Waarom zo scherp op het christelijke geloof?

[Verwijderd]

Die voorspoed is relatief, het heeft namelijk ook een aantal problemen veroorzaakt zoals verharding en individualisering van de maatschappij, meer verschil tussen arm en rijk en zo zou de kerk dat ook verwoorden.

[Capiyol]

Dido schreef op donderdag 31 januari 2008 @ 10:33:
[...]

...mensen ergeren zich ondertussen wel wild aan het ontwijkende gedrag dat in elke discussie met of over het christelijk geloof naar boven komt: het gaat altijd om andere christenen, wat je ook aanvalt, dat is de uitzondering.

...knip...

Heeft iemand al eens aan de mogelijkheid gedacht dat het daadwerkelijk ook de uitzonderlijke christenen zijn waar men zich aan ergert? Er zijn ook een hele hoop christenen waar je geen 'last' van hebt, maar toch schijnt de trend hier te zijn om dan toch maar het hele christelijk geloof over een kam te scheren en daar hun gal over te spuien.

[ Voor 0% gewijzigd door Capiyol op 31-01-2008 14:01 . Reden: @hieronder: precies!!! ]

[ThunderNet]

Capiyol schreef op donderdag 31 januari 2008 @ 13:55:
[...]


Heeft iemand al eens aan de mogelijkheid gedacht dat het daadwerkelijk ook de uitzonderlijke christenen zijn waar men zich aan ergert? Er zijn ook een hele hoop christenen waar je geen 'last' van hebt, maar toch schijnt de trend hier te zijn om dan toch maar het hele christelijk geloof over een kam te scheren en daar hun gal over te spuien.

Precies wat we zien met moslims?

[Verwijderd]

Spoetnik385 schreef op woensdag 30 januari 2008 @ 20:23:
[...]

Je bedoelt wellicht "de ideeën die mensen verzinnen op basis van dat hun geloof"?

Nee, dat bedoelt hij niet. Waarom mogen positieve invloeden op de samenleving wel herleid worden tot het christendom en negatieve invloeden niet? Als het over naastenliefde gaat buitelen de christenen over elkaar heen om het christelijke normen- en waardenpakket te loven, maar zodra het over dood en verderf gaat mag men het christendom opeens niet meer als een geheel beschouwen.

Het is o.a. deze hypocrisie die andere mensen tegen de borst stuit.

[zimbab]

Verwijderd schreef op donderdag 31 januari 2008 @ 14:05:
Het is o.a. deze hypocrisie die andere mensen tegen de borst stuit.

Maar deze hypocrisie zie je overal terug. Dus het is nogal hypocriet om dat hypocriet te vinden van de Christenen.

Het is gewoon mens-eigen denk ik. Mensen die de wetenschap hoog hebben zitten zullen de problemen die de wetenschap heeft veroorzaakt ook niet aan de wetenschap toekennen, maar aan kwade figuren die er mee aan de haal gaan.

[ Voor 27% gewijzigd door zimbab op 31-01-2008 14:17 ]

[Spheroid]

Verwijderd schreef op donderdag 31 januari 2008 @ 13:49:
Die voorspoed is relatief, het heeft namelijk ook een aantal problemen veroorzaakt zoals verharding en individualisering van de maatschappij, meer verschil tussen arm en rijk en zo zou de kerk dat ook verwoorden.

Ik vermoed dat in vergelijking met het leven in Nederland rond zeg, 1900, de maatschappij tegenwoordig een stuk minder hard en individualistisch is. Uiteindelijk was het niet geloof dat zorgde voor een verzachting van de maatschappij, maar het socialisme.
Neem bijvoorbeeld het verbod op kinderarbeid, in Nederland pas in 1874 ingevoerd. De invoering van de leerplicht, volgens mij pas na 1900 ingevoerd en het vrouwenstemrecht uit 1919.

Het beste voorbeeld van het feit dat verharding van de maatschappij niets met al dan niet religiositeit van die maatschappij te maken heeft is natuurlijk het feit dat slavernij in veel Christelijke Westerse samenlevingen legaal was. Zo is de slavernij in Nederland pas in 1866 afgeschaft. Argumenten gebaseerd op de bijbel speelden in ieder geval in de VS een grote rol bij de legitimatie van slavernij.

