Kerk verkettert wetenschap

[boner]

VATICAANSTAD - Paus Benedictus XVI heeft maandag gewaarschuwd voor de „verleidelijke” krachten van de wetenschap, die de menselijke spiritualiteit verlagen.

In een tijd dat de exacte wetenschappen wonderbaarlijke vorderingen maken, is het verleidelijk de identiteit van de mens geheel te willen definiëren. Om niet zo'n weg in te slaan moeten wetenschappers ook recht doen aan het antropologisch, filosofisch en theologisch onderzoek dat inzicht geeft in juist het mysterie van de mens. Geen enkele wetenschap kan zeggen wie de mens is, vanwaar hij komt en waarheen hij gaat, zei Benedictus in het Vaticaan tot deelnemers aan een conferentie van de Academie van Wetenschappen in Parijs en de Pauselijke Academie van Wetenschappen.

Het lijkt wel of de tijden van Gallileo weer herleven.

Het is toch angstig om te zien dat wetenschap wordt betwijfeld en dat de Bijbel, in al zijn onbeweisbaarheid, als absolute waarheid wordt gezien. In de VS staat bij het de schoolboeken over het Darwin en de evolutie al dat het slechts een "door sommigen onderschreven theorie" is.

Als het aan de kerk ligt leven we binnenkort weer in de middeleeuwen.

[ThunderNet]

Ik vind dit wel een heel harde uitspraak van je.. Katholieke kerk is natuurlijk nog niet hetzelfde als "de kerk".

Geen enkele wetenschap kan zeggen wie de mens is, vanwaar hij komt en waarheen hij gaat, zei Benedictus

En dit klopt gewoon.. Want uiteindelijk weten we nog niks

[Verwijderd]

Tja, de paus..... Dat is vergelijkbaar met onze koningin: Het lijkt heel wat, maar in feite hebben ze niks te vertellen.

De kerk blijft verkondigen wat ze altijd verkondigd heeft. Er luisteren alleen steeds minder mensen naar de uitspraken.

[Pavla]

boner schreef op dinsdag 29 januari 2008 @ 09:00:
[...]
Het is toch angstig om te zien dat wetenschap wordt betwijfeld.

En dat staat dan ook nergens beschreven, hij stimuleert zelfs antropologisch, filosofisch en theologisch onderzoek. Er wordt alleen gesteld dat we niet moeten vergeten dat er meer is dan alleen absolute waarheden en feiten, dat ook normen en waarden een groot goed zijn in de 21e eeuw.

[Sebazzz]

Ik geloof pas in God als het wetenschappelijk is bewezen dat Hij bestaan

Nee serieus, met wetenschap, bedoelt ie dan 'alle' wetenschap? Inclusief heelkunde en dergelijke? Ik zie katholieken toch echt wel naar het ziekenhuis gaan als ze een kwaaltje hebben, want op God hoeven ze blijkbaar niet te rekenen dan.

Het is toch angstig om te zien dat wetenschap wordt betwijfeld en dat de Bijbel, in al zijn onbewijsbaarheid, als absolute waarheid wordt gezien.

Dit was toch altijd al zo? Ik heb er geen problemen mee, zolang iedereen elkaar maar met rust laat en iedereen zijn ding kan doen. Trouwens, als wetenschap niet zou mogen of slecht zou zijn (wat heel veel mensen die hun kinderen niet inenten denken) waarom zou 'God' dan ons de mogelijkheden en de middelen en het verstand geven om het te kunnen doen.

[ Voor 15% gewijzigd door Sebazzz op 29-01-2008 09:27 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 29 januari 2008 @ 09:08:
Tja, de paus..... Dat is vergelijkbaar met onze koningin: Het lijkt heel wat, maar in feite hebben ze niks te vertellen.

De kerk blijft verkondigen wat ze altijd verkondigd heeft. Er luisteren alleen steeds minder mensen naar de uitspraken.

Toch vraag ik me dat af. Ik denk dat de Katholieke Kerk op de achtergrond toch nog wel eens meer macht zou kunnen hebben dan we met z'n allen denken.

Ze hebben een netwerk waar ze eeuwenlang aan gewerkt hebben en voor zover ik weet is het Vaticaan nog altijd steenrijk, een vrij dodelijke combinatie. In Nederland mag de kerk dan niet meer zo groot en allesomvattend zijn maar er zijn nog zat landen waar de kerk op een veel hoger voetstuk staat dan hier.

[RemcoDelft]

Het is toch angstig om te zien dat wetenschap wordt betwijfeld en dat de Bijbel, in al zijn onbewijsbaarheid, als absolute waarheid wordt gezien.

Tsja, dat is nou eenmaal het bestaansrecht van elk geloof.... Gewoon stug volhouden, als ze toegeven kunnen ze wel inpakken!

De kerk heeft eeuwenlang elke vooruitgang tegengehouden, simpelweg om zichzelf in stand te houden, en dat is ze heel aardig gelukt! Misschien waren we zonder kerk wel al 1000 jaar verder geweest, moet je je voorstellen wat er anders zou zijn als elektriciteit 1000 jaar eerder ontdekt was!

[Opi]

Het beangstigt je dat de wetenschap betwijfelt wordt, terwijl twijfel an sich de wetenschap juist zijn bestaansrecht geeft? Het baart me geenszins zorgen dat iemand te kennen geeft dat het niet nastrevenswaardig is, al je geld op een paard te zetten.

Het andere aspect, het geloof als absolute waarheid beschouwen, maak ik niet op uit het gerefereerde artikel. Door het aanhalen van filosofie en antropologie zou ik bijna een tegenovergestelde mening delen.

[boner]

ik heb geen enkel probleem met twijfel als motor van de kennis. Maar de geschiedenis leert dat de kerk dit op andere manieren (mis)gebruikt. De kerk is veel meer een zwart/wit omgeving. Alles wat er maar op lijkt de goddelijke invloed te ondermijnen wordt als onwaar beschouwd.

Ik heb niet voor niets de vergelijking met de tijden van Gallileo aangehaald. Toen was het de positie van de aarde die als goddelijk bepaald werd beschouwd, en waar Gallileo een streep door haalde, nu zijn het de andere zaken.

Nu staat het er op heel bedekte wijze: "Geen enkele wetenschap kan zeggen wie de mens is, vanwaar hij komt en waarheen hij gaat". Als je tussen de regels leest staat er dat de mens niet mag zeggen of beweren dat we een superaap zijn die rechtop is gaan lopen. En dat is toch wel een beetje heel erg eng. En als dan regimes die een kerkelikjke inslag hebben, bijvoorbeeld de VS, dit overnemen wordt straks de evolutie niet meer onderwezen, en wordt het werk van Darwin op de zwarte lijst geplaatst.

Is dat de twijfel die jij voorstaat Opi?

[ThunderNet]

Begin eens met een definitie van wat jij "de kerk" noemt. Wat is dat? Wie zijn dat? "de kerk" is naar mijn idee namelijk een te breed begrip. Gezien dat de uitspraak die je aanhaald van benedictus komt, bedoel je vast de rooms-katholieke kerk.

"de kerk" de schuld geven van gruweldaden uit de middeleeuwen, sjah. Alsof "overheden" toen niet aan onthoofdingen etc. deden. Ik denk dat het een beetje in het tijdsbeeld van die tijd hoort.

Daarnaast heb ik nooit in de bijbel gelezen dat de mens niet van de aap afstamt?

[Verwijderd]

boner schreef op dinsdag 29 januari 2008 @ 10:03:
Nu staat het er op heel bedekte wijze: "Geen enkele wetenschap kan zeggen wie de mens is, vanwaar hij komt en waarheen hij gaat". Als je tussen de regels leest staat er dat de mens niet mag zeggen of beweren dat we een superaap zijn die rechtop is gaan lopen. En dat is toch wel een beetje heel erg eng.

Dat tussen de regels doorlezen... Als ik tussen de regels doorlees zie ik namenlijk iets heel anders:
Geen enkele wetenschapper kan het misterie van de bevruchting tot in het kleinste detail volgen. Natuurlijk mag een mens denken of beweren dat we een superaap zijn. Persoonlijk heb ik daar een totaal andere opvatting over maar dat jij dit hierin leest zegt misschien meer over het feit dat wat je WILT lezen

[KroontjesPen]

De paus moet er wel bij zeggen dat het de spiritualiteit betreft waar hij voorstaat die wordt verlaagd.
De wetenschap ondermijnt zijn gezag op de religie die hij voorstaat.
Spiritualiteit die niet verlaagd wordt zijn die zaken die nog niet verklaard zijn en misschien ook nooit verklaard kunnen worden maar we wel gewoon gebruiken zonder allerlei religieuze poespas.

[Capiyol]

boner schreef op dinsdag 29 januari 2008 @ 10:03:
ik heb geen enkel probleem met twijfel als motor van de kennis. Maar de geschiedenis leert dat de kerk dit op andere manieren (mis)gebruikt. De kerk is veel meer een zwart/wit omgeving. Alles wat er maar op lijkt de goddelijke invloed te ondermijnen wordt als onwaar beschouwd.

...knip...

Waar haal jij de wetenschap vandaan dat een kerk een zwart/wit omgeving is? In kerken wordt men juist vaak aangemoedigd te filosoferen over aspecten die moeilijk te rijmen zijn met het geloof.

Mijns inziens is het probleem dat juist de 'fundamentalisten' de neiging hebben hun mening te ventileren, waar de gematigd gelovigen vaak in stilte hun mening vormen. Gevolg daarvan is weer dat mensen die niet bekent zijn met het geloof alleen de mening horen van de 'fundamentalisten' en reageren op de stellingen die geuit worden door de streng gelovigen.

[_the_crow_]

Verwijderd schreef op dinsdag 29 januari 2008 @ 10:11:
Dat tussen de regels doorlezen... Als ik tussen de regels doorlees zie ik namenlijk iets heel anders:
Geen enkele wetenschapper kan het misterie van de bevruchting tot in het kleinste detail volgen. Natuurlijk mag een mens denken of beweren dat we een superaap zijn. Persoonlijk heb ik daar een totaal andere opvatting over maar dat jij dit hierin leest zegt misschien meer over het feit dat wat je WILT lezen

Persoonlijk vind ik die uitspraak over het feit dat wetenschappers een bepaald ding nooit kunnen weten nogal vreemd. Bevruchting is helemaal niet mysterieus. Dat we bepaalde processen nu nog niet voor de volle 100% begrijpen, wil niet zeggen dat we dat nooit doen. En daarnaast is 'mysterie' ook weer zo'n groot woord hè?!
Als de paus zegt dat we de mens eigenlijk niet exact moeten willen definiëren, dan is dat zijn goed recht om dat te zeggen. Ik hoop alleen dat niemand zich eraan stoort.

[Opperhoof]

boner schreef op dinsdag 29 januari 2008 @ 09:00:
[...]


Het lijkt wel of de tijden van Gallileo weer herleven.

Het is toch angstig om te zien dat wetenschap wordt betwijfeld en dat de Bijbel, in al zijn onbeweisbaarheid, als absolute waarheid wordt gezien. In de VS staat bij het de schoolboeken over het Darwin en de evolutie al dat het slechts een "door sommigen onderschreven theorie" is.

Als het aan de kerk ligt leven we binnenkort weer in de middeleeuwen.

Het is logisch dat door gelovigen de bijbel als absolute waarheid wordt gezien. De wetenschap wordt denk ik niet betwijfeld door de gelovigen. Ik weet niet precies wat de context was van benedictus zijn lezing op een conferentie, maar de wetenschap heeft nog niet bewezen dat de aarde door een knal is ontstaan. Net zo min de paus de bijbel heeft bewezen.

Ik denk dat hij doelt op het feit dat veel mensen zeggen en denken dat de evolutie theorie waterdicht is en bewezen is, terwijl dit een theorie is en blijft, waar vele ongelovigen hoge wetenschappers zelfs van zeggen dat het onzin is. Vanuit dit oogpunt is het niet zo gek dat de Paus waarschuwt.

Je kan je afvragen wat beter, Nederland met schoolboeken waarin staat dat de evolutie theorie waarheid is. (welke het niet is, maar misschien wel zou kunnen) Of de VS waarin staat, dat de evolutie theorie door sommige mensen als waar wordt 'onderschreven'.... Wat we daar ook aan mogen hebben...

Ik denk dat de Paus helemaal niet zulke rare dingen zegt. En zeker vanuit zijn positie is dit het minste wat je zou mogen verwachten.


Uiteraard mag de mens niet beweren dat we zijn afgestamd van de superaap. Of je nou gelovig bent of niet, je mag in de wetenschap nooit dingen beweren waar geen bewijs voor is. Of dit nu te maken heeft met het bewijzen van de lichtsnelheid, of dat dit te maken heeft met de zwaartekracht constante, wetenschap moet je bewijzen, en niet creeeren door aannamens te doen en theorien te bedenken die waar zouden kunnen zijn.
Dit mag wel, maar dan mag je het geen wetenschap noemen maar iets in de geest van filosofie.
Het aspect wetenschap wordt imho regelmatig verkeerd gebruikt om argumenten te ondersteunen.

[ Voor 15% gewijzigd door Opperhoof op 29-01-2008 10:48 ]

[Opi]

boner schreef op dinsdag 29 januari 2008 @ 10:03:
Maar de geschiedenis leert dat de kerk dit op andere manieren (mis)gebruikt. De kerk is veel meer een zwart/wit omgeving. Alles wat er maar op lijkt de goddelijke invloed te ondermijnen wordt als onwaar beschouwd.

Op dit moment ga je het in de context van politiek en geschiedenis bekijken. Daarmee dient de macht van de kerk ook als een lobby-organisatie gezien te worden, waarvan uitingen standpunten, mijns inziens, beschouwd moeten worden als acties om de heersende opinie te normaliseren. Ik ben van mening dat de kerk genoeg realiteitszin heeft om te weten dat het geloof an sich niet voor al het goede verantwoordelijk gehouden kan worden en dat de wetenschap ook zijn steentje bijgedragen heeft.

