, of de visie van Geenstijl.

En daarmee bewijs je mijn stelling:

ecteinascidin schreef op woensdag 30 januari 2008 @ 21:59:
Is het nou echt zo triest gesteld dat iedere stroming alleen maar positief is en alle negatieve punten altijd bij een andere stroming thuishoren? Waarom is die kerk dan zo gefragmenteerd en waarom wordt er tussen stromingen zelf geen discussie gevoerd over zin & onzin?

Je slaagt er niet om ook maar iets hiertegen te werpen dat actueel is. Je vraagt alleen om een tegenvoorbeeld te geven wat dan voor mij direct je gevraagde voorbeeld is.

Je smiley stel ik zeer op prijs BTW. Als je zelf met rotontwijkingen begint om daarna je spelletje rock-paper-scissors te gaan spelen moet je vooral na enkele replies een smiley plaatsen. Je cirkelberedenering is niet alleen rond, je geeft ook aan nogal klote te discusseren. Uiteraard je goed recht, maar als jij de verdediger bent van het nobele christendom is het wederom nogal triest gesteld met dat geloof.

* Delerium niet uit om geloof te trappen maar gelovigen moeten toch wat vaker zich aan zelfkritiek onderwerpen voor ze hun eerste stenen naar anderen gooien.

[edit]
Die 10 geboden zijn nobel, maar alleen bedoeld voor het uitverkoren volk. De interpretatie was zo dat de Israelieten die niet-Israelieten gewoon de hersen mochten inslaan, laten verhongeren, de vrouwen van afpakken enzo enzo. Indien je zoiets universeel maakt (postmodern) komen die 10 stuks heel wat beter naar voren. De oorspronkelijke 10 hebben IMHO weinig waarde als ze zo inherent discrimineren.

[ Voor 34% gewijzigd door Delerium op 30-01-2008 23:22 ]

[Dido]

Verwijderd schreef op woensdag 30 januari 2008 @ 23:05:
Dat is iets wat je m.i. dus verkeerd ziet. De regels (de 10 geboden) zijn geen dingen die MOETEN maar zijn voor mij de kaders die mijn God mij heeft gegeven waarbinnen echte vrijheid en geluk te vinden is.

Je beantwoordt de vraag niet

De vraag was waarom niet-gelovigen zich zouden moeten houden aan opgedrongen beleid gebaseerd op religie. Dat jij die religieuze regels fantastisch vindt beantwoordt die vraag niet.

Als er een wet is die abortus verbiedt, euthenasie verbiedt en zondagsopening van winkels verbiedt, dan moeten mensen zich er wel aan houden - ook als ze de religie die die regels wil invoeren niet aanhangen. Waarom?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op woensdag 30 januari 2008 @ 23:05:
[...]

Dat is iets wat je m.i. dus verkeerd ziet. De regels (de 10 geboden) zijn geen dingen die MOETEN maar zijn voor mij de kaders die mijn God mij heeft gegeven waarbinnen echte vrijheid en geluk te vinden is.

Ik heb geen 10 geboden nodig om te kunnen begrijpen dat ik mijn buurmans' hoofd niet in moet slaan. Ik begrijp gewoon de noodzaak van het vastgrijpen in een god niet zo, net of je jezelf te stom vindt om over dingen na te denken.

Overigens heb je wel gelijk dat doctrine niet helemaal van toepassing meer is. De 7 dagen schepping, zondvloed en andere bijbelse verhalen worden al niet meer als onweerlegbaar waar gezien.

Als er een wet is die abortus verbiedt, euthenasie verbiedt en zondagsopening van winkels verbiedt, dan moeten mensen zich er wel aan houden - ook als ze de religie die die regels wil invoeren niet aanhangen. Waarom?

[ Voor 13% gewijzigd door Verwijderd op 30-01-2008 23:17 ]

[Atomsk]

Dido schreef op woensdag 30 januari 2008 @ 23:11:
[...]

Je beantwoordt de vraag niet

De vraag was waarom niet-gelovigen zich zouden moeten houden aan opgedrongen beleid gebaseerd op religie. Dat jij die religieuze regels fantastisch vindt beantwoordt die vraag niet.

Als er een wet is die abortus verbiedt, euthenasie verbiedt en zondagsopening van winkels verbiedt, dan moeten mensen zich er wel aan houden - ook als ze de religie die die regels wil invoeren niet aanhangen. Waarom?

Omdat visies op wat wel of niet tolerabel is (ook al heeft het niet direct betrekking op jezelf) nu eenmaal verschillen. Jij zal het ws ook wel niet ok vinden als je buurman z'n gezin wil afslachten met een kapmes, ook heb jij daar geen last van. Wil je een vrouw abortus, dan heb je daar niks tegen, want je vind een ongeboren leven minder belangrijk dat het zelfbeschikkingsrecht van een vrouw. Anderen zien dat andersom wat leven en zelfbeschikking betreft.

Los daarvan zijn er nog wel meer argumenten dan alleen "God geeft het leven en daar mag je als mens niet aankomen". Vrouwen die achteraf spijt krijgen omdat ze een abortus lieten uitvoeren onder druk v/d omgeving en daar nu geestelijk van in de knoop raken bijv. Komt toch veelvuldig voor volgens een artikel in Metro onlangs. Voorstanders van abortus willen daar echter niet van weten, want stel je voor dat dit leidt tot inperking van het abortusrecht...

Dat men vanuit religie iets wil beperken betekend niet dit alleen maar zo is omdat men hersenloos regeltjes willen uitvoeren. Er kan wel degelijk een ratio achter zitten.

[gambieter]

Atomsk schreef op donderdag 31 januari 2008 @ 01:27:
[...]
Omdat visies op wat wel of niet tolerabel is (ook al heeft het niet direct betrekking op jezelf) nu eenmaal verschillen. Jij zal het ws ook wel niet ok vinden als je buurman z'n gezin wil afslachten met een kapmes, ook heb jij daar geen last van. Wil je een vrouw abortus, dan heb je daar niks tegen, want je vind een ongeboren leven minder belangrijk dat het zelfbeschikkingsrecht van een vrouw. Anderen zien dat andersom wat leven en zelfbeschikking betreft.

Klopt. Maar deze visies (niet doden, niet stelen etc) worden meestal door >95% van de inwoners gedragen, en zijn daarmee goed verdedigbaar. Verboden gebaseerd op religie worden bijvoorbeeld in Nederland bij lange na niet gedragen door zelfs maar de helft van de bevolking, maar die minderheid die het verboden wil hebben wil het wel voor de gehele bevolking. En dat is waar het verschil ligt.

De tolerantie voor de minderheid is daarmee niet verdwenen, want die hoeven geen gebruik te maken van de vrijheden.

Los daarvan zijn er nog wel meer argumenten dan alleen "God geeft het leven en daar mag je als mens niet aankomen". Vrouwen die achteraf spijt krijgen omdat ze een abortus lieten uitvoeren onder druk v/d omgeving en daar nu geestelijk van in de knoop raken bijv. Komt toch veelvuldig voor volgens een artikel in Metro onlangs. Voorstanders van abortus willen daar echter niet van weten, want stel je voor dat dit leidt tot inperking van het abortusrecht...

Dit gaat om twee aparte dingen. Je combineert achteloos "Vrouwen die achteraf spijt krijgen omdat ze een abortus lieten uitvoeren" en "onder druk v/d omgeving", daarmee suggererend dat spijt van de abortus altijd komt omdat er druk was van de omgeving. Die twee dingen zijn echter onafhankelijke eenheden. Verder quote je niet het aantal vrouwen wiens leven verslechterd is doordat ze geen abortus lieten uitvoeren, meestal ook "onder druk v/d omgeving". Een chargerend voorbeeld is zwangerschap na verkrachting. De meeste streng-religieuzen vinden dat de zwangere vrouw toch de baby van haar verkrachter moet baren, want het verbod op abortus is belangrijker dan de belangen of wensen van de moeder. En dat is in en in triest.