Ik denk dus dat argumenten over verharding/individualisering an sich weinig te maken hebben met geloof. Harde en individualistische samenlevingen zijn zeer wel mogelijk ook op christelijke leest geschoeid.

[Verwijderd]

zimbab schreef op donderdag 31 januari 2008 @ 14:09:
[...]


Maar deze hypocrisie zie je overal terug. Dus het is nogal hypocriet om dat hypocriet te vinden van de Christenen.

Ik kan mij zo een-twee-drie geen voorbeeld bedenken van eenzelfde hypocrisie die aanvaard/niet bekritiseerd wordt.

Het is gewoon mens-eigen denk ik. Mensen die de wetenschap hoog hebben zitten zullen de problemen die de wetenschap heeft veroorzaakt ook niet aan de wetenschap toekennen, maar aan kwade figuren die er mee aan de haal gaan.

Daar is niets mis mee, zolang zij de positieve invloeden óók niet toeschrijven aan de wetenschap. Doen zij dat wel, dan is dat evengoed hypocriet.

Overigens zijn deze voorbeelden niet één op één vergelijkbaar: in het ene geval wordt er _uit naam van het geloof_ dood en verderf gezaaid, in het andere geval wordt er _met behulp van_ de wetenschap dood en verderf gezaaid. Laatstgenoemde relatie vind ik toch aanmerkelijk minder sterk dan het eerstgenoemde verband.

[ Voor 17% gewijzigd door Verwijderd op 31-01-2008 15:41 ]

[Bio]

ecteinascidin schreef op dinsdag 29 januari 2008 @ 10:59:
Omdat de kerk maar al te graag alleen z'n voordelen naar voren zet terwijl en kasten vol met nadelen bijzitten? Je kan niet het 1 naar voren brengen zonder het andere, iets wat de kerk maar al te graag doet.

Een beetje slechte reclame, die kerk. Je wordt een stralend hiernamaals voorgesteld dat zeer makkelijk en goedkoop is met alle pleziertjes van dien terwijl zodra je dat pakket koopt komen de nadelen tevoorschijn: geen echt vrije keuzes meer en opeens is de hel ook een optie. Het lijkt een prodent-reclame en je eindigt met lenen.nl-praktijk.

Als je dit werkelijk denkt heb je een behoorlijk bekrompen beeld van de kerk en het geloof, het is dus duidelijk dat je niet echt weet waar je over praat, terwijl je wel het hele topic fel afgeeft op het christelijk geloof en de kerk..

[benoni]

Jo-hannes schreef op donderdag 31 januari 2008 @ 14:36:
Als je dit werkelijk denkt...

Ecteinascidin is nooit te beroerd om de rol op zich te nemen van verzoeker in de woestijn

[Atomsk]

gambieter schreef op donderdag 31 januari 2008 @ 01:42:
[...]

Klopt. Maar deze visies (niet doden, niet stelen etc) worden meestal door >95% van de inwoners gedragen, en zijn daarmee goed verdedigbaar. Verboden gebaseerd op religie worden bijvoorbeeld in Nederland bij lange na niet gedragen door zelfs maar de helft van de bevolking, maar die minderheid die het verboden wil hebben wil het wel voor de gehele bevolking. En dat is waar het verschil ligt.

Open deur. Of je vanuit een meerderheid of minderheid een overtuiging hebt en waar deze op gebaseerd is, doet niet ter zake. Je hebt gewoon het recht een afwijkende mening te hebben, zelfs al zou dat een beperking van de vrijheden van de huidige meerderheid betekenen. Waarom? Omdat als je als meerderheid al die, bijv ondemocratische, maar vreedzame elementen gaat elimineren, diezelfde meerderheid dan ook ophoud met democratisch zijn en een dictatuur wordt.