Nu staat het er op heel bedekte wijze: "Geen enkele wetenschap kan zeggen wie de mens is, vanwaar hij komt en waarheen hij gaat". Als je tussen de regels leest staat er dat de mens niet mag zeggen of beweren dat we een superaap zijn die rechtop is gaan lopen.

Je stelt dat twijfel van het een direct de waarheid van het complement implicieert. Dit veronderstel ik niet en daarmee zie ik ook niet datgene wat jij tussen de regels meent te zien.

[Delerium]

Opi schreef op dinsdag 29 januari 2008 @ 09:40:
Het beangstigt je dat de wetenschap betwijfelt wordt, terwijl twijfel an sich de wetenschap juist zijn bestaansrecht geeft? Het baart me geenszins zorgen dat iemand te kennen geeft dat het niet nastrevenswaardig is, al je geld op een paard te zetten.

Het is niet de angst voor de twijfel van de wetenschap die het probleem is, het probleem is dat een zeer machtig instituut (De Kerk) deze twijfel opwerpt om een veel twijfelachtiger standpunt naar voren te brengen.

Om eerlijk te zijn is dit een herhaling van de geschiedenis van de 14de eeuw. De kerk dacht toen ook beter te zijn dan de wetenschap maar nadat ongeveer 1/3 van de bevolking was doodgegaan aan De Pest heeft men collectief besloten de wetenschap een serieuze kans te geven...... en sindsdien zijn ziektes stukken beter begrepen en bestreden. Waarom de kerk dat wetenschappelijke succes van toch honderden jaren terug wil terugdraaien weet ik niet. Misschien wil de paus AIDS een goede kans geven, toch ook gods schepping?

Opi schreef op dinsdag 29 januari 2008 @ 10:43:
Daarmee dient de macht van de kerk ook als een lobby-organisatie gezien te worden, waarvan uitingen standpunten, mijns inziens, beschouwd moeten worden als acties om de heersende opinie te normaliseren. Ik ben van mening dat de kerk genoeg realiteitszin heeft om te weten dat het geloof an sich niet voor al het goede verantwoordelijk gehouden kan worden en dat de wetenschap ook zijn steentje bijgedragen heeft.

De kerk was vroegah geen lobby maar gewoon absoluut qua macht en invloed. Pas met Napoleon durfde een heerser het aan om niet door de kerk gekroont te worden, dat deed íe zelf. En de resultaten van vroegah laten zien dat de kerk geen genoegen neemt met alleen een geestelijke macht, de wereld moet volgens de kerkrichtlijnen worden neergezet en ingevuld.
Net zoals de Islam in het Midden-Oosten het denken en doen in zeer grote mate definieert zeg maar. Wij hebben de Verlichting meegemaakt, de laatste poging om de kerk uit het machtscentrum te bannen.

---

Korte samenvatting: de Kerk leert niet van z'n fouten, wetenschap wel.

[ Voor 33% gewijzigd door Delerium op 29-01-2008 11:17 ]

[Zyppora]

Opperhoof schreef op dinsdag 29 januari 2008 @ 10:43:
[...]

Het is logisch dat door gelovigen de bijbel als absolute waarheid wordt gezien. De wetenschap wordt denk ik niet betwijfeld door de gelovigen. Ik weet niet precies wat de context was van benedictus zijn lezing op een conferentie, maar de wetenschap heeft nog niet bewezen dat de aarde door een knal is ontstaan. Net zo min de paus de bijbel heeft bewezen.

Ik kan het hier alleen maar mee eens zijn, maar wil wel een kanttekening plaatsen. Mits de context van de uitspraken inderdaad de evolutietheorie was, geef ik hem wel gelijk. Aan de andere kant wordt er mijns inziens genoeg gedaan op gebied van theologie, antropologie en filosofie (nog even afgezien van de vraag of dit wel met recht 'wetenschap' mag worden genoemd).

De vraag is echter wat deze uitspraken betekenen wanneer dit over de wetenschap in zijn algemeenheid gaat. We hebben het dan niet alleen over evolutietheorie, big bang theorie, aarde-is-rond theorie en andere door de kerk betwiste gebieden, maar ook over dingen die dankzij de wetenschap tot stand zijn gekomen. We hebben het dan over dingen die gewoon werken, zoals vliegtuigen, computers, kunstmest, etc. Zelfs het woord van de paus bereikt de andere kant van de wereld in een seconde dankzij de wetenschap.

Opperhoof schreef op dinsdag 29 januari 2008 @ 10:43:
Ik denk dat hij doelt op het feit dat veel mensen zeggen en denken dat de evolutie theorie waterdicht is en bewezen is, terwijl dit een theorie is en blijft, waar vele ongelovigen hoge wetenschappers zelfs van zeggen dat het onzin is. Vanuit dit oogpunt is het niet zo gek dat de Paus waarschuwt.

Mensen die zeggen dat de evolutie onomstotelijk bewezen is, zijn of heel optimistisch, of extremistisch (of ze zijn waarzeggers ). Het is een feit dat dit niet bewezen is, maar omdat er zoveel circumstantial evidence is, mag de evolutie-theorie zich de meest aannemelijke noemen. Dat is een belangrijk verschil. Dat de paus hiervoor waarschuwt, is niet zo vreemd. Zou ik ook doen, zelfs als ongelovige. Voor de paus is het echter van belang omdat hij de kerk vertegenwoordigt, en zijn bestaansrecht (de bijbel) en het daarin beschreven scheppingsverhaal zal moeten verdedigen.

Opperhoof schreef op dinsdag 29 januari 2008 @ 10:43:Je kan je afvragen wat beter, Nederland met schoolboeken waarin staat dat de evolutie theorie waarheid is. (welke het niet is, maar misschien wel zou kunnen) Of de VS waarin staat, dat de evolutie theorie door sommige mensen als waar wordt 'onderschreven'.... Wat we daar ook aan mogen hebben...

Het beste zou een objectieve kijk op beide 'theorieen' zijn. Ik heb overigens nog geen Nederlandse schoolboeken gezien die beweren dat de evolutietheorie waarheid is. Misschien dat biologieboeken dat suggereren ter illustratie van de overeenkomsten tussen mensen en apen, maar dat is m.i. meer het aantonen van circumstantial evidence.

Ik ken de verhalen uit de VS, en dat zij de evolutietheorie willen scrappen ten faveure van het scheppingsverhaal. Ik keur dit ook niet goed, maar betwijfel of het allemaal zo hard wel aan het lopen is. Je moet bijvoorbeeld rekening houden met de lange-termijn gevolgen van zo'n ingrijpende verandering. Hoeveel biologen zullen dan het baanbrekende werk nog kunnen doen zoals de huidige generatie dat nu doet? Hoeveel onderzoekslaboratoria zullen 'experts' zonder verstand van de evolutietheorie aan willen nemen? De economie van een politieke staat rust op vele pilaren, maar als er daar een van instort, gaat het ook goed mis, en dat hebben we nu dus ook zien gebeuren met de hypothekenmarkt. Maar dat is een andere discussie.

Opperhoof schreef op dinsdag 29 januari 2008 @ 10:43:Ik denk dat de Paus helemaal niet zulke rare dingen zegt. En zeker vanuit zijn positie is dit het minste wat je zou mogen verwachten.


Uiteraard mag de mens niet beweren dat we zijn afgestamd van de superaap. Of je nou gelovig bent of niet, je mag in de wetenschap nooit dingen beweren waar geen bewijs voor is. Of dit nu te maken heeft met het bewijzen van de lichtsnelheid, of dat dit te maken heeft met de zwaartekracht constante, wetenschap moet je bewijzen, en niet creeeren door aannamens te doen en theorien te bedenken die waar zouden kunnen zijn.
Dit mag wel, maar dan mag je het geen wetenschap noemen maar iets in de geest van filosofie.
Het aspect wetenschap wordt imho regelmatig verkeerd gebruikt om argumenten te ondersteunen.

Je vergeet alleen dat aannames en theorieen elementaire onderdelen zijn van wetenschap. Zeker in een tijd waarin de wereld draait om geld en het doen van wetenschappelijk onderzoek truckladingen met geld kosten, zul je met een gedegen theorie, onderbouwd met redelijke aannames, moeten komen om uberhaupt een onderzoek te mogen starten. Pas dan kun je daadwerkelijk de theorie en aannames testen aan de onderzoeksresultaten. En dan kun je vaak twee conclusies trekken: of de theorie en aannames worden onderbouwd door het onderzoek, of ze worden ontkracht. Zonder meer een vrij eerlijk proces. Let wel: dat de theorie onderbouwd is, betekent nog niet dat deze bewezen is! Hiervoor is meer onderzoek nodig (en vooral in de farmaceutische wereld zul je deze vijf woorden HEEL vaak tegenkomen). Maar goed, over de vraag wat wetenschappelijk onderzoek nu eigenlijk is, kunnen hele bibliotheken worden volgeschreven

PS: Ik gebruik het woord 'kerk', maar bedoel daarmee de instantie die de paus vertegenwoordigt en de bijbel aanhangt

[Opi]

ecteinascidin schreef op dinsdag 29 januari 2008 @ 10:51:
Het is niet de angst voor de twijfel van de wetenschap die het probleem is, het probleem is dat een zeer machtig instituut (De Kerk) deze twijfel opwerpt om een veel twijfelachtiger standpunt naar voren te brengen.

Het standpunt dat blijkt uit het bericht is dat men zich niet volledig moet willen richten op de wetenschap. Hieruit lijken nu verscheidene personen te extrapoleren dat dit een op een in zou houden dat men de wetenschap volledig de rug terug moet keren en zich blind zou moeten storten op geloof. De polarisering wordt nu niet door de Kerk veroorzaakt maar door haar tegenstanders.

En de resultaten van vroegah laten zien dat de kerk geen genoegen neemt met alleen een geestelijke macht, de wereld moet volgens de kerkrichtlijnen worden neergezet en ingevuld.

Mag een individu of een groepering niet streven naar de invulling van iets volgens zijn of haar wensen? De kerk erkent de invloed van andere partijen, maar laat zich daardoor niet weerhouden te streven naar een ideale wereld volgens haar ideeen.

[Verwijderd]

boner schreef op dinsdag 29 januari 2008 @ 09:00:
[...]

Het is toch angstig om te zien dat wetenschap wordt betwijfeld.

Mwah, ik ben toch wel blij dat 'wetenschappelijke' disciplines als de forensische frenologie uiteindelijk genoeg werden betwijfeld om ze te doen verdwijnen.

[0rbit]

Nee, de paus heeft helemaal gelijk, door religie weet ik pas wie ik ben en niet door wetenschap Ik snap de logica van de beweringen niet.

Wetenschap heeft ook nooit geclaimed te kunnen zeggen wie we zijn en waar we heengaan? De paus doet een stromannetje.

[Verwijderd]

Elk mensen moet zich kunnen interesseren waarin hij dat wil. Dat mag de wetenschap zijn of het geloof.

Ik persoonlijk vind geloof verderfelijk maar heb respect voor mensen die er in geloven.

[RobertJ]

Verwijderd schreef op dinsdag 29 januari 2008 @ 13:30:
Ik persoonlijk vind geloof verderfelijk maar heb respect voor mensen die er in geloven.

Wat? Die combinatie is vreemd.

Dingen die je verderfelijk vindt gewoon respecteren?

[ Voor 10% gewijzigd door RobertJ op 29-01-2008 13:34 ]

[RM-rf]

Voor een groot deel vind ik de uitspraak van de Paus zeer verdedigbaar.

Als je kijkt naar wat hij daadwerkelijk zegt en dr niet allemaal slappe paranoide eigen uitleggen aan gaat hangen, is het een hele interssante theoretische aanzet voor wetenschappers:

wat de Paus namelijk beweert is dat er een zekere morele behoefte is aan het 'mysterie' en daarin geef ik hem gelijk .... zelfs de individualisering en de verlichting heeft niet geleid tot een verdwijnen van de spirituele behoeftes van mensen, integendeel, het gebeurt juist veel vaker dat individuele personen zelf op zoek gaan naar die spiritualiteit...

Ik geloof ook dat wetenschappers die werken aan een 'theorie van het alles', of bepaalde verregaande deterministische wetenschap, zich daarmee ook bezig moeten houden en iig zelf aanwezig moeten zijn in zulke debatten.
Niet direkte abstract-rationele zaken als 'ethiek' en 'moraal' behoren ook bij wetenschap...
en ja, de wetenschap leeft ook voor een groot deel juist aan het doorbestaan van het 'mysterie'... iedere ontdekking roept ook nieuwe vragen op (wat maar goed is ook).

Waar ik het hooguit bij de stellingname van de Paus moeilijk heb is zijn suggestieve houding alsof de religieuzen een 'alleenrecht' zouden hebben op zulke ethische gedachtes...
of de suggstie dat ethiek nu al in de wetenschap ondergewaardeerd is.... imho is dat zeer onjuist, juist grote wetenschappers zijn ook op vele, spirituele en irrationele gebieden wel degelijk ook present en vormen die discusie ook nu al.

[Verwijderd]

Geen enkele wetenschap kan zeggen wie de mens is, vanwaar hij komt en waarheen hij gaat, zei Benedictus

Dit klopt toch?

Onze wereld waar wij in leven is maar een "game engine" . Wij kunnen en zullen de "maker" nooit begrijpen. Net zoals een schilderij zijn maker niet zal "begrijpen". En zeker niet met de wetenschap. Want deze is beperkt tot de muren van de "game engine".

[ Voor 12% gewijzigd door Verwijderd op 29-01-2008 13:37 ]

[Kurios]

Onderschat de invloed van de paus niet!