Tegenstanders van abortus vertroebelen graag de oorzaken en gevolgen terwijl problemen andersom gebagatelliseerd worden, want stel je voor dat er positieve aspecten zouden zijn aan abortus.

Dat men vanuit religie iets wil beperken betekend niet dit alleen maar zo is omdat men hersenloos regeltjes willen uitvoeren. Er kan wel degelijk een ratio achter zitten.

En die ratio komt meestal van mensen die niets met de personen te maken hebben, en alles met beperkende overtuigingen van die mensen. Het gaat ze niet om de kwaliteit van het leven van de moeder, niet om de ongeboren vrucht (al dan niet een levend wezen) maar om hun eigen overtuiging.

Is dat noodzakelijkerwijs slecht? Nee, maar het gaat niet om de religieuzen of hun gevoelens. Het gaat om de zwangere vrouw.

[ Voor 4% gewijzigd door gambieter op 31-01-2008 01:44 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op woensdag 30 januari 2008 @ 23:15:
[...]


Ik heb geen 10 geboden nodig om te kunnen begrijpen dat ik mijn buurmans' hoofd niet in moet slaan. Ik begrijp gewoon de noodzaak van het vastgrijpen in een god niet zo, net of je jezelf te stom vindt om over dingen na te denken.

[...]

Daar pak je er inderdaad 1 uit die iedereen met een herseninhoud van 1 of meerdere cellen waarschijnlijk zelf over kan nadenken/beslissen, alleen zijn er nog een heel aantal richtlijnen die God mij geeft (die ik trouwens vroeger ook zag als beperking:P) voor het absolute geluk!

[DonMetal]

Er zijn veel mensen die vanuit Christelijk oogpunt bepaalde dingen liever niet zien, en deze dus voor het gemak maar even voor iedereen willen verbieden...

Voor mij 1 van de belangrijkste redenen... Maar de persoon uit mijn signature heeft dit allemaal heel mooi verwoord:

Der Antichrist - F.W. Nietzsche

[Capiyol]

Twee dingen storen mij in deze discussie.

Het eerste is de "als ik er maar geen last van heb"-houding. Wat is er mis met het oneens zijn met iemand? Kan men het tegenwoordig niet meer opbrengen om dit te respecteren, of anders minstens te tolereren? De stelling: "Ik heb er last van, dus het is slecht", vind ik van weinig respect betuigen.

Het tweede is dat er verwacht wordt dat een christen kan spreken voor de hele kerk. Dat is natuurlijk nooit het geval. Een atheist hoeft toch ook niet de uitlatingen van Wilders (ervan uit gaande dat hij ook atheist is) te kunnen verklaren? Daarmee ondersteun ik niet dat men bij kritiek per definitie roept dat een andere groep/stroming daar schuld aan heeft.

[Maasluip]

Capiyol schreef op donderdag 31 januari 2008 @ 08:47:
Twee dingen storen mij in deze discussie.

Het eerste is de "als ik er maar geen last van heb"-houding. Wat is er mis met het oneens zijn met iemand? Kan men het tegenwoordig niet meer opbrengen om dit te respecteren, of anders minstens te tolereren? De stelling: "Ik heb er last van, dus het is slecht", vind ik van weinig respect betuigen.

Je mist het punt. Ik kan er zeker respect voor hebben dat iemand iets niet wil doen. Maar ik kan er geen respect voor hebben dat iemand het mij verbiedt omdat het volgens zijn geloof niet mag.
Ik heb er dus absoluut geen respect voor dat van der Vlies de koningin vertelt dat zij de zondagsrust in acht moet nemen. Dat is toch haar zaak? En dan ook nog proberen de koningin te vertellen wat zij moet doen, wie de fuck denkt hij wel dat hij is, God almachtig?
Ik kan er ook geen respect voor hebben dat Rouvoet vindt dat Deep Throat niet op TV mag komen. Dat is toch niet zijn zaak? Hij heeft toch een uitknop op zijn TV?
Ik wil die hele prut als Idols en Gouden Kooi en Boer zoekt vrouw niet op mijn TV, mag ik dan eisen dat dat niet meer uitgezonden wordt? Dan word ik toch ook gewoon uitgelachen?

Dat hele "holier than thou", dat geheven vingertje, daar heb ik zo'n hekel aan, en ik heb dan ook geen respect voor mensen die menen zich zo richting andere mensen te moeten opstellen (christelijk of anderszins).

Nee! Er zit een knop op je TV. Die helpt je zo uit de puree.

[Verwijderd]

Capiyol schreef op donderdag 31 januari 2008 @ 08:47:
Het eerste is de "als ik er maar geen last van heb"-houding. Wat is er mis met het oneens zijn met iemand? Kan men het tegenwoordig niet meer opbrengen om dit te respecteren, of anders minstens te tolereren? De stelling: "Ik heb er last van, dus het is slecht", vind ik van weinig respect betuigen.

Het is niet omdat men er last van ondervind, dat religieuze regeltjes en betutteling worden verworpen, maar omdat ze gebaseerd zijn op fabeltjes en verzinsels. Als liberaal heb ik het bijvoorbeeld ook niet zo op maatregelen die teveel neigen naar inkomensnivellering, maar ik kan wel begrip hebben voor de argumenten die sociaal-democraten en alles wat daar links van zit opwerpen om hun punt te maken. Hun argumenten zijn namelijk onttrokken uit een feitelijke situatie en hebben dan ook een feitelijke grond. Het kan zo zijn dat ik het er niet mee eens ben, maar dat is een politieke discussie.

Voor religieuze "argumenten" geldt iets anders. Dat iemand van bovenaf wil verplichten dat de winkels bij mij in de buurt dicht zijn op zondag heeft helemaal niets te maken met een feitelijke situatie waar logischerwijs een ergernis uit volgt, en dat iemand jonge meisjes en vrouwen zou willen benadelen door abortus te verbieden heeft geen reeele grond. De rechtvaardiging voor dat soort maatregelen zit alleen in de koppies van die religieuzen omdat die overtuigingen zijn gebaseerd op verzinsels en make-belief.

En op dat punt zeg ik: prima! Als jij je leven in wilt richten op basis van hersenspinsels dan heb je in dit land die vrijheid en daar mag je blij mee zijn. Niemand zal je vrouw verplichten een kind te laten aborteren en niemand zal je dwingen om op die bewuste avond naar deepthroat te kijken. Maar daarmee is de kous dan ook af; andere individuen hebben namelijk ook de vrijheid om hun leven in te richten zoals ze dat zelf juist achten en daar heb je als religieus persoon van af te blijven.

[ThunderNet]

Maar dan ga je er vanuit dat een Christelijk iemand, of een religieus iemand direct tegen abortus is? Of wil voorkomen dat Deep Throat op tv komt?

[Verwijderd]

ThunderNet schreef op donderdag 31 januari 2008 @ 09:50:
Maar dan ga je er vanuit dat een Christelijk iemand, of een religieus iemand direct tegen abortus is? Of wil voorkomen dat Deep Throat op tv komt?

Ben je nu bewust aan het trollen of wat? Als ik het heb over christenen die tegen abortus en voor de zondagsrust zijn dan is het toch zo klaar als een klontje dat ik me niet richt tot de hele sleep mensen die enkel nog 'christen' zijn in het gegeven dat ze de bijbel een interessant boek vinden met een globale leidraad voor een goed leven waaruit ze selectief kunnen winkelen? Ik richt me toch overduidelijk tot het soort mensen dat andere individuen wil beperken in hun vrijheid?