Eigenlijk vind ik het vrij overdreven hoe de huidige seculier meerderheid reageert op dat soort afwijkende standpunten. Op een paar radicale individuen na, is niemand bereid geweld te gebruiken om de eigen standpunten door te drukken. Op democratische wijze gaat het ook niet lukken vanwege de bekende minderheid. In de praktijk wordt er dus helemaal niets beperkt, tenzij je het gebrek aan koopzondagen als een enorme beperking van je vrijheden ziet.

De tolerantie voor de minderheid is daarmee niet verdwenen, want die hoeven geen gebruik te maken van de vrijheden.

[...]

Dit gaat om twee aparte dingen. Je combineert achteloos "Vrouwen die achteraf spijt krijgen omdat ze een abortus lieten uitvoeren" en "onder druk v/d omgeving", daarmee suggererend dat spijt van de abortus altijd komt omdat er druk was van de omgeving. Die twee dingen zijn echter onafhankelijke eenheden. Verder quote je niet het aantal vrouwen wiens leven verslechterd is doordat ze geen abortus lieten uitvoeren, meestal ook "onder druk v/d omgeving". Een chargerend voorbeeld is zwangerschap na verkrachting. De meeste streng-religieuzen vinden dat de zwangere vrouw toch de baby van haar verkrachter moet baren, want het verbod op abortus is belangrijker dan de belangen of wensen van de moeder. En dat is in en in triest.

Dat is ook altijd het voorbeeld waarmee abortus verdedigt wordt, terwijl het in de praktijk (gelukkig) maar een heel klein % van de redenen voor abortus is. Verder lijkt mij de kans op spijt in het algemeen wel wat hoger als je ergens toe gedwongen wordt.
oe en nu ga jij reageren met: ja, maar die reli's moeten ook niet denken dat ze iemand ergens toe kunnen dwingen en over spijt krijgen over het niet een abortus uit kunnen laten voeren, etc..

Tegenstanders van abortus vertroebelen graag de oorzaken en gevolgen terwijl problemen andersom gebagatelliseerd worden, want stel je voor dat er positieve aspecten zouden zijn aan abortus.

Ik begin wel een beetje flauw te worden van je standaard omkeer-tactiek.. maar waar is jouw bron?

[...]

En die ratio komt meestal van mensen die niets met de personen te maken hebben, en alles met beperkende overtuigingen van die mensen. Het gaat ze niet om de kwaliteit van het leven van de moeder, niet om de ongeboren vrucht (al dan niet een levend wezen) maar om hun eigen overtuiging.

Op je favoriete stemmingmakerij ga ik maar niet meer in.. www.vbok.nl

[Dido]

ucchan schreef op donderdag 31 januari 2008 @ 12:56:
Wat ik zeg is dat ons volk als geheel schuld op zich laadt door zich van God af te keren en dat het goed zou kunnen zijn dat het daarvan de zure vruchten ontvangt in allerlei vormen van tegenspoed of erger. Dat heeft niks met het al dan niet gered zijn van individuën te maken.

Ok, maar aangezien er voor een niet-gelovige niet veel meer in een verband tussen euthenasie en landelijke tegenspoed is, doet dat argument voro mij geen opgeld. Blijdt de vraag hoe het te verantwoorden is dat ik geen euthenasie mag plegen van een christen.

De logica dat die christen het mij wil verbieden omdat het anders slecht gaat met het land is an sich niet anders dan "jij mag het niet, want mijn god zegt dat".

Overigens begint het wel eng veel te klinken als het offeren van een aantal maagden om de droogte te laten stoppen - en meer van dat soort dingen

[Dido]

Atomsk schreef op donderdag 31 januari 2008 @ 15:03:
Op democratische wijze gaat het ook niet lukken vanwege de bekende minderheid. In de praktijk wordt er dus helemaal niets beperkt, tenzij je het gebrek aan koopzondagen als een enorme beperking van je vrijheden ziet.

Je doet er wel lacherig over, maar inderdaad. Waarom zou ik het niet zo moeten of mogen zien?

