Why blame it on God?

[MrAngry]

MrHuge schreef op donderdag 17 januari 2008 @ 16:57:

Misschien omdat ook omnipotente goden de behoefte hebben om lief te hebben en geliefd te worden? Waar wil je naartoe met deze vraag?

Dat je eens kritisch gaat denken over wat je zelf allemaal gelooft en zegt. Als een omnipotente god lief gehad wil worden dan schept ie toch gewoon een entiteit die hem onvoorwaardelijk lief heeft.

Er klopt zo weinig van de beweegredenen en omschrijvingen van "god", daarom staat de bijbel ook vol met tegenstrijdigheden. Dat je het OT letterlijk neemt snap ik helemaal niet, je leven toewijden aan een moordlustige, wraakachtige en jaloerse god lijkt me niet echt stroken met de hedendaagse Christelijke moraal en als je nog steeds gelooft dat de aarde in 7 dagen geschapen is ben ik verbaasd dat je genoeg brein hebt om te typen.

Tot slot over mijn off-topic opmerking: dit topic ging over de redenatie dat geloof slecht is vanwege de excessen uit naam van het geloof. Een beetje bijbel citeren lijkt me daarbij irrelevant, maar helaas is het het enige wat gelovigen af en toe lijken te kunnen. Het is tenslotte het enige waarop ze kunnen terugvallen omdat al hun kritisch/rationeel denken eruit is geramd tijdens de jeugd.

[CyBeRSPiN]

Dido schreef op donderdag 17 januari 2008 @ 17:10:
[...]

Ik wil meteen geloven dat jij zulke christenen niet kent, maar geloof me, ik ken er een heleboel. Sterker nog, de meeste christenen die ik ken geloven niet dat de wereld letterlijk in 7 dagen geschapen is.

Ik trek jouw stelling dat "de meeste" christenen dat welk geloven ernstig in twijfel.

Inderdaad, ik ken ook genoeg mensen die zichzelf christelijk vinden, die eigenlijk alles wat in de loop der jaren door de wetenschap onderuit is gehaald (leeftijd en ontstaan aarde, ontstaan regenboog, over water lopen, water in wijn veranderen, na je overlijden weer leven, opstijgen in het niets, een zoon die ook zn vader is, een moeder die nooit bevrucht is, etc) interpreteren als "symboliek". Van: natuurlijk is het niet letterlijk zo gebeurd, je moet het ook lezen in de geest van die tijd, en het gaat om het moraal niet om de letterlijke betekenis.
Maar anderzijds halen ze zo hun eigen geloof onbewust al onderuit, want waar geloof je dan nog in, alleen in een selectie van alle verhalen waarvan de wetenschap (nog) geen tegenbewijs van heeft, en wellicht ook nooit zal kunnen geven (bijv. bestaan van een of meerdere goden).

Wat ik denk is dat "de meeste" christenen grote twijfels hebben over religie, maar dat ze uit gemak, gewoonte en respect naar hun ouders/partner/omgeving maar doen alsof ze gelovig zijn. De kerk (of wat voor tempel/gebedsplaats dan ook) is tenslotte ook een sociale ontmoetingsplaats en kan best gezellig zijn.

[MrAngry]

CyBeRSPiN schreef op donderdag 17 januari 2008 @ 17:25:
[...]


Maar anderzijds halen ze zo hun eigen geloof onbewust al onderuit, want waar geloof je dan nog in, alleen in een selectie van alle verhalen waarvan de wetenschap (nog) geen tegenbewijs van heeft, en wellicht ook nooit zal kunnen geven (bijv. bestaan van een of meerdere goden).