Maar deze toespraak is wel een zwaktebod natuurlijk. Dat de paus in deze eeuw nog met zulke uitspraken komt.....

[Verwijderd]

RobertJ schreef op dinsdag 29 januari 2008 @ 13:33:
[...]

Wat? Die combinatie is vreemd.

Dingen die je verderfelijk vindt gewoon respecteren?

Ik vind dat geloof alleen maar problemen schept. De hele wereld is in gevecht met elkaar om verschillende geloven. Daarentegen respecteer ik het wel als mensen willen geloven. Ik laat ze met rust.

[RobertJ]

Verwijderd schreef op dinsdag 29 januari 2008 @ 13:40:
[...]

Ik vind dat geloof alleen maar problemen schept. De hele wereld is in gevecht met elkaar om verschillende geloven. Daarentegen respecteer ik het wel als mensen willen geloven. Ik laat ze met rust.

Volgens mij noem je dat 'tolereren'.

[Verwijderd]

_the_crow_ schreef op dinsdag 29 januari 2008 @ 10:39:
[...]
Persoonlijk vind ik die uitspraak over het feit dat wetenschappers een bepaald ding nooit kunnen weten nogal vreemd. Bevruchting is helemaal niet mysterieus. Dat we bepaalde processen nu nog niet voor de volle 100% begrijpen, wil niet zeggen dat we dat nooit doen. En daarnaast is 'mysterie' ook weer zo'n groot woord hè?! ;):)

mys·te·rie (het)
1 iets onbegrijpelijks, onverklaarbaars
2 geloofswaarheid die men niet of niet geheel kan begrijpen
3 (mysteriën, mysteries) mysteriespel
We begrijpen het proces niet dus is het iets onverklaarbaars dus is het een mysterie

[Verwijderd]

We begrijpen het proces van bevruchting heel goed. We begrijpen ook (of beter gezegd, we kunnen beredeneren dat) dat beesten voortplantingsorganen hebben om de soort niet te laten uitsterven. Wat we echter niet 'begrijpen' (en ook niet kunnen begrijpen) is waarom de soort als geheel behouden moet blijven. Daar kan wetenschap nooit een antwoord op geven en geloof wel.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 29 januari 2008 @ 14:14:
We begrijpen het proces van bevruchting heel goed. We begrijpen ook (of beter gezegd, we kunnen beredeneren dat) dat beesten voortplantingsorganen hebben om de soort niet te laten uitsterven. Wat we echter niet 'begrijpen' (en ook niet kunnen begrijpen) is waarom de soort als geheel behouden moet blijven. Daar kan wetenschap nooit een antwoord op geven en geloof wel.

We (de wetenschap) kunnen het inderdaad volgen tot aan de bevruchting, wat daar precies gebeurd dat is nog nooit iemand duidelijk geworden...

[Dido]

Verwijderd schreef op dinsdag 29 januari 2008 @ 13:36:
Dit klopt toch?

Als je doelt op wat je quote: daar is weinig tegenin te brengen.

Onze wereld waar wij in leven is maar een "game engine" . Wij kunnen en zullen de "maker" nooit begrijpen. Net zoals een schilderij zijn maker niet zal "begrijpen". En zeker niet met de wetenschap. Want deze is beperkt tot de muren van de "game engine".

Hier galloppeer je echter wat stappen voorbij. Je schetst een Platonisch wereldbeeld waarin iemand die deel uitmaakt van een systeem het systeem niet kan kennen. Dat is een leuke filosofische oefening, maar ook aanvechtbaar - zeker geen feit zoals je het neerzet.

En dan heb ik het nog even niet over je impliciete aanname dat er per se een "maker" moet zijn. Die aanname is namelijk niet hard te maken - je kunt erin geloven, maar een ander is vrij dat niet te doen.

Verwijderd schreef op dinsdag 29 januari 2008 @ 14:32:
We (de wetenschap) kunnen het inderdaad volgen tot aan de bevruchting, wat daar precies gebeurd dat is nog nooit iemand duidelijk geworden...

Ik weet niet precies wat je nou bedoelt, maar het klinkt alsof je de laatste eeuw aan biologische kennisgaring gemist hebt. Het is vziw vrij nauwkeurig bekend wat er gebeurt tussen "hai ei!" en "hai wereld!". Celsplitsing is nou weer niet zo spannend, en celspecialisatie is nou net waar ze mee bezig zijn om organen te kweken - dat we het proces niet exact kunne nabootsen en dat er best nog wel onbeantwoorde vragen zijn betekent niet dat het niemand duidelijk is wat er gebeurt.

[ Voor 28% gewijzigd door Dido op 29-01-2008 14:39 ]

[Verwijderd]

Als ik het artikel lees, valt het toch wel mee dat de kerk de wetenschap verkettert. Ik lees dat de paus alleen kritiek heeft op de exacte wetenschappen en dat de paus vindt dat deze geen uitspraken moeten doen over de identiteit van de mens? Volgens mij gebeurd dit toch ook niet, al zijn er mensen die nav bepaalde wetenschappelijke feiten wel hun identiteit bepalen (ik zeg dus niet wetenschap is een geloof voor de duidelijkheid). Ik vind niet zo'n hele slechte uitspraak, wel weet ik niet in welke context hij dit verder genoemd heeft, er staat wel bij waar maar niet wat hij verder heeft gezegd en wat hij hier daadwerkelijk mee bedoeld.

[ Voor 17% gewijzigd door Verwijderd op 29-01-2008 20:59 ]

[_the_crow_]

Verwijderd schreef op dinsdag 29 januari 2008 @ 13:59:
mys·te·rie (het)
1 iets onbegrijpelijks, onverklaarbaars
2 geloofswaarheid die men niet of niet geheel kan begrijpen
3 (mysteriën, mysteries) mysteriespel
We begrijpen het proces niet dus is het iets onverklaarbaars dus is het een mysterie

Het feit dat jij en ik (en de paus) misschien de exacte processen niet weten, wil niet zeggen dat er niet genoeg mensen zijn, die ons al die processen haarfijn uit kunnen leggen.
De kerk wil gewoon niet horen dat mensen slechts een intelligent klompje cellen zijn en dat er mogelijk geen onverklaarbare (spirituele) processen bij komen kijken. Als hij zegt dat 'geen enkele wetenschap kan zeggen wie de mens is', dan heeft hij daar in lichamelijke zin ongelijk in. Het geestelijke (ziel etc) aspect zullen we maar even buiten beschouwing laten. Dat is, als zoiets zou bestaan, nooit te bewijzen. Dus daar zou noch de paus noch de wetenschapper wat zinnigs over kunnen zeggen.

[ThunderNet]

^^ Niet echt.. Er is een hoop bekend van wat er gebeurd... Maar niet waarom!

[Verwijderd]

_the_crow_ schreef op woensdag 30 januari 2008 @ 10:24:
[...]
Het feit dat jij en ik (en de paus) misschien de exacte processen niet weten, wil niet zeggen dat er niet genoeg mensen zijn, die ons al die processen haarfijn uit kunnen leggen.
De kerk wil gewoon niet horen dat mensen slechts een intelligent klompje cellen zijn en dat er mogelijk geen onverklaarbare (spirituele) processen bij komen kijken. Als hij zegt dat 'geen enkele wetenschap kan zeggen wie de mens is', dan heeft hij daar in lichamelijke zin ongelijk in. Het geestelijke (ziel etc) aspect zullen we maar even buiten beschouwing laten. Dat is, als zoiets zou bestaan, nooit te bewijzen. Dus daar zou noch de paus noch de wetenschapper wat zinnigs over kunnen zeggen.

We kunnen het inderdaad op hoofdlijnen goed volgen (tenminste de wetenschappers) maar het punt tussen bevruchting van een eicel en het beginnen van de groei van, zoals jij het omschrijft, klompje cellen kunnen de wetenschappers niet volgen. Hoe hard met daar ook z'n best op doet en hoe graag ze dat ook zouden weten dit is nog steeds verborgen. (BTW: Dit gaat misschien beetje erg offtopic )worden

[Zyppora]

Inderdaad offtopic

[ Voor 98% gewijzigd door Zyppora op 30-01-2008 10:36 . Reden: offtopic ]

[RM-rf]

_the_crow_ schreef op woensdag 30 januari 2008 @ 10:24:
[...]
Het feit dat jij en ik (en de paus) misschien de exacte processen niet weten, wil niet zeggen dat er niet genoeg mensen zijn, die ons al die processen haarfijn uit kunnen leggen.
De kerk wil gewoon niet horen dat mensen slechts een intelligent klompje cellen zijn en dat er mogelijk geen onverklaarbare (spirituele) processen bij komen kijken. Als hij zegt dat 'geen enkele wetenschap kan zeggen wie de mens is', dan heeft hij daar in lichamelijke zin ongelijk in. Het geestelijke (ziel etc) aspect zullen we maar even buiten beschouwing laten. Dat is, als zoiets zou bestaan, nooit te bewijzen. Dus daar zou noch de paus noch de wetenschapper wat zinnigs over kunnen zeggen.

Met alle respect maar kennelijk projecteer je nu ook jouw mening (dat 'de kerk' iets niet zou willen inzien, wat ze kennelijk volgens jou wel zouden moeten erkennen) nogal makkelijk op iemand anders ...

Punt is echter dat de wereld om je heen, de gemeenschap inw ewlke je leeft lang niet altijd veel ermee aankan als je als een echte autist de werkelijk beperkt tot die tastbare zaken...
Juist bij ethiek, sociale processen, morele afwegingen komen ook veel elementen voor die je _niet_ in tastbare hapjes kunt opdienen...

Zo zou je bv alle neurologische processen kunnen beperken tot biochemische reacties binnen je hersenen.. maar ben jij bv in staat te accepteren dat als een geliefde vermoord is door een schizofreen als die zich domweg beroept op 'de biochemische processen in zijn hesenen?'

Ik ben het zeker nit eens met de Paus als hij suggereert dat zaken als moraal en ethiek ook ondergewaardeer wordt door de echte wetenschap... maar helaas zie ik juist in dit topic wel een hoop mensen die kennelijk juist die stelling van de paus lijken te bevestigen, mensen die denken dat het nu al, of iig zeer binnenkort de abstrate beta-wetenschap een 'oplossing' voor alles zou geven als ze eenmaal 'een antwoord op alle vragen heeft' ...

Juist zo'n situatie, waar de beta-wetenschap op een soort van 'dogmatisch gelijk-hebben-op-alle-mogelijke-vragen' zou toe-eigenen kunnen (waarbij ik nogmaals moet aangeven dat ik de stelling van de paus niet deel dat deze hiertoe ook een poging zou doen, dat betwijfel ik juist sterk, ik zie genoeg beta-wetenschappers die ook wel degelijk buiten hun specifieke bereik uitkijken en ee breder en genuanceerder wereldbeeld aanhangen) lijkt me niet positief...
Juist dat gegeven was ook de grote fout van de kerk en de ge-institutionaliseerde religie, die zich vroeger dat 'dogmaische gelijk' toe-eigende (Wat de Paus in zo'n geval ook wel zou mogen erkennen, alhoewel ik daar moet toegeven dat de Katholieke kerk ook meermaals het eigen ongelijk erkend heeft, wat me zeer positief voorkomt).

[ThunderNet]

Zyppora schreef op woensdag 30 januari 2008 @ 10:35:
[...]


Op die manier kun je ook stellen dat je weet wat er gebeurt wanneer je een schep zout in water laat oplossen, maar niet waarom. Waarom laten die atomen elkaar los wanneer ze een dihydro-oxide molekuul tegenkomen? Zijn ze daar bang voor of zo? Hebben ze (van tevoren) afspraken gemaakt dat ze het zo zouden doen? Zou daar wat spiritueels achter zitten?

Precies, dat kun je je ook afvragen. Ik verwacht niet dat ik er antwoord op krijg, maar je moet nooit zomaar wat uitsluiten De wetenschap heeft niet overal een antwoord op, religie ook niet.

[_the_crow_]

RM-rf schreef op woensdag 30 januari 2008 @ 10:36:
Met alle respect maar kennelijk projecteer je nu ook jouw mening (dat 'de kerk' iets niet zou willen inzien, wat ze kennelijk volgens jou wel zouden moeten erkennen) nogal makkelijk op iemand anders ...

Dat heeft niks met mijn mening te maken. De kerk wil niet dat er gerommeld wordt aan het beeld van de mens wat zij hebben. Het is hun goed recht om die mening te hebben. Maar door tegen 'de wetenschap' te zeggen dat ze maar niet alles moeten willen definiëren, wil de kerk een soort 'beperking' opleggen. Zo ervaar ik dat tenminste.

Punt is echter dat de wereld om je heen, de gemeenschap in welke je leeft lang niet altijd veel ermee aankan als je als een echte autist de werkelijk beperkt tot die tastbare zaken...
Juist bij ethiek, sociale processen, morele afwegingen komen ook veel elementen voor die je _niet_ in tastbare hapjes kunt opdienen...

Zo zou je bv alle neurologische processen kunnen beperken tot biochemische reacties binnen je hersenen.. maar ben jij bv in staat te accepteren dat als een geliefde vermoord is door een schizofreen als die zich domweg beroept op 'de biochemische processen in zijn hersenen?'

Goed punt inderdaad. Dat is inderdaad een dilemma. Maar het feit dat bepaalde chemische reacties een bepaalde actie tot gevolg hebben, wil natuurlijk niet zeggen dat ik het gevolg ervan goedkeur. De reacties in mijn hersenen zorgen ervoor dat ik het niet kan accepteren.

Ik ben het zeker niet eens met de Paus als hij suggereert dat zaken als moraal en ethiek ook ondergewaardeerd worden door de echte wetenschap... maar helaas zie ik juist in dit topic wel een hoop mensen die kennelijk juist die stelling van de paus lijken te bevestigen, mensen die denken dat het nu al, of iig zeer binnenkort de abstrate beta-wetenschap een 'oplossing' voor alles zou geven als ze eenmaal 'een antwoord op alle vragen heeft' ...

