Provider neemt toegang tot mijn mail

[alt-92]

ninjazx9r98 schreef op zaterdag 12 januari 2008 @ 17:28:
Die maildir heeft een owner zijnde de klant.

Nee.

Juridisch gezien is de ISP owner, de klant is slechts gebruiker daarvan (huurder, for the lack of a better term).
De maildir maakt onderdeel uit van de technische infrastructuur - zonder maildir is er geen plaats om de losse berichten te kunnen opslaan.
Losse berichten waar op de inhoud voornoemde rechten (auteursrecht) op zit.

Na het daadwerkelijk inloggen is toegang tot inhoud van email slechts een klein stapje verder.

Waarvan je in dit geval dient te bewijzen dat die kleine extra stap genomen is.
Je uit hier de beschuldiging dat toegang tot een mailbox direct inhoudt dat medewerkers zich toegang verschaffen tot de INHOUD van afzonderlijke mailbestanden.

Ik vroeg me al af wanneer de eerste met dat stukje zou komen wat ik bewust heb weggelaten.

Graag gedaan.

Het is je hopelijk toch wel opgevallen dat daar systeembeheerder staat ?
En dat het voorbeeld ook spreekt over uitgaande mail met als gevolg een instabiel systeem ?

Het is je ook opgevallen dat dat een voorbeeld was?

Of ben jij van mening dat de afdeling Juridische Zaken bij KPN een stelletje incompetente know-nots zijn dat ze dat niet afdekken in contracten, richtlijnen, en AV?

[ Voor 17% gewijzigd door alt-92 op 12-01-2008 18:01 ]

[JvS]

Steephh schreef op zaterdag 12 januari 2008 @ 17:47:
[...]


Stap voor stap begeleiden? Als een klant echt niet weet hoe hij in de mail moet?

http://webmail.provider.nl
gebruikersnaam intoetsen
wachtwoord intoetsen
<enter>
et voila..

Moeilijk... Tuurlijk, half Nederland weet niet hoe dat moet..

Ik weet niet of je weleens op een helpdesk gezeten hebt. Maar het zou je verbazen hoeveel mensen daar moeite mee hebben. Triviale zaken als een internetadres in de adresbalk tikken (De wat?), mensen die overal www voorzetten. Op die pagina vervolgens de u/p invulplek vinden, vervolgens die foutloos intikken aan de telefoon (dat is eng) en dan nog de foutmelding " gebruikersnaam is onjuist" geloven. (Nee hij doet het niet!!!! roepen en niet lezen wat er staat).

Ja, dat "kunt u even via uw webmail kijken of het uberhaupt nog werkt" is een hele leuke vraag, maar het getuigt niet echt van realiteitszin om te verwachten dat alle bellers dat kunnen .

[ninjazx9r98]

Gomez12 schreef op zaterdag 12 januari 2008 @ 16:34:
[...]

Ok, nog 1 poging dan :
- Je hebt beheerdersscripts die worden onderhouden en zijn in gebruik door beheerders, layout vd uitvoer te veel info geven etc is over het algemeen van secundair belang, omdat het toch alleen maar door beheerders gebruikt wordt. Dit zijn dus geen hobby-bob scripts en de standaard scripts waar jij op doelt.

Kun je mij even quoten waar ik het heb over standaard scripts ?
Ik heb een en ander bewust ruim omschreven juist omdat er zo veel mogelijk is met scripts.

- Je hebt een programma / tool voor de helpdesk. Hier moeten meerdere ondeskundige mensen gelijk mee kunnen werken, dit mag niet uitvallen want dan kan je de helpdesk bijna dichtgooien. Dit mag nooit en te nimmer te veel info geven omdat het dan de privacy van de klant raakt. Als een beheerder dit "even" gaat zitten scripten dan noem ik het inderdaad een hobby-bob script. De beheerder weet over het algemeen niet de preciese wetten en regels etc.

Mijn god, de hele discussie gaat over privacy en helpdeskmedewerkers die zomaar mailboxen binnen (kunnen) wandelen en dan begin jij over teveel informatie uit een tool die de privacy van de klant raakt ??
En dan maak je je ook nog druk om beheerders die geen wetten en regels kennen terwijl men het bij de helpdesk doodnormaal vindt om iemands mailbox binnen te gaan waarna er dus van privacy totaal geen sprake meer is ??
Als het je bedoeling was om verwarring te scheppen ben je daar nu iig goed in geslaagd.

Juist tooling/scripting kent bijna oneindig veel mogelijkheden om precies datgene te laten zien wat je wilt laten zien.
En als je bezorgd bent over het teveel aan info draait de tooling eerst op een test omgeving voor het live gaat.

Hij kent de gebruikers over het algemeen ook niet ( hoeveel ISP's hebben hun helpdesk niet gewoon bij een callcenter zitten ). Dus deze scripts moeten 100% waterdicht zijn, 100% duidelijk zijn voor de helpdesker, en 100% uptime hebben. Dat zie ik 99% van de beheerders nog niet bouwen, die zijn goed in het technisch bouwen, maar als het even niet werkt dan verandert een beheerder even het script en dat kan dus niet.

Geen idee met wat voor beheerders jij ervaring hebt, het zijn kennelijk alleen hele andere mensen dan daar waar ik ervaring mee heb.
Waarom zou een script overigens even niet werken ?
De logfile heeft ineens een heel ander formaat of staat op een andere plek ?
Lijkt me sterk maar de beheerder is de aangewezen persoon die nu juist zou moeten weten of er iets dergelijks aan de hand is.
Daarnaast is er in principe niets mis met het aanpassen van een script, dat is normaal onderhoud omdat je iets beter/slimmer wilt doen, omdat er een verzoek is gekomen om iets aan te passen enz enz.
Dat is gewoon normaal onderhoud net als het patchen/updaten van een systeem.

Btw kan jij eens een grove uren indicatie opgeven hoeveel tijd het zou kosten om deze scriptjes te gaan bouwen. Want als ik jouw verhaal zo zie is dit toch makkelijk binnen 1 dag te bouwen...

Ik mag toch hopen dat je zelf wel inziet dat deze vraag niet met enig goed fatsoen zomaar te beantwoorden is ?
Maar goed, basis informatie uit standaard logfiles halen, een en ander filteren, output naar een website.
Dat is inderdaad makkelijk binnen 1 dag te bouwen.
Probleem is natuurlijk alleen dat er totaal geen randvoorwaarden zijn, geen info over de omgeving waar dit zou moeten werken enz enz enz.
Met andere woorden een vraag die niet zomaar te beantwoorden is en iets zegt me dat ik dus bovenstaand antwoord weer op de een of andere manier om m'n oren krijg.

[...]

Yep, dit zijn dus de beheerdersscript. Waar dus maar een select personeel gebruik van maakt wat ook nog eens de kennis heeft om de scripts aan te passen als de output niet volstaat, helpdeskers maken hier dus geen gebruik van.

Spijtig maar je gaat niet door voor de magnetron.
Daar zitten namelijk ook gewoon scripts tussen waarvan de output naar een helpdesk oid gaat.
Wel grappig dat jij denkt te weten met wat voor scripts ik in aanraking kom.

[...]

Ging meer om het principe, zoals iemand hierboven al zei, verwijderen van een mailtje touched het bestand ook al. Het geeft gewoon alleen maar aan wanneer er iets met het bestand gebeurt is, het zegt niets over wanneer de laatste email binnengekomen is.

En dat is dus het hele probleem met voorbeelden als men zelf weigert na te denken maar in plaats daarvan alles letterlijk neemt en daar op verder gaat borduren.
Waar het om ging was het principe dat het vrij eenvoudig is om relevante informatie tevoorschijn te halen uit logfiles ed.
Het is alleen ondoenlijk om een voorbeeld te geven inclusief tig randvoorwaarden om te voorkomen dat iemand het volledig letterlijk neemt en daarmee aan de haal gaat.
Verwijderen van een mail zou het bestand touchen als iemand leave mail op server had aanstaan of andere voorwaarden.
Bij standaard poppen van email wordt het bestand 0 bytes.
Maar jij je zin :
server:/# grep From /var/mail/klant
Even een filtertje er overheen en je hebt alle datums plus tijdstippen van binnengekomen mail.

En ongetwijfeld zal er nu wel weer iemand komen met een opmerking waarom dat niet werkt in bepaalde gevallen.
Dus nog even voor de duidelijkheid, het is een voorbeeld en meer niet.

[...]

Ik denk inderdaad dat beheerders kundig zijn, en ze mogen / moeten ook scripts schrijven om het beheer makkelijker te maken, maar dat zijn wel beheersscripts.

En waarom dan ?
Waarom zou er geen script mogen bestaan dat afgetrapt wordt vanaf een webinterface en wat bepaalde informatie terug geeft aan bijvoorbeeld een helpdesk ?
Wat is daar nu fundamenteel mis mee ?

[...]

En dan is het dus geen simpel script meer, wat even kijkt wat de laatste wijzigingsdatum van een bestand is, nee er moet gelijk een layout overheen etc., het moet op te roepen zijn vanaf iets anders dan de shell, in een serverpark waarbij gebruikers a/h op server 1 staan, en gebruikers i/z op server 2 moet het script dit ook gelijk goeddoen. Ook als er een server bijkomt.
Terwijl een beheerder alleen maar even hoeft te weten wat de gebruikersnaam is, hij weet uit zijn hoofd / documentatie welke server het is, en draait daar even een scriptje, klopt de documentatie niet meer, niet erg. De beheerder logt gewoon wel even in op de juiste machine, 5 sec extra werk. Met een scripts betekent het gelijk dat de helpdesker er niet meer bij kan, hij moet een call aanmaken naar systeembeheer, en krijgt de volgende dag de melding dat het opgelost is...

Hoe moeilijk denk je dat het is om bijv een if then structuur op te nemen in een script ?
Denk je nu echt dat het heel spannend is om de eerste letter van de klantnaam die een helpdesker inklopt en submit op een website te controleren en aan de hand daarvan de juiste server te selecteren ?
En als er een server bijkomt zal die beheerder dat niet weten en ook niet weten dat het van invloed kan zijn op scripts ed ?
Enige wat je steeds lijkt te insinueren is dat systeembeheers een stelletje dombo's zijn die maar wat aan lopen te rommelen en dus eigenlijk niet weten waar ze mee bezig zijn.
Als dat je ervaring is met systeembeheerders vindt ik dat oprecht spijtig voor je.

[...]

Nou, laat ik het zo zeggen, ik heb het nog nooit gezien dat een monitoring systeem automatisch een melding doorgeeft aan de helpdesk. Beheerders krijgen een melding waar zij iets mee kunnen, en zij geven dit door aan de helpdesk in termen waar de helpdesk iets mee kan.
Dat server15 eruit ligt heeft de helpdesk niets aan, dat alle gebruikers met inlognaam x/y niet meer bij hun mail kunnen daar heeft de helpdesk wel iets aan. Of jij zet dit soort info allemaal in je monitoring systeem?

Ik kan je verklappen dat er systemen zijn die monitoring doen van hardware, software, services en op allerlei mogelijke manieren allerlei mensen kunnen inlichten.
Dat inlichten kan gaan met vantevoren ingestelde teksten inclusief mogelijke oplossingen.
Openview Operations is bijvoorbeeld een product wat dat kan.
Kost overigens wel een paar centen maar dan heb je ook wat.
Heb geen idee of er providers zijn die dit specifieke product gebruiken maar het is dan ook meer om aan te geven dat het allemaal gewoon mogelijk is.

[...]

Ooit wel eens op een consumenten helpdesk gezeten? 15 jaar terug toen ik dat deed toen veranderde er nooit iets bij de klant, en vorige week deed hij het nog wel. Oh, dat de klant de router heeft uitgeschakeld dat vermeld hij niet, hij zegt alleen dat zijn internet het niet doet. En dat er niets veranderd is.

En wat verandert er aan dat feit als je als helpdesker die mailbox in kan ?
Het binnengaan van die mailbox heeft bij bovenstaande net zo veel/weinig toegevoegde waarde als het via scripting kunnen aantonen dat er mail binnenkomt en dat er een uur eerder mail opgehaald is.
Toegang tot de mailbox heeft dus totaal geen toegevoegde waarde op dat moment en lost ook het probleem niet op.

[...]

Beheerdersscripts daar klopt dit stukje volledig voor, daar ben ik het ook wel mee eens, maar het gaat hier niet om beheerdersscripts. Het gaat hier om een tool voor de helpdeskers die 0,0 verstand hebben ( moet je van uitgaan ).
Als een beheerdersscript een inhoud van een mailbox toont door een foutje denk ik niet dat iemand er een probleem van maakt, maar als de helpdeskers hetzelfde onder ogen krijgen dan zit je weer op het beginpunt van dit topic.

Scripts en zelf ontwikkelde tooling test je eerst in een ontwikkelomgeving.
Als je het goed doet gaat het daarna naar een acceptatieomgeving en als laatste naar productie.
Acceptatieomgeving realiseer ik me van dat dat maar weinigen gegeven is maar test is niet zo heel bijzonder.
Daarnaast zie ik een wezenlijk verschil tussen een fout script wat een mailbox toont en vervolgens (mag ik aannemen tenminste) gerepareerd wordt en een helpdesk die per definitie inlogt op een mailbox bij problemen.

[...]

Maar de scripts kunnen toch ook indexen aanmaken, heck man, je kan gewoon eventjes een logparser schrijven die de geschikte output naar een db gooit. Waarna het door indexen goed te doorzoeken is. Oh, is dit geen simpel scriptje meer?

Laten we het er maar op houden dat je het met Unix achtigen zo gek kunt maken als je zelf wilt.
En of iets een simpel scriptje is ligt aan de kennis van de beheerder.
Met php, perl, mysql ed kun je in ieder geval een heel eind komen.
Overigens heb ik het idee dat er juist bij ISP's heel veel capabele mensen rondlopen en er ook heel wat afgescript wordt.
Juist de omgeving van een ISP is daar uitermate geschikt voor.

[...]

Ik denk dat men er meer over valt dat de helpdeskmedewerker met 1 klik dan de inhoud kan lezen, of het gemeld wordt of niet dat is een 2e.
Maar imho is dit een niet te voorkomen probleem zonder dat er echt veel geld tegenaan gegooid wordt.

Volgens mij moet je er juist geld tegenaan gooien als je die medewerkers plaintext wachtwoorden wilt laten zien en toegang wilt geven tot mailboxen.
Ik kan in ieder geval niet zomaar een systeem opnoemen met plaintext wachtwoorden en dat default bepaalde gebruikers toegang geeft tot alle mailboxen.
Bij een gemiddeld systeem zul je op z'n minst moeite moeten doen om tot zo'n configuratie te komen.

[Gomez12]

Steephh schreef op zaterdag 12 januari 2008 @ 17:47:
[...]

Genoeg voorbeelden van mensen in dit topic die aangeven dat dit niet zo is.. En logbestanden zijn makkelijk te indexeren, of denk jij dat er één logbestand op een raid array van 1200gb staat waarin wordt gezocht? Sorteren per klant en op datum en daarvan verschillende logbestanden maken (per week bijvoorbeeld) is niet zo moeilijk..

Niet zo moeilijk, maar op dit moment niet aanwezig dus een aanpassing.
Je lijkt wel mijn ex-collega die zegt dat alles niet moeilijk is, een webpagina een pagerank toekennen is niet moeilijk, een webpagina doorzoeken op keywords is niet moeilijk , een zoekalgoritme opstellen is niet moeilijk / bestaan er al genoeg freeware van dus google is niet moeilijk na te bouwen.

[...]
Hoezo ben je gek? Dat kan ik beter aan jou vragen..Wilde je soms 200.000 klanten in een file proppen?

Yep, standaard gebeurt dit wel. Een beheerder wenst geen 200.000 losse bestandjes te doorzoeken om een algemeen probleem te signaleren, hij wenst 1 bestand.
Een beheerder wil een logging hebben die iets zegt over het totale systeem, als er 1 mailbox van die 200.000 problemen geeft is dit voor de beheerder niet boeiend zolang de klant er geen melding van maakt, als dit er 50.000 zijn dan is het voor de beheerder wel boeiend.

Oh, laat me raden. Een beheerder kan zo een script schrijven wat 200.000 losse bestandjes samenvoegt voor zijn eigen gemak.

Nee, helemaal niet. Je denkt er veel te moeilijk over.. Welke foutmelding zie je in de webmail staan die zogenaamd zo moeilijk na te bootsen is in een aparte interface..

Eigenlijk elke foutmelding die bij een nieuwe webmail interface erin gestopt wordt. Of denk jij serieus dat elke provider zijn eigen webmail inplementatie schrijft, dit zijn gewoon standaard scripts / pakketjes waar een template overheen gegooid wordt. Dus een nieuw webmail pakket kan best foutmeldingen hebben die nog niet in de aparte interface staat.
Oh,nee natuurlijk een nieuw webmail pakket wordt eerst door de beheerders van top tot teen doorgelopen om alle foutmeldingen te kopieren en te plakken in de aparte interface.
Het idee dat een nieuwe webmail interface eerst getest wordt en daarna online gegooid is natuurlijk waanzin, elke isp loopt eerst alle regels code door om alles te ondervangen... Ik weet echt niet waar jij de tijd vandaan haalt.

Dan vraag ik me toch af wat die mensen achter een computer doen..

Dat kan jij je afvragen, maar zolang die mensen betalen zal een isp zich dat echt niet afvragen en er alleen maar rekening mee moeten houden.

[...]
Dan kan je hem toch ook niet helpen..
Klant: mail doet het niet
Helpdesk: kunt u iets preciezer zijn, wat werkt er niet?
Klant: mijn mail
Helpdesk: welke mailclient gebruikt u?
Klant: wat?
Helpdesk: Gebruikt u Outlook Express?
Klant: ja volgens mij wel ja
Helpdesk: wat voor foutmelding krijgt u wanneer u uw mail op wilt halen?
Klant: foutmelding? die kan ik niet lezen..