Mja, tegenbewijs is niet eens nodig toch. Als al die mensen niet zo geïndoctrineerd waren dan zouden ze ook gewoon de volgende stap kunnen zetten en het bestaan van god ontkennen. Daar is geen tegenbewijs voor nodig. Je gelooft het toch ook niet als ik zeg dat er een ontzichtbare velicoraptor achter je staat of als ik zeg dat Sneeuwwitje en de zeven dwergen echt gebeurd is.

edit: Volledig eens met je laatste alinea, denk alleen dat die sociale ontmoetingsplaats niet zo leuk meer is als je de laatste stap zet

[ Voor 8% gewijzigd door MrAngry op 17-01-2008 17:41 ]

[Ghost-X]

Het woord geloof zegt denk ik al genoeg,

Ik geloofde vroeger in sinterklaas, maar dan word je ouder(16 ofzo) en dan kom je erachter dat die ouwe toch niet bestaat, eigenlijk vind je dat wel jammer want je hebt er immers jaren in gelooft en dan blijkt die ouwe toch niet te bestaan.
Dit proces duurt bij "gelovige" wel heel lang naar mijn idee.

Ik heb zelf ook wel godsdienst gehad op school maar er klopt gewoon niets van het BOEK.
Adam en Eva waren de eerste mensen op aarde die kregen kinderen, Kain en Abel.
Hartstikke leuk natuurlijk, maar toen? broer en zus? of vader en dochter?

HIJ creeert de aarde in 7 dagen maar kan niet voorkomen dat Eva een hap van die appel neemt?
Ik weet dat vrouwen stronteigenwijs zijn maar iemand met zo veel macht zal het toch zeker wel moeten lukken om iemand tegen te houden.

Ik vind al die diepgaande theorien maar bulls**t, in mijn ogen is het simpel.
HET KLOPT NIET dus is het niet waar.
En als hij dan toch bestaat en al die dingen laat gebeuren die je ziet in deze wereld, oorlogen, mileu rampen, kinderen die sterven aan kanker etc etc
Dan is HIJ in mijn ogen een nog grotere terrorist dan Bin Laden himself.........

[eghie]

MrAngry schreef op dinsdag 15 januari 2008 @ 00:22:
[...]


Dat is zo'n extreme drogreden, ethiek komt helemaal niet voort uit religie en als je je goed verdiept in de onderzoeken zou je zelfs kunnen beweren dat religie het ethisch besef verzwakt (al is dat een dun punt) ten faveure van de eigen groep en tegen andere groepen. Zie daarvoor de hoofdstukken over de bijbel en ethiek in The God delusion van Richard Dawkins

Ik ga dat stukje over ethiek eens lezen in dat boek. Overigens zeg ik niet dat ethiek alleen maar vanuit religie komt, maar het komt zeker wel voor een deel uit religie. Nu wil ik niet helemaal niet zeggen dat mensen die niet geloven, geen ethisch besef hebben, want daarmee zou ik de wereld om me negeren. Maar er zit zeker een ethische basis en veel religies.

Overigens, ik zie over dat boek ook veel negatieve replies, als in dat hij eigenlijk gewoon beetje loopt te zeiken op sommige punten, in plaats van goede argumenten te vinden:
http://www.bede.org.uk/goddelusion.htm
http://justintadlock.com/archives/2007/05/16/god-delusion
http://ezinearticles.com/...he-God-Delusion&id=925199

Maar ik ga dat stukje over ethiek toch maar eens lezen.

[...]


Die houding zouden ze dan waarschijnlijk ook hebben met Christelijk gelovigen als die met even weinig waren als Satanisten (bestaan die lui uberhaupt wel?)

Het kan aan mij liggen hoor, omdat het me veel sneller zou triggeren dan jou, maar ik weet dat er zat mensen zijn die satanisten zijn of gewoon zeggen dat ze dat zijn.

[...]


In diezelfde bijbel staat dat alle ongelovigen moeten worden vernietigd. Het is een kwestie van interpretatie dus. Bovendien golden de 10 geboden alleen voor de eigen groep: Gij zult geen mede Christen/Jood doden, gij zult uw naaste Christen/Jood liefhebben en dat weten die fanatici helaas ook. Wederom komt het weer neer op wij/zij creëren. Iets waar de Thora/bijbel/koran heel goed in zijn.