Ik benadruk ook aan het einde van mijn post, dat noch de wetenschap noch het geloof daar een algeheel geaccepteerd antwoord op kan geven. Dat de kerk dit wel pretendeert te kunnen doen, zegt meer over hen dan over de wetenschap. Ik ben dan ook zeer voor een open visie door iedereen eigenlijk, zowel de kerk als de wetenschap.

[Delerium]

Die paus heeft dan wel een trackrecord dat íe 't echt niet op wetenschap heeft. Dat bleek in het verleden ook wel, namelijk in de herzieningen van de Galileo-proces.

On February 15th, 1990, in a speech delivered at La Sapienza University in Rome,[15] Cardinal Ratzinger cited some current views on the Galileo affair as forming what he called "a symptomatic case that permits us to see how deep the self-doubt of the modern age, of science and technology goes today." [16] Some of the views he cited were those of the philosopher Paul Feyerabend, whom he quoted as saying "The Church at the time of Galileo kept much more closely to reason than did Galileo himself" and "Her verdict against Galileo had been rational and just".[17] He did not clearly indicate whether he agreed or disagreed with Feyerabend's assertions. He did, however, say "It would be foolish to construct an impulsive apologetic on the basis of such views".[16] In January 2008, as Pope Benedict XVI, he cancelled a visit to the same university, following a protest letter signed by sixty-seven of its academics saying that the above-quoted words of Feyerabend's which he had reiterated "offended and humiliated" them.[18]

Wikipedia: Galileo affair - Wikipedia, the free encyclopedia

Een punt waarmee hij zich duidelijk onderscheid van de vorige paus die, hoewel conservatief, wel degelijk de wetenschap z'n kennis gunt:

Thanks to his intuition as a brilliant physicist and by relying on different arguments, Galileo, who practically invented the experimental method, understood why only the sun could function as the centre of the world, as it was then known, that is to say, as a planetary system. The error of the theologians of the time, when they maintained the centrality of the Earth, was to think that our understanding of the physical world's structure was, in some way, imposed by the literal sense of Sacred Scripture....

– Pope John Paul II, L'Osservatore Romano N. 44 (1264) - 4th November,1992

Het zoeken van enige oproep tot ethiek dat je in de Paus z'n woorden kan lezen is zowaar de meest positieve benadering van z'n uitspraak. In praktijk is Occham's scheermes gewoon van toepassing en deze paus moet het niet van wetenschap hebben wanneer het z'n kerk voor de voeten loopt.

[Opi]

In praktijk is Occham's scheermes gewoon van toepassing en deze paus moet het niet van wetenschap hebben wanneer het z'n kerk voor de voeten loopt.

Kan je via een logische redenering uitleggen waarom dit een-op-een hieruit volgt en er niet eenzijdig elementen uitgepikt worden om je eigen wens kracht bij te zetten? De relatie tussen je referentie en de uitspraak in de topicstart, kan net zo goed op een nuancering wijzen.

[napel25]

Wat is wetenschap? Het neutrale veld tussen de levensovertuigingen of een levensovertuiging?

De wetenschap presenteert zich graag als neutraal terrein tussen levensovertuigingen. In de politiek is dat ook erg handig. De wetenschap kan in de politiek fungeren als norm voor waarheden waar de meeste mensen zich in kunnen vinden.

Maar zo gauw de wetenschap bijvoorbeeld begint over het ontstaan van de aarde en de mens, gaan ze naast de andere levensovertuigingen staan en verliezen de neutrale status. Het moet dan rationalistische levensovertuiging worden genoemd die vanuit neutraal oogpunt even veel waarde heeft als de religies. Dat bijvoorbeeld leven is ontstaan uit een oer-soep is een axioma en is niet bewezen.

Het principe dat dingen waar zijn zo lang het tegendeel niet bewezen is, is handig binnen de wetenschap om het proces op gang te houden. Wanneer je dit principe gaat toepassen op levensovertuigingen is het weer een axioma van de rationalistische levensovertuiging.

Het is niet in het belang van de wetenschap om een scherp onderscheid te maken tussen de rationalistische levensovertuiging en de neutrale wetenschap. Omdat de rationalistische levensovertuiging nu op een manier in de wereld wordt gezet (die lijkt op de manier waarop de roomse kerk in de tijd van Galileo de roomse denkbeelden in de wereld zette) is het politieke proces voor de wetenschap om geld te krijgen voor onderzoek eenvoudiger.

Religie en politiek is een gevaarlijke combinatie. Daar zijn veel mensen het over eens. Maar wanneer je dat breder trekt: levensovertuigingen en politiek is een gevaarlijke combinatie, dan komt bovenstaande begin post in een ander daglicht te staan. Eigenlijk is dan bovenstaande begin post een vergelijkbaar verhaal als dat van de paus. Alleen wat minder genuanceerd.

[Delerium]

Opi schreef op woensdag 30 januari 2008 @ 13:11:
[...]Kan je via een logische redenering uitleggen waarom dit een-op-een hieruit volgt en er niet eenzijdig elementen uitgepikt worden om je eigen wens kracht bij te zetten? De relatie tussen je referentie en de uitspraak in de topicstart, kan net zo goed op een nuancering wijzen.

Logica? Dat is als dezelfde persoon 15 jaar terug advocaat van de kerk was en Galileo veroordeelde, dan is het logisch dat de persoon heden tendage hetzelfde standpunt inneemt. Niet de onlogische positieve benadering van het tegendeel.

Da's dus niet de stroman om mijn eigen wens zogenaamd kracht bij te zetten.

[Opi]

ecteinascidin schreef op woensdag 30 januari 2008 @ 13:41:
Logica? Dat is als dezelfde persoon 15 jaar terug advocaat van de kerk was en Galileo veroordeelde, dan is het logisch dat de persoon heden tendage hetzelfde standpunt inneemt.

Het is een gevolgtrekking welke hoogstens aannemelijk gevonden kan worden, maar volgt er logisch niet uit. Er kan niet uitgesloten worden dat de persoon zijn standpunt bijgesteld heeft, noch kan op basis van de uitspraak bevestigd worden dat de persoon bij zijn oorspronkelijk standpunt gebleven is.

[ Voor 19% gewijzigd door Opi op 30-01-2008 14:05 ]

[Verwijderd]

De kerk is het beste voorbeeld van de meest succesvolle communes allertijden.... het mooiste is nog dat ze de wetenschappelijke verklaring voor het universum verwerpen maar hun 'verhaal' is inmiddels 50... 60... 100 keer herschreven?...."Oh nee wacht, de vorige uitgave was helemaal fout... nu is het zo, maar dit keer echt hoor!"

Grappig dat er nog steeds idioten zijn die geloven in dat soort onzin, christelijk, islamitisch en alles wat daartussen zit is wat mij betreft een hopeloze poging het onverklaarbare te verklaren: "Het is gods wil".... Wat nog mooier is is het feit dat zowel in de islam als de bijbel op nummer 1 staat : GIJ ZULT NIET DODEN maar er zijn in het verleden van de wereld MILLLLJOENEN mensen omgebracht uit naam van godsdienst... achja, mijn motto is daarom (echt hoor):

"There is no cure for human stupidity"

[ThunderNet]

Verwijderd schreef op woensdag 30 januari 2008 @ 14:16:
De kerk is het beste voorbeeld van de meest succesvolle communes allertijden.... het mooiste is nog dat ze de wetenschappelijke verklaring voor het universum verwerpen maar hun 'verhaal' is inmiddels 50... 60... 100 keer herschreven?...."Oh nee wacht, de vorige uitgave was helemaal fout... nu is het zo, maar dit keer echt hoor!"

En wetenschappelijke rapporten worden nooit herschreven? Wetenschappelijke theorieen blijven vanaf moment 1 hetzelfde? Daarnaast is er niet 1 bijbel, en niet 1 kerk.

Grappig dat er nog steeds idioten zijn die geloven in dat soort onzin,

Dit is gewoon een flame, je kunt jezelf hopenlijk ook wat netter verwoorden zonder dat je andere mensen op de tenen gaat staan.

christelijk, islamitisch en alles wat daartussen zit is wat mij betreft een hopeloze poging het onverklaarbare te verklaren: "Het is gods wil".... Wat nog mooier is is het feit dat zowel in de islam als de bijbel op nummer 1 staat : GIJ ZULT NIET DODEN maar er zijn in het verleden van de wereld MILLLLJOENEN mensen omgebracht uit naam van godsdienst...

Als ik nu iemand ga vermoorden uit jouw naam, ben jij dan ook ineens achterlijk en idioot, en.... ?
En nagasaki en hiroshima, was ook uit naam van.....?

achja, mijn motto is daarom (echt hoor):
"There is no cure for human stupidity"

En gelukkig gaat daar ook niemand tegenin?

[napel25]

Verwijderd schreef op woensdag 30 januari 2008 @ 14:16:
"There is no cure for human stupidity"

En ben jezelf ook 'human'?
Je bedoelt dat jou tekstje een voorbeeld van is van je conclusie?

Ik denk dat je het antwoord al geeft, al die doden vallen door 'human stupidity' en de levensovertuiging (welke dan ook) wordt alleen gebruikt ter rechtvaardiging. Dat kan ook rationalisme, nietsisme of nationalisme zijn en hoeft niet perse een religie te zijn.

[Verwijderd]

Wat nog mooier is is het feit dat zowel in de islam als de bijbel op nummer 1 staat : GIJ ZULT NIET DODEN maar er zijn in het verleden van de wereld MILLLLJOENEN mensen omgebracht uit naam van godsdienst...

Dus is religie nou verantwoordelijk of de mens zelf?

[Grijze Vos]

ThunderNet schreef op woensdag 30 januari 2008 @ 14:26:
[...]

En wetenschappelijke rapporten worden nooit herschreven? Wetenschappelijke theorieen blijven vanaf moment 1 hetzelfde? Daarnaast is er niet 1 bijbel, en niet 1 kerk.

*zucht*
Een wetenschapper zal nooit absolute waarheid claimen, iets wat de bijbel/"de kerk" wel doet.

[napel25]

Grijze Vos schreef op woensdag 30 januari 2008 @ 16:14:
[...]

*zucht*
Een wetenschapper zal nooit absolute waarheid claimen, iets wat de bijbel/"de kerk" wel doet.

Dat doen wetenschappers dus wel. De meeste conclusies worden de wereld ingebracht met de woorden: "het is bewezen dat...". Hoe ze dat bedoelen is een tweede maar in a.b.n. klinkt dat als dat ze de waarheid claimen.

Het wordt studenten op universiteiten zelfs geleerd om van conclusies als 'het is waarschijnlijk dat' te maken 'het is bewezen dat'. Iets waar (sommige) christelijke studenten zich aan storen.

[RobertJ]

napel25 schreef op woensdag 30 januari 2008 @ 16:26:
[...]


Dat doen wetenschappers dus wel. De meeste conclusies worden de wereld ingebracht met de woorden: "het is bewezen dat...". Hoe ze dat bedoelen is een tweede maar in a.b.n. klinkt dat als dat ze de waarheid claimen.

Het wordt studenten op universiteiten zelfs geleerd om van conclusies als 'het is waarschijnlijk dat' te maken 'het is bewezen dat'. Iets waar (sommige) christelijke studenten zich aan storen.

Stemmingmakerij. Men spreekt altijd van een mate van waarschijnlijkheid.

[gambieter]

napel25 schreef op woensdag 30 januari 2008 @ 16:26:
[...]
Dat doen wetenschappers dus wel. De meeste conclusies worden de wereld ingebracht met de woorden: "het is bewezen dat...". Hoe ze dat bedoelen is een tweede maar in a.b.n. klinkt dat als dat ze de waarheid claimen.

Het wordt studenten op universiteiten zelfs geleerd om van conclusies als 'het is waarschijnlijk dat' te maken 'het is bewezen dat'. Iets waar (sommige) christelijke studenten zich aan storen.

Dan weet je dus niet hoe wetenschap werkt. Die Christelijke studenten storen zich er waarschijnlijk eerder aan dat hun dogma's niet geaccepteerd worden, daar deze niet aan wetenschappelijke eisen voldoen. Die studenten willen meestal scheppingsverhalen en pseudo-creationisme aka intelligent design gelijke waarde geven als wetenschappelijke hypotheses, maar zo werkt het gelukkig niet. Maar daar is op dit forumdeel al meer dan genoeg over geschreven.

[napel25]

gambieter schreef op woensdag 30 januari 2008 @ 16:46:
[...]

Dan weet je dus niet hoe wetenschap werkt. Die Christelijke studenten storen zich er waarschijnlijk eerder aan dat hun dogma's niet geaccepteerd worden, daar deze niet aan wetenschappelijke eisen voldoen. Die studenten willen meestal scheppingsverhalen en pseudo-creationisme aka intelligent design gelijke waarde geven als wetenschappelijke hypotheses, maar zo werkt het gelukkig niet. Maar daar is op dit forumdeel al meer dan genoeg over geschreven.

Dat je suggereert dat ik iets niet weet en dat je het ook niet uitlegt is een discussie truc en daarmee niet sympathiek.

De christelijke studenten waar ik het over heb snappen heel goed dat er verschillende levensovertuigingen zijn en zijn er niet op uit iedereen hun levensovertuiging op te dringen. Het ging die mensen er alleen om dat iets wat waarschijnlijk is niet bewezen is.

Voor wetenschappers is het politiek gezien wel logisch om het zo te stellen, maar zuiver is het niet.

Voor mij is de evolutietheorie rationalistisch en niet wetenschappelijk. Alleen jammer dat het rationalisme en de wetenschap in elkaar overlopen (zie mijn eerder post). Ik kan me voorstellen dat de paus daarom argwaan tegen wetenschap heeft.