Stel je je het zo voor?
...
Een foutmelding voorlezen die OE geeft is niet zo moeilijk..

Dat was in mijn tijd wel het standaard niveau van de gebruiker ja. En vroeger belden er genoeg mensen vanaf de zaak omdat ze thuis een probleem hadden, geen foutmeldingen opgeschreven, eigenlijk helemaal niets gedaan. En als je ze dan vraagt om zelf webmail te gaan controleren dan kunnen ze dat niet live checken, dus eerst alles letterlijk voorlezen zodat zij het kunnen opschrijven, dan gaat de klant het thuis proberen, en de volgende dag belt de klant met dat het hiermee ook niet lukt, ohja ze zijn de foutmelding wederom vergeten op te schrijven.

Denk je nou echt dat dit zo ingewikkeld ligt? Denk je nu echt dat de systeembeheerder op zijn lamme reet gaat liggen en zelf niet gaat testen?

Denk jij nou echt dat een systeembeheerder met 200.000 mailboxen zelf 1 mailbox gaat testen om te zien wat de foutmeldingen zijn, daar heeft hij een dagtaak aan. Systeembeheerder krijgt een foutmelding en kan in ongeveer 90% van de tijd een standaardmailtje terugsturen naar de helpdesker omdat de foutmelding uitvoerig beschreven staat in de interne faq / intranet die de helpdesker niet goed gelezen heeft.

[...]
Allemaal op de mailbox van de klant? Nou, lekker.

Daar zit het probleem toch? Als het een algemeen probleem is dan is het ( als het goed is ) wel bekend, of zeg jij gewoon tegen een klant die zegt dat hij niet kan inloggen dat het bij jouw test-mailbox wel goed gaat dus dat de klant iets fout doet.

[...]
Controleren of iets werkt kan ook door middel van een simpele interface..

Maar die interface is niet zo simpel om te bouwen, en de huidige webmail oplossing heeft hier al een redelijk mechanisme voor, waarom geld en moeite doen terwijl je al een middel hebt ( webmail ) , het gaat dan alleen nog maar om het gebruik van het middel en het misbruik wat er mee kan gebeuren.

[...]
'de maker'... Denk je echt dat die dingen worden bedacht en gebouwd door 1 script..

Ik zal ook wel vallen over 1 woord, maar het simpele script is dus niet 1 script het wordt niet onderhouden door 1 systeembeheerder. Hmmm, lijkt erop alsof je toch begint toe te geven dat het misschien toch iets uitgebreider moet zijn dan 1 simpel script...

[ninjazx9r98]

alt-92 schreef op zaterdag 12 januari 2008 @ 17:51:
[...]

Nee.

Juridisch gezien is de ISP owner, de klant is slechts gebruiker daarvan (huurder, for the lack of a better term).
De maildir maakt onderdeel uit van de technische infrastructuur - zonder maildir is er geen plaats om de losse berichten te kunnen opslaan.
Losse berichten waar op de inhoud voornoemde rechten (auteursrecht) op zit.

Technische owner zijnde het account van de klant inclusief wachtwoord waarmee de klant zich bekend maakt aan het systeem.
De hardware is uiteraard eigendom van de provider.
De mailbox plus inhoud is van de klant of huurder zoals je het net noemt.

[...]

Waarvan je in dit geval dient te bewijzen dat die kleine extra stap genomen is.
Je uit hier de beschuldiging dat toegang tot een mailbox direct inhoudt dat medewerkers zich toegang verschaffen tot de INHOUD van afzonderlijke mailbestanden.

Waar uit ik die beschuldiging ?
Men heeft toegang tot de maildir en dus automatisch ook tot de inhoud.
Nergens zie je mij zeggen dat ze zich daadwerkelijk toegang verschaffen tot die berichten.
Men is binnengedrongen in het domein van iemand anders zonder daar rechten toe te hebben.
Om maar even terug te komen op de huurder die je eerder noemde, een huurhuis is geen eigendom van de huurder en toch heeft de eigenaar daarbinnen niets te zoeken ook al zou hij niets mee nemen en slechts een rondje lopen in dat huis.

[Steephh]

JvS schreef op zaterdag 12 januari 2008 @ 18:10:
[...]
Ik weet niet of je weleens op een helpdesk gezeten hebt. Maar het zou je verbazen hoeveel mensen daar moeite mee hebben. Triviale zaken als een internetadres in de adresbalk tikken (De wat?), mensen die overal www voorzetten. Op die pagina vervolgens de u/p invulplek vinden, vervolgens die foutloos intikken aan de telefoon (dat is eng) en dan nog de foutmelding " gebruikersnaam is onjuist" geloven. (Nee hij doet het niet!!!! roepen en niet lezen wat er staat).

Ja, dat "kunt u even via uw webmail kijken of het uberhaupt nog werkt" is een hele leuke vraag, maar het getuigt niet echt van realiteitszin om te verwachten dat alle bellers dat kunnen .

Ik neem aan dat dat wel de uitzonderingen zijn. Maar dan nog, als de helpdesk zegt dat ze nog gewoon kunnen inloggen, dat is toch voldoende. Waarom moet er perse een naam/emailadres en datum worden genoemd?

[Steephh]

Gomez12 schreef op zaterdag 12 januari 2008 @ 18:28:
[...]

Niet zo moeilijk, maar op dit moment niet aanwezig dus een aanpassing.
Je lijkt wel mijn ex-collega die zegt dat alles niet moeilijk is, een webpagina een pagerank toekennen is niet moeilijk, een webpagina doorzoeken op keywords is niet moeilijk , een zoekalgoritme opstellen is niet moeilijk / bestaan er al genoeg freeware van dus google is niet moeilijk na te bouwen.

Het is niet zo moeilijk als jij je voorsteld. Google heeft te maken met veel en veel en veeeeel grotere datastromen en hen lukt het ook. Voorbeelden genoeg in dit topic hoe dit gemakkelijk gaat en zo lang duurt dit echt niet!

[...]

Yep, standaard gebeurt dit wel. Een beheerder wenst geen 200.000 losse bestandjes te doorzoeken om een algemeen probleem te signaleren, hij wenst 1 bestand.
Een beheerder wil een logging hebben die iets zegt over het totale systeem, als er 1 mailbox van die 200.000 problemen geeft is dit voor de beheerder niet boeiend zolang de klant er geen melding van maakt, als dit er 50.000 zijn dan is het voor de beheerder wel boeiend.

Oh, laat me raden. Een beheerder kan zo een script schrijven wat 200.000 losse bestandjes samenvoegt voor zijn eigen gemak.

Je gooit het echt door elkaar of niet? Het ging toch om een klant specifiek probleem waarvoor de log files geanalyseerd moeten worden? Dan heb je ook niets aan een bestand voor een algemeen probleem.. En als het probleem algemeen is dan zou het probleem in elke logfile voor moeten komen..

[...]

Eigenlijk elke foutmelding die bij een nieuwe webmail interface erin gestopt wordt. Of denk jij serieus dat elke provider zijn eigen webmail inplementatie schrijft, dit zijn gewoon standaard scripts / pakketjes waar een template overheen gegooid wordt. Dus een nieuw webmail pakket kan best foutmeldingen hebben die nog niet in de aparte interface staat.
Oh,nee natuurlijk een nieuw webmail pakket wordt eerst door de beheerders van top tot teen doorgelopen om alle foutmeldingen te kopieren en te plakken in de aparte interface.
Het idee dat een nieuwe webmail interface eerst getest wordt en daarna online gegooid is natuurlijk waanzin, elke isp loopt eerst alle regels code door om alles te ondervangen... Ik weet echt niet waar jij de tijd vandaan haalt.

LOL

Denk je nu echt dat die provider even een webmail online gooit in 10 minuten zonder er verder naar te kijken.. Dat ten eerste

Ten tweede gaat men niet alle foutmeldingen kopieren en in een aparte interface zetten. Jij praat erover of het 1000'en foutmeldingen zijn.. De interface hoeft in principe maar enkele foutmeldingen te geven waaraan de helpdesker kan zien wat het probleem is..

[...]

Dat kan jij je afvragen, maar zolang die mensen betalen zal een isp zich dat echt niet afvragen en er alleen maar rekening mee moeten houden.

[...]

Dat was in mijn tijd wel het standaard niveau van de gebruiker ja. En vroeger belden er genoeg mensen vanaf de zaak omdat ze thuis een probleem hadden, geen foutmeldingen opgeschreven, eigenlijk helemaal niets gedaan. En als je ze dan vraagt om zelf webmail te gaan controleren dan kunnen ze dat niet live checken, dus eerst alles letterlijk voorlezen zodat zij het kunnen opschrijven, dan gaat de klant het thuis proberen, en de volgende dag belt de klant met dat het hiermee ook niet lukt, ohja ze zijn de foutmelding wederom vergeten op te schrijven.

Dan nog, dat de internetprovider dan zo gemakszuchtig is om de wachtwoorden in plaintext op te slaan wat nergens voor nodig is en de helpdeskmedewerkers toegang te geven tot de webmail.. Dat is nergens voor nodig.

[...]

Denk jij nou echt dat een systeembeheerder met 200.000 mailboxen zelf 1 mailbox gaat testen om te zien wat de foutmeldingen zijn, daar heeft hij een dagtaak aan. Systeembeheerder krijgt een foutmelding en kan in ongeveer 90% van de tijd een standaardmailtje terugsturen naar de helpdesker omdat de foutmelding uitvoerig beschreven staat in de interne faq / intranet die de helpdesker niet goed gelezen heeft.

In jouw voorbeeld loste de systeembeheerder het op.. Als de helpdesker het zelf niet kan oplossen, wat in veel van de technische gevallen wel het probleem zal zijn moet hij sowieso naar de systeembeheerder toestappen.. Hij toch bijna geen kennis?

[...]

Daar zit het probleem toch? Als het een algemeen probleem is dan is het ( als het goed is ) wel bekend, of zeg jij gewoon tegen een klant die zegt dat hij niet kan inloggen dat het bij jouw test-mailbox wel goed gaat dus dat de klant iets fout doet.

In jouw voorbeeld was de server niet goed werkende, er kon niet op worden ingelogd.. Die ene klant is dan echt niet de enige die er last van heeft, dus hoeft men niet in die mailbox te gaan wriemelen.. Ben benieuwd wat je daar sowieso moet doen als men niet kan inloggen.

[...]

Maar die interface is niet zo simpel om te bouwen, en de huidige webmail oplossing heeft hier al een redelijk mechanisme voor, waarom geld en moeite doen terwijl je al een middel hebt ( webmail ) , het gaat dan alleen nog maar om het gebruik van het middel en het misbruik wat er mee kan gebeuren.

Omdat dat ten koste gaat van de privacy.. Waarom moet het altijd via de gemakkelijkste weg? Het gaat er uiteindelijk om wat het praktische is EN!!!! wat de grootste veiligheid biedt.. Een interface die controleerd of je bijvoorbeeld nog kan inloggen is echt niet zo moeilijk.. Je praat erover alsof het maanden duurt om zoiets te schrijven.. Ik denk overigens dat de webmail die de meeste providers gebruiken lang niet zo uitgebreid is.

[...]

Ik zal ook wel vallen over 1 woord, maar het simpele script is dus niet 1 script het wordt niet onderhouden door 1 systeembeheerder. Hmmm, lijkt erop alsof je toch begint toe te geven dat het misschien toch iets uitgebreider moet zijn dan 1 simpel script...

Heb ik gezegd dat het maar één script is? Ik heb het steeds gehad over een interface, niet over een script... Natuurlijk, voor specifieke toepassingen gebruik je maar 1 script ja, dat is logisch..

[Gomez12]

ninjazx9r98 schreef op zaterdag 12 januari 2008 @ 18:22:
[...]
Kun je mij even quoten waar ik het heb over standaard scripts ?
Ik heb een en ander bewust ruim omschreven juist omdat er zo veel mogelijk is met scripts.

Jij hebt het er niet over gehad. Maar simpele scripts voor een heldesk bestaan bijna niet juist door alle randvoorwaarden die veel minder gelden voor beheerdersscripts.

[...]

Mijn god, de hele discussie gaat over privacy en helpdeskmedewerkers die zomaar mailboxen binnen (kunnen) wandelen en dan begin jij over teveel informatie uit een tool die de privacy van de klant raakt ??

Dus jij wilt scripts gaan maken die niet waterdicht zijn, waardoor je iemand laat scripten terwijl het risico blijft bestaan???
En btw uit logfiles kan ik echt wel iets meer privacy gegevens halen dan uit een webmail. Omdat ik dan opeens alle verkeersgegevens onder mijn handen heb. Het gevaar is dan imho iets groter dan met een webmail interface.
Als er message logging aanstaat dan krijg ik feitelijk de gegevens die in de webmail staan ++.

Waarom zou een script overigens even niet werken ?

Ehhm, omdat het script niet overal 100% rekening mee houdt???

De logfile heeft ineens een heel ander formaat of staat op een andere plek ?
Lijkt me sterk maar de beheerder is de aangewezen persoon die nu juist zou moeten weten of er iets dergelijks aan de hand is.

Jawel, maar is de helpdesk zo belangrijk dat er bij de overgang naar een nieuwe mailserver rekening gehouden moet worden met dit helpdesk script?

Daarnaast is er in principe niets mis met het aanpassen van een script, dat is normaal onderhoud omdat je iets beter/slimmer wilt doen, omdat er een verzoek is gekomen om iets aan te passen enz enz.
Dat is gewoon normaal onderhoud net als het patchen/updaten van een systeem.

Hallo, blijf je wel in het oog houden waar het hier over gaat, een script wat helpdeskers andere informatie toont dan ze nu krijgen.
Het is echt geen core-business script ofzo hoor.

[...]
Ik mag toch hopen dat je zelf wel inziet dat deze vraag niet met enig goed fatsoen zomaar te beantwoorden is ?

Nou, als ik lees dat standaard webmail nu voldoende info geeft voor de helpdeskers en je hebt een aantal mensen die zeggen dat het teveel info geeft lijkt het me toch dat het redelijk te beantwoorden zou moeten zijn. Alle randvoorwaarden zitten in de webmail, alleen moet er iets minder info getoond worden.

Probleem is natuurlijk alleen dat er totaal geen randvoorwaarden zijn, geen info over de omgeving waar dit zou moeten werken enz enz enz.
Met andere woorden een vraag die niet zomaar te beantwoorden is en iets zegt me dat ik dus bovenstaand antwoord weer op de een of andere manier om m'n oren krijg.

Niet lullig bedoeld, maar iets als squirrelmail draait bij veel providers, onafhankelijk van omgeving etc. En volgens mij zoeken jullie eigenlijk iets wat dit ook doet, alleen moet het iets minder info tonen, dus volgens mij zijn de randvoorwaarden redelijk bekend. Info over de omgeving is ook niet nodig, het zijn toch allemaal mailservers?
Of wil jij een specifiek script hebben wat alleen werkt voor provider x met mailserver y?

Waar het om ging was het principe dat het vrij eenvoudig is om relevante informatie tevoorschijn te halen uit logfiles ed.
Het is alleen ondoenlijk om een voorbeeld te geven inclusief tig randvoorwaarden om te voorkomen dat iemand het volledig letterlijk neemt en daarmee aan de haal gaat.

Nee, waar het over ging is of dat helpdeskers webmail toegang moeten hebben of dat dit ook makkelijk via scripts te regelen is, omdat squirrelmail (= implementatie webmail ) redelijk systeemonafhankelijk is denk ik dat je zelf al het antwoord geeft door te zeggen dat je voor de scripts al randvoorwaarden nodig hebt etc.

En waarom dan ?
Waarom zou er geen script mogen bestaan dat afgetrapt wordt vanaf een webinterface en wat bepaalde informatie terug geeft aan bijvoorbeeld een helpdesk ?
Wat is daar nu fundamenteel mis mee ?

Ho even, over wat voor scripts hebben we het nu? Hebben we het nu over een script wat 3 regels is en een simpel grep commando uitvoert of over een script wat allemaal dingen controleert, output format volgens bestaande regels en dan doorzet naar een database?
Want ik heb het over het 3-regelige grep script wat hier eerder genoemd als vervanger voor webmail werd en wat iedereen kan schrijven, dit gaat nooit werken vanaf helpdeskers. Dit is gewoon een nogo.
Maak je een uitgebreider script met controles etc dan kan het best afgetrapt worden vanaf een webinterface en outputten naar helpdesk maar dan heb je heb je het niet meer over een simpel script wat iedereen even in elkaar zet, dan ga je eerder praten over een programma dan een simpel script.

Hoe moeilijk denk je dat het is om bijv een if then structuur op te nemen in een script ?
Denk je nu echt dat het heel spannend is om de eerste letter van de klantnaam die een helpdesker inklopt en submit op een website te controleren en aan de hand daarvan de juiste server te selecteren ?
En als er een server bijkomt zal die beheerder dat niet weten en ook niet weten dat het van invloed kan zijn op scripts ed ?
Enige wat je steeds lijkt te insinueren is dat systeembeheers een stelletje dombo's zijn die maar wat aan lopen te rommelen en dus eigenlijk niet weten waar ze mee bezig zijn.

Dat probeer ik niet te insinueren, alleen het begon ermee dat het via simpele scripts die iedereen kon schrijven ook op hetzelfde niveau te controleren was als met webmail.
Nu ga jij meer en meer naar een uitgebreider script toe, waarbij je een ontwikkelomgeving wilt hebben, je wilt een acceptatie omgeving hebben, je wilt onderhouds tijd hebben voor dit script, je betrekt er zijdelings even openview bij. Bedenk wel dat dit allemaal nog niet bestaat, en dat de helpdeskers op dit moment deze gegevens ook al hebben.