Dat is dus niet waar. De 10 gebonden gelden echt niet voor de eigen groep. Dat geld voor iedereen. Dus als er staat "Gij zult niet doodslaan." dan betekent dat dat ik niemand mag doodslaan.

Zie ook:

Mattheus 5:43:
43 Gij hebt gehoord, dat er gezegd is: Gij zult uw naaste liefhebben, en uw vijand zult gij haten.
44 Maar Ik zeg u: Hebt uw vijanden lief; zegent ze, die u vervloeken;
doet wel dengenen, die u haten; en bidt voor degenen, die u geweld doen, en die u vervolgen;

[Dricus]

Dido schreef op donderdag 17 januari 2008 @ 17:10:
[...]

Ik wil meteen geloven dat jij zulke christenen niet kent, maar geloof me, ik ken er een heleboel. Sterker nog, de meeste christenen die ik ken geloven niet dat de wereld letterlijk in 7 dagen geschapen is.

Ik trek jouw stelling dat "de meeste" christenen dat welk geloven ernstig in twijfel.

Excuus, ik ben denk ik niet duidelijk genoeg geweest. Ik beweer niet dat de meeste christenen het OT letterlijk nemen (dat kan ook niet, het staat naast de verhalen ook bol van de symboliek). Ik beweer wel dat de meeste christenen de Bijbel als waarheid beschouwen. Dit neemt niet weg dat er onder christenen meningsverschillen bestaan over hoe die waarheid geïnterpreteerd moet worden (dit soort meningsverschillen zijn vaak de oorzaak van scheuringen in kerken).

Ontopic:
Ik herken me niet erg in de specifieke ergernis van de TS. Algemener gesteld kun je denk ik wel stellen dat er behoorlijk gegeneraliseerd wordt (is ook een beetje een sub-topic van de TS denk ik) en dat ongelovigen vaak een weinig genuanceerd en gechargeerd beeld hebben van wat voor mensen gelovigen** zijn (getuige ook een aantal posts in dit topic over indoctrinatie, verstandelijke vermogens, het onvermogen om kritisch/rationeel te zijn, etc). Hier kan ik mij wel aan storen aangezien ik mijzelf en andere gelovigen die ik ken hier niet in herken.
Er wordt in sommige kerken inderdaad geïndoctrineerd. Ik heb zelf in zo'n kerk gezeten (de manier waarop de 'leer' verkondigd werd ervaarde ik soms als indoctrinatie), echter ben ik er niet de persoon naar om alles wat me gezegd wordt voor zoete koek te nemen, daar ben ik te kritisch voor (er zijn genoeg christenen en niet-christenen in mijn omgeving die dat kunnen beamen). Nu zit ik in een kerk waar men terdege beseft dat geloven een persoonlijke keus is, niet iets wat je je kinderen in hun hoofd moet stampen. Ik heb een baan op HBO/Academisch niveau. Het grootste deel van de keuzes in mijn leven zijn op een rationele, weloverwogen manier gemaakt.
Kortom, gelovigen zijn naar mijn mening 'normale' mensen (uitzonderingen daargelaten , maarjah, aan de andere kant: wat is nu eigenlijk 'normaal'?).

** Met de term 'gelovigen' bedoel ik hier mensen die een bepaalde geloofsovertuiging hebben, zoals christenen, moslims, boeddhisten, etc

[Techneut]

Ghost-X schreef op donderdag 17 januari 2008 @ 19:50:
.........Ik geloofde vroeger in sinterklaas, maar dan word je ouder(16 ofzo) en dan kom je erachter dat die ouwe toch niet bestaat, eigenlijk vind je dat wel jammer want je hebt er immers jaren in gelooft en dan blijkt die ouwe toch niet te bestaan.......