RobertJ schreef op woensdag 30 januari 2008 @ 16:43:
[...]

Stemmingmakerij. Men spreekt altijd van een mate van waarschijnlijkheid.

Het is niet mijn doel stemming te maken. Ik heb het eerlijk van studenten gehoord.

[ Voor 9% gewijzigd door napel25 op 30-01-2008 17:04 ]

[RobertJ]

Overigens: Het is bewezen dat met 95% zekerheid het populatiegemiddelde zich bevindt tussen 15 en 25. Niks mis mee toch?

Dat vervolgens andere mensen met die conclusies aan de haal gaan en er iets veel simplistischers van maken is niet de schuld van wetenschappers/ de wetenschap.

[ Voor 40% gewijzigd door RobertJ op 30-01-2008 17:03 ]

[Dido]

napel25 schreef op woensdag 30 januari 2008 @ 16:59:
Voor mij is de evolutietheorie rationalistisch en niet wetenschappelijk.

Aangezien je impliceert dat je weet hoe wetenschap werkt daag ik je uit om (in een apart topic) uit te leggen waarom de evolutietheorie niet wetenschappelijk zou zijn. Ik ben heel benieuwd namelijk.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 29 januari 2008 @ 14:14:
We begrijpen het proces van bevruchting heel goed. We begrijpen ook (of beter gezegd, we kunnen beredeneren dat) dat beesten voortplantingsorganen hebben om de soort niet te laten uitsterven. Wat we echter niet 'begrijpen' (en ook niet kunnen begrijpen) is waarom de soort als geheel behouden moet blijven. Daar kan wetenschap nooit een antwoord op geven en geloof wel.

dat het antwoord daarop van de religie kan komen is een vergissing imo. hoe kun je ooit vanuit uit de lucht gegrepen premisses tot een juiste conclusie komen?
als de vraag beantwoordbaar is (een wetenschap op zich), dan zal deze dmv wetenschap beantwoord worden.
ik vind het nog steeds verbijsterend dat normen & waarden buiten het wetenschappelijke domein gesloten worden. het goed begrijpen van het bevruchtingsproces heeft namelijk toch ook zijn uitwerking op gebied van normen & waarden, bv. in anticonceptie.
nog een stap verder is in hoeverre moraal, schoonheid ed. een objectief gegeven zijn. uiteindelijk wel, is m'n overtuiging.

[RM-rf]

Verwijderd schreef op woensdag 30 januari 2008 @ 17:11:


nog een stap verder is in hoeverre moraal, schoonheid ed. een objectief gegeven zijn. uiteindelijk wel, is m'n overtuiging.

alhoewel ik het verder met je eens kan zijn vind ik dit wel eng, omdat je het daar over zeer persoonlijke definities hebt... wat bedoel je precies dat dat 'objectieve gegegevens' zijn en hoe wil je die vaststellen en vooral: ... Wàt wil je doen met individueen die kennelijk niet aan jouw 'objectieve definities van moraal en/of schoonheid eens zijn...?

Loop je dan niet een enorm risico om de deur open te zetten voor enge 'dogmatigheden' die de 'rationele wetenschap' dan juist dezelfde fouten laat maken als bv institutionele religieuze dogma's, waar ze aangehangen worden door grote groepen die niet tolereren dat andere groepen het niet met hun dogma's eens zijn?

juist op het gebied van de 'zache' alfa-wetenschappen als theologie, filosofie, sociologie ontkom je niet eraan dat veel stellingnames gewoon niet meer of minder dan theorieen zijn.. die wel een hoge discussiewaarde kunnen hebben, en ook wel degelijk een bepaalde 'wijsheid' aanbrengen (waarbij juist in zulke wijsheden dat vooral de 'wijsheden van bepaalde generaties zijn die ook met het wisselen van generaties evenzeer mee-veranderen')

[Atomsk]

Dit artikel uit Intermediair is wat de uitspraak van de paus betreft wel interessant:
http://www.intermediair.nl/artikel.jsp?id=1178899 (Genselectie en daarbij komende ethische bezwaren).

Daar gaat het namelijk om ipv dat het allemaal heel breed en krom getrokken wordt alsof het om een oproep gaat om alle universiteiten in brand te steken en terug te keren naar de middeleeuwen.

[Beugelfles]

Juist de wetenschap is niet bang om van gebaande paden af te wijken en zichzelf regelmatige achter de oren te krabben om na te denken of hetgeen dat wordt verkondigd wel zo plausibel is. De wetenschap heeft immers al de nodige paradigmaveranderingen meegemaakt. Dat wil niet zeggen dat de wetenschap het op dit moment bij het juiste eind heeft, maar men twijfelt wel aan zichzelf. De kerk daarentegen houdt voet bij stuk over bepaalde onderwerpen.

Imho zou de kerk zich moeten beraden en zich meer moeten gaan richten op hetgeen ze voor de samenleving kunnen beteken. Zaken als 'gij zult niet doden' en naastenliefde zijn naar mijn mening sterke normen en waarden. En ik snap best wel dat je daar in wilt geloven. In dit topic is het veelal: of je bent voor de kerk, of je bent voor de wetenschap. Ik denk dat het toch echt om twee hele andere dingen gaat. De kerk/religie als een gedeelte van normen en waarden en de wetenschap als zoektocht (dwaaltocht af en toe ) naar meer objectievere, verifieerbare en hardere informatie.

[Verwijderd]

napel25 schreef op woensdag 30 januari 2008 @ 16:26:
[...]


Dat doen wetenschappers dus wel. De meeste conclusies worden de wereld ingebracht met de woorden: "het is bewezen dat...". Hoe ze dat bedoelen is een tweede maar in a.b.n. klinkt dat als dat ze de waarheid claimen.

De wetenschappelijke methode werkt met hypothesen die wel of niet verworpen kunnen worden. Zuivere wetenschap zal dus nooit stellen dat iets bewezen is. Wat je zegt is dus complete onzin.

[Spoetnik385]

Grijze Vos schreef op woensdag 30 januari 2008 @ 16:14:
[...]

*zucht*
Een wetenschapper zal nooit absolute waarheid claimen, iets wat de bijbel/"de kerk" wel doet.

Hier generaliseer je wel weer het begrip "kerk". Zelfs binnen grote stromingen binnen het Christelijk geloof, zoals bijvoorbeeld het Protestantisme, vind je kerken waarin op verschillende manieren tegen de bijbelteksten aangekeken wordt. Er zijn bijvoorbeeld meer dan genoeg theologen en predikanten die Christelijk zijn, maar niet aannemen dat de aarde in exact 7 dagen even gemaakt is.

Wat betreft de wetenschapper heb je gelijk; mij is in mijn studententijd vertelt, dat het goed is om bij alles wat een professor vertelt vraagtekens te zetten. Dat vormt uiteindelijk pas een drijfveer naar onderzoek. Als we alles wat ooit "wetenschappelijk bewezen" is, nooit meer tegen het voetlicht zouden houden, zou de wereld er ook wat anders uitzien.

[Dido]

Spoetnik385 schreef op woensdag 30 januari 2008 @ 19:55:
Hier generaliseer je wel weer het begrip "kerk". Zelfs binnen grote stromingen binnen het Christelijk geloof, zoals bijvoorbeeld het Protestantisme, vind je kerken waarin op verschillende manieren tegen de bijbelteksten aangekeken wordt. Er zijn bijvoorbeeld meer dan genoeg theologen en predikanten die Christelijk zijn, maar niet aannemen dat de aarde in exact 7 dagen even gemaakt is.

Noem mij 1 enkele christelijke kerk die niet het bestaan van God als waarheid claimt.

[napel25]

Dido schreef op woensdag 30 januari 2008 @ 17:04:
[...]

Aangezien je impliceert dat je weet hoe wetenschap werkt daag ik je uit om (in een apart topic) uit te leggen waarom de evolutietheorie niet wetenschappelijk zou zijn. Ik ben heel benieuwd namelijk.

Ik ga proberen een mooi verhaal te maken voor een open discussie.

[Vinnienerd]

Dido schreef op woensdag 30 januari 2008 @ 20:08:
[...]

Noem mij 1 enkele christelijke kerk die niet het bestaan van God als waarheid claimt.

Citeer mij 1 zin waarin hij claimt dat er een kerk is die het bestaan van God niet als waarheid claimt.

[Dido]

Vinnienerd schreef op woensdag 30 januari 2008 @ 21:43:
Citeer mij 1 zin waarin hij claimt dat er een kerk is die het bestaan van God niet als waarheid claimt.

Waarom zou ik? Ik geef slechts een voorbeeld van een absolute waarheid die door elke vorm, interpretatie, verschijningsvorm of afsplitsing van de christelijke kerk geclaimd wordt, waarmee het hele "we zijn zo divers, dus val ons niet aan"-argument onzin wordt.

Het volledige door mij gequote stuk was een reactie op de aantijging dat "de kerk" de absolute waarheid claimde, in tegenstelling tot wetenschap.

Een wetenschapper zal nooit absolute waarheid claimen, iets wat de bijbel/"de kerk" wel doet.

Het gequote stuk voldoet weer fantastisch aan de standaardverdiging van het christendom tegen elke kritiek: we zijn zo divers, je kunt ons helemaal nergens op aanvallen. Zoals ik eerder opmerkte (al dan niet in dit draadje): christen A zegt X, je valt X aan, en christen B roept dat hij daar helemaal niet achter staat, dat het belachelijk is dat je het aanvalt, want zo denken christenen helemaal niet.

[Vinnienerd]

Dido schreef op woensdag 30 januari 2008 @ 22:12:
[...]
Het gequote stuk voldoet weer fantastisch aan de standaardverdiging van het christendom tegen elke kritiek: we zijn zo divers, je kunt ons helemaal nergens op aanvallen. Zoals ik eerder opmerkte (al dan niet in dit draadje): christen A zegt X, je valt X aan, en christen B roept dat hij daar helemaal niet achter staat, dat het belachelijk is dat je het aanvalt, want zo denken christenen helemaal niet.

Begrijp je niet dat je hier onzin uitkraamt? Is het niet logisch dat meneer B een hele interpretatie hangt aan iets uit de bijbel dan meneer A? Het christendom bestaat niet voor niets uit talloze verschillende stromingen. Er zijn zelfs Joodse stromingen die Jezus 'aanhangen' om maar iets te noemen.

[Dido]

Vinnienerd schreef op woensdag 30 januari 2008 @ 22:23:
Begrijp je niet dat je hier onzin uitkraamt? Is het niet logisch dat meneer B een hele interpretatie hangt aan iets uit de bijbel dan meneer A? Het christendom bestaat niet voor niets uit talloze verschillende stromingen.

Wat doet dat af aan het feit dat elke christen wel degelijk absolute waarheid claimt (het bestaan van God) en dat daarmee het gemaakt punt gewoon overeind blijft en het tegenargument onzin is? Kijk nou eens naar het oorsponkelijke punt (kerk claimt waarheid, wetenschap niet) en ga daar nou eens op in?

Maar als je dan toch op de verscheidenheid (en dus gemaakte onaanraakbaarheid) van het christendom wilt hameren: hey, als iedere christen anders wil zijn, prima. Verwacht dan echter geen respect voor "het christendom", want dat bestaat kennelijk ueberhaupt niet. Kom niet aan met religieuze regels, beperk mijn vrijheid van spreken niet. Als ik godverdomme zeg, met welke specifieke christenen moet ik dan rekening houden? Weet je wat? Laat elke christen die aanstoot aan welke uitspraak of actie mijnerzijds zich dan maar realiseren dat er vast christenen zijn die zich er niet aan storen. En met die christenen hou ik dan op dat moment gewoon rekening.

[gambieter]

napel25 schreef op woensdag 30 januari 2008 @ 16:59:
[...]
De christelijke studenten waar ik het over heb snappen heel goed dat er verschillende levensovertuigingen zijn en zijn er niet op uit iedereen hun levensovertuiging op te dringen. Het ging die mensen er alleen om dat iets wat waarschijnlijk is niet bewezen is.

Ben net pas thuis en dus niet eerder tijd te reageren. Sinds wanneer is wetenschap een "levensovertuiging"? Dat is het juist niet. De wetenschap beschrijft gebeurtenissen en probeert een verklaring te geven, en vereist data welke falsificeerbaar en reproduceerbaar is. Levensovertuigingen daarentegen zijn meestal niet gebaseerd op enige wetenschappelijke grondslag.

Nofi, maar mijn opmerking eerst een discussietrucje noemen en dan een opmerking als in het citaat maken is geen beste onderbouwing van je claim .

Iets dat waarschijnlijk is inderdaad niet bewezen. Maar wel een veel beter verklaring dan enige religieuze verklaring. Deze religieuze visies zijn onwaarschijnlijk en missen elk bewijs, en zijn daarmee in de wetenschappelijke rangorde insignificant en hoeven niet onderwezen te worden. Pas als er een testbare, reproduceerbare en falsificeerbare hypothese komt krijgt het aandacht binnen het wetenschappelijk onderwijs, en dat is terecht. Dus je klacht is een beetje zinloos, als de studenten hun visie kracht bij willen zetten dan is het aan hen om bewijs te leveren. Wat ze niet kunnen.

Dido schreef op woensdag 30 januari 2008 @ 23:06:
[...]

Wat doet dat af aan het feit dat elke christen wel degelijk absolute waarheid claimt (het bestaan van God) en dat daarmee het gemaakt punt gewoon overeind blijft en het tegenargument onzin is? Kijk nou eens naar het oorsponkelijke punt (kerk claimt waarheid, wetenschap niet) en ga daar nou eens op in?