Akkoord het is te scripten, maar ik bedoelde ook nooit te zeggen dat het theoretisch niet te scripten valt, maar ik zie geen enkele ISP dit op zo'n manier oppakken.
Jij hebt het over een professionele oplossing die wel te bouwen is via scripten maar die veel, heel veel geld kost, ik heb het over de eerdergenoemde simpele scripts die wel eventjes webmail gaan vervangen. Dit kan imho dus niet voor het geld wat een ISP bereid is uit te geven voor een helpdesk.

Ik kan je verklappen dat er systemen zijn die monitoring doen van hardware, software, services en op allerlei mogelijke manieren allerlei mensen kunnen inlichten.
Dat inlichten kan gaan met vantevoren ingestelde teksten inclusief mogelijke oplossingen.
Openview Operations is bijvoorbeeld een product wat dat kan.
Kost overigens wel een paar centen maar dan heb je ook wat.
Heb geen idee of er providers zijn die dit specifieke product gebruiken maar het is dan ook meer om aan te geven dat het allemaal gewoon mogelijk is.

Ik kan je wel vertellen ( met 99% zekerheid ) dat er geen providers zijn die openview rechtstreeks meldingen laten versturen naar 1e lijns helpdeskmedewerkers.
Ik ken wel enkele ( welgeteld 2 )providers met openview, maar geen enkele haalt het in zijn hoofd om de meldingen door te sturen naar 1e lijns helpdeskers.
Puur vanwege het feit dat deze helpdesk uitbesteed is aan een callcenter, te veel verloop dus. openview geeft een melding aan beheer / 2e lijns. beheer / 2e lijns maakt zelf een mailtje naar 1e lijns met een niet technische vertaling.
Ja, het kan wel, maar vanwege verloop + algemene technische kennis 1e lijns helpdeskers is dit niet zinvol.

en lost ook het probleem niet op.

1e lijns moet ook geen technische isp-problemen oplossen, ze moeten ze signaleren en doorgeven.
1e lijns moet alleen de client-side problemen oplossen. Server-side hebben zij niets mee te maken, daar moeten zij de klant fatsoenlijk kunnen afwimpelen.

Overigens heb ik het idee dat er juist bij ISP's heel veel capabele mensen rondlopen en er ook heel wat afgescript wordt.

Op de backend weet ik dat er bij isp's heel veel capabele mensen rondlopen, maar op de 1e lijns ( sorry voor de mensen die daar werken ) zitten deze niet, als je fulltime 1e lijns bent en je bent capabel schuif je al heel snel door in de organisatie, 1e lijns is imho toch echt de vakantie werkers / parttimers / callcenters waar je beleefd de telefoon moet kunnen oppakken en de klant op een beleefde manier het standaard callscript moet laten doorlopen. Door technische kennis is menig 1e lijns medewerker niet gehinderd imho.
En nu is het gewoon wachten op de mensen die dit een flame vinden, zo is het niet bedoeld, maar simpel voorbeeldje als ik naar mijn isp bel dan vraag ik altijd naar persoon x, want de rest wil eerst het hele call-script aflopen of alle instellingen wel goed staan. Terwijl persoon x gewoon weet dat mijn instellingen 99% goed staan en dat het of een probleem aan hun kant is of er staat bij mij een obscure instelling fout.

[ninjazx9r98]

Steephh schreef op zaterdag 12 januari 2008 @ 17:47:
[...]

Genoeg voorbeelden van mensen in dit topic die aangeven dat dit niet zo is.. En logbestanden zijn makkelijk te indexeren, of denk jij dat er één logbestand op een raid array van 1200gb staat waarin wordt gezocht? Sorteren per klant en op datum en daarvan verschillende logbestanden maken (per week bijvoorbeeld) is niet zo moeilijk..

Dat Google een index gebruikt is niet meer dan logisch maar denk er gewoon eens wat verder over na.
Hoe groot Google is is niet bekend, volgens schattingen heeft men 450.000 servers wereldwijd.
Hoe groot de index is (totaal aantal items) is lastig te vinden, enkele sites noemen 24 miljard items ergens richting eind 2005.
Je zult je al snel beseffen dat ook bij het gebruik van indexering de hoeveelheid data die doorgespit moet worden enorm is en dat dit razendsnel gebeurt.
Natuurlijk is het niet 1 op 1 terug te voeren op logfiles waar we het over hadden maar het geeft aan dat je grote hoeveelheden data best snel kunt verwerken.
En uiteraard heeft men allerlei slimme algoritmes ed maar het gaat om het principe van het zogenaamd niet snel kunnen verwerken van grote hoeveelheden data.

[Gomez12]

Steephh schreef op zaterdag 12 januari 2008 @ 19:23:
[...]


Het is niet zo moeilijk als jij je voorsteld. Google heeft te maken met veel en veel en veeeeel grotere datastromen en hen lukt het ook. Voorbeelden genoeg in dit topic hoe dit gemakkelijk gaat en zo lang duurt dit echt niet!

Hmmm, dus over 2 weken zien we een concurrent van Google van jouw hand?

[...]
Je gooit het echt door elkaar of niet? Het ging toch om een klant specifiek probleem waarvoor de log files geanalyseerd moeten worden? Dan heb je ook niets aan een bestand voor een algemeen probleem.. En als het probleem algemeen is dan zou het probleem in elke logfile voor moeten komen..

Hmm, ik dacht dat het over algemeen 1e lijns indicatie ging, en dat ik vond dat die juist geen log-info nodig had. Dat een webmail juist volstaat. En dat als je een log gaat interpreteren dat je dan imho vele problemen gaat tegenkomen.
Dat iemand dan komt met een totaal onrealistisch beeld als dat er een log per gebruiker dat probeer ik te stoppen.

[...]
Denk je nu echt dat die provider even een webmail online gooit in 10 minuten zonder er verder naar te kijken.. Dat ten eerste

Ten tweede gaat men niet alle foutmeldingen kopieren en in een aparte interface zetten. Jij praat erover of het 1000'en foutmeldingen zijn.. De interface hoeft in principe maar enkele foutmeldingen te geven waaraan de helpdesker kan zien wat het probleem is..

Ter simplificatie : Ja, ik denk inderdaad dat een provider een standaard script pakt om het zo snel mogelijk en zo generiek mogelijk geregeld te hebben. Als hij elke code regel wou napluizen had hij beter zelf een webmail client kunnen schrijven, dit is toch niet zo moeilijk?

Dan nog, dat de internetprovider dan zo gemakszuchtig is om de wachtwoorden in plaintext op te slaan wat nergens voor nodig is en de helpdeskmedewerkers toegang te geven tot de webmail.. Dat is nergens voor nodig.

Plaintext opslaan keur ik vziw ook nergens goed, dit is gewoon fout.
Webmail toegang kan ik wel bedenken wat het nut is, dat er misbruik van gemaakt kan worden zie ik wel, maar dit is te ondervangen door goede procedures en naleving hiervan...
Een een compleet uitgebreid script gaan schrijven met een test acceptatie omgeving dat zie ik geen enkele isp gaan opzetten, het kan wel, maar ik zie het niet gebeuren.

[...]
In jouw voorbeeld was de server niet goed werkende, er kon niet op worden ingelogd.. Die ene klant is dan echt niet de enige die er last van heeft, dus hoeft men niet in die mailbox te gaan wriemelen.. Ben benieuwd wat je daar sowieso moet doen als men niet kan inloggen.

Maar de logging was toch per klant ( Dus sysbeheer heeft geen eigen log )? Of is er volgens jou een logging per klant, een logging per domein, een logging per server, een logging per serverpark. Zoals jij zelfs ( volgens mij ) al eens zei : Een mailserver is niet zo ingewikkeld. En gaat zeker niet zoveel log-files bijhouden.
Dus of het is per klant en dan heeft de beheerder geen inzicht in het feit dat 5000 mensen niet kunnen inloggen op hun webmail want de server draait technisch goed, alleen per klant gaat er iets fout. Of het is 1 algemene logging waardoor het per klant niet meer zo snel te traceren valt.

Omdat dat ten koste gaat van de privacy.. Waarom moet het altijd via de gemakkelijkste weg? Het gaat er uiteindelijk om wat het praktische is EN!!!! wat de grootste veiligheid biedt.. Een interface die controleerd of je bijvoorbeeld nog kan inloggen is echt niet zo moeilijk..

Laten we het wel een beetje realistisch houden aub. de grootste veiligheid is een grot in de bergen van afghanistan. Daar vind zelfs de VS je niet.
De gemiddelde consument wil de grootste veiligheid wat betreft zijn email adres, want hij wil geen spam. Maar toch wil hij dat truus die 30 jaar geleden bij hem op school zat hem wel kan vinden, hier vult hij schoolbank.nl voor in.
En de interface is niet moeilijk, maar het totaalplaatje maakt het best ingewikkeld.

[...]
Heb ik gezegd dat het maar één script is? Ik heb het steeds gehad over een interface, niet over een script... Natuurlijk, voor specifieke toepassingen gebruik je maar 1 script ja, dat is logisch..

Dus oftewel, jij verwacht dat een isp een interface gaat schrijven die 90% van de webmail functionaliteit gaat nabootsen. Als een isp hiertoe besluit dan kan die laatste 10% van mailtjes / headers tonen er ook nog wel bij en hoeft de isp geen algemeen webmail script meer te gebruiken...

[Gomez12]

ninjazx9r98 schreef op zaterdag 12 januari 2008 @ 19:55:
[...]


Dat Google een index gebruikt is niet meer dan logisch maar denk er gewoon eens wat verder over na.
Hoe groot Google is is niet bekend, volgens schattingen heeft men 450.000 servers wereldwijd.
Hoe groot de index is (totaal aantal items) is lastig te vinden, enkele sites noemen 24 miljard items ergens richting eind 2005.
Je zult je al snel beseffen dat ook bij het gebruik van indexering de hoeveelheid data die doorgespit moet worden enorm is en dat dit razendsnel gebeurt.
Natuurlijk is het niet 1 op 1 terug te voeren op logfiles waar we het over hadden maar het geeft aan dat je grote hoeveelheden data best snel kunt verwerken.
En uiteraard heeft men allerlei slimme algoritmes ed maar het gaat om het principe van het zogenaamd niet snel kunnen verwerken van grote hoeveelheden data.

Grote data is supersnel te verwerken met goede algoritmes als dit je core-business is. Dat is het van google. Niet van een script voor een helpdesk-isp.
Als google een nieuw algoritme bedenkt wat 10% sneller is en wat ook 10% meer servers nodig heeft dan is het voor google misschien acceptabel, maar voor een isp zeker niet.

Maar ik ga gewoon niet meer reageren op google verwijzingen, want die zijn zo offtopic.
Google!=helpdesk script
Google zoek budget!=ISP helpdesk budget
Google business concept!=ISP business concept

[alt-92]

ninjazx9r98 schreef op zaterdag 12 januari 2008 @ 18:38:
Technische owner zijnde het account van de klant inclusief wachtwoord waarmee de klant zich bekend maakt aan het systeem.

Als je zo prat gaat op artikelen uit de telecommunicatiewet en de Wet Computercriminaliteit, wees dan ook zo consequent om dan niet opeens puur technisch te gaan kijken.

Waar uit ik die beschuldiging ?
Men heeft toegang tot de maildir en dus automatisch ook tot de inhoud.

Merk op dat zelfs Arnout in het artikel wat je aanhoudt aangeeft dat hier verschil zit tussen de mailbox en de inhoud van de mails.

quote: http://www.iusmentis.com/maatschappij/juridisch/briefgeheim/

Een Internet provider beheert onder andere de mailserver waar alle e-mails van zijn klanten op worden opgeslagen. E-mail bestemd voor een bepaalde klant wordt op deze server ontvangen en bewaard totdat deze klant online komt. Totdat de klant met een e-mail programma zijn berichten naar zijn eigen computer overhaalt, kan de provider al deze mail in theorie lezen.

De klant kan ook met een webmail applicatie zijn e-mail lezen, of gebruikmaken van een protocol als IMAP. Hierbij blijven alle e-mails op de server van de provider staan. De beheerder van deze server is technisch altijd in staat om alle berichten die op de server zijn opgeslagen, in te zien.

Let op dat stuk "berichten inzien".

Nergens zie je mij zeggen dat ze zich daadwerkelijk toegang verschaffen tot die berichten.
Men is binnengedrongen in het domein van iemand anders zonder daar rechten toe te hebben.

Nu zeg je weer iets anders als wat je hierboven in jezelfde post over precies datzelfde zegt.

[Gomez12]

alt-92 schreef op zaterdag 12 januari 2008 @ 17:51:
[...]

Waarvan je in dit geval dient te bewijzen dat die kleine extra stap genomen is.
Je uit hier de beschuldiging dat toegang tot een mailbox direct inhoudt dat medewerkers zich toegang verschaffen tot de INHOUD van afzonderlijke mailbestanden.

INHOUD valt ook headers onder?
Want headers vallen wel onder de inhoud van de mailbox imho.

Alleen is het punt dat als je 100% afspreekt dat een helpdesker geen headers / mailinhoud / afzenders moet kunnen zien dat het niets meer met die mailbox te maken heeft, het gaat op dat moment alleen nog maar over of de klant kan inloggen, of de mailtjes corrupt zijn, of de klant mail heeft gekregen van persoon x, of de klant corrupte mail-headers heeft staan dat is allemaal afhankelijk van de inhoud van de mailbox.

Het kunnen controleren van het mail-wachtwoord dat valt met 99,99999% zekerheid ook wel te controleren door gewoon het account proberen in te loggen. De kans dat de mailserver authenticatie niet werkt is te verwaarlozen voor 1 klant.

Of ben jij van mening dat de afdeling Juridische Zaken bij KPN een stelletje incompetente know-nots zijn dat ze dat niet afdekken in contracten, richtlijnen, en AV?

Door ervaring wijs geworden : Ja. Alleen hebben consumenten niet de juridische middelen om dat te bestrijden.
Vb : Als bedrijf een heel mooi specifiek contract laten opstellen wat preciese voorwaarden had ( 99,99% uptime ) . Toen het puntje bij het paaltje kwam verwees KPN opeens terug op regeltjes in een ander algemener contract ( huurlijn die verplicht bij dit contract genomen moest worden en wat maar 98% uptime bood ). Is uitgelopen op een rechter die besliste dat KPN de keus had, of alle contracten ontbinden omdat ze tegenstrijdig waren, of de boeteclausule betalen die inging als KPN onder de 99,9% uptime zou zitten.
Laat ik het er maar op houden dat de boeteclausule goedkoper was dan de ontbinding

[alt-92]

Gomez12 schreef op zaterdag 12 januari 2008 @ 21:33:
[...]
INHOUD valt ook headers onder?

Headers zijn het equivalent van de envelop bij fysieke post.
Er staat de afzender, geaddresseerde, de route van de mail (stempel) in.
Die vallen met normale post niet onder het briefgeheim, en ook niet bij het electronische equivalent.

Want headers vallen wel onder de inhoud van de mailbox imho.

Ja duh. Het staat in de mailbox.

Kijk, daarom probeerde ik al eerder een heel duidelijk verschil aan te geven tussen 'toegang tot de mail' en toegang tot de mailbox.
Vooral als het om dit soort discussies gaat zul je heel duidelijk moeten aangeven wat je precies bedoelt met 'mail'.

[Gomez12]

alt-92 schreef op zaterdag 12 januari 2008 @ 21:43:
[...]

Headers zijn het equivalent van de envelop bij fysieke post.
Er staat de afzender, geaddresseerde, de route van de mail (stempel) in.
Die vallen met normale post niet onder het briefgeheim, en ook niet bij het electronische equivalent.

En met electronische post vallen ze wel onder hetzelfde bestand. ( bij meeste mailservers )
En een subject kennen we nog niet eens onder het briefgeheim, is dit buiten of binnen de INHOUD?

En afzender die niet onder het briefgeheim valt, dat is imho zeer discutabel als je het over electronische post hebt. Want bij brieven is het niet verplicht, bij electronische post is het wel verplicht ( uit mijn hoofd zelfs strafbaar om dit te frauderen ).
Dus imho valt het bij brieven niet onder het briefgeheim omdat het niet verplicht is ( wil je niet dat de postbode het ziet dan zet je het er niet op ) maar bij email heb je de keuze niet ( dus oftewel je kan de in/uitgaande emails van katja schuurrmans in de gaten houden en als jij genoeg headers ziet kan jij ook wel voorspellen met wie zij een nieuw kindje gaat krijgen , zonder inhoud )

Een maandje bijhouden wie aan wie een mailtje stuurt met de onderwerpen + tijdstippen kan veelzeggend zijn, bij brieven zegt dit bijna niets meer ( iemand uit postcode 3500 heeft een brief gestuurd aan persoon y, de brief is uit postbus x gehaald om 18:00 zegt toch iets anders als : persoon x met mailadres x heeft een email gestuurd aan persoon y met mailadres y over : gefeliciteerd met de kleine, dit mailbericht is gestuurd om 16:44 vanaf server z )

[ Voor 16% gewijzigd door Gomez12 op 12-01-2008 22:21 ]

[alt-92]

Gomez12 schreef op zaterdag 12 januari 2008 @ 22:14:
[...]
En met electronische post vallen ze wel onder hetzelfde bestand. ( bij meeste mailservers )

Dan nog moet je het bestand eerst openen om de auteursrechtelijk beschermde inhoud te kunnen lezen.
Mijn mailclient kan de headers weergeven zonder dat de inhoud van de mail ook daadwerkelijk wordt getoond.

En een subject kennen we nog niet eens onder het briefgeheim, is dit buiten of binnen de INHOUD?

En afzender die niet onder het briefgeheim valt, dat is imho zeer discutabel als je het over electronische post hebt. Want bij brieven is het niet verplicht, bij electronische post is het wel verplicht ( uit mijn hoofd zelfs strafbaar om dit te frauderen ).

Met welk oogmerk?

Dus imho valt het bij brieven niet onder het briefgeheim omdat het niet verplicht is ( wil je niet dat de postbode het ziet dan zet je het er niet op ) maar bij email heb je de keuze niet

Technische limieten aan de mogelijkheden.