Kortom: het is dus helemaal niet interessant hoe divers het christendom is, want de focus ligt in dit topic op het onverdraagzame soort. Als je tegen Neelie Kroes tijdens die hele microsoft affaire had verteld dat er 'ook software bedrijven zijn die wel lief zijn', had het haar ook niets kunnen schelen; de focus ligt op de rotte appels, en dat zijn er nogal wat.

[ Voor 29% gewijzigd door Verwijderd op 31-01-2008 10:17 ]

[Maasluip]

ThunderNet schreef op donderdag 31 januari 2008 @ 09:50:
Maar dan ga je er vanuit dat een Christelijk iemand, of een religieus iemand direct tegen abortus is? Of wil voorkomen dat Deep Throat op tv komt?

Als voormannen van christelijke partijen een dergelijk standpunt verkondigen dan mag je aannemen dat hun achterban (zo klein als die is) die zienswijze steunen.
En met die kleine achterban (CU+SGP=8 zetels, 5% van het totaal) willen ze dergelijke verboden voor 100% van de bevolking hebben? Verboden van zaken die verder geen enkel probleem vormen (het is niet zo dat het land NDK gaat als de koningin op zondag werkt of als Deep Throat op de televisie komt)?

[Delerium]

ThunderNet schreef op donderdag 31 januari 2008 @ 09:50:
Maar dan ga je er vanuit dat een Christelijk iemand, of een religieus iemand direct tegen abortus is? Of wil voorkomen dat Deep Throat op tv komt?

Deep throat is dan de gevreesde Wilders-film maar dan voor christenen. Die vrijdenkende christenen kijken neer op moslims maar ondertussen krijg je exact dezelfde rel wanneer men zo'n film uitbrengt.

Het grote verschil is echter dat pornofilms wel een doelgroep hebben (die van Wilders niet) en dat ondanks de verzetten ertegen porno en prostitutie in het Westen vrijwel common-place is. Gezien de schandelen binnen de kerk ook daarbinnen.
Wat dat betreft het het christelijke geloof een scherpe vorm van hypochrisie, maar dat krijg je al snel als je alleen positieve punten benadrukt. Ik zou er een stuk minder problemen mee hebben wanneer a) men niet zo zou neerkijken op anderen (moslims, atheisten) of b) men iig enige zelfkritiek zou hebben.

[ Voor 8% gewijzigd door Delerium op 31-01-2008 10:25 ]

[Dido]

Capiyol schreef op donderdag 31 januari 2008 @ 08:47:
Het tweede is dat er verwacht wordt dat een christen kan spreken voor de hele kerk.

Nee. Maar mensen ergeren zich ondertussen wel wild aan het ontwijkende gedrag dat in elke discussie met of over het christelijk geloof naar boven komt: het gaat altijd om andere christenen, wat je ook aanvalt, dat is de uitzondering.

Ondertussen proberen ale die verschillende christenen die volgens dit soort discussies helemaal niets nmet elkaar gemeen hebben en die je helemaal nergens op mag aanvallen wel mijn leven te beinvloeden - en als ze de kans krijgen zelfs grondig te verzieken.

Het hele abortus-en-spijt-verhaal even terzijde, kan iemand me uitleggen waarom een christen (welke dan ook. ze zijn er. kom niet aan met "ik ben christen maar ik denk er anders over" want dat interesseert me geen reet.) mij zou willen of mogen verbieden euthenasie te ondergaan als ik dat wil? Ik heb nog nooit iemand gesproken die spijt had van zijn euthenasie, maar toch willen bepaalde - en geen kleine - groepen christenen het verbieden.

[ThunderNet]

Dan is * ThunderNet blijkbaar christen af... Als je kritisch naar punten, uitpraken, en de bijbel kijkt val je blijkbaar niet onder die titel. Mag ik mij nu agnost gaan noemen? Omdat ik god niet als absolute waarheid zie, maar ik het niet uitsluit?

[Delerium]

Maar dat is niet het punt dat gemaakt wordt. Het punt dat overeind staat is dat geloof een prive-kwestie is. Iedereen z'n eigen God en iedereen z'n eigen interpretatie daarvan.

Want in dit topic zijn het mensen die hun God graag op andere mensen projecteren omdat het zo goed zou zijn. Gezien de fragmentatie van de christenen zelf zijn christenen het er zelf ook niet mee eens als andere mensen hun interpretaties als norm neerzetten. Juist het hebben van kritiek, eigen interpretaties en ongebondenheid van een norm maakt dat je je geloof veel beter begrijpt. En of je dan christen of gewoon oppassend burger bent maakt niet uit, die vrijheid is winst voor iedereen.

[Verwijderd]

ThunderNet schreef op donderdag 31 januari 2008 @ 10:35:
Dan is * ThunderNet blijkbaar christen af... Als je kritisch naar punten, uitpraken, en de bijbel kijkt val je blijkbaar niet onder die titel. Mag ik mij nu agnost gaan noemen? Omdat ik god niet als absolute waarheid zie, maar ik het niet uitsluit?

Niet zo selectief lezen en enkel reageren op wat toevallig aansluit op je verontwaardigde houding. Jij bent blijkbaar niet het soort mensen dat hier ter discussie staat, dus voel je dan ook niet aangesproken.

[Dido]

ThunderNet schreef op donderdag 31 januari 2008 @ 10:35:
Dan is * ThunderNet blijkbaar christen af... Als je kritisch naar punten, uitpraken, en de bijbel kijkt val je blijkbaar niet onder die titel. Mag ik mij nu agnost gaan noemen? Omdat ik god niet als absolute waarheid zie, maar ik het niet uitsluit?

Ik vraag al een tijdje om een voorbeeld van een christen die het bestaan van God niet als absolute waarheid ziet.
Ik weet niet of dat voor jou geldt? Zo ja, dan mag je jezelf inderdaad (ook) agnost noemen. Dat is geen scheldwoord of zo, hoor.

[Verwijderd]

Nog steeds wil ik weten waarom ik last zou moeten hebben van regels die vanuit een christelijke visie worden opgestelt.

En noem me niet onverschillig, want dan ben ik totaal niet. Euthanasie is een prachtig hulpmiddel voor terminale patienten En het is al vrij lastig, voor een arts passieve euthanasie kan starten moet er al een berg aan gezeik vooraf gaan, heb je enig idee hoe dit is voor de betrokken families? En dat alleen omdat god dit niet wil?!

Als abortus zo moeilijk te verteren is pak ik een andere. Waarom is het homohuwelijk zoiets verschrikkelijks? Omdat god zegt dat het huwelijk een verbintenis is tussen man en vrouw? Ik zie het als een verbintenis tussen mensen die van elkaar houden. Is dat niet belangrijker dan het geslacht?
Gelukkig is het in Nederland toegestaan, maar partijen als CU en SGP (http://www.wereldexpat.nl...artij_sgp_en_christenunie) zijn er nog steeds op tegen. Een wet die vanuit een christelijk oogpunt, potentieel, ook niet gelovingen aangaat. Dat lijkt me geen democratie, maar theocratie. Is dat moreel te accepteren voor een christen?

[ Voor 17% gewijzigd door Verwijderd op 31-01-2008 11:35 ]

[ThunderNet]

Maar de punten van het CDA zijn ook christelijk... En dat is toch alweer de grootste partij van nederland. CU en SGP zijn een stuk kleiner, en dus representeren een kleiner deel van de bevolking (en dus ook een kleiner deel van de christenen? )

[Verwijderd]

Het grootste deel van de CDA-fractie heeft tegen het homohuwelijk gestemd. Ze willen in principe niet verder dan geregistreerd partnerschap.