Maar als je dan toch op de verscheidenheid (en dus gemaakte onaanraakbaarheid) van het christendom wilt hameren: hey, als iedere christen anders wil zijn, prima. Verwacht dan echter geen respect voor "het christendom", want dat bestaat kennelijk ueberhaupt niet. Kom niet aan met religieuze regels, beperk mijn vrijheid van spreken niet. Als ik godverdomme zeg, met welke specifieke christenen moet ik dan rekening houden? Weet je wat? Laat elke christen die aanstoot aan welke uitspraak of actie mijnerzijds zich dan maar realiseren dat er vast christenen zijn die zich er niet aan storen. En met die christenen hou ik dan op dat moment gewoon rekening.

Amen, ik sluit me hier helemaal bij aan. Als je niet de nadelen van het groep-zijn wilt hebben, dan ook niet de voordelen. Het is niet de CU die Deep Throat wil verbieden, maar Slob en Rouvoet. En allerlei andere mensen, maar om nu met eenlingen rekening te moeten houden

[ Voor 33% gewijzigd door gambieter op 31-01-2008 01:16 ]

[Vinnienerd]

Dido schreef op woensdag 30 januari 2008 @ 23:06:
Als ik godverdomme zeg, met welke specifieke christenen moet ik dan rekening houden? Weet je wat? Laat elke christen die aanstoot aan welke uitspraak of actie mijnerzijds zich dan maar realiseren dat er vast christenen zijn die zich er niet aan storen. En met die christenen hou ik dan op dat moment gewoon rekening.

Het staat je in dit land vrij staat welke vloek dan ook te roepen, maar daar gaat het helemaal niet om. In dit geval gaat het dan om fatsoensnormen, maar dat is een andere discussie (zie Wilders).

Het gaat om dat je een mening hebt over een grote groep mensen, gebaseerd op een uitspraak van prominenten figuren uit deze groep (de politiek, de kerk, paus etc.) terwijl een groot deel van de aanhangers het daar misschien niet mee eens is. Er zijn genoeg mensen die elke zondag naar de kerk gaan maar die niet persé tegen abortus zijn, en die met een partner samenwonen zonder getrouwd te zijn, maar wel elk weekend horizontaal vermaak hebben. Of protestanten die de paus toch als een bijzonder iemand zien. Elke groep heeft zijn ketters, of het nou Christenen, Moslims, Communisten of Liberalen zijn.

Een substantieel deel van de christenen die je in de media ziet lijken zich vaak speciaal te voelen (zoals wel meer mensen). Als er dan weer een of ander bericht in de media komt over de CU of SGP betreffende bijvoorbeeld Deep Throat, schaam ik mij vaak ook over de preutsheid van deze groepen.
In de kerk zelf is er genoeg discussie over maatschappelijke problemen en welk standpunt de plaatselijke kerkgemeente hierover inneemt. Dit kan zijn abortus, het homohuwelijk maar ook bijvoorbeeld dingen als volwassenendoop, of alcoholgebruik.

[Delerium]

Vinnienerd schreef op donderdag 31 januari 2008 @ 02:37:
gebaseerd op een uitspraak van prominenten figuren uit deze groep (de politiek, de kerk, paus etc.) terwijl een groot deel van de aanhangers het daar misschien niet mee eens is.

Je hebt het over politici en de mensen die ze volgen geven ze een democratisch volmacht.... en dan beweer je dat ze het er misschien niet mee eens zijn?

Dat is een logische fout. Of beter, waarom probeer je zo extreem geforceerd alleen positieve punten te benadrukken?

[Dido]

Vinnienerd: natuurlijk zijn de meeste christenen niet degenen die we op TV zien. Net zo min als moslims degenen zijn die in de media komen.

Maar je negeert volslagen het punt waar ik op reageerde: christenen (allemaal, hoeveel verschillen er ook zijn!) claimen een absolute waarheid en wetenschappers doen dat niet.

Dat was het gemaakte punt, daar werd diversiteit tegenaan gegooid, en dat is in dit geval een volslagen kulargument omdat alle christenen absolute waarheid claimen. Tenzij je me een tegenvoorbeeld kunt geven, maar doe dat dan en blijf niet op die diversiteit hameren. Die doet het namelijk nu even niet

Dus: de wetenschap (en in ieder geval lang niet alle wetenschappers uit hoofde van hun wetenschap) claimt geen absolute waarheden. Religie wel.

Enorm verschil en significant: door het claimen van die waarheden worden daarop gebaseerde conclusies in steen gehouwen en is het onverkoopbaar om die conclusies te veranderen - tenzij je absolute waarheid opeens anders is.

[RM-rf]

Dido schreef op donderdag 31 januari 2008 @ 08:36:

Maar je negeert volslagen het punt waar ik op reageerde: christenen (allemaal, hoeveel verschillen er ook zijn!) claimen een absolute waarheid en wetenschappers doen dat niet.

ehm, daar ben ik het allerminst mee eens .... voor jezelf een individueel geloof kiezen en aanhangen is volgens mij niet vergelijkbaar met het 'aanhangen van een absolute waarheid'...

Als je dat criterium gelijk zou afwegen, zoduen namelijk wetenschappers die geloven in de juistheid vane en bepaalde wetenschappelijke theorie en deze pogen te bewijzen opeens ook 'aanhangers van een absolute waarheid zijn'.....


Zodra een gelovige kennelijk gaat evangeliseren en zijn geloof anderen wil opdringen, is hij wel bezig met het stellen van zijn absolute waarheid als een dogma... maar lang niet alle gelovigen doen doet, naar mijn mening slechts een kleindeel en dat zijn de radicale fundamentalisten.

Je zou misschien met recht kunnen stellen dat de wetenschap een natuurlijke houding heeft om te voorkomen dat 'radicale' dogma's de macht grijpen en biedt meer ruimte voor juist de anti-these en de open discussie ....
Iig meer dan het geloof en de (institutionele) religie, waar een aanval op (of het in twijfel stellen van) bepaalde dogmatigheden al snel een aanval op het instituut an sich gevonden wordt, en bestrafd wordt met mogelijk zelfs excommunicatie. (iets wat overigens ook wel degelijk vaker voorkomt).
Anderszijds moet ik ook erkennen dat de reeele 'zelfbescherming' en 'zelfcontrole' van de wetenschap en bepaalde wetenschappelijke theorieen in de 20e eeuw slecht functioneerden om misbruik hiervan door politieke ideologieen tegen te gaan... er zijn dan opeens een hoop voorbeelden van hoe makkelijk de wetenschap zich voor allerlei karretjes liet spannen en juist de waarheidsbevinding geheel tenonder ging in het streven naar politiek wenselijke ideeen:

Specifiek bij bepaalde 'zachte' alfa-wetenschappen, als Antropologie, Sociologie, Economie, Geschiedenis en Cultuurwetenschappen

[Dido]

RM-rf schreef op donderdag 31 januari 2008 @ 08:49:
ehm, daar ben ik het allerminst mee eens .... voor jezelf een individueel geloof kiezen en aanhangen is volgens mij niet vergelijkbaar met het 'aanhangen van een absolute waarheid'...

Vandaar dus mijn zo aangevallen vraag: welke christen neemt het bestaan van God niet aan als absolute waarheid?

Ik beweer nergens dat elke gelovige over alles de absolute waarheid zegt te hebben - ik zeg alleen dat gelovigen absolute waarheden gebruiken. En ik ken verduveld weinig christenen die het bestaan van God niet als absoluut waar aanvaarden (anders zouden het agnosten worden, lijkt me )

Als je dat criterium gelijk zou afwegen, zoduen namelijk wetenschappers die geloven in de juistheid vane en bepaalde wetenschappelijke theorie en deze pogen te bewijzen opeens ook 'aanhangers van een absolute waarheid zijn'.....

De logica ontgaat me. Maar wetenschappers die een theorie proberen te bewijzen zijn volgens een aantal definities geen wetenschappers. Het idee van een wetenschappelijke theorie is niet dat ie bewijsbaar is, maar je kunt wel bewijzen dattie niet klopt. Totdat de onjuistheid is aangetoond is de theorie die de waarnemingen het best beschrijft en voorspelt de gangbare en geaccepteerde theorie.

Wat je wetenschappers ziet doen is juist controleren of nieuwe waarnemingen voldoen aan wat een theorie voorspelt. Daarmee bewijzen ze de theorie niet, ze vallen hem juist aan: dus die zwaartekrachttheorie zegt dat deze kogel naar beneden valt als ik hem loslaat? Dat zullen we dan nog wel eens zien!
Om iemand met die instelling nou een aanhanger te noemen lijtk me wat kort door de bocht.

Zodra een gelovige kennelijk gaat evangeliseren en zijn geloof anderen wil opdringen, is hij wel bezig met het stellen van zijn absolute waarheid als een dogma... maar lang niet alle gelovigen doen doet, naar mijn mening slechts een kleindeel en dat zijn de radicale fundamentalisten.

Je gaat ettelijke stappen verder dan waar ik op doelde. Ook "God bestaat" is een absolute waarheid, of je die nou direct of indirect aan anderen opdringt doet daar weinig aan af.

Je zou misschien met recht kunnen stellen dat de wetenschap een natuurlijke houding heeft om te voorkomen dat 'radicale' dogma's de macht grijpen en biedt meer ruimte voor juist de anti-these en de open discussie ....
Iig meer dan het geloof en de (institutionele) religie, waar een aanval op (of het in twijfel stellen van) bepaalde dogmatigheden al snel een aanval op het instituut an sich gevonden wordt, en bestrafd wordt met mogelijk zelfs excommunicatie. (iets wat overigens ook wel degelijk vaker voorkomt).

Dat is dus precies het fenomeen dat ik beschreef: als je je instituut baseert op (conclusies getrokken uit) absolute waarheden, dan zal een aanval op elke conclusie een aanval op je absolute waarheden en dus op het fuindament van je instituut zijn.

Nu zijn er best wetenschappers (mensen dus) die zich aangevallen zouden voelen als, pak hem beet, de relativiteitstheorie onderuit wordt gehaald. Maar het instituut "de wetenschap der natuurkunde" wordt geenszins aangevallen door zoiets, omdat die wetenschap niet gebaseerd is op welke theorie of absolute waarheid dan ook, maar op een methode. Dat is dan ook een fundamenteel verschil tussen religie en wetenschap - ze kunnen dan ook perfect samenleven.

Anderszijds moet ik ook erkennen dat de reeele 'zelfbescherming' en 'zelfcontrole' van de wetenschap en bepaalde wetenschappelijke theorieen in de 20e eeuw slecht functioneerden om misbruik hiervan door politieke ideologieen tegen te gaan... er zijn dan opeens een hoop voorbeelden van hoe makkelijk de wetenschap zich voor allerlei karretjes liet spannen en juist de waarheidsbevinding geheel tenonder ging in het streven naar politiek wenselijke ideeen:

Specifiek bij bepaalde 'zachte' alfa-wetenschappen, als Antropologie, Sociologie, Economie, Geschiedenis en Cultuurwetenschappen

Ik ben het nog niet zomaar eens met de verantwoordlijkheid die je hier op de schouders van "de wetenschap" legt. Er is een aanzienlijk verschil tussen iemand die ontdekt dat iets werkt ( e.g. kernsplijting) of iemand die vanuit een dogma iets concludeert (e.g. joden zijn slecht).

De eerste houd ik niet (mede)verantwoordelijk voor het gebruik van de A-bom in Japan, de tweede wel voor de holocaust.

Ik heb overigens mijn twijfels bij de definitie van sommige door jouw aangehaalde "wetenschappen" als zuiver wetenschappelijk - met name in gevallen van misbruik.

[RM-rf]

Dido schreef op donderdag 31 januari 2008 @ 10:07:

En ik ken verduveld weinig christenen die het bestaan van God niet als absoluut waar aanvaarden (anders zouden het agnosten worden, lijkt me )

dat is eerder jouw interpretatiegebaseerd op je vooroordeel over anderen (en dan begeef je je op nogal gevaarlijk terrein als jij gaat stellen 'hoe anderen zouden zijn')
Een 'agnost is enkel in tegenspraak met een 'atheist' niet met een gelovige; een gelovige kan prima agnost zijn, maar een atheist nooit tevens een agnost

geen enkele gelovige kan je het 'bewijs' voor het bestaan voor god leveren, het is altijd gebaseerd op 'geloof'.. ze geloven er gewoon in; niets meer en niks minder ....
Eigenlijk zullen ook veel gelvigen er veelal waarde aan kunnen hechten dat hun geloof geen 'zekerheid' is, maar ze eraan moeten werken (weer zijn hier de uitzondering fundamentalisten, die hun 'geloof' als realiteit zien)...

In de eerdere uitspraak van de Paus zie je ook de nadruk op het bestaan van een 'mysterie' .. en het 'niet weten' waaraan hij een bepaalde 'Hoge Waarde' legt...
Nu deel ik dat zelf niet helemaal (in de zin dat ik het streven naar Kennis wel een essentieel mensenlijk gedrag vind dat nooit gestopt of beperkt moet worden; wel ben ik het in zoverre ermee eens dat het 'bezit' van kennis geen daadwerkelijke 'betere' mensen schept, los staat daarvan, en heb een weerzin tegen mensen die denken dat er een soort van 'absolute kennis mogelijk is, een 'antwoord op de vraag-der-vragen' ... daaronder reken ik overigens zowel geloofsfundamentalisten als verlichtings-fundamentalisten, die veelal hun eigen ideologie als 'superieur' stellen).

Dido schreef op donderdag 31 januari 2008 @ 10:07:

Ik ben het nog niet zomaar eens met de verantwoordlijkheid die je hier op de schouders van "de wetenschap" legt

Als je mn post goed leest stel ik niet dat de wetenschap aan bepaalde zaken schuld zou zijn.. wel dat hun zelfcontrolerend vermogen kennelijk tekort schoot en nog steeds tekort schiet om misbruik door bepaalde politieke indeolgieen te voorkomen.