Meen je dat, pas bij 16 jaar?
De rest van je betoog ga ik niet te veel over discussiëren. Heeft niet zo veel zin, want de argumenten die je aanroert zijn al tig keer aan de orde geweest. Lees het zoals veel gelovigen het tegenwoordig doen als poëzie, in het licht van de tijd waarin het tot stand is gekomen, dan is het wellicht een stuk begrijpelijker voor je.

[noguru]

MrHuge schreef op donderdag 17 januari 2008 @ 20:36:

Ontopic:
Ik herken me niet erg in de specifieke ergernis van de TS. Algemener gesteld kun je denk ik wel stellen dat er behoorlijk gegeneraliseerd wordt (is ook een beetje een sub-topic van de TS denk ik) en dat ongelovigen vaak een weinig genuanceerd en gechargeerd beeld hebben van wat voor mensen gelovigen** zijn (getuige ook een aantal posts in dit topic over indoctrinatie, verstandelijke vermogens, het onvermogen om kritisch/rationeel te zijn, etc). Hier kan ik mij wel aan storen aangezien ik mijzelf en andere gelovigen die ik ken hier niet in herken.
Er wordt in sommige kerken inderdaad geïndoctrineerd. Ik heb zelf in zo'n kerk gezeten (de manier waarop de 'leer' verkondigd werd ervaarde ik soms als indoctrinatie), echter ben ik er niet de persoon naar om alles wat me gezegd wordt voor zoete koek te nemen, daar ben ik te kritisch voor (er zijn genoeg christenen en niet-christenen in mijn omgeving die dat kunnen beamen). Nu zit ik in een kerk waar men terdege beseft dat geloven een persoonlijke keus is, niet iets wat je je kinderen in hun hoofd moet stampen. Ik heb een baan op HBO/Academisch niveau. Het grootste deel van de keuzes in mijn leven zijn op een rationele, weloverwogen manier gemaakt.
Kortom, gelovigen zijn naar mijn mening 'normale' mensen (uitzonderingen daargelaten , maarjah, aan de andere kant: wat is nu eigenlijk 'normaal'?).

** Met de term 'gelovigen' bedoel ik hier mensen die een bepaalde geloofsovertuiging hebben, zoals christenen, moslims, boeddhisten, etc

Uitzonderingen daargelaten zeggen de meeste die bezwaren hebben tegen het geloof hetzelfde als jij. Het is niet zozeer religie en gelovigen in het algemeen waar de bezwaren tegen geuit worden, maar sommige uitingen van religie en sommige gelovigen. Je geeft hier zelf aan bewust voor een andere kerk te hebben gekozen omdat je niet meer met indoctrinatie geconfronteerd wil worden. Als ik als ongelovige jou als ervaringsdeskundige zie, dan ben ik dus een gewaarschuwd mens.

[Bananenplant]

gambieter schreef op dinsdag 15 januari 2008 @ 11:18:
Stel je voor dat een mens zo zou redeneren (ik heb het eenmaal zo ingesteld en dus moet het eeuwig zo blijven), dan zou dat geen best teken zijn. Leren van je eigen fouten en ze herstellen?

Dooddoener maar... God maakt geen fouten . Op zich is het 'waarom was die boom nodig' een erg begrijpelijke vraag, het is een onderwerp dat ik ook wel in allerlei boeken ben tegengekomen. En misschien vind je dit alweer een dooddoener, maar... dat ik het niet geheel kan bevatten vind ik voor mezelf ook geen probleem en ik vertrouw God gewoon. 't Is wel vervelend dat ik het vraagstuk misschien niet geheel bevredigend kan uitleggen, maar ja... ik ben ook maar een mens .

Daarbij ga je niet in op de uitdaging en de test, de uitlokking. Geef iemand het vermogen tot nieuwsgierigheid en vertel dan dat er iets niet mag, dat is uitlokking. En geen onafhankelijke rechtbank, geen recht op beroep, geen strafverkorting voor goed gedrag. Het komt niet over als een God van liefde, maar eerder als een haatdragende, rancuneuze en koppige God. Als hij echt zijn volgelingen lief had, dan had hij ze niet onnodig uitgedaagd/geprovoceerd, en ze vergeven. Net zoals je je kinderen straft om ze iets te leren, maar daarna weer verder liefdevol opneemt.