Dus als ik jou logica volg komt het er op neer dat het grootste deel van de christenen tegen het homohuwelijk is en willen dat nog staatsrechtelijk bepalen ook.

[ Voor 66% gewijzigd door Verwijderd op 31-01-2008 11:48 ]

[ThunderNet]

Verwijderd schreef op donderdag 31 januari 2008 @ 11:40:
Het grootste deel van de CDA-fractie heeft tegen het homohuwelijk gestemd. Ze willen in principe niet verder dan geregistreerd partnerschap.

Dus als ik jou logica volg komt het er op neer dat het grootste deel van de christenen tegen het homohuwelijk is en willen dat nog staatsrechtelijk bepalen ook.

Nee.. het grootste deel van de nederlandse bevolking blijkbaar (anders hadden ze niet op het CDA gestemt toch? ).
Persoonlijk zou ik niet zomaar stemmen op een partij die handeld uit geloofsovertuiging, juist omdat ik vind dat geloof iets van mij is, en niet van iemand anders. Dus wil ik ook niet uit de overtuiging dat iets goed voor mij is, ook direct goed voor een ander / hele land vind.

[Verwijderd]

ik vind dat geloof iets van mij is, en niet van iemand anders.

My point exactly, vanuit dat oogpunt vind ik het ook raar en eigenlijk onacceptabel dat er wel beleid wordt opgesteld waar religie aan ten grondslag ligt. En vandaar ook dat ik vraag waarom ik onderheving zou moeten zijn aan christelijke wetsbepalingen.

[ Voor 13% gewijzigd door Verwijderd op 31-01-2008 12:10 ]

[ThunderNet]

Verwijderd schreef op donderdag 31 januari 2008 @ 12:10:
[...]

My point exactly, vanuit dat oogpunt vind ik het ook raar en eigenlijk onacceptabel dat er wel beleid wordt opgesteld waar religie aan ten grondslag ligt. En vandaar ook dat ik vraag waarom ik onderheving zou moeten zijn aan christelijke wetsbepalingen.

Mwah onacceptabel, dat niet.. Ik ben het er niet mee eens, maar kan het wel begrijpen

[Verwijderd]

Waarom niet onacceptabel? Hoe geloofwaardig is je staat eigenlijk als je je baseerd op een god waarvan het bestaan op z'n zachtst gezegd hoogst onwaarschijnlijk is? Misschien draaf ik wel door, maar ik zou toch het liefst een totale scheiding tussen kerk en staat zien. Religie waar het thuishoort: thuis en in de kerk.

[ Voor 32% gewijzigd door Verwijderd op 31-01-2008 12:26 ]

[Bananenplant]

Hmm. Ik kan er twee dingen over zeggen. Ten eerste zijn christenen door Jezus de wereld in gezonden om een licht te zijn; te getuigen van God en waar Hij voor staat. De politiek is ook een plek waar je dat kan doen, dan hoeft het nog nieteens zo te zijn dat het ook beleid wordt.

Ding 2: Hoewel ik geen idee heb hoe politici er tegenaankijken denk ik dat de wens om Gods principes in wetgeving om te zetten nog een ander doel dient. God voltrekt namelijk ook oordelen over volkeren in hun geheel. En ik denk dat als je als volk dingen toestaat of zelfs aanmoedigt die in Gods ogen een gruwel zijn het volk als geheel ook een probleem heeft. Dit gegeven klakkeloos gaan relateren aan concrete rampen is alleen een mijnenveld waar ik me niet aan ga wagen.

[Dido]

ucchan schreef op donderdag 31 januari 2008 @ 12:36:
Hmm. Ik kan er twee dingen over zeggen. Ten eerste zijn christenen door Jezus de wereld in gezonden om een licht te zijn; te getuigen van God en waar Hij voor staat. De politiek is ook een plek waar je dat kan doen, dan hoeft het nog nieteens zo te zijn dat het ook beleid wordt.

Gelukkig niet; maar het is wel het doel van ten minste 1 politieke partij in Nederland.

Ding 2: Hoewel ik geen idee heb hoe politici er tegenaankijken denk ik dat de wens om Gods principes in wetgeving om te zetten nog een ander doel dient. God voltrekt namelijk ook oordelen over volkeren in hun geheel. En ik denk dat als je als volk dingen toestaat of zelfs aanmoedigt die in Gods ogen een gruwel zijn het volk als geheel ook een probleem heeft. Dit gegeven klakkeloos gaan relateren aan concrete rampen is alleen een mijnenveld waar ik me niet aan ga wagen.

Dus als ik het goed begrijp mag ik van een christen geen euthenasie plegen omdat hij anders niet in de hemel komt?

[MicroWhale]

Naar aanleiding van een aantal reacties (over het al dan niet bestaan van een God):

Het zou een leuk expiriment zijn om in het verhaal van de bijbel (OT) eens het woordje "God" te vervangen door "de natuur". Volgens mij blijft het verhaal dan ook 100% leesbaar. Ongeacht of het waar is of niet, het verschaft de lezer wel een totaal ander beeld van hoe de schrijvers het bedoeld zouden kunnen hebben.

[ Voor 3% gewijzigd door MicroWhale op 31-01-2008 12:53 ]

[Bananenplant]

Dido schreef op donderdag 31 januari 2008 @ 12:40:
Dus als ik het goed begrijp mag ik van een christen geen euthenasie plegen omdat hij anders niet in de hemel komt?

Wat ik zeg is dat ons volk als geheel schuld op zich laadt door zich van God af te keren en dat het goed zou kunnen zijn dat het daarvan de zure vruchten ontvangt in allerlei vormen van tegenspoed of erger. Dat heeft niks met het al dan niet gered zijn van individuën te maken.

Overigens, het antwoord op de vraag in de topictitel staat gewoon letterlijk in de Bijbel .

[ Voor 8% gewijzigd door Bananenplant op 31-01-2008 12:58 ]

[KroontjesPen]

ucchan schreef op donderdag 31 januari 2008 @ 12:36:
Hmm. Ik kan er twee dingen over zeggen. Ten eerste zijn christenen door Jezus de wereld in gezonden om een licht te zijn; te getuigen van God en waar Hij voor staat. De politiek is ook een plek waar je dat kan doen, dan hoeft het nog nieteens zo te zijn dat het ook beleid wordt.

Beetje aanpassen om het eerlijker te laten zijn imo.
Ten eerste denken de christenen dat zij door Jezus de wereld in te zijn gezonden om een licht te zijn; te getuigen van hun God en waar zij denken dat Hij voor staat.

Ding 2: Hoewel ik geen idee heb hoe politici er tegenaankijken denk ik dat de wens om Gods principes in wetgeving om te zetten nog een ander doel dient. God voltrekt namelijk ook oordelen over volkeren in hun geheel. En ik denk dat als je als volk dingen toestaat of zelfs aanmoedigt die in Gods ogen een gruwel zijn het volk als geheel ook een probleem heeft. Dit gegeven klakkeloos gaan relateren aan concrete rampen is alleen een mijnenveld waar ik me niet aan ga wagen.

Ook hier weer die stelligheid dat de christenen gelijk hebben. Wie zegt dat God ook oordeelt over volkeren in hun geheel voltrekt. Juist, de christenen waar jij voor staat.
Die gruwel denken jullie ook te zien in Gods ogen.