En al heeft 50%+1 van het volk het idee dat homo's niet mogen trouwen, dan zal ik me nog met hand en tand tegen een wet verzetten die het verbiedt. Bepaalde dingen kun je prima per meerderheid beslissen, maar waarom een dictatuur van de meerderheid een minderheid vrijheden zou mogen ontnemen terwijl die vrijheden niemand dan het betreffende individu aangaan ontgaat me ten enen male.

een aantal standaard abortusargumenten

Ik en eigenlijk veel meer benieuwd naar argumenten tegen homo-huwelijk en euthenasie. Waarom mag je iemand die vrijheden ontzeggen?

[Bananenplant]

Dido schreef op donderdag 31 januari 2008 @ 15:10:
De logica dat die christen het mij wil verbieden omdat het anders slecht gaat met het land is an sich niet anders dan "jij mag het niet, want mijn god zegt dat".

Dat klopt, behalve dan dat je misschien 'ik wil niet dat het land lijdt' misschien een betere motivatie zou kunnen vinden dan alleen 'ik vind het vervelend dat je het doet'. Maar nogmaals, ik weet niet hoe christelijke politici dit in hun werk betrekken . En het gaat daarnaast over de moraal van een land in z'n geheel en niet zozeer om het individuele geval.

...en ik ben blij dat ik geen politicus ben, dit is moeilijk . En dan bedoel ik hoe je omgaat met dit specifieke gegeven.

[ Voor 4% gewijzigd door Bananenplant op 31-01-2008 15:36 ]

[Verwijderd]

En het gaat daarnaast over de moraal van een land in z'n geheel en niet zozeer om het individuele geval.

Besef je wel dat wanneer een patient terminaal is, zijn/haar hele omgeving dat in meer of mindere mate ook is het is dus behalve een lijdensverlichting voor de bewuste patient ook een psychische lijdensverlichting voor de omgeving.

Het laatste stukje controle wat je nog hebt is euthanasie, je kunt een moment creeeren om gezamelijk afscheid te nemen van de zieke. Heb je enig idee hoe het is om iemand echt tot het laatste moment door te zien gaan? Ik kan je vertellen dat dat absoluut niet iets is wat je je familie aan wilt doen als je ziek bent.

Die wens van dat individu is wel geboren uit de wens om lijdensvermindering, niet alleen voor het individu zelf, maar voor iedereen daar omheen. Het hoofdstuk afsluiten wanneer je er zelf klaar voor bent, niet wanneer de ziekte klaar is met je.

Op wat voor manier zou dit slecht zijn voor het land, of 'moreel verval' in de hand zou helpen, dat mag je me toch even uitleggen.

[Delerium]

Jo-hannes schreef op donderdag 31 januari 2008 @ 14:36:
[...]Als je dit werkelijk denkt heb je een behoorlijk bekrompen beeld van de kerk en het geloof, het is dus duidelijk dat je niet echt weet waar je over praat, terwijl je wel het hele topic fel afgeeft op het christelijk geloof en de kerk..

Ook jij bewijst precies mijn punt; totaal niet open willen staan voor kritiek. In een heel topic met best gode argumenten en afwegingen (ook van mijn zijde nuance) pak je alleen dat stukje quote eruit om de woordkeuze 'bekrompen', 'onwetend' en andere insinuaties. Hoe kan je nou zelf open staan voor je eigen geloof als je jezelf geen vragen stelt? En dan wel afgeeft op een ander?

[gambieter]

Atomsk schreef op donderdag 31 januari 2008 @ 15:03:
[...]
Open deur. Of je vanuit een meerderheid of minderheid een overtuiging hebt en waar deze op gebaseerd is, doet niet ter zake. Je hebt gewoon het recht een afwijkende mening te hebben, zelfs al zou dat een beperking van de vrijheden van de huidige meerderheid betekenen. Waarom? Omdat als je als meerderheid al die, bijv ondemocratische, maar vreedzame elementen gaat elimineren, diezelfde meerderheid dan ook ophoud met democratisch zijn en een dictatuur wordt.

Je hebt absoluut het recht die mening te hebben. Er is echter een verschil met die mening hebben en accepteren dat je daar een minderheid in bent, of die mening hebben en proberen je mening opgedrongen te krijgen. CU & de Deep Throat-film is een goed voorbeeld, alhoewel dat misschien wel als preventief blaffen voor de achterban kan worden gezien.