( dus oftewel je kan de in/uitgaande emails van katja schuurrmans in de gaten houden en als jij genoeg headers ziet kan jij ook wel voorspellen met wie zij een nieuw kindje gaat krijgen , zonder inhoud )

Maar dan ga je logging of monitoring van verkeersgegevens doornemen, en daarmee begeef je je al op het terrein van de daarvoor aangestelde en bevoegde opsporingsorganen.
Dat valt ook niet onder de bevoegdheden van $ISP om andere redenen dan de verplichting die ze wettelijk hebben deze verkeersgegevens te bewaren in het kader van dataretentie.

[ Voor 3% gewijzigd door alt-92 op 12-01-2008 23:54 ]

[Gomez12]

alt-92 schreef op zaterdag 12 januari 2008 @ 23:52:
[...]

Dan nog moet je het bestand eerst openen om de auteursrechtelijk beschermde inhoud te kunnen lezen.
Mijn mailclient kan de headers weergeven zonder dat de inhoud van de mail ook daadwerkelijk wordt getoond.

En dat is nu net het probleem, je mailclient ziet de inhoud wel, anders weet hij niet waar de headers ophouden / beginnen ( technisch probleem van het in 1 bestand opslaan van alles ). Dat hij ze niet toont is imho niet relevant. Een postsorteer machine / postbode ziet gewoon niets meer dan alleen de adressering omdat de rest niet zichtbaar is.

Technische limieten aan de mogelijkheden.

Van de post of van de email? Ik snap hem niet helemaal.

Maar dan ga je logging of monitoring van verkeersgegevens doornemen, en daarmee begeef je je al op het terrein van de daarvoor aangestelde en bevoegde opsporingsorganen.
Dat valt ook niet onder de bevoegdheden van $ISP om andere redenen dan de verplichting die ze wettelijk hebben deze verkeersgegevens te bewaren in het kader van dataretentie.

Dus als ik als isp helpdesker wel headers mag zien dan mag ik daar toch weer geen datamining op loslaten? Hmmm, ik snap hem wel en ken hem ook wel, maar ben eigenlijk wel benieuwd hoe dit in de wet omschreven staat, want de dbase heb ik al, het recht om hem te bekijken heb ik al, ik kijk er alleen maar op een andere manier tegenaan...

[Anoniem: 212604]

GVD kunnen jullie iets minder gaan quoten SVP? Goddamnnnnnnnnnnnnn

[Steephh]

Gomez12 schreef op zaterdag 12 januari 2008 @ 19:29:
[...]

Jij hebt het er niet over gehad. Maar simpele scripts voor een heldesk bestaan bijna niet juist door alle randvoorwaarden die veel minder gelden voor beheerdersscripts.

Begint ie weer.. Je bouwt er toch een interface door waardoor de helpdesk de scripts niet direct uitvoert maar door middel van bijvoorbeeld een webinterface?

[...]

Dus jij wilt scripts gaan maken die niet waterdicht zijn, waardoor je iemand laat scripten terwijl het risico blijft bestaan???
En btw uit logfiles kan ik echt wel iets meer privacy gegevens halen dan uit een webmail. Omdat ik dan opeens alle verkeersgegevens onder mijn handen heb. Het gevaar is dan imho iets groter dan met een webmail interface.
Als er message logging aanstaat dan krijg ik feitelijk de gegevens die in de webmail staan ++.

Nee een standaard webmail zonder er iets aan te veranderen, dat is slim om te gebruiken... Ik mag toch hopen dat de provider dit een beetje fatsoenlijk implementeert.. Nu probeer je dus eigenlijk te zeggen dat het eigen systeembeheer niet te vertrouwen is.. Nou, ik denk zelfs dat die nog wel iets meer te vertrouwen zijn dan de helpdeskers die toevallig van een of ander callcenter ingehuurd zijn..

[...]

Ehhm, omdat het script niet overal 100% rekening mee houdt???

Doet de webmail dat wel dan? En dan een of andere webmail ergens geplukt van het internet? Dan ben je wel dom om DAT als provider te gebruiken. Nee de webmail is allerheiligst en laat ALLES zien.. Webmaaaail

[...]

Jawel, maar is de helpdesk zo belangrijk dat er bij de overgang naar een nieuwe mailserver rekening gehouden moet worden met dit helpdesk script?

Ja wat denk je nou zelf.. Dat de helpdesk er voor de lol zit?

[...]

Hallo, blijf je wel in het oog houden waar het hier over gaat, een script wat helpdeskers andere informatie toont dan ze nu krijgen.
Het is echt geen core-business script ofzo hoor.

Oh, dus als het niet meer bij de main-activity hoort moet het in een keer maar achterop gesteld worden en nooit geupdated worden. Denk je dat de webmail ook nooit geupdated wordt, alleen maar omdat 'dat niet de main priority' is... Immers, een provider biedt internet aan en emailadressen krijg je daar als extra dienst bij...

[...]

Nou, als ik lees dat standaard webmail nu voldoende info geeft voor de helpdeskers en je hebt een aantal mensen die zeggen dat het teveel info geeft lijkt het me toch dat het redelijk te beantwoorden zou moeten zijn. Alle randvoorwaarden zitten in de webmail, alleen moet er iets minder info getoond worden.


[...]

Niet lullig bedoeld, maar iets als squirrelmail draait bij veel providers, onafhankelijk van omgeving etc. En volgens mij zoeken jullie eigenlijk iets wat dit ook doet, alleen moet het iets minder info tonen, dus volgens mij zijn de randvoorwaarden redelijk bekend. Info over de omgeving is ook niet nodig, het zijn toch allemaal mailservers?
Of wil jij een specifiek script hebben wat alleen werkt voor provider x met mailserver y?

Zoiets lijkt mij wel handig ja. Daar kan de helpdesker mee zien wat hij moet zien (inloggen, dmv een script een aantal acties controleren (mail checken e.d.), waarna het script een output geeft wat er wel en eventueel niet werkt.

[...]

Nee, waar het over ging is of dat helpdeskers webmail toegang moeten hebben of dat dit ook makkelijk via scripts te regelen is, omdat squirrelmail (= implementatie webmail ) redelijk systeemonafhankelijk is denk ik dat je zelf al het antwoord geeft door te zeggen dat je voor de scripts al randvoorwaarden nodig hebt etc.


[...]

Ho even, over wat voor scripts hebben we het nu? Hebben we het nu over een script wat 3 regels is en een simpel grep commando uitvoert of over een script wat allemaal dingen controleert, output format volgens bestaande regels en dan doorzet naar een database?
Want ik heb het over het 3-regelige grep script wat hier eerder genoemd als vervanger voor webmail werd en wat iedereen kan schrijven, dit gaat nooit werken vanaf helpdeskers. Dit is gewoon een nogo.
Maak je een uitgebreider script met controles etc dan kan het best afgetrapt worden vanaf een webinterface en outputten naar helpdesk maar dan heb je heb je het niet meer over een simpel script wat iedereen even in elkaar zet, dan ga je eerder praten over een programma dan een simpel script.


[...]

Dat probeer ik niet te insinueren, alleen het begon ermee dat het via simpele scripts die iedereen kon schrijven ook op hetzelfde niveau te controleren was als met webmail.
Nu ga jij meer en meer naar een uitgebreider script toe, waarbij je een ontwikkelomgeving wilt hebben, je wilt een acceptatie omgeving hebben, je wilt onderhouds tijd hebben voor dit script, je betrekt er zijdelings even openview bij. Bedenk wel dat dit allemaal nog niet bestaat, en dat de helpdeskers op dit moment deze gegevens ook al hebben.

Akkoord het is te scripten, maar ik bedoelde ook nooit te zeggen dat het theoretisch niet te scripten valt, maar ik zie geen enkele ISP dit op zo'n manier oppakken.
Jij hebt het over een professionele oplossing die wel te bouwen is via scripten maar die veel, heel veel geld kost, ik heb het over de eerdergenoemde simpele scripts die wel eventjes webmail gaan vervangen. Dit kan imho dus niet voor het geld wat een ISP bereid is uit te geven voor een helpdesk.


[...]

Ik kan je wel vertellen ( met 99% zekerheid ) dat er geen providers zijn die openview rechtstreeks meldingen laten versturen naar 1e lijns helpdeskmedewerkers.
Ik ken wel enkele ( welgeteld 2 )providers met openview, maar geen enkele haalt het in zijn hoofd om de meldingen door te sturen naar 1e lijns helpdeskers.
Puur vanwege het feit dat deze helpdesk uitbesteed is aan een callcenter, te veel verloop dus. openview geeft een melding aan beheer / 2e lijns. beheer / 2e lijns maakt zelf een mailtje naar 1e lijns met een niet technische vertaling.
Ja, het kan wel, maar vanwege verloop + algemene technische kennis 1e lijns helpdeskers is dit niet zinvol.


[...]

1e lijns moet ook geen technische isp-problemen oplossen, ze moeten ze signaleren en doorgeven.
1e lijns moet alleen de client-side problemen oplossen. Server-side hebben zij niets mee te maken, daar moeten zij de klant fatsoenlijk kunnen afwimpelen.


[...]

Op de backend weet ik dat er bij isp's heel veel capabele mensen rondlopen, maar op de 1e lijns ( sorry voor de mensen die daar werken ) zitten deze niet, als je fulltime 1e lijns bent en je bent capabel schuif je al heel snel door in de organisatie, 1e lijns is imho toch echt de vakantie werkers / parttimers / callcenters waar je beleefd de telefoon moet kunnen oppakken en de klant op een beleefde manier het standaard callscript moet laten doorlopen. Door technische kennis is menig 1e lijns medewerker niet gehinderd imho.
En nu is het gewoon wachten op de mensen die dit een flame vinden, zo is het niet bedoeld, maar simpel voorbeeldje als ik naar mijn isp bel dan vraag ik altijd naar persoon x, want de rest wil eerst het hele call-script aflopen of alle instellingen wel goed staan. Terwijl persoon x gewoon weet dat mijn instellingen 99% goed staan en dat het of een probleem aan hun kant is of er staat bij mij een obscure instelling fout.

Gomez12 schreef op zaterdag 12 januari 2008 @ 20:01:
[...]

Hmmm, dus over 2 weken zien we een concurrent van Google van jouw hand?

Ter indicatie.. Je neemt alles veeeeel te letterlijk... Je bind je vast op elk woordje om je gelijk te krijgen..

[...]

Hmm, ik dacht dat het over algemeen 1e lijns indicatie ging, en dat ik vond dat die juist geen log-info nodig had. Dat een webmail juist volstaat. En dat als je een log gaat interpreteren dat je dan imho vele problemen gaat tegenkomen.
Dat iemand dan komt met een totaal onrealistisch beeld als dat er een log per gebruiker dat probeer ik te stoppen.

De helpdesker krijgt toch niet de directe log te zien?

[...]

Ter simplificatie : Ja, ik denk inderdaad dat een provider een standaard script pakt om het zo snel mogelijk en zo generiek mogelijk geregeld te hebben. Als hij elke code regel wou napluizen had hij beter zelf een webmail client kunnen schrijven, dit is toch niet zo moeilijk?

Ik heb het toch niet over elke regel..

[...]

Plaintext opslaan keur ik vziw ook nergens goed, dit is gewoon fout.
Webmail toegang kan ik wel bedenken wat het nut is, dat er misbruik van gemaakt kan worden zie ik wel, maar dit is te ondervangen door goede procedures en naleving hiervan...
Een een compleet uitgebreid script gaan schrijven met een test acceptatie omgeving dat zie ik geen enkele isp gaan opzetten, het kan wel, maar ik zie het niet gebeuren.

Het zijn maar een paar basisfucntionaliteiten die dit script moet kennen dus enorm groot zal het niet worden.

[...]

Maar de logging was toch per klant ( Dus sysbeheer heeft geen eigen log )? Of is er volgens jou een logging per klant, een logging per domein, een logging per server, een logging per serverpark. Zoals jij zelfs ( volgens mij ) al eens zei : Een mailserver is niet zo ingewikkeld. En gaat zeker niet zoveel log-files bijhouden.
Dus of het is per klant en dan heeft de beheerder geen inzicht in het feit dat 5000 mensen niet kunnen inloggen op hun webmail want de server draait technisch goed, alleen per klant gaat er iets fout. Of het is 1 algemene logging waardoor het per klant niet meer zo snel te traceren valt.

Logging per klant lijkt mij het logischt, want wat heb je nou aan 1 algemene logfile? Daarnaast zou je ook nog 1 algemene logging kunnen draaien puur voor de foutmeldingen alleen maar dan wel in 1 logfile.

[...]

Laten we het wel een beetje realistisch houden aub. de grootste veiligheid is een grot in de bergen van afghanistan. Daar vind zelfs de VS je niet.
De gemiddelde consument wil de grootste veiligheid wat betreft zijn email adres, want hij wil geen spam. Maar toch wil hij dat truus die 30 jaar geleden bij hem op school zat hem wel kan vinden, hier vult hij schoolbank.nl voor in.
En de interface is niet moeilijk, maar het totaalplaatje maakt het best ingewikkeld.

Je moet de zaken niet overdrijven, ik heb niet gezegd dat de klant de maximum veiligheid wil maar wel zo veilig mogelijk, neem ik aan..

[...]

Dus oftewel, jij verwacht dat een isp een interface gaat schrijven die 90% van de webmail functionaliteit gaat nabootsen. Als een isp hiertoe besluit dan kan die laatste 10% van mailtjes / headers tonen er ook nog wel bij en hoeft de isp geen algemeen webmail script meer te gebruiken...

Ik heb helemaal niet gezegd hoeveel er moet worden nageboots, maar dat is zeker geen 90%....

Anoniem: 212604 schreef op zondag 13 januari 2008 @ 02:02:
GVD kunnen jullie iets minder gaan quoten SVP? Goddamnnnnnnnnnnnnn

Sorryy...

Nou ga ik slapen want ik ben moe..

[ninjazx9r98]

alt-92 schreef op zaterdag 12 januari 2008 @ 20:34:
[...]

Als je zo prat gaat op artikelen uit de telecommunicatiewet en de Wet Computercriminaliteit, wees dan ook zo consequent om dan niet opeens puur technisch te gaan kijken.

Is het dan echt zo moeilijk om te begrijpen ??
Technische owner alszijnde de persoon die technisch dmv zijn/haar wachtwoord als enige (plus systeembeheer) toegang heeft tot de inhoud die alleen voor hem/haar bestemd is.
De mailbox plus inhoud is gehuurd, het wachtwoord is de sleutel en de klant is de enige persoon die toegang heeft tot die mailbox (plus systeembeheerder)
Mensen waar de data niet voor bestemd is en binnengaan in die mailbox verschaffen zich dus wederrechtelijk toegang.

[...]

Merk op dat zelfs Arnout in het artikel wat je aanhoudt aangeeft dat hier verschil zit tussen de mailbox en de inhoud van de mails.


[...]

Let op dat stuk "berichten inzien".

http://www.vandale.nl
in·zien2 (overgankelijk werkwoord; zag in, heeft ingezien)
1 inkijken, vluchtig lezen of bekijken
2 zich realiseren
3 op de genoemde wijze beoordelen

Verder zie ik daar totaal geen verschil gemaakt worden tussen een mailbox en de inhoud van email.
[...]

Nu zeg je weer iets anders als wat je hierboven in jezelfde post over precies datzelfde zegt.

Ik zeg helemaal niks anders.
Ik bestrijdt nog steeds wat jij eerder beweerde.
Namelijk dat ik gezegd zou hebben dat medewerkers zich toegang verschaffen tot de inhoud van berichten.
IK heb gezegd dat het een kleine stap is als je eenmaal in die mailbox zit, jij bent degene die daar van maakt dat ik gezegd heb dat men zich toegang verschaft tot de inhoud.

[alt-92]

ninjazx9r98 schreef op zondag 13 januari 2008 @ 10:09:
Mensen waar de data niet voor bestemd is en binnengaan in die mailbox verschaffen zich dus wederrechtelijk toegang.

Niet als dat gedaan wordt ter ondersteuning van de dienstverlening als de klant contact opneemt met de Servicedesk.
Daarmee kom je op het uitzonderingsdeel uit wat in het artikel wordt aangehaald.

Verder zie ik daar totaal geen verschil gemaakt worden tussen een mailbox en de inhoud van email.

Er wordt doorlopend gesproken over de inhoud van berichten.
Niet over de mailbox.

Ik zeg helemaal niks anders.
Ik bestrijdt nog steeds wat jij eerder beweerde.
Namelijk dat ik gezegd zou hebben dat medewerkers zich toegang verschaffen tot de inhoud van berichten.
IK heb gezegd dat het een kleine stap is als je eenmaal in die mailbox zit, jij bent degene die daar van maakt dat ik gezegd heb dat men zich toegang verschaft tot de inhoud.

Je stelt hier dat dat hetzelfde is.

En het verschil tussen de mailbox en de inhoud is ?
Simpel uitgaande van een Unix achtig systeem is de mailbox en de inhoud in feite hetzelfde.
Een plat stuk tekst.
Veel moeilijker is het echt niet.
Op het moment dat je een mailbox bekijkt wordt er data overgenomen naar jouw systeem.
Wederrechtelijk is hier dus gewoon aan de orde.

.

En ik heb je al verteld dat het maildir formaat wordt gebruikt.
Naast prestatietechnische redenen (zoals filelocks) geeft dat ook een ander voordeel: namelijk dat je dus nooit direct de inhoud van een mail kan zien bij het openen van een maildir-mailbox waar dat wél het geval is bij een mbox.
Daarmee scherm je je juridisch al gelijk af tegen het direct lezen van de inhoud van de mailberichten.

[ninjazx9r98]

alt-92 schreef op zondag 13 januari 2008 @ 13:59:
[...]