[Verwijderd]

Ding 2: Hoewel ik geen idee heb hoe politici er tegenaankijken denk ik dat de wens om Gods principes in wetgeving om te zetten nog een ander doel dient. God voltrekt namelijk ook oordelen over volkeren in hun geheel. En ik denk dat als je als volk dingen toestaat of zelfs aanmoedigt die in Gods ogen een gruwel zijn het volk als geheel ook een probleem heeft. Dit gegeven klakkeloos gaan relateren aan concrete rampen is alleen een mijnenveld waar ik me niet aan ga wagen.

Dus moet ik me maar aanpassen aan een christelijk gedachtengoed.

1.
Ieder heeft het recht zijn godsdienst of levensovertuiging, individueel of in gemeenschap met anderen, vrij te belijden, behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet.

Als die wet wordt bepaald door een christelijke visie, wat is dan nog de waarde van dit artikel uit de grondwet? Gaat in zoverre religie in de staat niet in tegen dit fundamentele recht?

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 31-01-2008 13:24 ]

[gambieter]

ucchan schreef op donderdag 31 januari 2008 @ 12:36:
Hmm. Ik kan er twee dingen over zeggen. Ten eerste zijn christenen door Jezus de wereld in gezonden om een licht te zijn; te getuigen van God en waar Hij voor staat. De politiek is ook een plek waar je dat kan doen, dan hoeft het nog nieteens zo te zijn dat het ook beleid wordt.

Ding 2: Hoewel ik geen idee heb hoe politici er tegenaankijken denk ik dat de wens om Gods principes in wetgeving om te zetten nog een ander doel dient. God voltrekt namelijk ook oordelen over volkeren in hun geheel. En ik denk dat als je als volk dingen toestaat of zelfs aanmoedigt die in Gods ogen een gruwel zijn het volk als geheel ook een probleem heeft. Dit gegeven klakkeloos gaan relateren aan concrete rampen is alleen een mijnenveld waar ik me niet aan ga wagen.

Maar daarmee verschaf je jezelf een vrijbrief om je mening/overtuiging bij anderen door de strot te duwen. Het is dan niet meer vrijwillig, maar gedwongen, en daardoor waardeloos geworden. Wat voor nut heeft het als je mensen met het zwaard dwingt om te bidden en zeggen dat ze in een god geloven?

Dit is juist waar de frictie ontstaat. Religies die hun beperkingen algemeen willen laten gelden.

[Spheroid]

ucchan schreef op donderdag 31 januari 2008 @ 12:56:
[...]


Wat ik zeg is dat ons volk als geheel schuld op zich laadt door zich van God af te keren en dat het goed zou kunnen zijn dat het daarvan de zure vruchten ontvangt in allerlei vormen van tegenspoed of erger. Dat heeft niks met het al dan niet gered zijn van individuën te maken.

Overigens, het antwoord op de vraag in de topictitel staat gewoon letterlijk in de Bijbel .

Als dat zo is ben ik toch benieuwd hoe God dat uit. Want laten we wel wezen, de ontkerkelijk is in Nederland een relatief recent fenomeen. En dat terwijl het nu juist de afgelopen halve eeuw onafgebroken zeer goed gaat met het land/volk.

Kan de toorn van God zich uiten door een recessie? Of moet ik denken aan dingen als Katriena? En hoe kun je onderscheid maken tussen een normale natuurramp en een door God gezonden ramp?

Is het niet eerder zo dat er bij geen enkele recente ramp ook maar enige reden is om aan te nemen dat hij door God gezonden is? En als er daadwerkelijk door God gezonden onheil bestaat, dan is het des te knapper dat het Nederlandse volk het beter doet dan ooit tevoren. Dat is dan toch juist een extra argument om je van God af te keren?

Ik denk dat de meest voor de hand liggende conclusie is dat de bijbel op dit punt niet klopt. Anders is het samengaan van ontkerkelijking met de grootste voorspoed van het Nederlandse volk ooit niet te begrijpen.

[benoni]

ucchan schreef op donderdag 31 januari 2008 @ 12:36:
Hmm. Ik kan er twee dingen over zeggen. Ten eerste zijn christenen door Jezus de wereld in gezonden om een licht te zijn; te getuigen van God en waar Hij voor staat. De politiek is ook een plek waar je dat kan doen, dan hoeft het nog nieteens zo te zijn dat het ook beleid wordt.

Ding 2: Hoewel ik geen idee heb hoe politici er tegenaankijken denk ik dat de wens om Gods principes in wetgeving om te zetten nog een ander doel dient. God voltrekt namelijk ook oordelen over volkeren in hun geheel. En ik denk dat als je als volk dingen toestaat of zelfs aanmoedigt die in Gods ogen een gruwel zijn het volk als geheel ook een probleem heeft. Dit gegeven klakkeloos gaan relateren aan concrete rampen is alleen een mijnenveld waar ik me niet aan ga wagen.

Ik heb jammergenoeg niet zoveel tijd om diep in de discussie op te gaan, maar hier wil ik toch graag op reageren.

Je geeft het zelf al aan 'dit gegeven klakkeloos gaan relateren aan concrete rampen is alleen een mijnenveld', dat neem ik graag als aanleiding over om het oudtestamentische beeld - van een God die gericht een oordeel voltrekt vanwege een specifiek genoemde dwaling van het volk - te relativeren.

Je ziet bij vrijwel alle oude vertellingen en geschriften dat een verhaal vooral een doel heeft om een bepaalde les te leren aan het volk, en vaak is dat in de praktische zin van het woord. Hetzelfde geldt voor oudtestamentische gebruiken. De vertellingen zijn wel gebaseerd op de werkelijkheid, maar het is geen letterlijke geschiedsschrijving, het is verheven boven de werkelijkheid om de grotere bedoeling er in te kunnen vatten, om het als een voorbeeld te kunnen laten dienen.

Uit de commentaren en acties van Jezus kun je duidelijk afleiden dat het geloof om de persoonlijke levenshouding gaat en niet om te oordelen. Dat is m.i. de kern van de Christelijke overtuiging, en die kern kan - in haar pure en open-minded vorm - dienen als inspiratiebron en filosofisch denkraam voor politieke beslissingen. Maar laat dit alsjeblieft niet vertroebelen door hypocrisie en demagogiek, dan ben je niet beter dan een farizeeër. Om op het laatste deel van de discussie terug te komen, in zekere zin vertroebel je dan de scheiding tussen kerk en staat, en ga je de medemens meer veroordelen dan inspireren.

[Verwijderd]

Die voorspoed is relatief, het heeft namelijk ook een aantal problemen veroorzaakt zoals verharding en individualisering van de maatschappij, meer verschil tussen arm en rijk en zo zou de kerk dat ook verwoorden.

[Capiyol]

Dido schreef op donderdag 31 januari 2008 @ 10:33:
[...]

...mensen ergeren zich ondertussen wel wild aan het ontwijkende gedrag dat in elke discussie met of over het christelijk geloof naar boven komt: het gaat altijd om andere christenen, wat je ook aanvalt, dat is de uitzondering.

...knip...

Heeft iemand al eens aan de mogelijkheid gedacht dat het daadwerkelijk ook de uitzonderlijke christenen zijn waar men zich aan ergert? Er zijn ook een hele hoop christenen waar je geen 'last' van hebt, maar toch schijnt de trend hier te zijn om dan toch maar het hele christelijk geloof over een kam te scheren en daar hun gal over te spuien.

[ Voor 0% gewijzigd door Capiyol op 31-01-2008 14:01 . Reden: @hieronder: precies!!! ]

[ThunderNet]

Capiyol schreef op donderdag 31 januari 2008 @ 13:55:
[...]