In die zin is het niet juist om 'wetenschap' voor te stellen als 'van nature superieur' over bv op religieuze aannames gebaseerde instellingen.. en de laatste bv wél die 'verantwoordelijkheid' toe te schuiven bij misstanden in de geschiedenis, waar men suggereert dat de wetenschap hier een buffer tegen zou vormen

[ Voor 18% gewijzigd door RM-rf op 31-01-2008 11:05 ]

[Spoetnik385]

Dido schreef op donderdag 31 januari 2008 @ 10:07:
[...]

Vandaar dus mijn zo aangevallen vraag: welke christen neemt het bestaan van God niet aan als absolute waarheid?

Geloven impliceert twijfel en ook iets niet 100% zeker kunnen zeggen. "Geloven" en "absolute waarheid" zijn dus per definitie niet met elkaar te verenigen. Natuurlijk zijn er velen die dit wel als absolute waarheid zien.
Ik neem aan dat christenen er in het algemeen wel van overtuigd zijn dat God bestaat.

Vraag voor de grap eens aan een groep Christenen hoe zij God zien, hoe definieer je "God"? Je krijgt zeker verschillende antwoorden.

Ik gebruik overigens de diversiteit aan stromingen niet als excuus. Ik vind het alleen jammer dat velen binnen discussies waarbij geloof een rol speelt nogal last hebben van een zekere tunnelvisie. In ieders persoonlijke situatie wellicht zeer begrijpelijk, maar jammer.

[Dido]

RM-rf schreef op donderdag 31 januari 2008 @ 11:01:
geen enkele gelovige kan je het 'bewijs' voor het bestaan voor god leveren, het is altijd gebaseerd op 'geloof'.. ze geloven er gewoon in; niets meer en niks minder ....

Zonder bewijs kun je nog steeds iets als absolute waarheid aannemen, dat hoeft geen probleem te zijn.

Op zich kan een agnost trouwens best een christen zijn, er zijn echter niet veel christelijke kerken die zich zo opstellen. Vandaar mijn oorspronkelijke vraag.

Er wordt door sommigen constant gehamerd op alle verschillen in interpretatie tussen verschillende christenen (we hebben allemaal de bijbel, maar ik neem hem niet letterlijk, hoor!). Maar behoudens een paar agnosten die ik voor het gemak onder geen enkele kerk schaar geloven al die christenen (vaak impliciet!) in de absoulute waarheid van het feit dat God bestaat - al verwatert dat tot een "ietsisme", "God bestaat" is nog steed waar.

Als je mn post goed leest stel ik niet dat de wetenschap aan bepaalde zaken schuld zou zijn.. wel dat hun zelfcontrolerend vermogen kennelijk tekort schoot en nog steeds tekort schiet om misbruik door bepaalde politieke indeolgieen te voorkomen.

Waarom zou de wetenschap een eigenschap moeten hebben die misbruik tegengaat?
Waarom zou er zelfregulering moeten zijn om te voorkomen dat iemand Newtons werk bekijkt een steen op iemands hoofd laat vallen onder het motto "handig die zwaartekracht"?

In die zin is het niet juist om 'wetenschap' voor te stellen als 'van nature superieur' over bv op religieuze aannames gebaseerde instellingen.. en de laatste bv wél die 'verantwoordelijkheid' toe te schuiven bij misstanden in de geschiedenis, waar men suggereert dat de wetenschap hier een buffer tegen zou vormen

Ik ben het met je eens dat die superioriteit absurd is; maar simpelweg omdat dat hetzelfde is als zeggen dat een glas sinaasappelsap superieur is aan een hamer.

Wetenschap en religie zijn helemaal geen verschillende vormen van hetzelfde verschijnsel, je kunt ze dus ten eerste niet hierarchisch schikken, maar er is geen enkele reden waarom je aan de een geen eigenschappen mag toedichten die de ander niet heeft of hoeft te hebben.

Spoetnik385 schreef op donderdag 31 januari 2008 @ 11:16:
Vraag voor de grap eens aan een groep Christenen hoe zij God zien, hoe definieer je "God"? Je krijgt zeker verschillende antwoorden.

Ja, en? Ik had het over het bestaan van God, niet over hoe hij eruit ziet wat ie van homo's vindt of hoe zijn vrouw heet.

Ik gebruik overigens de diversiteit aan stromingen niet als excuus. Ik vind het alleen jammer dat velen binnen discussies waarbij geloof een rol speelt nogal last hebben van een zekere tunnelvisie. In ieders persoonlijke situatie wellicht zeer begrijpelijk, maar jammer.

Je gebruikt het excuus nu precies wel. (Ok, een catch-22 misschien).

Ik stel dat christenen iets doen, en er roept er meteen een "ik niet hoor!".

In de totel is sprake van "kerk". Nu kun je ter discussie stellen wat de scope van dat worod is, maar individuele interpretaties vallen in ieder geval niet onder de visie van welke kerk dan ook.

[ Voor 18% gewijzigd door Dido op 31-01-2008 11:49 ]

[RM-rf]

Dido schreef op donderdag 31 januari 2008 @ 11:45:

Op zich kan een agnost trouwens best een christen zijn, er zijn echter niet veel christelijke kerken die zich zo opstellen. Vandaar mijn oorspronkelijke vraag.

je vroeg echter niet over de houding die instituten ('de kerk') aannemen, maar had het over individueen. nl. de 'christenen' zelf die je iets toeschreef, nl. het 'stellen' van hun individuele geloof als een absolute waarheid ...

Waarschijnlijk is het wél bij iedere gelovige of christen een zeker individueel en persoonlijk geloof, waarbij als een persoon dit geloof heeft, zijn aanname voor hemzelf ook correct is, als hij gelooft in een God bestaat deze voor hem ook.

of een gelovige ook actief zijn geloof uitdraagt en op die manier waarschijnlijk anderen zijn waarheid wil 'opdringen' is een tweede, en hetzelfde geloven als hij... staat daar verder los van.

[Dido]

RM-rf schreef op donderdag 31 januari 2008 @ 11:57:
je vroeg echter niet over de houding die instituten ('de kerk') aannemen, maar had het over individueen. nl. de 'christenen' zelf die je iets toeschreef, nl. het 'stellen' van hun individuele geloof als een absolute waarheid ...

Je hebt helemaal gelijk. Na alle knee-jerk reacties die glashard het gemaakt punt negeren ben zelfs ik het semantisch gemierenneuk op een gegeven moment zo moe geworden dat ik her en der het woord kerk weg heb gelaten.

Ik verwijs graag terug naar mijn oorspronkelijke reactie:
Dido in "Kerk verkettert wetenschap"

Waarschijnlijk is het wél bij iedere gelovige of christen een zeker individueel en persoonlijk geloof, waarbij als een persoon dit geloof heeft, zijn aanname voor hemzelf ook correct is, als hij gelooft in een God bestaat deze voor hem ook.

En daarmee wordt die god dus een absolute waarheid. Maar goed, semantiek.

of een gelovige ook actief zijn geloof uitdraagt en op die manier waarschijnlijk anderen zijn waarheid wil 'opdringen' is een tweede, en hetzelfde geloven als hij... staat daar verder los van.

Dat heb ik eerder gezien... in een post van mij. Uitdragen van je absolute waarheid heeft weinig van doen met iets als absolute waarheid aannemen.

[napel25]

gambieter schreef op donderdag 31 januari 2008 @ 00:27:
[...]

Ben net pas thuis en dus niet eerder tijd te reageren. Sinds wanneer is wetenschap een "levensovertuiging"? Dat is het juist niet. De wetenschap beschrijft gebeurtenissen en probeert een verklaring te geven, en vereist data welke falsificeerbaar en reproduceerbaar is. Levensovertuigingen daarentegen zijn meestal niet gebaseerd op enige wetenschappelijke grondslag.

De term wetenschap wordt voor veel dingen gebruikt, maar inderdaad is strikt genomen wetenschap geen levensovertuiging. Ik ga a.s.a.p. een ander topic starten hierover.

gambieter schreef op donderdag 31 januari 2008 @ 00:27:

Nofi, maar mijn opmerking eerst een discussietrucje noemen en dan een opmerking als in het citaat maken is geen beste onderbouwing van je claim .

Onderbouwing is inderdaad lastig in deze forums. Deze kanttekening kun je ongeveer bij elke post zetten.

gambieter schreef op donderdag 31 januari 2008 @ 00:27:
Iets dat waarschijnlijk is inderdaad niet bewezen. Maar wel een veel beter verklaring dan enige religieuze verklaring. Deze religieuze visies zijn onwaarschijnlijk en missen elk bewijs, en zijn daarmee in de wetenschappelijke rangorde insignificant en hoeven niet onderwezen te worden. Pas als er een testbare, reproduceerbare en falsificeerbare hypothese komt krijgt het aandacht binnen het wetenschappelijk onderwijs, en dat is terecht. Dus je klacht is een beetje zinloos, als de studenten hun visie kracht bij willen zetten dan is het aan hen om bewijs te leveren. Wat ze niet kunnen.

Het gaat mij er niet om te zeggen dat vanuit rationalistisch oogpunt een religieus axioma beter is dan een rationalistisch axioma. Vanuit rationalistisch oogpunt zijn alleen de rationalistische axioma's waar. Dat is een open deur.

Overigens is het wel vaker zo dat er wetenschappelijk onderzoek wordt gedaan terwijl er van een axioma wordt uitgegaan. Dus om te zeggen dat religieuze visies insignificant zijn voor wetenschap is denk ik wat voorbarig. Volgens mij staat de wetenschap er juist voor deze deuren niet dicht te gooien.

Wanneer je mij niet gelooft, is mijn verhaal voor jou zinloos. Dat geloof ik wel.

[ Voor 3% gewijzigd door napel25 op 31-01-2008 13:26 ]

[gambieter]

napel25 schreef op donderdag 31 januari 2008 @ 13:24:
[...]
Dus om te zeggen dat religieuze visies insignificant zijn voor wetenschap is denk ik wat voorbarig. Volgens mij staat de wetenschap er juist voor deze deuren niet dicht te gooien.

Ik zeg dat religieuze visies insignificant zijn voor wetenschap als ze niet onderbouwd worden met bewijzen die voldoen aan bepaalde minimumeisen. Bijbels en Korans voldoen daar niet aan, en hebben dan ook geen plaats in (natuur)wetenschappelijk onderwijs.

[Zyppora]

napel25 schreef op donderdag 31 januari 2008 @ 13:24:
[...]

Het gaat mij er niet om te zeggen dat vanuit rationalistisch oogpunt een religieus axioma beter is dan een rationalistisch axioma. Vanuit rationalistisch oogpunt zijn alleen de rationalistische axioma's waar. Dat is een open deur.

Het verschil in deze is dat een rationalistisch axioma over het algemeen prima kan passen binnen een religie, waar dat andersom vaak niet zo is. Slechts daar waar een rationalistisch axioma (wat is dat eigenlijk, een 'rationalistisch' axioma?) haaks op een religieus standpunt staat, zal dit niet opgaan. Dat heeft verder niets te maken met het 'beter zijn dan', maar met de visie vanuit dat religieuze standpunt. Bekijk het zo: een rationalistisch axioma (of theorie) past binnen elke religie, waar een religieus axioma vaak gebonden is aan de religie vanwaar dit axioma komt.

napel25 schreef op donderdag 31 januari 2008 @ 13:24:
Overigens is het wel vaker zo dat er wetenschappelijk onderzoek wordt gedaan terwijl er van een axioma wordt uitgegaan. Dus om te zeggen dat religieuze visies insignificant zijn voor wetenschap is denk ik wat voorbarig. Volgens mij staat de wetenschap er juist voor deze deuren niet dicht te gooien.

Het is binnen de wetenschap toegestaan van een axioma uit te gaan. Wanneer de resultaten niet stroken met de verwachtingen, zou het namelijk wel eens kunnen zijn dat het axioma waar vanuit gegaan was, herzien moet worden (da's namelijk mogelijk met wetenschappelijke theorieen). Religieuze visies en axiomas zijn net zo significant als wetenschappelijke of rationele, maar dan moeten deze ook herzien kunnen worden wanneer ze niet blijken te kloppen (en er moet dus een methode zijn waarmee de visie/axioma getoetst kan worden aan de werkelijkheid, waarbij falcificatie een mogelijke conclusie is). En daar wringt de schoen nu eenmaal heel vaak.

[napel25]

Zyppora schreef op donderdag 31 januari 2008 @ 17:09:
[...]


Het verschil in deze is dat een rationalistisch axioma over het algemeen prima kan passen binnen een religie, waar dat andersom vaak niet zo is. Slechts daar waar een rationalistisch axioma (wat is dat eigenlijk, een 'rationalistisch' axioma?) haaks op een religieus standpunt staat, zal dit niet opgaan. Dat heeft verder niets te maken met het 'beter zijn dan', maar met de visie vanuit dat religieuze standpunt. Bekijk het zo: een rationalistisch axioma (of theorie) past binnen elke religie, waar een religieus axioma vaak gebonden is aan de religie vanwaar dit axioma komt.


[...]


Het is binnen de wetenschap toegestaan van een axioma uit te gaan. Wanneer de resultaten niet stroken met de verwachtingen, zou het namelijk wel eens kunnen zijn dat het axioma waar vanuit gegaan was, herzien moet worden (da's namelijk mogelijk met wetenschappelijke theorieën). Religieuze visies en axiomas zijn net zo significant als wetenschappelijke of rationele, maar dan moeten deze ook herzien kunnen worden wanneer ze niet blijken te kloppen (en er moet dus een methode zijn waarmee de visie/axioma getoetst kan worden aan de werkelijkheid, waarbij falsificatie een mogelijke conclusie is). En daar wringt de schoen nu eenmaal heel vaak.

Dank je voor deze positieve en opbouwende reactie. Daar wil ik toch even op reageren voordat ik verder ga met een eigen topic.