Niet als dat gedaan wordt ter ondersteuning van de dienstverlening als de klant contact opneemt met de Servicedesk.
Daarmee kom je op het uitzonderingsdeel uit wat in het artikel wordt aangehaald.

Ik zie dat dus fundamenteel anders.
Ten eerste zie ik daarin een onderscheid tussen systeembeheer en helpdesk.
Ten tweede ben ik persoonlijk nog steeds van mening dat contact opnemen met een servicedesk niet per definitie inhoudt dat men in mijn mail/mailbox kan en mag kijken.
Mocht dat om wat voor reden dan ook nodig zijn dient men daar tenminste om te vragen.

[...]

Er wordt doorlopend gesproken over de inhoud van berichten.
Niet over de mailbox.

En ik zie dat nog steeds als 1.
Dat er technisch verschil zit tussen mbox en maildir doet niets af aan de mogelijkheid tot inzien van de inhoud van mailberichten die eigendom zijn van een ander.
Als ik toegang heb tot /var/mail/klant of tot /home/klant/Maildir heb ik gewoon toegang tot de inhoud van email.

[...]

Je stelt hier dat dat hetzelfde is.

Dat is nog steeds iets anders dan beweren dat mensen de inhoud van email lezen en dat is waar ik op doel.

[...]
.

En ik heb je al verteld dat het maildir formaat wordt gebruikt.
Naast prestatietechnische redenen (zoals filelocks) geeft dat ook een ander voordeel: namelijk dat je dus nooit direct de inhoud van een mail kan zien bij het openen van een maildir-mailbox waar dat wél het geval is bij een mbox.
Daarmee scherm je je juridisch al gelijk af tegen het direct lezen van de inhoud van de mailberichten.

Definieer het openen van een mailbox, misschien dat we elkaar dan beter begrijpen.
Als het openen is in de zin van inloggen met een mailclient danwel webmail maakt het niet uit of het formaat mbox of maildir is.
Als het gaat om het daadwerkelijk openen van de inhoud van mail dan is er naar mijn mening weinig verschil als je de juiste rechten hebt om bij de locatie van de mailbox te komen.
Of je nu toegang hebt tot /var/mail/klant of tot /home/klant/Maildir maakt weinig uit, in beide gevallen heb je toegang tot de inhoud van email.
Enige is dat je bij maildir wat dieper moet gaan vanwege de directorystructuur maar de email is nog steeds beschikbaar als platte tekst.
Ik zie dat voordeel dus niet, toegang tot de locatie van de mailbox staat in beide gevallen gelijk aan de mogelijkheid om daadwerkelijk de inhoud van emails te zien.

Maar mischien dat jij dat totaal anders ziet.

[Matrix]

Mooie discussie over de achterliggende techniek en de wetgeving maar wat jullie keihard uit het oog verliezen is het soort mensen dat een ISP helpdesk belt met mailproblemen. Dat zijn voornamelijk mensen die de boel hebben laten aansluiten door een handige neef/buurjongen of een installatiemonteur (buiten dan wanneer er een storing is bij die ISP) en verder er nooit naar om hebben gekeken. Mensen die letterlijk moeite hebben met het vinden van de spatiebalk op het toetsenbord.

Wanneer je met die mensen aan de lijn ze via webmail moet laten inloggen omte kijken of daar alles goed gaat, met een case sensitive password ben je vaak de eerst komen eeuw nog niet klaar met die persoon. Men wil gewoon dat het werkt en hoe het werkt maakt bijna niemand wat uit. Voor die mensen is het gewoon veel makkelijker om als helpdesk medewerker gelijk even zelf in de mailbox te kijken om te zien wat daar gebeurd.

En tuurlijk heb je op principieele gronden gelijk, zou het eigenlijk niet moeten mogen of misschien mag het zelfs wel niet. Maar daarmee is het gros van de klanten niet geholpen. Dus principieel hebben mensen gelijk door te zeggen dat het niet kan/mag. Maar in de praktijk is dat een redelijk onwerkbare situatie.


Edit: @hieronder: daar heb je weer helemaal gelijk in, het zou inderdaad gewoon duidelijk vermeld moeten worden in de algemene voorwaarden.

[ Voor 5% gewijzigd door Matrix op 14-01-2008 14:35 ]

[Tukk]

Matrix schreef op maandag 14 januari 2008 @ 13:26:
Mooie discussie over de achterliggende techniek en de wetgeving maar wat jullie keihard uit het oog verliezen is het soort mensen dat een ISP helpdesk belt met mailproblemen. Dat zijn voornamelijk mensen die de boel hebben laten aansluiten door een handige neef/buurjongen of een installatiemonteur (buiten dan wanneer er een storing is bij die ISP) en verder er nooit naar om hebben gekeken. Mensen die letterlijk moeite hebben met het vinden van de spatiebalk op het toetsenbord.

<KNIP>

Ok, heb je gelijk in. Maar.. zet dan dat in je algemene voorwaarden, ontken de situatie dan niet. Vind ik ook best. Geef mij bijvoorbeeld de keuze om mijn passworden niet te geven aan een helpdesk, met een opt-out/in. Nu heb ikzelf geen keuze.

[ Voor 30% gewijzigd door Tukk op 14-01-2008 13:51 ]

[andreas2005]

Matrix schreef op maandag 14 januari 2008 @ 13:26:
Mooie discussie over de achterliggende techniek en de wetgeving maar wat jullie keihard uit het oog verliezen is het soort mensen dat een ISP helpdesk belt met mailproblemen. Dat zijn voornamelijk mensen die de boel hebben laten aansluiten door een handige neef/buurjongen of een installatiemonteur (buiten dan wanneer er een storing is bij die ISP) en verder er nooit naar om hebben gekeken. Mensen die letterlijk moeite hebben met het vinden van de spatiebalk op het toetsenbord.
<KNIP>
En tuurlijk heb je op principieele gronden gelijk, zou het eigenlijk niet moeten mogen of misschien mag het zelfs wel niet. Maar daarmee is het gros van de klanten niet geholpen. Dus principieel hebben mensen gelijk door te zeggen dat het niet kan/mag. Maar in de praktijk is dat een redelijk onwerkbare situatie.

Dan blijft het raar dat XS4ALL, dat bekend staat om zijn deskundige helpdesk, de klanten WEL kan helpen zonder het wachtwoord te kennen. die klanten van XS4ALL zijn echt niet zo bijzonder, die zijn niet slimmer dan alle andere klanten. Het is niet voor niks dat ook zij een installatie aanbieden zonder dat je zelf een vinger hoeft uit te steken.
Het gebruiken van het wachtwoord van de klant is volledig onnodig voor de helpdesk, al vraagt het misschien wel een andere werkwijze. Voor de klanttevredenheid maakt het echter niet uit, want de klanten van XS4ALL zijn ook heel tevreden.

Conclusie: Tiscali hoeft mijn wachtwoord niet te verstrekken aan haar helpdesk, en de voorwaarden van Tiscali geven ook aan dat de helpdesk er helemaal niet mee mag werken. Als medewerkers van de helpdesk menen het toch nodig te hebben, dan moeten de werkinstructies zodanig worden aangepast dat de klant geholpen wordt zonder dat het wachtwoord gebruikt wordt.

[batsma]

andreas2005 schreef op maandag 14 januari 2008 @ 14:47:
[...]

Dan blijft het raar dat XS4ALL, dat bekend staat om zijn deskundige helpdesk, de klanten WEL kan helpen zonder het wachtwoord te kennen. die klanten van XS4ALL zijn echt niet zo bijzonder, die zijn niet slimmer dan alle andere klanten. Het is niet voor niks dat ook zij een installatie aanbieden zonder dat je zelf een vinger hoeft uit te steken.
Het gebruiken van het wachtwoord van de klant is volledig onnodig voor de helpdesk, al vraagt het misschien wel een andere werkwijze. Voor de klanttevredenheid maakt het echter niet uit, want de klanten van XS4ALL zijn ook heel tevreden.

Conclusie: Tiscali hoeft mijn wachtwoord niet te verstrekken aan haar helpdesk, en de voorwaarden van Tiscali geven ook aan dat de helpdesk er helemaal niet mee mag werken. Als medewerkers van de helpdesk menen het toch nodig te hebben, dan moeten de werkinstructies zodanig worden aangepast dat de klant geholpen wordt zonder dat het wachtwoord gebruikt wordt.

Nee xs4all is niet bijzonder, de mensen die er werken zijn ook niet speciaal, ze kosten alleen wel 3 keer meer dan andere providers, rara waarvoor zal dit nodig zijn? alleen de marge? of misschien toch om al die extra privacy/trainingen whatever van agents te bekostigen? Of misschien is het zo dat bij xs4all de calls gemiddeld 3 keer zo lang mogen duren?

ninjazx9r98 schreef op zaterdag 12 januari 2008 @ 15:39:
[...]

En het verschil tussen de mailbox en de inhoud is ?
Simpel uitgaande van een Unix achtig systeem is de mailbox en de inhoud in feite hetzelfde.
Een plat stuk tekst.¹
Veel moeilijker is het echt niet.
Op het moment dat je een mailbox bekijkt wordt er data overgenomen naar jouw systeem.
Wederrechtelijk is hier dus gewoon aan de orde.²

1OMG OMG OMG!!! platte tekst op een mailserver?!?!?!?!!?!? GIEF MD5 HASHES NOW!!!! ik wil encryptie, de hele wereld kan nu die server hacken en mijn platte tekst(zonder opmaak dat dan weer wel) lezen!!!!oneoneoneeleven

2 Euh ja want als jij op een website kijkt met copyright ben je ook strafbaar omdat dan alle afbeeldingen en text etc naar je browser cache worden gecopieert

[ Voor 54% gewijzigd door batsma op 14-01-2008 16:30 ]

[Jasper Janssen]

Let wel, ik spreek hier als privepersoon:

Wat ik zou verwachten is dat je bij een mailprobleem even telnet naar poort 110 van de popserver en dan de user/pass C/Pt en zonodig een list uitvoert. Webmail inloggen doe je normaal pas na toestemming van de klant te vragen, maar aan de andere kant kan ik me goed voorstellen dat dat niet altijd en overal 100% goed gaat.

Dit gaat dan dus puur over het inloggen-op-webmail issue.

Het andere punt, inzage tot plaintext password gegevens, is iets dat inderdaad vreemd overkomt als je alleen ervaring hebt met security setups van corporate accounts etc. Bij consumenten ISPs (en xs4all is gezien de prijs geen consumenten ISP (meer)) is dat (klaarblijkelijk) heel normaal, en ik denk dat het wel ontzettend veel problemen voorkomt/oplost/sneller helpt op te lossen.

[ Voor 5% gewijzigd door Jasper Janssen op 15-01-2008 14:34 ]

[FunkyTrip]

LuCarD schreef op dinsdag 08 januari 2008 @ 13:15:
[...]

Yeah right......

Ik werk bij een betrekkelijk kleine bank, en ik heb geen toegang tot live klanten gegevens.

Een collega van mij heeft wel toegang tot de gegevens, maar elke dag word er overzichten gemaakt wie welke klant heeft bekeken. ( maar ik heb geen idee wat er met die gegevens worden gedaan )

Me vriendin werkt bij de postbank, en die heeft ook geen toegang tot enige klant gegevens.

Wellicht offtopic, maar de laatste tijd heb ik wat af moeten bellen met de Amro bank en alle medewerkers die mij te woord stonden konden al mijn transacties lezen nadat ik mijn rekeningnummer opgegeven had. Ze noemden de bedrijven,data en bedragen.

[Matrix]

andreas2005 schreef op maandag 14 januari 2008 @ 14:47:
[...]


Dan blijft het raar dat XS4ALL, dat bekend staat om zijn deskundige helpdesk, de klanten WEL kan helpen zonder het wachtwoord te kennen. die klanten van XS4ALL zijn echt niet zo bijzonder, die zijn niet slimmer dan alle andere klanten. Het is niet voor niks dat ook zij een installatie aanbieden zonder dat je zelf een vinger hoeft uit te steken.
Het gebruiken van het wachtwoord van de klant is volledig onnodig voor de helpdesk, al vraagt het misschien wel een andere werkwijze. Voor de klanttevredenheid maakt het echter niet uit, want de klanten van XS4ALL zijn ook heel tevreden.

Conclusie: Tiscali hoeft mijn wachtwoord niet te verstrekken aan haar helpdesk, en de voorwaarden van Tiscali geven ook aan dat de helpdesk er helemaal niet mee mag werken. Als medewerkers van de helpdesk menen het toch nodig te hebben, dan moeten de werkinstructies zodanig worden aangepast dat de klant geholpen wordt zonder dat het wachtwoord gebruikt wordt.

Ik kan ook prima klanten helpen zonder wachtwoord, geen enkel probleem duurt alleen wel 5 x zolang, tja en mensen bellen wel een 0900 nummer en dan moet alles snel snel snel. Dus XS4all maakt wel degelijk verschil, zij hebben gewoon een normaal nummer voor de helpdesk en bovendien gaat het vaak om klanten die zich van te voren goed hebben ingelezen en met opzet een XS4ALL abonnement hebben genomen voor de goede service (wat al impliceerd dat ze er over na hebben gedacht, genoeg geld hebben (anders neem je niet zo'n duur abonnement) waar je met enige welwillendheid de conclusie uit zou kunnen trekken dat het intelligentie niveau iets hoger ligt dan gemiddeld. (net zoals je dat zou doen bij bv NRC lezers tov. Telegraaf lezers) Het gaat dus bepaald niet om Tante Truus van drie hoog achter die het goedkoopste internet abonnementje heeft gekozen dat ze voorbij zag komen. Wat je bij goedkopere providers vaak wel ziet.

[Anoniem: 89065]

iedereen heeft het zo over email inzien enzo, maar stel dat de medewerker gewoon een telnetsessie geopend heeft op de mailbox, die tot en met het pass commando gaat, of wellicht een tooltje heeft die niets meer doet dan dat? Daarmee valt te verifiëren of het inloggen werkt, maar zie je verder niet wat er aan mail staat. Overigens, als een medewerker een mail zou openen staat ie ook als gelezen gemarkeert in de webmail, net getest, en die kun je niet meer op ongelezen zetten

[alt-92]

ninjazx9r98 schreef op zondag 13 januari 2008 @ 16:04:
En ik zie dat nog steeds als 1.
Dat er technisch verschil zit tussen mbox en maildir doet niets af aan de mogelijkheid tot inzien van de inhoud van mailberichten die eigendom zijn van een ander.
Als ik toegang heb tot /var/mail/klant of tot /home/klant/Maildir heb ik gewoon toegang tot de inhoud van email.

Definieer het openen van een mailbox, misschien dat we elkaar dan beter begrijpen.

Jij belt naar mij als slotenmaker dat je een probleem hebt met je voordeur - het lijkt erop dat je je huis niet in kan.
Ik maak voor jou de deur open (want je hebt mij er tenslotte bijgehaald omdat je een probleem hebt, weet je nog?).
Ik kijk alleen door de open voordeur, maar ik loop je huis niet binnen.

Ben ik nou wederrechtelijk bezig of niet?
Ook even denken aan de jurisprudentie bij dit geval, niet puur naar de letter van de wet kijken. Doet een rechter ook niet, die houdt ook rekening met wat in het maatschappelijk verkeer als algemeen aanvaard wordt beschouwd.

Enige is dat je bij maildir wat dieper moet gaan vanwege de directorystructuur maar de email is nog steeds beschikbaar als platte tekst.
[...]
Maar mischien dat jij dat totaal anders ziet.

Het is een folder op het filesystem met daarin files.
Ik kan de folder 'listen' - daarmee open ik nog steeds geen files (en kijk dus NIET in de INHOUD).

[Jasper Janssen]

Anoniem: 89065 schreef op maandag 14 januari 2008 @ 17:19:
iedereen heeft het zo over email inzien enzo, maar stel dat de medewerker gewoon een telnetsessie geopend heeft op de mailbox, die tot en met het pass commando gaat, of wellicht een tooltje heeft die niets meer doet dan dat? Daarmee valt te verifiëren of het inloggen werkt, maar zie je verder niet wat er aan mail staat. Overigens, als een medewerker een mail zou openen staat ie ook als gelezen gemarkeert in de webmail, net getest, en die kun je niet meer op ongelezen zetten

Dat is idd de betere actie, maar het hangt er wel van af waar de klant mee belt. Heeft hij een probleem met OutlookE[1], dan is een telnetsessietje (cq popcheck) de geeikte manier. Is er iets met de webmail, of er is bijv een corrupte dan wel te grote mail, dan is de webmail vele malen handiger, oa omdat je er meteen bij ziet staan hoe groot de mail is.

[ Voor 5% gewijzigd door Jasper Janssen op 15-01-2008 14:27 ]

[Jasper Janssen]

Ik kan ook prima klanten helpen zonder wachtwoord, geen enkel probleem duurt alleen wel 5 x zolang, tja en mensen bellen wel een 0900 nummer en dan moet alles snel snel snel. Dus XS4all maakt wel degelijk verschil, zij hebben gewoon een normaal nummer voor de helpdesk en bovendien gaat het vaak om klanten die zich van te voren goed hebben ingelezen en met opzet een XS4ALL abonnement hebben genomen voor de goede service (wat al impliceerd dat ze er over na hebben gedacht, genoeg geld hebben (anders neem je niet zo'n duur abonnement) waar je met enige welwillendheid de conclusie uit zou kunnen trekken dat het intelligentie niveau iets hoger ligt dan gemiddeld. (net zoals je dat zou doen bij bv NRC lezers tov. Telegraaf lezers) Het gaat dus bepaald niet om Tante Truus van drie hoog achter die het goedkoopste internet abonnementje heeft gekozen dat ze voorbij zag komen. Wat je bij goedkopere providers vaak wel ziet.

Dat is inderdaad exact het verschil tussen xs4all klanten en klanten van een goedkope ISP, dat merk je wel degelijk.