Heeft iemand al eens aan de mogelijkheid gedacht dat het daadwerkelijk ook de uitzonderlijke christenen zijn waar men zich aan ergert? Er zijn ook een hele hoop christenen waar je geen 'last' van hebt, maar toch schijnt de trend hier te zijn om dan toch maar het hele christelijk geloof over een kam te scheren en daar hun gal over te spuien.

Precies wat we zien met moslims?

[Verwijderd]

Spoetnik385 schreef op woensdag 30 januari 2008 @ 20:23:
[...]

Je bedoelt wellicht "de ideeën die mensen verzinnen op basis van dat hun geloof"?

Nee, dat bedoelt hij niet. Waarom mogen positieve invloeden op de samenleving wel herleid worden tot het christendom en negatieve invloeden niet? Als het over naastenliefde gaat buitelen de christenen over elkaar heen om het christelijke normen- en waardenpakket te loven, maar zodra het over dood en verderf gaat mag men het christendom opeens niet meer als een geheel beschouwen.

Het is o.a. deze hypocrisie die andere mensen tegen de borst stuit.

[zimbab]

Verwijderd schreef op donderdag 31 januari 2008 @ 14:05:
Het is o.a. deze hypocrisie die andere mensen tegen de borst stuit.

Maar deze hypocrisie zie je overal terug. Dus het is nogal hypocriet om dat hypocriet te vinden van de Christenen.

Het is gewoon mens-eigen denk ik. Mensen die de wetenschap hoog hebben zitten zullen de problemen die de wetenschap heeft veroorzaakt ook niet aan de wetenschap toekennen, maar aan kwade figuren die er mee aan de haal gaan.

[ Voor 27% gewijzigd door zimbab op 31-01-2008 14:17 ]

[Spheroid]

Verwijderd schreef op donderdag 31 januari 2008 @ 13:49:
Die voorspoed is relatief, het heeft namelijk ook een aantal problemen veroorzaakt zoals verharding en individualisering van de maatschappij, meer verschil tussen arm en rijk en zo zou de kerk dat ook verwoorden.

Ik vermoed dat in vergelijking met het leven in Nederland rond zeg, 1900, de maatschappij tegenwoordig een stuk minder hard en individualistisch is. Uiteindelijk was het niet geloof dat zorgde voor een verzachting van de maatschappij, maar het socialisme.
Neem bijvoorbeeld het verbod op kinderarbeid, in Nederland pas in 1874 ingevoerd. De invoering van de leerplicht, volgens mij pas na 1900 ingevoerd en het vrouwenstemrecht uit 1919.

Het beste voorbeeld van het feit dat verharding van de maatschappij niets met al dan niet religiositeit van die maatschappij te maken heeft is natuurlijk het feit dat slavernij in veel Christelijke Westerse samenlevingen legaal was. Zo is de slavernij in Nederland pas in 1866 afgeschaft. Argumenten gebaseerd op de bijbel speelden in ieder geval in de VS een grote rol bij de legitimatie van slavernij.

Ik denk dus dat argumenten over verharding/individualisering an sich weinig te maken hebben met geloof. Harde en individualistische samenlevingen zijn zeer wel mogelijk ook op christelijke leest geschoeid.

[Verwijderd]

zimbab schreef op donderdag 31 januari 2008 @ 14:09:
[...]


Maar deze hypocrisie zie je overal terug. Dus het is nogal hypocriet om dat hypocriet te vinden van de Christenen.

Ik kan mij zo een-twee-drie geen voorbeeld bedenken van eenzelfde hypocrisie die aanvaard/niet bekritiseerd wordt.

Het is gewoon mens-eigen denk ik. Mensen die de wetenschap hoog hebben zitten zullen de problemen die de wetenschap heeft veroorzaakt ook niet aan de wetenschap toekennen, maar aan kwade figuren die er mee aan de haal gaan.

Daar is niets mis mee, zolang zij de positieve invloeden óók niet toeschrijven aan de wetenschap. Doen zij dat wel, dan is dat evengoed hypocriet.

Overigens zijn deze voorbeelden niet één op één vergelijkbaar: in het ene geval wordt er _uit naam van het geloof_ dood en verderf gezaaid, in het andere geval wordt er _met behulp van_ de wetenschap dood en verderf gezaaid. Laatstgenoemde relatie vind ik toch aanmerkelijk minder sterk dan het eerstgenoemde verband.

[ Voor 17% gewijzigd door Verwijderd op 31-01-2008 15:41 ]

[Bio]

ecteinascidin schreef op dinsdag 29 januari 2008 @ 10:59:
Omdat de kerk maar al te graag alleen z'n voordelen naar voren zet terwijl en kasten vol met nadelen bijzitten? Je kan niet het 1 naar voren brengen zonder het andere, iets wat de kerk maar al te graag doet.

Een beetje slechte reclame, die kerk. Je wordt een stralend hiernamaals voorgesteld dat zeer makkelijk en goedkoop is met alle pleziertjes van dien terwijl zodra je dat pakket koopt komen de nadelen tevoorschijn: geen echt vrije keuzes meer en opeens is de hel ook een optie. Het lijkt een prodent-reclame en je eindigt met lenen.nl-praktijk.

Als je dit werkelijk denkt heb je een behoorlijk bekrompen beeld van de kerk en het geloof, het is dus duidelijk dat je niet echt weet waar je over praat, terwijl je wel het hele topic fel afgeeft op het christelijk geloof en de kerk..

[benoni]

Jo-hannes schreef op donderdag 31 januari 2008 @ 14:36:
Als je dit werkelijk denkt...

Ecteinascidin is nooit te beroerd om de rol op zich te nemen van verzoeker in de woestijn

[Atomsk]

gambieter schreef op donderdag 31 januari 2008 @ 01:42:
[...]

Klopt. Maar deze visies (niet doden, niet stelen etc) worden meestal door >95% van de inwoners gedragen, en zijn daarmee goed verdedigbaar. Verboden gebaseerd op religie worden bijvoorbeeld in Nederland bij lange na niet gedragen door zelfs maar de helft van de bevolking, maar die minderheid die het verboden wil hebben wil het wel voor de gehele bevolking. En dat is waar het verschil ligt.

Open deur. Of je vanuit een meerderheid of minderheid een overtuiging hebt en waar deze op gebaseerd is, doet niet ter zake. Je hebt gewoon het recht een afwijkende mening te hebben, zelfs al zou dat een beperking van de vrijheden van de huidige meerderheid betekenen. Waarom? Omdat als je als meerderheid al die, bijv ondemocratische, maar vreedzame elementen gaat elimineren, diezelfde meerderheid dan ook ophoud met democratisch zijn en een dictatuur wordt.

Eigenlijk vind ik het vrij overdreven hoe de huidige seculier meerderheid reageert op dat soort afwijkende standpunten. Op een paar radicale individuen na, is niemand bereid geweld te gebruiken om de eigen standpunten door te drukken. Op democratische wijze gaat het ook niet lukken vanwege de bekende minderheid. In de praktijk wordt er dus helemaal niets beperkt, tenzij je het gebrek aan koopzondagen als een enorme beperking van je vrijheden ziet.

De tolerantie voor de minderheid is daarmee niet verdwenen, want die hoeven geen gebruik te maken van de vrijheden.

[...]

Dit gaat om twee aparte dingen. Je combineert achteloos "Vrouwen die achteraf spijt krijgen omdat ze een abortus lieten uitvoeren" en "onder druk v/d omgeving", daarmee suggererend dat spijt van de abortus altijd komt omdat er druk was van de omgeving. Die twee dingen zijn echter onafhankelijke eenheden. Verder quote je niet het aantal vrouwen wiens leven verslechterd is doordat ze geen abortus lieten uitvoeren, meestal ook "onder druk v/d omgeving". Een chargerend voorbeeld is zwangerschap na verkrachting. De meeste streng-religieuzen vinden dat de zwangere vrouw toch de baby van haar verkrachter moet baren, want het verbod op abortus is belangrijker dan de belangen of wensen van de moeder. En dat is in en in triest.