Eigenlijk vind ik het vrij overdreven hoe de huidige seculier meerderheid reageert op dat soort afwijkende standpunten. Op een paar radicale individuen na, is niemand bereid geweld te gebruiken om de eigen standpunten door te drukken. Op democratische wijze gaat het ook niet lukken vanwege de bekende minderheid. In de praktijk wordt er dus helemaal niets beperkt, tenzij je het gebrek aan koopzondagen als een enorme beperking van je vrijheden ziet.

Meer als een beperking van de vrijheid van de winkelier. Hier in Engeland is er geen zondagssluiting, maar zijn een aantal winkels wel dicht op zondag. Eigen keuze.

[...]
Dat is ook altijd het voorbeeld waarmee abortus verdedigt wordt, terwijl het in de praktijk (gelukkig) maar een heel klein % van de redenen voor abortus is. Verder lijkt mij de kans op spijt in het algemeen wel wat hoger als je ergens toe gedwongen wordt.
oe en nu ga jij reageren met: ja, maar die reli's moeten ook niet denken dat ze iemand ergens toe kunnen dwingen en over spijt krijgen over het niet een abortus uit kunnen laten voeren, etc..

Grappig dat je mijn reactie denkt te kunnen voorspellen. Ik geef alleen de andere kant van de medaille aan, daar waar jij een oneigenlijke eenzijdige combinatie maakte. Maar de aanval is altijd de beste verdediging...

[...]
Ik begin wel een beetje flauw te worden van je standaard omkeer-tactiek.. maar waar is jouw bron?

Het gaat mij er niet om om abortus goed te praten, maar het gaat mij er meer om dat het bemoeilijken of verbieden van abortus om een goede reden moet gebeuren. Het is heel goed mogelijk dat abortus toch lange termijn problemen geeft, en het is goed dat dit onderzocht wordt. En als het psychische problemen oplevert, dan vereist dat een goed inzicht in de oorzaken. Maar daar gaat het niet om in deze discussie; het gaat erom of een religieuze reden genoeg is om abortus aan te pakken.

Misschien kunnen we abortus beter ook niet als voorbeeld gebruiken, en is het homohuwelijk een betere keuze. Daar is geen psychische schade of ongeluk van te verwachten, geen gekwetste zielen en het heeft voor de individuen zelfs een positief effect. Als je het niet wilt toestaan dan is daar geen rationele reden voor te geven, geen fysieke, geen psychologische reden. Waarom er dan toch tegen zijn?

[...]
Op je favoriete stemmingmakerij ga ik maar niet meer in.. www.vbok.nl

Of die site onafhankelijk te noemen is?

[MueR]

gambieter schreef op donderdag 31 januari 2008 @ 18:41:
Waarom er dan toch tegen zijn?

Omdat er in een bepaald boek wat op veel manieren interpreteerbaar is vaagjes staat geschreven dat alles wat wij kennen een geschenk van een al dan niet fictieve god is, en daar mag je niet aan komen hoor! Verder komt het grotendeels doordat het meest hypocriete instituut op deze aardkloot (het Vaticaan) het zo vertelt. Wanneer de opper-conservatieveling zelfs ook maar een scheet laat, schijnt dit door het gros van de gelovigen als een goddelijk inzicht gezien te worden, en is het wet.

Overigens geld ditzelfde verhaal over de kortzichtigheid van gelovigen* natuurlijk ook voor bijvoorbeeld de islam. Mensen reageren vaak zo scherp in discussies met gelovigen omdat laatstgenoemde groep bijna nooit luistert naar rede. Ze klampen zich krampachtig vast aan hun kostbare stuk fictie met verhaaltjes waarvan nooit is bewezen dat al die geweldige wonderen echt hebben plaatsgevonden.

*) Ik impliceer niet dat alle gelovigen kortzichtig, zwakzinnig of op wat voor manier dan ook mentaal incapabel zijn. Ik doel meer op hetgeen altijd terug komt in de discussie met een gelovige; "de bijbel heeft altijd gelijk en dan vooral op de manier waarop ik nu vage passage nummer zoveel zoveel als non-argument tegen je kan gebruiken."