[ Voor 12% gewijzigd door Jasper Janssen op 15-01-2008 14:27 ]

[we_are_borg]

Misschien leuk Compleet klantbestand in mijn bezit en het interesseert niem Planet gaat dus ook niet goed om met privacy gevoelige informatie. Het is niet vergelijkbaar maar privacy zegt momenteel dus niets meer.

[alt-92]

Mja. De Britse belastingdienst ook niet.

[Jasper Janssen]

Wat heet momenteel, de werknemers van je lokale bankfiliaal konden in 1900 ook je komplete bankrekening inzien. Gewoon op papier.

[Mayonaise]

Jammer genoeg kan Telfort hier niks aan doen. Ze weten zelfs niet eens wie dat persoon was waar je mee spreekte.

Het engiste wat ze voor jou kunnen doen is je e-mail adres terug in leven brengen.

[World Citizen]

Gister ben ik door een van onze Tweaker admins in contact gebracht met de radio zender TROSS Radio Online. Zij hebben hoogte gekregen van dit verhaal, en willen er een item aan besteden.

Ik heb gisteren telefonisch contact gehad met een van presentators, en die vertelde mij dat Telfort/Tiscali een standpunt aan het formuleren zijn..... Helaas hebben ze mij hier zelf niet van op de hoogte gebracht.

Vanavond tussen 8 en 9 uur zij we in de lucht (mits alles doorgaat) en dan word ik in contact gebracht met Telfort/Tiscali. Ik mag dan mijn verhaal uitleggen en zij zullen erop reageren. tevens zal ik ook aandragen dat ik het administrator@ adres in handen heb , en dat hier nog admin gerelateerde mail binnen komt.

Er werd gevraagd of ik naar de studio kom. ivm met mijn werk is dit moeilijk maar ik ben nog iets aan het proberen te regelen. Anders doen we het door de telefoon.

Ik hoop dat het een verduidelijkend gesprek word.

[LuNaTiC]

Mooi ik ga zeker luisteren, ben wel erg benieuwd naar het standpunt van Telfort.

[World Citizen]

LuNaTiC schreef op dinsdag 15 januari 2008 @ 09:27:
Mooi ik ga zeker luisteren, ben wel erg benieuwd naar het standpunt van Telfort.

Ja het mag nogal wat wezen naar een week formuleren.....


Typisch dat een andere tweakers.net bezoeker een zelfde soort verhaal heeft (zip bestand incident) Hij geeft ook al aan dat er niet op word gereageerd door de provider.....

Ik loop al een half jaar te verkondigen dat ik het administrator adres heb en dat er mail op binnenkomt..... Ondertussen schreeuw ik het bijna van de daken en nog geen enkele reactie.....

[Cloud]

LuNaTiC schreef op dinsdag 15 januari 2008 @ 09:27:
Mooi ik ga zeker luisteren, ben wel erg benieuwd naar het standpunt van Telfort.

Is dit ook live online te beluisteren? Ik kan er geen wijs uit worden op de website van de tros namelijk. Ik zie alleen maar oude uitzendingen staan. Of als een handige tweaker het even op kan nemen, zou ook prachtig zijn

Ik ben ook zeer benieuwd naar de uitkomst hiervan.

edit:
hartstikke bedankt heren

[ Voor 4% gewijzigd door Cloud op 15-01-2008 10:38 ]

[World Citizen]

http://www.radio-online.nl/

Ze hebben een archief dus daar zal het bij komen te staan.

[ydegart]

via radio1.nl kun je gewoon live luisteren.

[andreas2005]

Ik ben benieuwd wat Tiscali aan het formuleren is. Precies een week geleden (heb ik een mail hierover gestuurd aan Tiscali, pas vandaag kreeg ik een leesbevestiging van mijn mail (ik stuur mijn mail standaard met de optie van het ontvangen van een leesbevestiging). Is het mogelijk dat ze pas zeer kort geleden wakker zijn geworden? Op het forum bij Tiscali zelf wordt er steen en been over geklaagd dat er totaal niet meer gereageerd wordt op mail.

[LuNaTiC]

Kreeg net een mailtje dat de uitzondering van vanavond niet doorgaat ivm KNVB bekervoetbal... Volgende week willen ze er alsnog aandacht aan besteden, maar vanavond wordt het dus niets helaas.

[World Citizen]

LuNaTiC schreef op dinsdag 15 januari 2008 @ 12:24:
Kreeg net een mailtje dat de uitzondering van vanavond niet doorgaat ivm KNVB bekervoetbal... Volgende week willen ze er alsnog aandacht aan besteden, maar vanavond wordt het dus niets helaas.

Ja ik kreeg hem ook. Jammer. Vooral dat Telfort niet wil reageren op de radio vind ik tegenvallen.

[Ccc]

Ik heb niet elke reactie gelezen in dit topic. Mijn vraag is, heeft die medewerker ook daadwerkelijk jouw email berichten gelezen? Of heeft hij alleen getest of het werkte? En is hij ook daadwerkelijk in je mailbox geweest?

Ik werkook bij een helpdesk en wij kunnen de wachtwoorden van klanten niet zien, alleen wijzigen.

Even een beetje offtopic vraag, maar je koop je wel eens iets via het internet? Bijvoorbeeld via een web-shop ofzo?

[Gomez12]

Ccc schreef op dinsdag 15 januari 2008 @ 19:50:
Even een beetje offtopic vraag, maar je koop je wel eens iets via het internet? Bijvoorbeeld via een web-shop ofzo?

En ken je toevallig persoon x of y, niet dat ik even in je mailbox zit, maar ik ben gewoon telepatisch begaafd

Dames en heren, ik denk dat we de telfort medewerker gevonden hebben

[Anoniem: 91422]

Ik vroeg mij af of de uitzending nog door is gegaan. Graag zou ik hem na willen luisteren. Heeft iemand een linkje?

[Cloud]

Anoniem: 91422 schreef op woensdag 16 januari 2008 @ 09:17:
Ik vroeg mij af of de uitzending nog door is gegaan. Graag zou ik hem na willen luisteren. Heeft iemand een linkje?

zie

LuNaTiC schreef op dinsdag 15 januari 2008 @ 12:24:
Kreeg net een mailtje dat de uitzondering van vanavond niet doorgaat ivm KNVB bekervoetbal... Volgende week willen ze er alsnog aandacht aan besteden, maar vanavond wordt het dus niets helaas.

[andreas2005]

Inmiddels heb ik antwoord van Telfort (slechts 1 week en twee uur na het stellen van de vraag ).
Nu zou ik dolgraag het alles verklarende en vooral zeer geruststellende antwoord hier willen posten, maar ik heb nu twee problemen:
1. Het antwoord bevat de volgende clausule:

-----------------------------------------

DISCLAIMER

De informatie verzonden met dit e-mail bericht is uitsluitend bestemd voor de geadresseerde. Gebruik van deze informatie door anderen dan de geadresseerde is verboden. Openbaarmaking, vermenigvuldiging, verspreiding en/of verstrekking van deze informatie aan derden is niet toegestaan.

-----------------------------------------

Ik ga er gemakshalve maar even van uit dat de disclaimer niet onder de verboden valt.

2. er is geen alles verklarend en vooral zeer geruststellend antwoord

Wat is de strekking van een drie alinea's aan tekst (het mocht kennelijk wat kosten)? De medewerker mag niet in de mail kijken, en dús is de privacy gewaarborgd . De medewerker mag bovendien pas in de mailbox als de klant daadwerkelijk toestemming heeft verleend, en nooit in de mail zelf.
Ten slotte is het dubbel veilig, want: er wordt nooit misbruik van gemaakt van de technische mogelijkheid die de medewerkers hebben om in de mailbox van de klant te komen.

Geen woord over maatregelen die ze hebben genomen om misbruik te voorkomen, maar dat hoeft dus ook niet want zij hebben als enige bedrijf in Nederland alleen rechtschapen mensen in dienst.

O ja, en ze geloven ook in kabouters.

[Dolan]

andreas2005 schreef op woensdag 16 januari 2008 @ 09:31:
Inmiddels heb ik antwoord van Telfort (slechts 1 week en twee uur na het stellen van de vraag ).
Nu zou ik dolgraag het alles verklarende en vooral zeer geruststellende antwoord hier willen posten, maar ik heb nu twee problemen:
1. Het antwoord bevat de volgende clausule:

[...]

Ik ga er gemakshalve maar even van uit dat de disclaimer niet onder de verboden valt.

2. er is geen alles verklarend en vooral zeer geruststellend antwoord

Wat is de strekking van een drie alinea's aan tekst (het mocht kennelijk wat kosten)? De medewerker mag niet in de mail kijken, en dús is de privacy gewaarborgd . De medewerker mag bovendien pas in de mailbox als de klant daadwerkelijk toestemming heeft verleend, en nooit in de mail zelf.
Ten slotte is het dubbel veilig, want: er wordt nooit misbruik van gemaakt van de technische mogelijkheid die de medewerkers hebben om in de mailbox van de klant te komen.

Geen woord over maatregelen die ze hebben genomen om misbruik te voorkomen, maar dat hoeft dus ook niet want zij hebben als enige bedrijf in Nederland alleen rechtschapen mensen in dienst.

O ja, en ze geloven ook in kabouters.

Zullen we anders even ophouden met ISP bashen en serieus verder gaan? Dank u.

Op dit moment is het dus het woord van Telfort tegen die van jou. Telfort zegt dat de e-mail niet gelezen is en jij zegt van wel. Jij basseert dat op een post in dit forum (de TS). Je hebt de medewerker niet zelf aan de telefoon gehad.

Wat voor antwoord had je graag gehad?

[Cloud]

trolleystad schreef op woensdag 16 januari 2008 @ 09:46:
Wat voor antwoord had je graag gehad?

Ik denk dat hij graag had willen horen dat de functionaliteit van de helpdesk om gebruikerswachtwoorden te lezen, uitgeschakeld is. Onder andere. Dat zou ik tenminste wel willen horen.

[andreas2005]

Wat voor antwoord had je graag gehad?

Heel simpel: Ik had gevraagd naar het bestaan van procedures waarmee ze zorgen dat er geen misbruik van wordt gemaakt. Dáár wou ik van weten dat ze bestaan. Het antwoord van Telfort / Tiscali gaat daar helemaal niet over, en is daarom niet meer dan een kluit in een hele hoop riet .
Welk antwoord had mij tevreden gesteld:

De mededeling dat elke toegang tot de mailbox van een klant door een medewerker van tiscali wordt gelogd, en steekproefsgewijs wordt gecontroleerd. Bijvoorbeeld aan de hand van aangemaakte calls / problems of hoe ze ook heten bij Tiscali. Toegang tot de mailbox, maar geen call / ticketnummer? Dan heeft de betreffende medewerker het een en ander uit te leggen.
Dit is ook niet waterdicht, maar had mij het gevoel gegeven dat de privacy / beveiliging serieus wordt genomen.
En misschien is er ook wel een dergelijk mechanisme, maar daar is in het geheel niks over gezegd door ze, en dat terwijl ik er toch echt naar vroeg!

Overigens, je beschuldigt mij van bashen, en ik geloof dat je je persoonlijk aangesproken voelt. Het is absoluut niet mijn bedoeling om te bashen, en poog feitelijk weer te geven wat er gebeurt. Dat ik teleurgesteld ben in zowel de reactiesnelheid als de kwaliteit van het antwoord komt inderdaad wel luid en duidelijk over. Maar dat ben ik dan ook!
En dat komt dan weer omdat ik tot nog toe altijd heel snel én volledig ben geholpen door Tiscali. Tot deze keer vond ik de service en de geleverde diensten werkelijk uitstekend. En ik zou nog steeds een tevreden klant kunnen zijn als de beveiliging van mijn gegevens serieus wordt genomen. Dat geldt nog steeds, ik weet nu namelijk niet of die beveiliging wel of niet afdoende is.
Maar beveiliging gebaseerd op de mooie blauwe ogen van de individuele medewerker is geen beveiliging. Net zo min als bveiliging van de chipkaart die gebaseerd is op de aanname dat fraude strafbaar is en dus niet vóórkomt.

Wat natuurlijk helemaal mooi zou zijn is dat de wachtwoorden voortaan niet meer toegankelijk zijn voor de medewerkers. Maar wat mij betreft hoeft dat niet, een fatsoenlijk controlemechanisme waarmee op ongeoorloofde toegang wordt gecontroleerd is mij al goed genoeg.

[World Citizen]

ik heb ook een brief gehad, ik reageer vanavond.

(ik moet even mij standpunt formuleren)

[Dolan]

andreas2005 schreef op woensdag 16 januari 2008 @ 10:50:
[...]
Heel simpel: Ik had gevraagd naar het bestaan van procedures waarmee ze zorgen dat er geen misbruik van wordt gemaakt. Dáár wou ik van weten dat ze bestaan. Het antwoord van Telfort / Tiscali gaat daar helemaal niet over, en is daarom niet meer dan een kluit in een hele hoop riet .
Welk antwoord had mij tevreden gesteld:

De mededeling dat elke toegang tot de mailbox van een klant door een medewerker van tiscali wordt gelogd, en steekproefsgewijs wordt gecontroleerd. Bijvoorbeeld aan de hand van aangemaakte calls / problems of hoe ze ook heten bij Tiscali. Toegang tot de mailbox, maar geen call / ticketnummer? Dan heeft de betreffende medewerker het een en ander uit te leggen.
Dit is ook niet waterdicht, maar had mij het gevoel gegeven dat de privacy / beveiliging serieus wordt genomen.

Daarmee ben ik het eens.

andreas2005 schreef op woensdag 16 januari 2008 @ 10:50:
En misschien is er ook wel een dergelijk mechanisme, maar daar is in het geheel niks over gezegd door ze, en dat terwijl ik er toch echt naar vroeg!

Tja, probeer het nog een keer. Ik kan me vanuit beide posities (jou en de ISP) voorstellen dat er zo gereageerd wordt. Jij wilt graag alles weten en de ISP wilt niet teveel prijs geven over het beleid die ze voeren om reacties van heel Nederland (want wij weten toch altijd alles beter ) te voorkomen.

andreas2005 schreef op woensdag 16 januari 2008 @ 10:50:
Overigens, je beschuldigt mij van bashen, en ik geloof dat je je persoonlijk aangesproken voelt.

Allerminst. Ik werk niet bij Telfort of een andere ISP. Ik heb alleen genoeg ervaring met een aantal bedrijven dat ik heb geleerd in dit soort situaties objectief te blijven. Het gaat hier om één incident die misschien nog lichtelijk overdreven is door de TS (let op, geen beschuldiging, alleen een mogelijkheid) of verkeerd geïnterpreteerd is. Ik weet dat het leuk is om er gelijk sensatie van te maken, maar veel schiet je er niet mee op.

andreas2005 schreef op woensdag 16 januari 2008 @ 10:50:
Het is absoluut niet mijn bedoeling om te bashen, en poog feitelijk weer te geven wat er gebeurt. Dat ik teleurgesteld ben in zowel de reactiesnelheid als de kwaliteit van het antwoord komt inderdaad wel luid en duidelijk over. Maar dat ben ik dan ook!

Ook daar ben ik het mee eens. Houd er alleen wel rekening mee dat bij dergelijke grote bedrijven vaak mensen naar elkaar wijzen. Wie moet de brief schrijven in zo'n geval? Klantenservice omdat het over een klant gaat of de persvoorlichter omdat de radio ook al om opheldering vraagt?

Ik zeg niet dat dit gebeurt is, misschien zijn ze wel gewoon lui daar, maar dit is dus ook een mogelijkheid.

andreas2005 schreef op woensdag 16 januari 2008 @ 10:50:
En dat komt dan weer omdat ik tot nog toe altijd heel snel én volledig ben geholpen door Tiscali. Tot deze keer vond ik de service en de geleverde diensten werkelijk uitstekend. En ik zou nog steeds een tevreden klant kunnen zijn als de beveiliging van mijn gegevens serieus wordt genomen. Dat geldt nog steeds, ik weet nu namelijk niet of die beveiliging wel of niet afdoende is.
Maar beveiliging gebaseerd op de mooie blauwe ogen van de individuele medewerker is geen beveiliging. Net zo min als bveiliging van de chipkaart die gebaseerd is op de aanname dat fraude strafbaar is en dus niet vóórkomt.

Klopt. Iedereen wilt dat het goed beveiligd is.

andreas2005 schreef op woensdag 16 januari 2008 @ 10:50:
Wat natuurlijk helemaal mooi zou zijn is dat de wachtwoorden voortaan niet meer toegankelijk zijn voor de medewerkers. Maar wat mij betreft hoeft dat niet, een fatsoenlijk controlemechanisme waarmee op ongeoorloofde toegang wordt gecontroleerd is mij al goed genoeg.

Tja, zoals al eerder aangegeven is in dit topic zijn wachtwoorden vaak nodig voor de 'gemiddelde' gebruiker die alles gewoon snel opgelost wilt hebben. Dat blijft een discussiepunt. Sommige mensen zijn voor, sommige mensen zijn tegen.

[andreas2005]

Mijn vervolgvraag aan Telfort is inmiddels verzonden. Is er een controlemechanisme op misbruik? Ben benieuwd of ze durven antwoorden.

[kamerplant]

Ik denk dat je beter een aanvraag bij Xs4all kunt indienen. Xsx4all heeft de processen wat betreft security en privacy erg goed in elkaar zitten, het gevolg is wel dat je 60 euro meer voor een 20Mbps verbinding betaald vergeleken Telfort, maar dat lijkt mij een logisch gevolg.

[Dolan]

andreas2005 schreef op woensdag 16 januari 2008 @ 15:49:
Mijn vervolgvraag aan Telfort is inmiddels verzonden. Is er een controlemechanisme op misbruik? Ben benieuwd of ze durven antwoorden.

Ben eigenlijk benieuwd wat je gaat doen als ze antwoorden en ze zeggen "Nee".