Dat is ook altijd het voorbeeld waarmee abortus verdedigt wordt, terwijl het in de praktijk (gelukkig) maar een heel klein % van de redenen voor abortus is. Verder lijkt mij de kans op spijt in het algemeen wel wat hoger als je ergens toe gedwongen wordt.
oe en nu ga jij reageren met: ja, maar die reli's moeten ook niet denken dat ze iemand ergens toe kunnen dwingen en over spijt krijgen over het niet een abortus uit kunnen laten voeren, etc..

Tegenstanders van abortus vertroebelen graag de oorzaken en gevolgen terwijl problemen andersom gebagatelliseerd worden, want stel je voor dat er positieve aspecten zouden zijn aan abortus.

Ik begin wel een beetje flauw te worden van je standaard omkeer-tactiek.. maar waar is jouw bron?

[...]

En die ratio komt meestal van mensen die niets met de personen te maken hebben, en alles met beperkende overtuigingen van die mensen. Het gaat ze niet om de kwaliteit van het leven van de moeder, niet om de ongeboren vrucht (al dan niet een levend wezen) maar om hun eigen overtuiging.

Op je favoriete stemmingmakerij ga ik maar niet meer in.. www.vbok.nl

[Dido]

ucchan schreef op donderdag 31 januari 2008 @ 12:56:
Wat ik zeg is dat ons volk als geheel schuld op zich laadt door zich van God af te keren en dat het goed zou kunnen zijn dat het daarvan de zure vruchten ontvangt in allerlei vormen van tegenspoed of erger. Dat heeft niks met het al dan niet gered zijn van individuën te maken.

Ok, maar aangezien er voor een niet-gelovige niet veel meer in een verband tussen euthenasie en landelijke tegenspoed is, doet dat argument voro mij geen opgeld. Blijdt de vraag hoe het te verantwoorden is dat ik geen euthenasie mag plegen van een christen.

De logica dat die christen het mij wil verbieden omdat het anders slecht gaat met het land is an sich niet anders dan "jij mag het niet, want mijn god zegt dat".

Overigens begint het wel eng veel te klinken als het offeren van een aantal maagden om de droogte te laten stoppen - en meer van dat soort dingen

[Dido]

Atomsk schreef op donderdag 31 januari 2008 @ 15:03:
Op democratische wijze gaat het ook niet lukken vanwege de bekende minderheid. In de praktijk wordt er dus helemaal niets beperkt, tenzij je het gebrek aan koopzondagen als een enorme beperking van je vrijheden ziet.

Je doet er wel lacherig over, maar inderdaad. Waarom zou ik het niet zo moeten of mogen zien?

En al heeft 50%+1 van het volk het idee dat homo's niet mogen trouwen, dan zal ik me nog met hand en tand tegen een wet verzetten die het verbiedt. Bepaalde dingen kun je prima per meerderheid beslissen, maar waarom een dictatuur van de meerderheid een minderheid vrijheden zou mogen ontnemen terwijl die vrijheden niemand dan het betreffende individu aangaan ontgaat me ten enen male.

een aantal standaard abortusargumenten

Ik en eigenlijk veel meer benieuwd naar argumenten tegen homo-huwelijk en euthenasie. Waarom mag je iemand die vrijheden ontzeggen?

[Bananenplant]

Dido schreef op donderdag 31 januari 2008 @ 15:10:
De logica dat die christen het mij wil verbieden omdat het anders slecht gaat met het land is an sich niet anders dan "jij mag het niet, want mijn god zegt dat".

Dat klopt, behalve dan dat je misschien 'ik wil niet dat het land lijdt' misschien een betere motivatie zou kunnen vinden dan alleen 'ik vind het vervelend dat je het doet'. Maar nogmaals, ik weet niet hoe christelijke politici dit in hun werk betrekken . En het gaat daarnaast over de moraal van een land in z'n geheel en niet zozeer om het individuele geval.

...en ik ben blij dat ik geen politicus ben, dit is moeilijk . En dan bedoel ik hoe je omgaat met dit specifieke gegeven.

[ Voor 4% gewijzigd door Bananenplant op 31-01-2008 15:36 ]

[Verwijderd]

En het gaat daarnaast over de moraal van een land in z'n geheel en niet zozeer om het individuele geval.

Besef je wel dat wanneer een patient terminaal is, zijn/haar hele omgeving dat in meer of mindere mate ook is het is dus behalve een lijdensverlichting voor de bewuste patient ook een psychische lijdensverlichting voor de omgeving.

Het laatste stukje controle wat je nog hebt is euthanasie, je kunt een moment creeeren om gezamelijk afscheid te nemen van de zieke. Heb je enig idee hoe het is om iemand echt tot het laatste moment door te zien gaan? Ik kan je vertellen dat dat absoluut niet iets is wat je je familie aan wilt doen als je ziek bent.

Die wens van dat individu is wel geboren uit de wens om lijdensvermindering, niet alleen voor het individu zelf, maar voor iedereen daar omheen. Het hoofdstuk afsluiten wanneer je er zelf klaar voor bent, niet wanneer de ziekte klaar is met je.

Op wat voor manier zou dit slecht zijn voor het land, of 'moreel verval' in de hand zou helpen, dat mag je me toch even uitleggen.

[Delerium]

Jo-hannes schreef op donderdag 31 januari 2008 @ 14:36:
[...]Als je dit werkelijk denkt heb je een behoorlijk bekrompen beeld van de kerk en het geloof, het is dus duidelijk dat je niet echt weet waar je over praat, terwijl je wel het hele topic fel afgeeft op het christelijk geloof en de kerk..

Ook jij bewijst precies mijn punt; totaal niet open willen staan voor kritiek. In een heel topic met best gode argumenten en afwegingen (ook van mijn zijde nuance) pak je alleen dat stukje quote eruit om de woordkeuze 'bekrompen', 'onwetend' en andere insinuaties. Hoe kan je nou zelf open staan voor je eigen geloof als je jezelf geen vragen stelt? En dan wel afgeeft op een ander?

[gambieter]

Atomsk schreef op donderdag 31 januari 2008 @ 15:03:
[...]
Open deur. Of je vanuit een meerderheid of minderheid een overtuiging hebt en waar deze op gebaseerd is, doet niet ter zake. Je hebt gewoon het recht een afwijkende mening te hebben, zelfs al zou dat een beperking van de vrijheden van de huidige meerderheid betekenen. Waarom? Omdat als je als meerderheid al die, bijv ondemocratische, maar vreedzame elementen gaat elimineren, diezelfde meerderheid dan ook ophoud met democratisch zijn en een dictatuur wordt.

Je hebt absoluut het recht die mening te hebben. Er is echter een verschil met die mening hebben en accepteren dat je daar een minderheid in bent, of die mening hebben en proberen je mening opgedrongen te krijgen. CU & de Deep Throat-film is een goed voorbeeld, alhoewel dat misschien wel als preventief blaffen voor de achterban kan worden gezien.

Eigenlijk vind ik het vrij overdreven hoe de huidige seculier meerderheid reageert op dat soort afwijkende standpunten. Op een paar radicale individuen na, is niemand bereid geweld te gebruiken om de eigen standpunten door te drukken. Op democratische wijze gaat het ook niet lukken vanwege de bekende minderheid. In de praktijk wordt er dus helemaal niets beperkt, tenzij je het gebrek aan koopzondagen als een enorme beperking van je vrijheden ziet.