Niet dat ik wat ik nu zeg gelijk als hét antwoord op het vraagstuk wil aandragen, maar wat je wel vaak in de Bijbel ziet is dat God aan het licht brengt wat er echt in het hart is. En dus in feite dat de betreffende personen/volkeren zelf ook duidelijk maakt. Ik heb dat zelf ook in m'n leven meegemaakt, dat God door het lijntje gewoon te laten vieren me de ruimte gaf om niet zulke fijne dingen te doen zodat aan het licht kwam wat er diep van binnen al niet goed zat en mij dit doordat ik op m'n plaat ging duidelijk werd. En ja, God wil alle mensen vergeven die naar Hem terugkomen, daar is geen twijfel over.

Mr_Atheist schreef op woensdag 16 januari 2008 @ 18:29:
Je verwart "gevolg" met "reden". Waarom mochten ze dan van deze boom de vruchten niet eten?

Als je het mij vraagt is het gewoon een stukje sadisme. Machstvertoon van god. Het heeft voor mij ook niks met liefde te maken.

Zie m'n vorige alinea.

CyBeRSPiN schreef op donderdag 17 januari 2008 @ 17:25:
Maar anderzijds halen ze zo hun eigen geloof onbewust al onderuit, want waar geloof je dan nog in, alleen in een selectie van alle verhalen waarvan de wetenschap (nog) geen tegenbewijs van heeft, en wellicht ook nooit zal kunnen geven (bijv. bestaan van een of meerdere goden).

Dat ben ik met je eens. 'Waar geloof je dan nog in' is ook de vraag die ik heb aan mensen die naar believen dingen uit de Bijbel plukken die ze goed uitkomen. Wat overigens iets anders is dan bijvoorbeeld het scheppingsverhaal allegorisch lezen.

Wat ik denk is dat "de meeste" christenen grote twijfels hebben over religie, maar dat ze uit gemak, gewoonte en respect naar hun ouders/partner/omgeving maar doen alsof ze gelovig zijn. De kerk (of wat voor tempel/gebedsplaats dan ook) is tenslotte ook een sociale ontmoetingsplaats en kan best gezellig zijn.

Nou, dat is wat ik 'het product van de verzuiling' noem, iets dat ook in m'n eigen familie te zien is. Ontkerkelijking is in mijn optiek dan ook weer een stuk openbaar worden van wat er eigenlijk al stiekem aan de hand was. Nu wil ik uitdrukkelijk even niet de discussie ontketenen van wat wel of niet een christen is, maar de mensen die ik ken en als christen zie doen zeker niet alsof.

[b][message=29447183,noline]
Dat je eens kritisch gaat denken over wat je zelf allemaal gelooft en zegt. Als een omnipotente god lief gehad wil worden dan schept ie toch gewoon een entiteit die hem onvoorwaardelijk lief heeft.

Die moet daarvoor wel de keuze kunnen maken. En dat onderwerp is eerder in deze draad al aan bod geweest geloof ik .

Er klopt zo weinig van de beweegredenen en omschrijvingen van "god", daarom staat de bijbel ook vol met tegenstrijdigheden. Dat je het OT letterlijk neemt snap ik helemaal niet, je leven toewijden aan een moordlustige, wraakachtige en jaloerse god lijkt me niet echt stroken met de hedendaagse Christelijke moraal

Die God is dezelfde als in het NT. In het NT zijn er ook genoeg aankondigingen van oordel en dergelijke. Je ziet in het OT namelijk ook aldoor weer dat God Zijn volk vergeeft als het berouw toont. Hier laat ik het wat dit onderwerp betreft nu even bij, er is nog veel meer over te zeggen .