[World Citizen]

Nou ik heb de brief even onderzocht en ga zsm een reacktie terug sturen.

Helaas word er nergens in de brief antwoord gegeven op mijn vragen. Er word 3 x in een andere allinia hetzelfde uitgelegd met andere woorden.

In de brief word indirect ook verteld dat service boven privacy gaat. Toch word er ok gezegt dat het niet de bedoeling is.

Al bij al heel eerlijk gezecht een hoop ontwijkende tekst.
Ik heb het aan niemand laten lezen........ En niemand vond het OOK een waardeloze brief.

De discaimer in de brief heb ik voorgelegd aan een advocaat en die geeft ook aan dat iets in mijn mailbox van mij is. Dus ik zou met andere woorden de brief aan jullie duidelijk mogen maken. Dit ga ik ook doen, maar om mijzelf in te dekken doe ik dit even voorzichtig.

Ik vind het echt zeer jammer dat er op deze manier word gereageerd.

ze hebben ook al afgezien van een gesprek met mij op de radio.... Aan mijn brief hebben ze al kunnen merken dat ik best redelijk ben en niet zomaar dingen de wereld in bazuin.... maar toch durven ze het niet aan. Als je niet LIVE durft te reageren ben je in mijn ogen bang voor je eigen antwoord.

Ik heb het idee dat ze het in een doofpot willen plaatsen. Is helemaal goed, echter zal ik dat niet doen.

Tevens vind ik het schandaling en ontzettend dom om een disclaimer onder de brief te zetten.
opgeteld:
- niet durven reageren op de radio
- niet reageren in dit forum (oke is hun keus)
- niet bekend mogen maken van de brief
- niet concreet antwoorden

Neigt in mijn ogen naar een doofpot.

[Gomez12]

andreas2005 schreef op woensdag 16 januari 2008 @ 10:50:
[...]


Heel simpel: Ik had gevraagd naar het bestaan van procedures waarmee ze zorgen dat er geen misbruik van wordt gemaakt. Dáár wou ik van weten dat ze bestaan. Het antwoord van Telfort / Tiscali gaat daar helemaal niet over.

Er is geen procedure voor nodig, want het mag niet . Wordt er een aparte procedure voor gemaakt dan moet deze nageleefd worden en dat kost tijd en effort.

Wat natuurlijk helemaal mooi zou zijn is dat de wachtwoorden voortaan niet meer toegankelijk zijn voor de medewerkers. Maar wat mij betreft hoeft dat niet, een fatsoenlijk controlemechanisme waarmee op ongeoorloofde toegang wordt gecontroleerd is mij al goed genoeg.

Het opzetten van een fatsoenlijk controle mechanisme en periodiek controleren of dit nog werkt is imho meer werk dan het gewoon niet toestaan. Gewoon alleen resetten toestaan en het resetten loggen. Als een gebruiker 10x een wachtwoord reset binnen 2 dagen heeft kan je misschien eens bellen of de gebruiker dit weet ( weet hij er maar van 5 dan zit er iemand binnen de organisatie het wachtwoord ook te resetten )

andreas2005 schreef op woensdag 16 januari 2008 @ 15:49:
Mijn vervolgvraag aan Telfort is inmiddels verzonden. Is er een controlemechanisme op misbruik? Ben benieuwd of ze durven antwoorden.

Hmmm probleem met procedures voor misbruik is dat deze bijna nooit afdoende zijn. Of je staat mensen oogluikend toe dat ze enigszins misbruik mogen doen als het nodig is, of je hindert de mensen zo dat ze geen raad meer weten met uitzonderingen.

[ Voor 17% gewijzigd door Gomez12 op 16-01-2008 20:49 ]

[Gomez12]

Decon Frost schreef op woensdag 16 januari 2008 @ 18:11:
De discaimer in de brief heb ik voorgelegd aan een advocaat en die geeft ook aan dat iets in mijn mailbox van mij is. Dus ik zou met andere woorden de brief aan jullie duidelijk mogen maken. Dit ga ik ook doen, maar om mijzelf in te dekken doe ik dit even voorzichtig.

Hmmm, leuk zo'n disclaimer erin zetten dat niemand het mag lezen, maar je eigen medewerkers wel de mogelijkheid geven om het te lezen... Imho is elke e-mail disclaimer waardeloos.
Maar je overtreft het toch wel als je op de vraag waarom iemand in iemand anders mailbox kan je in je eigen disclaimer zegt dat het niet toegestaan is om dat mailtje door derden te laten lezen. Als het een lokaal nr is, zou ik even met de helpdesk bellen en kijken of je hun zover kunt krijgen dat ze dit mailtje inclusief disclaimer door de telefoon kunnen oplezen, lijkt me hilarisch...

[Jasper Janssen]

Het opzetten van een fatsoenlijk controle mechanisme en periodiek controleren of dit nog werkt is imho meer werk dan het gewoon niet toestaan. Gewoon alleen resetten toestaan en het resetten loggen. Als een gebruiker 10x een wachtwoord reset binnen 2 dagen heeft kan je misschien eens bellen of de gebruiker dit weet ( weet hij er maar van 5 dan zit er iemand binnen de organisatie het wachtwoord ook te resetten )

Dus je bedoelt, resetten naar het default password voor de betreffende account? Dat zou inderdaad een oplossing zijn, daarmee hebben dan de mensen die het genoeg kan schelende mogelijkheid tot echte security.

Nadeel zijn de mensen die het kwa security geen ruk kan schelen maar gewoon een makkelijk te onthouden wachtwoord willen hebben ipv een moeilijk random-generated password, die moeten dan iedere keer bij een probleem weer terug naar dat random password.

[Falcon]

Trouwens even hier iets aan toevoegen. UPC medewerkers van de technische dienst kunnen het zelfde.

Hier ben ik achter gekomen doordat ik niet wou wachten op een brief met mijn wachtwoord.. met wat aandringen kreeg ik het van de medewerker van het callcenter.

[knakworst]

Ik kan toevoegen dat helpdeskmedewerkers van planet hetzelfde kunnen, iig een tijdje geleden nog wel. Ik heb er geen seconde wakker van gelegen. Vond het nogal logisch ook, het is toch een HELPdesk?g

[kamerplant]

knakworst schreef op woensdag 16 januari 2008 @ 22:44:
Ik kan toevoegen dat helpdeskmedewerkers van planet hetzelfde kunnen, iig een tijdje geleden nog wel. Ik heb er geen seconde wakker van gelegen. Vond het nogal logisch ook, het is toch een HELPdesk?g

Jup, dat is zo.
Aan de andere kant, wil je het toestaan dat deze medewerkers zonder enige controle zomaar in je mailbox kunnen..? Wil je dat als klant? Zelf ken ik persoonlijk meerdere mensen die bij een ISP werken, ik zou het niet leuk vinden als ze "voor de grap" of uit nieuwsgierigheid eventjes zonder dat iemand het opmerkt m'n mail kunnen benaderen.
Het is denk ik daarom een afweging. Sommige ISPs zullen hierbij volledig voor "gemak" kiezen, andere ISPs volledig voor "veiligheid", terwijl andere ISPs er ergens tussenin zitten (wel het password toegankelijk maken, maar onder bepaalde voorwaarden). Het mogelijk duidelijk zijn waar Telfort onder valt.

[Gomez12]

@Falcon en knakworst.

Wat kunnen UPC en planet ook? Want in webmail kunnen vind ik niet zo heel spannend, een net gereset / gegenereerd wachtwoord kunnen inzien vind ik ook niet zo heel spannend ( het is niet ideaal, maar zolang de klant zelf zijn wachtwoord kan wijzigen kan hij ervoor kiezen om het security gat te laten bestaan, maar hij kan het ook verhelpen )

Maar als jullie het hebben over het kunnen uitlezen van bestaande zelf ingestelde wachtwoorden van de klant dan vind ik het wel zeer kwalijk.

[Cloud]

Gomez12 schreef op woensdag 16 januari 2008 @ 23:22:
Maar als jullie het hebben over het kunnen uitlezen van bestaande zelf ingestelde wachtwoorden van de klant dan vind ik het wel zeer kwalijk.

Volgens mij bedoelden ze dat ja. Net als de provider in dit topic dus gewoon het wachtwoord kunnen lezen. En dat vind ik ook best wel jammer.

Aan de andere kant heb ik het standaard gegenereerde wachtwoord gehouden. Maar veel mensen zullen het wél veranderen in hun eigen (meest gebruikte of misschien wel enige gebruikte) wachtwoord. Samen met toegang tot webmail, is dat toch best wel een vertrouwen wat je in een helpdesk medewerker stopt.

Zelf voel ik mij er niet zo prettig bij Gelukkig gebruik ik de mail account van m'n provider niet eens. Maar ga maar eens na hoeveel mensen dit alles wel doen?

[PcDealer]

Over de disclaimer: er staat mij iets bij van de journalistieke vrijheden in dit land en de taak ervan. het aan kaak stellen van onrechtmatigheden. Deze gaat indien het een publiek belang betreft boven die van een disclaimer. Bovendien is niet de privacy van een enkel persoon in het geding, maar de fouten van het bedrijf in kwestie.

Disclaimer:
IANAL

[andreas2005]

En dit keer razendsnel antwoord van de helpdesk van Tiscali! Tiscali welkom terug!
Omdat er geen disclaimer is opgenomen kan ik nu dit antwoord hier plaatsen:

Al onze medewerkers zijn een geheimhoudingsbeding aangegaan bij het tekenen van de arbeidsovereenkomst. Er wordt toegezien op de naleving hiervan en er staan vergaande sancties op overtreding van dit beding.

Tsja, wat denken we er van? Het beslissende stuk is "er wordt toegezien op de naleving hiervan". Dit zou een controleproces moeten inhouden in mijn ogen. Maar als ze alleen bedoelen dat er als een klant piept wordt opgetreden, dan is het een dooie mus.
Ik moet het nog op mij laten inwerken of ik dit voldoende vind, of toch meer geld ga neertellen en overstap op XS4ALL. Voor de helft minder snelheid dan ik nu heb, en 5 euro meer dan ik nu betaal, koop ik zekerheid.

[Ccc]

Er worden een hoop dingen in een topic gezegd hier waarvan niets klopt.

Bijvoorbeeld.

Falcon schreef op woensdag 16 januari 2008 @ 22:36:
Trouwens even hier iets aan toevoegen. UPC medewerkers van de technische dienst kunnen het zelfde.

[MAX3400]

andreas2005 schreef op donderdag 17 januari 2008 @ 15:04:
En dit keer razendsnel antwoord van de helpdesk van Tiscali! Tiscali welkom terug!
Omdat er geen disclaimer is opgenomen kan ik nu dit antwoord hier plaatsen:


[...]


Tsja, wat denken we er van? Het beslissende stuk is "er wordt toegezien op de naleving hiervan". Dit zou een controleproces moeten inhouden in mijn ogen. Maar als ze alleen bedoelen dat er als een klant piept wordt opgetreden, dan is het een dooie mus.
Ik moet het nog op mij laten inwerken of ik dit voldoende vind, of toch meer geld ga neertellen en overstap op XS4ALL. Voor de helft minder snelheid dan ik nu heb, en 5 euro meer dan ik nu betaal, koop ik zekerheid.

Nee, je koopt nog altijd schijnzekerheid. Bij elke ISP (of elk bedrijf met een mail- / systeembeheerder) is er minstens 1 persoon die alle mail, indien nodig of "in zijn vrije tijd" gewoon kan inzien hoor. Maar gezien je ietwat bevooroordeelde houding ten opzichte van je huidige ISP, kan ondertussen niemand echt meer argumenten/voorbeelden noemen om jou (of anderen for that matter) te laten inzien dat het issue, imho, iets te veel wordt opgeblazen.

Ik vind het eerlijk gezegd nog al makkelijk dat je concludeert dat "zolang de klant niet piept, treden we niet op"; je kan het niet hard maken noch heb je een afschrift gekregen van de interne procedures van betreffende ISP.

[andreas2005]

MAX3400 schreef op donderdag 17 januari 2008 @ 17:14:
[...]

Nee, je koopt nog altijd schijnzekerheid. Bij elke ISP (of elk bedrijf met een mail- / systeembeheerder) is er minstens 1 persoon die alle mail, indien nodig of "in zijn vrije tijd" gewoon kan inzien hoor. Maar gezien je ietwat bevooroordeelde houding ten opzichte van je huidige ISP, kan ondertussen niemand echt meer argumenten/voorbeelden noemen om jou (of anderen for that matter) te laten inzien dat het issue, imho, iets te veel wordt opgeblazen.

Ik vind het eerlijk gezegd nog al makkelijk dat je concludeert dat "zolang de klant niet piept, treden we niet op"; je kan het niet hard maken noch heb je een afschrift gekregen van de interne procedures van betreffende ISP.

Even beter lezen joh, er staat het woord "als" voor, in de zin van "gesteld dat" of "indien". Ik zeg niet dat het zo is, het is een mogelijkheid afhankelijk van hoe ze dit nu weer bedoelen. Mijn vraag is ook daarom: wat vinden we er van? Ik weet het niet namelijk. Op zich geen behoefte om te veranderen, ben namelijk heel tevreden over Tiscali, wat ik hiervoor al meerdere keren heb gezegd.

[pven]

Waar komt toch vandaan dat een disclaimer enige juridische waarde heeft?

[Anoniem: 204528]

andreas2005 schreef op donderdag 17 januari 2008 @ 18:14:
[...]


Even beter lezen joh, er staat het woord "als" voor, in de zin van "gesteld dat" of "indien". Ik zeg niet dat het zo is, het is een mogelijkheid afhankelijk van hoe ze dit nu weer bedoelen. Mijn vraag is ook daarom: wat vinden we er van? Ik weet het niet namelijk. Op zich geen behoefte om te veranderen, ben namelijk heel tevreden over Tiscali, wat ik hiervoor al meerdere keren heb gezegd.

Ik vind dat je je er niet te druk om moet maken

Als iemand wil dan kan hij toch wel access krijgen in je computer en in je mailbox.. Als iemand wil kan die ook je post bij de PTT lezen en het vervolgens in een plastic folie naar je sturen met de mededeling dat het helaas beschadigd is tijdens het vervoer

Als iemand jouw gegevens wil hebben dan kan die ook gewoon bij je inbreken en allerlei data meenemen... Jouw sleutel uniek? Een sleutelboer maakt binnen een aantal minuten zo een andere sleutel

In andere woorden: Er is altijd een 'als' en het ligt aan jou hoe erg je die 'als' vind en hoe groot je de kans schat dat iemand even in de inbox van 1 van de duizenden klanten gaat kijken Vanuit dat opzicht vertrouw ik dergelijke bedrijven wel met mijn gegevens: als ze willen zouden ze ook mijn wachtwoord kunnen resetten en zodoende toegang krijgen tot mijn inbox etc

[Ccc]

Anoniem: 204528 schreef op donderdag 17 januari 2008 @ 18:28:
[...]

Ik vind dat je je er niet te druk om moet maken

Als iemand wil dan kan hij toch wel access krijgen in je computer en in je mailbox.. Als iemand wil kan die ook je post bij de PTT lezen en het vervolgens in een plastic folie naar je sturen met de mededeling dat het helaas beschadigd is tijdens het vervoer

Als iemand jouw gegevens wil hebben dan kan die ook gewoon bij je inbreken en allerlei data meenemen... Jouw sleutel uniek? Een sleutelboer maakt binnen een aantal minuten zo een andere sleutel

In andere woorden: Er is altijd een 'als' en het ligt aan jou hoe erg je die 'als' vind en hoe groot je de kans schat dat iemand even in de inbox van 1 van de duizenden klanten gaat kijken Vanuit dat opzicht vertrouw ik dergelijke bedrijven wel met mijn gegevens: als ze willen zouden ze ook mijn wachtwoord kunnen resetten en zodoende toegang krijgen tot mijn inbox etc

Hier ben ik het volkomen mee eens.
Alles is te omzeilen.

Wat ik zelf denk:
De TS heeft aan de helpdeskmedewerker gevraagd of hij gewoon mag in loggen en volgens de helpdeskmedewerker mocht dat 100% zeker.
Ik denk dat die persoon dat heeft gezegd om Decon Frost een beetje te stangen.
Ik zou zelf ook zo reageren als iemand zegt: He hoezo, heb je mijn wachtwoord? En aan me vraagt of dat wel mag.

Ik weet namelijk bijna 99.9% dat alle werknemers gezegd hebben gekregen dat je niet zonder toestemming van de klant op de webmail mag inloggen met de gegevens van de klant.
Lache toch zou ik dan denken schrikt hij nog meer.

[alt-92]

Ccc schreef op donderdag 17 januari 2008 @ 19:09:
Ik denk dat die persoon dat heeft gezegd om Decon Frost een beetje te stangen.
Ik zou zelf ook zo reageren als iemand zegt: He hoezo, heb je mijn wachtwoord? En aan me vraagt of dat wel mag.
[...]
Lache toch zou ik dan denken schrikt hij nog meer.

Gelukkig hoef jij niet je hypotheek van dat werk te betalen

[LuNaTiC]

Sorry voor het kicken van dit topic, maar kreeg mail over vanavond:

Het item over telfort is vanavond in de uitzending. Meteen na 8 uur (na de voetbalflits).

(radio online, op radio 1 dus)

[PcDealer]

Ccc schreef op donderdag 17 januari 2008 @ 19:09:
[...]

Wat ik zelf denk:
De TS heeft aan de helpdeskmedewerker gevraagd of hij gewoon mag in loggen en volgens de helpdeskmedewerker mocht dat 100% zeker.
Ik denk dat die persoon dat heeft gezegd om Decon Frost een beetje te stangen.
Ik zou zelf ook zo reageren als iemand zegt: He hoezo, heb je mijn wachtwoord? En aan me vraagt of dat wel mag.