Meer als een beperking van de vrijheid van de winkelier. Hier in Engeland is er geen zondagssluiting, maar zijn een aantal winkels wel dicht op zondag. Eigen keuze.

[...]
Dat is ook altijd het voorbeeld waarmee abortus verdedigt wordt, terwijl het in de praktijk (gelukkig) maar een heel klein % van de redenen voor abortus is. Verder lijkt mij de kans op spijt in het algemeen wel wat hoger als je ergens toe gedwongen wordt.
oe en nu ga jij reageren met: ja, maar die reli's moeten ook niet denken dat ze iemand ergens toe kunnen dwingen en over spijt krijgen over het niet een abortus uit kunnen laten voeren, etc..

Grappig dat je mijn reactie denkt te kunnen voorspellen. Ik geef alleen de andere kant van de medaille aan, daar waar jij een oneigenlijke eenzijdige combinatie maakte. Maar de aanval is altijd de beste verdediging...

[...]
Ik begin wel een beetje flauw te worden van je standaard omkeer-tactiek.. maar waar is jouw bron?

Het gaat mij er niet om om abortus goed te praten, maar het gaat mij er meer om dat het bemoeilijken of verbieden van abortus om een goede reden moet gebeuren. Het is heel goed mogelijk dat abortus toch lange termijn problemen geeft, en het is goed dat dit onderzocht wordt. En als het psychische problemen oplevert, dan vereist dat een goed inzicht in de oorzaken. Maar daar gaat het niet om in deze discussie; het gaat erom of een religieuze reden genoeg is om abortus aan te pakken.

Misschien kunnen we abortus beter ook niet als voorbeeld gebruiken, en is het homohuwelijk een betere keuze. Daar is geen psychische schade of ongeluk van te verwachten, geen gekwetste zielen en het heeft voor de individuen zelfs een positief effect. Als je het niet wilt toestaan dan is daar geen rationele reden voor te geven, geen fysieke, geen psychologische reden. Waarom er dan toch tegen zijn?

[...]
Op je favoriete stemmingmakerij ga ik maar niet meer in.. www.vbok.nl

Of die site onafhankelijk te noemen is?

[MueR]

gambieter schreef op donderdag 31 januari 2008 @ 18:41:
Waarom er dan toch tegen zijn?

Omdat er in een bepaald boek wat op veel manieren interpreteerbaar is vaagjes staat geschreven dat alles wat wij kennen een geschenk van een al dan niet fictieve god is, en daar mag je niet aan komen hoor! Verder komt het grotendeels doordat het meest hypocriete instituut op deze aardkloot (het Vaticaan) het zo vertelt. Wanneer de opper-conservatieveling zelfs ook maar een scheet laat, schijnt dit door het gros van de gelovigen als een goddelijk inzicht gezien te worden, en is het wet.

Overigens geld ditzelfde verhaal over de kortzichtigheid van gelovigen* natuurlijk ook voor bijvoorbeeld de islam. Mensen reageren vaak zo scherp in discussies met gelovigen omdat laatstgenoemde groep bijna nooit luistert naar rede. Ze klampen zich krampachtig vast aan hun kostbare stuk fictie met verhaaltjes waarvan nooit is bewezen dat al die geweldige wonderen echt hebben plaatsgevonden.

*) Ik impliceer niet dat alle gelovigen kortzichtig, zwakzinnig of op wat voor manier dan ook mentaal incapabel zijn. Ik doel meer op hetgeen altijd terug komt in de discussie met een gelovige; "de bijbel heeft altijd gelijk en dan vooral op de manier waarop ik nu vage passage nummer zoveel zoveel als non-argument tegen je kan gebruiken."

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 31 januari 2008 @ 14:05:
[.Nee, dat bedoelt hij niet. Waarom mogen positieve invloeden op de samenleving wel herleid worden tot het christendom en negatieve invloeden niet? Als het over naastenliefde gaat buitelen de christenen over elkaar heen om het christelijke normen- en waardenpakket te loven, maar zodra het over dood en verderf gaat mag men het christendom opeens niet meer als een geheel beschouwen.

Het is o.a. deze hypocrisie die andere mensen tegen de borst stuit.

Dit komt voor een deel omdat het christelijke geloof juist staat voor naastenliefde. Ik moet wel erkennen dat veel christenen waaronder ikzelf daarin tekortschieten. Dat mensen het christelijke geloof hebben misbruikt wat voor veel excessen is natuurlijk een kwalijke zaak, maar dat is niet waar het in essentie om gaat en daarom zal men zich ervan distanciëren. Dat vind ik ook als elke keer bepaalde zaken erbij gehaald worden als euthenasie, abortus enzovoorts. Dat is ook iets waar het in essentie niet om gaat, nu snap ik wel dat dit een van de zaken is die van christenen merkbaar is en misschien dat we dan ook te weinig positief opvallen dat het steeds weer hier over gaat.

[benoni]

Verwijderd schreef op vrijdag 01 februari 2008 @ 15:38:
naastenliefde

Dat is de kern. Respect voor wat leeft, voor alles wat is (zoals het is). Neem je dat als uitgangspunt dan geeft dat een betere kijk op ethische vraagstukken.

Mensen hebben met hun medische en technische kennis een artificiële wereld gebouwd, we eigenen ons een steeds groter gebied toe waarin we worden verondersteld keuzes te maken over leven en dood - keuzes die we zonder techniek niet gehad zouden hebben. We kunnen berekenen in welke mate de menselijke cultuur het andere leven op aarde beïnvloedt. Hence, we kunnen de hele planeet onleefbaar maken, en als we niet opletten gebeurt dit nog per ongeluk. We kunnen ook in bepaalde mate iemands dood uitstellen, en van een foetus bepalen of diens leven in medische zin normaal zal zijn of niet. Met dat alles hangt een verantwoordelijkheid samen, ten opzichte van de medemens en de leefwereld. Geloof zegt hier wat over, echter, je kunt twee kanten uit met de interpretatie:

• Vasthouden aan de letterlijke teksten van religieuze geschriften, waardoor de kloof met de technisch geavanceerde cultuur steeds groter wordt.
• Het 'waarom' van de religieuze teksten onderzoeken, en dit als referentie gebruiken om met keuzes om te kunnen gaan.

Het mag duidelijk zijn dat ik de eerste keuze niet aanraad; het schept een 'wij en zij' cultuur, een diep gewortelde angst voor het onbekende en afwijkende, resulterend in hypocrisie, discriminatie en oorlog. Het kan tot ethische keuzes leiden die misplaatst zijn in een veranderde context. Het kan tot ethische blindheid leiden omdat het geen letterlijke leidraad geeft in situaties die niet mogelijk waren op het moment dat de religieuze teksten werden geschreven. Je ziet overal in de wereld problemen ontstaan waar deze vorm van religieus 'denken' wordt gebezigd.

Maar ik zie dus wel een functie van religie in de zin van de tweede invalshoek: als ijkpunt om op een verantwoorde manier invulling te kunnen geven aan je bestaan. Als een waakvlam die je bijlicht wanneer je het spoor bijster bent. Als een gezamenlijk referentiekader bij filosofische overdenkingen.

[Verwijderd]

Van de twee opties die je noemt weet ik niet hoe veel er naar optie 2 neigen, maar dat is dan ook de groep die minder opvalt dan optie 1. Zelf neig ik ook naar optie 2 overigens. Toch heb ik het idee dat negatieve vooroordelen in vele gevallen de discussie bepalen en vaak ook als argument worden gebruikt net als randzaken.