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 31 januari 2008 @ 14:05:
[.Nee, dat bedoelt hij niet. Waarom mogen positieve invloeden op de samenleving wel herleid worden tot het christendom en negatieve invloeden niet? Als het over naastenliefde gaat buitelen de christenen over elkaar heen om het christelijke normen- en waardenpakket te loven, maar zodra het over dood en verderf gaat mag men het christendom opeens niet meer als een geheel beschouwen.

Het is o.a. deze hypocrisie die andere mensen tegen de borst stuit.

Dit komt voor een deel omdat het christelijke geloof juist staat voor naastenliefde. Ik moet wel erkennen dat veel christenen waaronder ikzelf daarin tekortschieten. Dat mensen het christelijke geloof hebben misbruikt wat voor veel excessen is natuurlijk een kwalijke zaak, maar dat is niet waar het in essentie om gaat en daarom zal men zich ervan distanciëren. Dat vind ik ook als elke keer bepaalde zaken erbij gehaald worden als euthenasie, abortus enzovoorts. Dat is ook iets waar het in essentie niet om gaat, nu snap ik wel dat dit een van de zaken is die van christenen merkbaar is en misschien dat we dan ook te weinig positief opvallen dat het steeds weer hier over gaat.

[benoni]

Verwijderd schreef op vrijdag 01 februari 2008 @ 15:38:
naastenliefde

Dat is de kern. Respect voor wat leeft, voor alles wat is (zoals het is). Neem je dat als uitgangspunt dan geeft dat een betere kijk op ethische vraagstukken.

Mensen hebben met hun medische en technische kennis een artificiële wereld gebouwd, we eigenen ons een steeds groter gebied toe waarin we worden verondersteld keuzes te maken over leven en dood - keuzes die we zonder techniek niet gehad zouden hebben. We kunnen berekenen in welke mate de menselijke cultuur het andere leven op aarde beïnvloedt. Hence, we kunnen de hele planeet onleefbaar maken, en als we niet opletten gebeurt dit nog per ongeluk. We kunnen ook in bepaalde mate iemands dood uitstellen, en van een foetus bepalen of diens leven in medische zin normaal zal zijn of niet. Met dat alles hangt een verantwoordelijkheid samen, ten opzichte van de medemens en de leefwereld. Geloof zegt hier wat over, echter, je kunt twee kanten uit met de interpretatie:

• Vasthouden aan de letterlijke teksten van religieuze geschriften, waardoor de kloof met de technisch geavanceerde cultuur steeds groter wordt.
• Het 'waarom' van de religieuze teksten onderzoeken, en dit als referentie gebruiken om met keuzes om te kunnen gaan.

Het mag duidelijk zijn dat ik de eerste keuze niet aanraad; het schept een 'wij en zij' cultuur, een diep gewortelde angst voor het onbekende en afwijkende, resulterend in hypocrisie, discriminatie en oorlog. Het kan tot ethische keuzes leiden die misplaatst zijn in een veranderde context. Het kan tot ethische blindheid leiden omdat het geen letterlijke leidraad geeft in situaties die niet mogelijk waren op het moment dat de religieuze teksten werden geschreven. Je ziet overal in de wereld problemen ontstaan waar deze vorm van religieus 'denken' wordt gebezigd.

Maar ik zie dus wel een functie van religie in de zin van de tweede invalshoek: als ijkpunt om op een verantwoorde manier invulling te kunnen geven aan je bestaan. Als een waakvlam die je bijlicht wanneer je het spoor bijster bent. Als een gezamenlijk referentiekader bij filosofische overdenkingen.

[Verwijderd]

Van de twee opties die je noemt weet ik niet hoe veel er naar optie 2 neigen, maar dat is dan ook de groep die minder opvalt dan optie 1. Zelf neig ik ook naar optie 2 overigens. Toch heb ik het idee dat negatieve vooroordelen in vele gevallen de discussie bepalen en vaak ook als argument worden gebruikt net als randzaken.