Inderdaad grappig dat er een tegenstrijdigheid zit in de term 'rationalistische axioma'. Daar had ik nog niet bij stil gestaan. Er zijn wel voorbeelden van te geven. Eerst een die al aangeeft dat niet alle rationalistische axioma's in de religies passen: 'Het leven op aarde is toevallig ontstaan en niet door een hogere macht'. Andere kunnen zijn: 'Er is leven ontstaan uit een oersoep van chemicaliën.' of 'Kinderen worden zonder slechtheid geboren en alle slechtheid in mensen is aangeleerd.'.

In de wetenschap zijn bovenstaande voorbeelden theorieën, in het rationalisme kunnen dit axioma's zijn. Tenminste, ik denk dat het eerlijk is om het zo te zien. Dat het theorieën zijn, is voor de meeste religies acceptabel. Dat ze als axioma's gebruikt worden, is niet acceptabel voor de meeste religies.

Dat de religies geen axioma's hebben die de wetenschap later heeft onderkend is logisch. Axioma's zijn door de wetenschap uitgevonden. Pas met de wetenschap is het een probleem geworden dat sommige dingen niet te bewijzen waren. De religies die ouder zijn, zullen daar minder moeite mee hebben gehad.

[DonMetal]

boner schreef op dinsdag 29 januari 2008 @ 09:00:
[...]


Het lijkt wel of de tijden van Gallileo weer herleven.

Het is toch angstig om te zien dat wetenschap wordt betwijfeld en dat de Bijbel, in al zijn onbeweisbaarheid, als absolute waarheid wordt gezien. In de VS staat bij het de schoolboeken over het Darwin en de evolutie al dat het slechts een "door sommigen onderschreven theorie" is.

Als het aan de kerk ligt leven we binnenkort weer in de middeleeuwen.

Bij mij op mn Katholieke middelbare school werd ons verteld: Darwin was gek! maar had stiekum toch gelijk...

[Rey Nemaattori]

Opperhoof schreef op dinsdag 29 januari 2008 @ 10:43:
Ik denk dat hij doelt op het feit dat veel mensen zeggen en denken dat de evolutie theorie waterdicht is en bewezen is, terwijl dit een theorie is en blijft, waar vele ongelovigen hoge wetenschappers zelfs van zeggen dat het onzin is.

Bron? Welke wetenschappers zijn dan? Hoeveel is 'Veel'?

Evolutie op microbiologische schaal is allang bewezen...sterker nog, 't gebeurd waar we bij staan...denk aan steed groter wordende resistentie van ziektekiemen tegen antibiotica...

Waarom zou dat mechanisme niet werken op andere diersoorten terwijl we toch resten van beesten vinden die dat mechnisme verder onderschijven?

Opperhoof schreef op dinsdag 29 januari 2008 @ 10:43:
Je kan je afvragen wat beter, Nederland met schoolboeken waarin staat dat de evolutie theorie waarheid is. (welke het niet is, maar misschien wel zou kunnen) Of de VS waarin staat, dat de evolutie theorie door sommige mensen als waar wordt 'onderschreven'.... Wat we daar ook aan mogen hebben...

Probeer je een argument te maken of je geloof hier door te drukken?

Opperhoof schreef op dinsdag 29 januari 2008 @ 10:43:
Uiteraard mag de mens niet beweren dat we zijn afgestamd van de superaap. Of je nou gelovig bent of niet, je mag in de wetenschap nooit dingen beweren waar geen bewijs voor is.

Je kan 't bewijs hoogstens in twijfel trekken, maar d'r is meer dan genoeg bewijs dat we van apen afstammen, dat 't nog veel interessanter zou worden als we niet van de apen afstammen, dan wanneer we dat wel deden

napel25 schreef op woensdag 30 januari 2008 @ 21:10:
[...]
Ik ga proberen een mooi verhaal te maken voor een open discussie.

Looking forward to it

[ Voor 7% gewijzigd door Rey Nemaattori op 01-02-2008 10:15 ]

[Janoz]

Verwijderd schreef op woensdag 30 januari 2008 @ 19:29:
[...]


De wetenschappelijke methode werkt met hypothesen die wel of niet verworpen kunnen worden. Zuivere wetenschap zal dus nooit stellen dat iets bewezen is. Wat je zegt is dus complete onzin.

[Dido]

napel25 schreef op donderdag 31 januari 2008 @ 21:20:
In de wetenschap zijn bovenstaande voorbeelden theorieën, in het rationalisme kunnen dit axioma's zijn. Tenminste, ik denk dat het eerlijk is om het zo te zien. Dat het theorieën zijn, is voor de meeste religies acceptabel. Dat ze als axioma's gebruikt worden, is niet acceptabel voor de meeste religies.

Ik kan me vergissen, maar volgens mij ben je nu gewoon een paar woorden aan het herdefinieren. Het lijkt erop dat wat jij theorie noemt gelezen moet worden als "iets wat iemand als mogelijkheid ziet", terwijl je axioma gebruikt voor het begrip "wetenschappelijke theorie".

Ik heb nog nooit iemand gezien die 'Er is leven ontstaan uit een oersoep van chemicaliën.' als axioma postuleerde, eigenlijk. Behalve dan creationisten die daarmee evolutie dachten aan te vallen (maar goed, dat geet alleen al aan dat ze niet weten wat evolutie inhoudt).

[napel25]

Dido schreef op vrijdag 01 februari 2008 @ 14:35:
[...]

Ik kan me vergissen, maar volgens mij ben je nu gewoon een paar woorden aan het herdefinieren. Het lijkt erop dat wat jij theorie noemt gelezen moet worden als "iets wat iemand als mogelijkheid ziet", terwijl je axioma gebruikt voor het begrip "wetenschappelijke theorie".

Ik denk dat dat herdefineren nodig is om de discussie tussen evolutieaanhangers en scheppingaanhangers zin te geven. Ik denk ook dat het eerlijker is. Maar dan anders als hierboven staat. Dat wil ik uitwerken in de begin post.

Dido schreef op vrijdag 01 februari 2008 @ 14:35:
Ik heb nog nooit iemand gezien die 'Er is leven ontstaan uit een oersoep van chemicaliën.' als axioma postuleerde, eigenlijk. Behalve dan creationisten die daarmee evolutie dachten aan te vallen (maar goed, dat geet alleen al aan dat ze niet weten wat evolutie inhoudt).

Dan hoor ik graag het wetenschappelijk bewijs daarvan. Als het zo voor de hand ligt dat dat geen axioma is, moet dat wel eenvoudig zijn.

[Dido]

napel25 schreef op vrijdag 01 februari 2008 @ 16:10:
Ik denk dat dat herdefineren nodig is om de discussie tussen evolutieaanhangers en scheppingaanhangers zin te geven.

Ik betwijfel of die discussie - met als uitgangspunt kennelijk een vergelijkbaarheid van standpunten - zinniger is dan een discussie tussen aanhangers van de IPU en aanhangers van de zwaartekracht.

Dan hoor ik graag het wetenschappelijk bewijs daarvan. Als het zo voor de hand ligt dat dat geen axioma is, moet dat wel eenvoudig zijn.

Het is nog veel eenvoudiger, er is geen bewijs. Maar totdat iemand met een betere theorie komt (wetenschappelijk, volgens de definitie van de wetenschap en niet die van jou) is het de meest bruikbare theorie.

Je verwart wellicht wiskundige axioma's en stellingen met iets uit de natuurlijke wereld?

[napel25]

Dido schreef op vrijdag 01 februari 2008 @ 21:07:
[...]

Het is nog veel eenvoudiger, er is geen bewijs. Maar totdat iemand met een betere theorie komt (wetenschappelijk, volgens de definitie van de wetenschap en niet die van jou) is het de meest bruikbare theorie.

Je verwart wellicht wiskundige axioma's en stellingen met iets uit de natuurlijke wereld?

zie hier

[Techneut]

Wat een discussie over een axioma.
Een axioma is een stelling die zonneklaar is en waar niemand aan twijfelt. Behalve misschien een enkele filosoof die overal het waarom op vraagt. Maar dat is een heel ander verhaal.
Met de wiskunde heeft men behoefte aan een gesloten systeem, d.w.z. de ene stelling bewijst de andere. Dat gaat door tot men op de aller elementairste dingen uitkomt. Dingen die zo logisch zijn als het maar kan, maar die terwille van het gesloten systeem gedefinieerd moeten worden. Op die manier is men uitgekomen op vijf axioma's. Eén er van is b.v. "de kortste verbinding tussen twee punten is een rechte lijn". Dit om de eenvoud van axioma's te illustreren.
Kortom een axioma voorziet alleen maar om een systeem rond te krijgen om de ene stelling die uit die axioma's is verkregen te gebruiken om een volgende te bewijzen.

Zaken waarvan men denkt dat het misschien anders zou kunnen zijn, zijn geen axioma's.
En religieuze axioma's bestaan niet, want "waarheden" worden geloofd of ze worden dat niet en dan is er geen sprake van axioma's. Verkeerd taalgebruik dus.

[Spoetnik385]

Dido schreef op donderdag 31 januari 2008 @ 11:45:


Ik stel dat christenen iets doen, en er roept er meteen een "ik niet hoor!".

In de totel is sprake van "kerk". Nu kun je ter discussie stellen wat de scope van dat worod is, maar individuele interpretaties vallen in ieder geval niet onder de visie van welke kerk dan ook.

Ik zou je graag willen uitnodigen je er iets verder in te verdiepen.
Tegen dovemansoren gezegd, ik weet het ...

[gambieter]

Spoetnik385 schreef op zaterdag 02 februari 2008 @ 21:23:
[...]
Ik zou je graag willen uitnodigen je er iets verder in te verdiepen.
Tegen dovemansoren gezegd, ik weet het ...

Ik zou je graag willen uitnodigen uit te leggen wat je bedoeld. Als je een punt wilt maken zul je dat zelf onder woorden moeten brengen. Nu doe je net alsof je wijsheid in pacht hebt, en om eerlijk te zijn komt je post ee beetje neerbuigend en arrogant over .

[Dido]

Spoetnik385 schreef op zaterdag 02 februari 2008 @ 21:23:
Ik zou je graag willen uitnodigen je er iets verder in te verdiepen.

Ik zou die uitnodiging graag aannemen, maar niet van iemand die in zij narrogantie achterwege laat te vermelden waar ik me in zou moeten verdiepen, laat staan waar het idee op gestoeld is dat ik me ergens kennelijk niet genmoeg in verdiept heb.

Tegen dovemansoren gezegd, ik weet het ...

Doof ben ik niet. Allergisch voor arrogante betweters die zich vanwege hun vermeende perfectie en alwetendheid niet verwaardigen hun kennis t edelen met de stupide stervelingen waar ze helaas mee in aanraking komen ben ik wel.

Nou vraag ik me af of jij tot die groep behoort, of dat je opmerking per ongeluk wat rottig je keyboard uitkwam?

[Verwijderd]

Het is niet mijn doel stemming te maken. Ik heb het eerlijk van studenten gehoord.

Als ex-student en tegenwoordig corrector van studentenverslagen wil ik hier wel enige uitleg bij geven. Ik denk namelijk dat je niet helemaal begrijpt waarom studenten geleerd wordt hun beweringen hard op te schrijven.

Een eerste versie van een studentenverslag staat vol met wollige omschrijvingen als "het lijkt erop dat ... waar is, maar misschien toch niet. Het zou namelijk ook zo kunnen zijn dat ..., maar misschien is dat toch niet zo waarschijnlijk als eerder gedacht wordt. Er zijn wetenschappers die denken dat ..., maar anderen denken ... enzovoorts.". Dit is het gevolg van jarenlang onderwijs waarbij ruime omschrijvingen aangeleerd worden. Hoe minder specifiek je bent bij een proefwerk, hoe groter de kans dat kleine onnauwkeurigheden in je antwoord opgemerkt worden door de leraar.

In wetenschappelijke discussies schiet dit niet op. Hoe kan je discussieren met iemand die zich voor alles indekt, die nergens stelling durft te nemen? Het punt in wetenschap is niet je eigen reputatie hoog te houden (zoals bij een proefwerk), het punt is de waarheid te achterhalen door een gemeenschappelijke inspanning. Daarbij hoort duidelijkheid, stellingnemen. Dus als alle experimenten in een bepaalde richting wijzen, gewoon "het is bewezen dat ..." en geen onnodig voorbehoud. Dat voorbehoud komt wel wanneer er een experiment is dat WEL tegen de consensus ingaat.
En als er geen zekerheid is, als er werkelijk reden is aan de uitkomst van een experiment te twijfelen? Dan schrijf je ook daadwerkelijk dat op. "experiment X lijkt te betekenen dat ..., maar vanwege reden ... mag deze uitkomst niet als betrouwbaar beschouwd worden.".

Je stelt je open en kwetsbaar op door simpelweg logische conclusies te trekken uit de huidige stand van zaken. Als er dan aangevallen wordt op wat je schrijft, zijn jouw vaardigheid en reputatie niet datgene wat wordt aangevallen, maar de huidige kennis en stand van zaken. Door volledige openheid te bieden en objectief te schrijven laat je juist zien dat jij integer en constructief handelt. Het gaat in de wetenschap pas mis wanneer wetenschappers zich gaan vereenzelvigen met hun eigen gedachtenspinselen en deze tegen legitieme kritiek willen verdedigen.

Studenten zitten nog in de overgangsfase van getoetst worden naar wetenschap bedrijven, hebben nog relatief weinig kennis, en zitten daarom vaak sterk in de verdediging. En zonder te willen generaliseren kan ik me voorstellen dat sommige christelijke studenten daar vanuit hun achtergrond nog meer moeite mee hebben, aangezien juist de meer letterlijke en absolute vormen van geloof verdedigd moet worden tegen rationalistische benaderingen door een scherm van vaagheden.