Rare kijk op de wereld heb jij
Als ik zou merken dat de helpdesk zo onprofessioneel is, zoek ik een andere aanbieder.

LuNaTiC schreef op dinsdag 22 januari 2008 @ 18:01:
Sorry voor het kicken van dit topic, maar kreeg mail over vanavond:

Je hebt nieuws, dus kick!

[Anoniem: 204528]

PcDealer schreef op dinsdag 22 januari 2008 @ 18:15:
[...]

Rare kijk op de wereld heb jij
Als ik zou merken dat de helpdesk zo onprofessioneel is, zoek ik een andere aanbieder.

Het hele verhaal geeft alleen de kant van de TS weer, dus daarop kan helemaal niks gebaseerd worden. Wel blijkt het dus waar te zijn dat de helpdesk toegang heeft tot de wachtwoorden, maar de situatie zoals TS hem schetst is erg gekleurd en daarop kan je dan ook geen conclusies trekken

[World Citizen]

vanavond tussen 20:00 21:00 op Radio Online van de Tros
www.radio-online.nl

[PcDealer]

Anoniem: 204528 schreef op dinsdag 22 januari 2008 @ 18:47:
[...]

Het hele verhaal geeft alleen de kant van de TS weer, dus daarop kan helemaal niks gebaseerd worden. Wel blijkt het dus waar te zijn dat de helpdesk toegang heeft tot de wachtwoorden, maar de situatie zoals TS hem schetst is erg gekleurd en daarop kan je dan ook geen conclusies trekken

Tuurlijk wel, je kunt conclusies trekken juist op basis van het verhaal van ts. Dat is iets wat losstaat of het wel of niet waar is.

[Marzman]

Decon Frost schreef op dinsdag 22 januari 2008 @ 19:22:
vanavond tussen 20:00 21:00 op Radio Online van de Tros
www.radio-online.nl

Ik ben benieuwd, ik luister later de mp3 wel. In eerste instantie vind ik dat je zwaar overdrijft (de redenen zijn al door anderen genoemd dus ik zal niet in herhaling vallen). Maar het is niet nodig, niet veilig ook want dan zijn wachtwoorden niet encrypted opgeslagen (weet je ook meteen waar je aan toe bent).

[LuNaTiC]

Hmm geen reacties meer? Vond het een goed item, werd gelukkig niet lichtzinnig over gedaan, door niemand eigenlijk. Toch wel een bevestiging, ook van deskundigen dat deze werkwijze eigenlijk gewoon 'not done' is.

[Dav0s]

Ik moet de uitzending nog terugluisteren, maar volgens mij staat hij nog niet op de site...

[Bergen]

Bij UPC kunnen we ook iedereen's wachtwoord gewoon in plain-tekst opvragen. Althans, het originele wachtwoord, dus de letters/cijfers-combinatie die de klant van UPC heeft gekregen. We kunnen niet zien of een klant het wachtwoord heeft veranderd en we kunnen dus ook niet zien waarin. Alleen het originele wachtwoord is zichtbaar.

Als een klant met geen mogelijkheid in de mail komt ofzo en we willen even kijken of we er op de helpdesk wel in kunnen komen, vragen we altijd de klant om toestemming: "Vind u het goed als ik hier even probeer of ik wél in uw mail kom?" Dat zijn we verplicht om te vragen.

[Marzman]

Dav0s schreef op woensdag 23 januari 2008 @ 00:40:
Ik moet de uitzending nog terugluisteren, maar volgens mij staat hij nog niet op de site...

Stond om 22.00 uur al online (misschien al eerder, maar toen keek ik gisteren) - url

Jammer dat er geen reactie van Telfort was.

[andreas2005]

Ik heb inmiddels een officiële reactie van Telfort gehad op mijn vragen over de toegang tot de mailbox, en ook op het topic hier (jawel, ze hebben het topic doorgenomen!). Jammer dat ze het niet hier op tweakers plaatsen, dan moet ik de boodschap maar doorgeven.
Het komt er op neer dat ze zeker niet ontkennen dat het gegaan is zoals de TS heeft gesteld. Alle helpdeskmedewerkers hebben toegang tot de mailbox, om te kunnen controleren of het naar behoren werkt. Wachtwoorden zijn toegankelijk voor de medewerkers om dit mogelijk te maken.
Wat niet mag, is vervolgens ook mail te openen. Daar wordt dus de lijn getrokken. Wél toegang tot de mailbox, níet tot de inhoud van de mail. Wat TS is overkomen, kan daarom iedereen overkomen!

Geeft trouwens wel interessante mogelijkheden voor iedereen die gebruik wil maken van niet traceerbare mail. Wordt helpdeskmedewerker bij één van de isp's die hier zijn besproken. Maak gebruik van de toegang die je hebt tot andermans mailbox. Stuur mail naar je malafide contacten, en verwijder deze items daarna uit de mailbox van de klant.
De klant zal dit niet merken, hoe kun je immers, en mocht ooit de politie de mailverzender willen achterhalen dan komen ze bij de klant zélf uit! En probeer dan nog maar eens aan te tonen dat je die handleiding om een bom te maken niet hebt verzonden. Omdat alle mailverzendgegevens anderhalf jaar moeten worden bewaard door de ISP, kun je hier nog heel lang mee worden geconfronteerd. De klant heeft niets om te bewijzen dat hij de mail niet verzonden heeft.
Je mailbox is domweg zo lek als een mandje .

[P5ycho]

andreas2005 schreef op woensdag 23 januari 2008 @ 09:04:
Geeft trouwens wel interessante mogelijkheden voor iedereen die gebruik wil maken van niet traceerbare mail. Wordt helpdeskmedewerker bij één van de isp's die hier zijn besproken. Maak gebruik van de toegang die je hebt tot andermans mailbox. Stuur mail naar je malafide contacten, en verwijder deze items daarna uit de mailbox van de klant.
De klant zal dit niet merken, hoe kun je immers, en mocht ooit de politie de mailverzender willen achterhalen dan komen ze bij de klant zélf uit! En probeer dan nog maar eens aan te tonen dat je die handleiding om een bom te maken niet hebt verzonden. Omdat alle mailverzendgegevens anderhalf jaar moeten worden bewaard door de ISP, kun je hier nog heel lang mee worden geconfronteerd. De klant heeft niets om te bewijzen dat hij de mail niet verzonden heeft.
Je mailbox is domweg zo lek als een mandje .

Daar heb je gewoon logfiles voor. Op het moment van inloggen wordt het ip en de login gelogd, waarna in die sessie de mails zijn verstuurd. Als je de logingegevens van de helpdeskpc's er dan bij pakt en ze over mekaar legt heb je de dader meteen te pakken.

[Anoniem: 185039]

P5ycho schreef op woensdag 23 januari 2008 @ 10:07:
[...]

Daar heb je gewoon logfiles voor. Op het moment van inloggen wordt het ip en de login gelogd, waarna in die sessie de mails zijn verstuurd. Als je de logingegevens van de helpdeskpc's er dan bij pakt en ze over mekaar legt heb je de dader meteen te pakken.

Dat wou ik zeggen ja
ZO lek is het ook weer niet

Dat je niet direct kunt bewijzen dat je het niet hebt gedaan: ok
Maar als ze IP nachecken van de mail die verzonden is (staat ook in de mail bij de ontvanger van welk ip ie komt) dan hebben ze de dader zo te pakken

Je kan nl vaak wel aantonen of je op die plek van dat IP ben geweest
En als klant ga je niet zomaar achter de pc van de helpdesk een mailtje kunnen sturen

[andreas2005]

Die logfiles worden vast (zeker) niet anderhalf jaar bewaard. één jaar bewaren is bij de meeste bedrijven al heel veel.
IP-adressen zijn voor mij redelijk ongrijpbaar (sorryvoor mijn onwetendheid). Bij Telfort heb je als klant een dynamisch ip, dan houdt dat toch in dat je nooit kan aantonen dat je op dat moment dat specifiek ip-adres *niet* gehad hebt?
Is anderhalf jaar later nog steeds aan te tonen bij welke computer een ip-adres hoorde?

[LuCarD]

andreas2005 schreef op woensdag 23 januari 2008 @ 10:31:
Die logfiles worden vast (zeker) niet anderhalf jaar bewaard. één jaar bewaren is bij de meeste bedrijven al heel veel.
IP-adressen zijn voor mij redelijk ongrijpbaar (sorryvoor mijn onwetendheid). Bij Telfort heb je als klant een dynamisch ip, dan houdt dat toch in dat je nooit kan aantonen dat je op dat moment dat specifiek ip-adres *niet* gehad hebt?
Is anderhalf jaar later nog steeds aan te tonen bij welke computer een ip-adres hoorde?

De bewaarplicht is geregeld in de Europese Richtlijn Dataretentie, waarin als bewaartermijn 6 tot 24 maanden wordt gesuggereerd. De Erasmus Universiteit adviseerde in 2005 een periode van 12 maanden. Nederland gaat nu 18 maanden lang alle data over het internetverkeer bijhouden.

Daar hoort ook bij wie welk ip adres had op welk moment.
Dus account pietje had op 1 april 2007 om 8.30 ip adres 127.0.0.2.1 etc

[Anoniem: 204528]

andreas2005 schreef op woensdag 23 januari 2008 @ 09:04:
Wél toegang tot de mailbox, níet tot de inhoud van de mail. Wat TS is overkomen, kan daarom iedereen overkomen!

Uiteraard, net als dat er ook een terrorist jou kan doodschieten, een moordenaar net jou op straat tegen komt, etc.. Er kan zoveel, maar je moet je niet teveel zorgen daarover gaan maken.

Je mailbox is domweg zo lek als een mandje .

Welkom in de echte wereld! Alles is lek, overal is fraude mogelijk!
Als iemand bij de bank wil dan kan hij ook zo het geld van je rekening afhalen, als iemand wil dan kan hij ook toegang tot je router krijgen en vanaf jouw IP adres kinderporno gaan kijken waar jij voor opdraait, etc etc... Relativeren

[Anoniem: 89065]

andreas2005 schreef op woensdag 23 januari 2008 @ 10:31:
Bij Telfort heb je als klant een dynamisch ip, dan houdt dat toch in dat je nooit kan aantonen dat je op dat moment dat specifiek ip-adres *niet* gehad hebt?
Is anderhalf jaar later nog steeds aan te tonen bij welke computer een ip-adres hoorde?

Jij kunt niet aantonen dat jij het niet gehad hebt, maar zij (Telfort) kunnen wel aantonen dat jij dat op dat moment wel gehad hebt. Het lijkt mij dat de verbinding waarmee de helpdesk cq het bedrijf mee het internet op gaan wel een vast ip heeft, en ook vast niet in de 'standaard' dhcp pool zit.

Anderhalf jaar lang lijkt me wat veel. Ik heb me ooit laten vertellen dat de plicht om deze gegevens te bewaren op 3 maanden staat. Ben geen juridisch specialist, dus heb geen volledige zekerheid dat dit het geval is (en heb even weinig zin om de wetboeken door te spitten ).

[andreas2005]

Anoniem: 204528 schreef op woensdag 23 januari 2008 @ 11:00:

Welkom in de echte wereld! Alles is lek, overal is fraude mogelijk!
Als iemand bij de bank wil dan kan hij ook zo het geld van je rekening afhalen, als iemand wil dan kan hij ook toegang tot je router krijgen en vanaf jouw IP adres kinderporno gaan kijken waar jij voor opdraait, etc etc... Relativeren

Alles kan, maar waarom wordt het zo verrekte eenvoudig gemaakt? Mijn pinpas kan ook gekopieerd worden, maar toch vertel ik je mijn pincode niet! En er zijn een aantal bankmedewerkers geweest die dat soort trucs uithalen, maar dan is er ten eerste de klant zelf die het kan opmerken (dat is met mijn voorbeeld niet mogelijk!), ten tweede zijn er vrij goede mogelijkheden om de fraude op te sporen, en ten derde is er bij banken sprake van een flink doorgevoerde functiescheiding om dergelijke grappen onmogelijk te maken. En terecht, in mijn ogen.
Verder heb ik, net als het merendeel van nederland inmiddels, mijn accesspoint wel zo goed mogelijk beveiligd. Dat het kan, wil niet zeggen dat ik het ook wil! En daar wil ik helemaal niet over relativeren. In mijn begindagen met een wifiverbinding had ik nog een datalimiet en een slechte beveiliging. Doordat ik ineens fors over die limiet heenging kwam ik erachter dat mijn verbinding was gebruikt door een ander. Dat was een goeie tik op de neus, denk niet altijd dat het alleeen anderen overkomt en ga niet alles zitten wegrelativeren. Zachte heelmeesters maken stinkende wonden, en waar stank is, is vuur, of zoiets .

In een eerdere mail van Telfort hebben ze overigens aangegeven actief te controleren op naleving door de helpdeskmedewerkers van de richtlijnen. En dat vind ik al heel wat, mogelijk zelfs wel zo veel dat ik desondanks klant blijf (maar dat heeft ook een financiële reden, ik heb niet de budgettaire ruimte om naar een andere provider, lees xs4all, over te stappen). Alleen bewaar ik de mailwisseling hierover met Telfort wel, zodat ik in ieder geval enige rugdekking heb bij mogelijke problemen.

Maar die IP-adressen die worden bewaard, in hoeverre wordt daarvan vastgehouden van wie dat ip-adres is? Is op grond van de dataretentiewet daadwerkelijk van iedere mail vastgelegd van welke computer die afkomstig is? Kan een anomymizer daarbij die vastlegging verstoren?

[Anoniem: 144160]

Mijn werkgever heeft een overzicht welke werkplekken welk ipadres hebben. De werknemers loggen in op die pc's met een persoonlijk account. Ergo, het is te achterhalen dat account "pietje" gebruikt is op "tijdstip overtreding" met pc "3e van links op zaal 331, gebouw 10 , verdieping 12" . Interne controle vindt plaats door steekproefgewijs de werknemer te monitoren (is afgedekt in privacyregelgeving) op hoe deze zijn werk uitvoert.
Externe bewaking vindt plaats in die zin dat een klant ALTIJD toestemming moeten geven na controle van specifieke gegevens voor een wijziging in zijn gegevens plaatsvindt. Ikzelf mag bijvoorbeeld wel een emailwachtwoord voor een klant resetten maar het originele wachtwoord, dat de klant zelf heeft ingevoerd, zie ik niet. Dit geld voor alle omgevingen waar de klant in kan loggen.
Wat dit aangaat, ik werk nu voor een grote telecomaanbieder, maar mijn eerste callcenterbaan voor een aanzienlijk kleinere aanbieder bood die mogelijkheden al niet eens. Die deden dit soort klussen vanuit een back-office, niet eens aan de voorkant.
Zoals hier al eerder gemeld is, is de angst van TS verklaarbaar maar bij de meeste ISP's (net als Telfort al meldt) is het gebruikelijk om een geheimhoudingsplicht te ondertekenen voor je aan de slag gaat.

[Dolan]

andreas2005 schreef op woensdag 23 januari 2008 @ 09:04:
Je mailbox is domweg zo lek als een mandje .

Kerel, wat jij nu omschrijft kan iedereen doen die PHP kenis heeft. Je hoeft alleen het mailadres van de klant te weten:

code:

mail([e-mail],' hoe maak ik een bom ','Bladiebla','from: [e-mail]');

Dat heeft exact hetzelfde effect wat je omschrijft. Om een mail te sturen hoef je geen toegang te hebben tot een mailbox van een klant. Dat is alleen voor ontvangen. Kijk maar naar SMTP, geen verificatie nodig. D.m.v. het IP adres weten ze de zender toch wel te achterhalen.

[Anoniem: 89065]

andreas2005 schreef op woensdag 23 januari 2008 @ 13:16:
[...]

Maar die IP-adressen die worden bewaard, in hoeverre wordt daarvan vastgehouden van wie dat ip-adres is? Is op grond van de dataretentiewet daadwerkelijk van iedere mail vastgelegd van welke computer die afkomstig is? Kan een anomymizer daarbij die vastlegging verstoren?

Ik ben ooit eens werkzaam geweest voor een ISP, en die houden dus logs bij van de dhcp server. Dus welke klant heeft wanneer een lease aangevraagd voor welk ip adres, en heeft deze ook daadwerkelijk toegewezen gekregen. Heeft dus niets te maken met het feit dat zij zaken in mailverkeer opslaan, of dat een anonymizer daar ook iets aan kan veranderen / verbergen.

[Bergen]

We gaan wel erg de paranoïde kant op niet? Helpdeskmedewerkers die mail versturen via klanten hun mailadres? Helpdeskmedewerkers hebben wel wat beters te doen...

[andreas2005]

Bonafide helpdeskmedewerkers wel ja. Het probleem is dat een deel van de mensheid in meer of mindere mate crimineel gedrag vertoont. En ook dat deel van de bevolking heeft voor het grootste deel gewoon een baan. Het staat er ook niet aan de buitenkant op geschreven. Maar vraag jezelf maar eens af hoe vaak er op je werk al iets gestolen is, of hoeveel mensen plotseling ontslagen zijn.
Bij mij op het werk kun je bijvoorbeeld niet je regenpak bij je fiets laten liggen in het afgesloten fietsenhok, want dan loop je het risico dat het verdwijnt (ik werk bij een bedrijf met 1500 medewerkers). Volgens mij met name als het regent . Dus ben ik paranoide? weet niet. Lijkt me eerder realistisch . Het enige wat nodig is, is een concreet doel dat te behalen is met het misbruik, als dat er is dan kun je er van verzekerd zijn dat het misbruik ook gaat plaatsvinden. Dat wil niet zeggen dat élke klant het meemaakt. Skimming overkomt ook weinig mensen, toch is het een reeel risico.
Alleen voor de risico's die je wenst te zien kun je maatregelen nemen. Dat houdt niet in dat ik dan geen gebruik meer maak van telfortmail, wel dat ik voortaan bij "rare zaken" ook deze fraudemogelijkheid als optie openhoud.