Tot slot over mijn off-topic opmerking: dit topic ging over de redenatie dat geloof slecht is vanwege de excessen uit naam van het geloof. Een beetje bijbel citeren lijkt me daarbij irrelevant, maar helaas is het het enige wat gelovigen af en toe lijken te kunnen. Het is tenslotte het enige waarop ze kunnen terugvallen omdat al hun kritisch/rationeel denken eruit is geramd tijdens de jeugd.

En dankjewel. Ik was 23 toen ik tot geloof kwam, die jeugd is dus alvast niet van toepassing. Dat dat 'eruit rammen' voorkomt zal wel zo zijn, maar dat is niet de indruk die ik heb van hoe christelijke mensen die ik ken met hun kinderen omgaan. En ook veel mensen die ik ken die het wel van huis hebben meegekregen hebben op latere leeftijd zelf echt die keuze moeten maken, dat gaat niet vanzelf. Of je wordt inderdaad zo iemand die uit gewoonte in de kerk zit vanwege sociale druk.

Ghost-X schreef op donderdag 17 januari 2008 @ 19:50:
(wat dingetjes)

Antwoord op deze dingen staan verder al in de draad. Dat al die ellende gebeurt komt enerzijds doordat de satan overste der wereld is en anderzijds door egoïstische keuzes van mensen.

noguru schreef op zaterdag 19 januari 2008 @ 12:40:
Je geeft hier zelf aan bewust voor een andere kerk te hebben gekozen omdat je niet meer met indoctrinatie geconfronteerd wil worden. Als ik als ongelovige jou als ervaringsdeskundige zie, dan ben ik dus een gewaarschuwd mens.

Voor Gods kinderen is indoctrinatie net zoiets schadelijks en verwerpelijks als voor ieder ander mens. In de Bijbel staan talloze waarschuwingen tegen valse leraars die ofwel mensen verleiden met mooie praatjes en ze van Jezus wegleiden (en goed hun zakken ervan vullen) ofwel mensen met angst terroriseren. Of beide tegelijk. Dat het ook in kerken gebeurt heeft Jezus al voorspeld, namelijk dat er uit ons eigen midden wolven zullen opstaan die de kudde niet zullen sparen. Het is dan ook zo dat persoonlijke omgang met God noodzakelijk is om waakzaam te kunnen zijn of er geen rare dwalingen rondgestrooid worden of de leiding Jezus nog wel op de eerste plaats heeft staan.

Ik kan natuurlijk niet voor MrHuge spreken en ken de situatie van zijn verhaal niet, maar als ik geconfronteerd zou worden met een gemeente waarin je alles maar te slikken had en kritiek vanuit de gemeente verre van gewaardeerd werd zou ik ook ergens anders heen gaan als daar helemaal geen verandering in kwam. Als er geen ruimte voor is dat gemeenteleden toetsen of hetgene wat er van de kansel afkomt of anderzins in de gemeente gebeurt bijbels gezien wel klopt is dat naar mijn mening geen gezonde situatie.

Ik hoop dat het idee een beetje overkomt... God heeft namelijk ook niks aan gedresseerde schaapjes die je verkrijgt door indoctrinatie zonder de mensen serieus te nemen.

[noguru]

ucchan schreef op zaterdag 19 januari 2008 @ 22:19:


Ik kan natuurlijk niet voor MrHuge spreken en ken de situatie van zijn verhaal niet, maar als ik geconfronteerd zou worden met een gemeente waarin je alles maar te slikken had en kritiek vanuit de gemeente verre van gewaardeerd werd zou ik ook ergens anders heen gaan als daar helemaal geen verandering in kwam. Als er geen ruimte voor is dat gemeenteleden toetsen of hetgene wat er van de kansel afkomt of anderzins in de gemeente gebeurt bijbels gezien wel klopt is dat naar mijn mening geen gezonde situatie.

Ik hoop dat het idee een beetje overkomt... God heeft namelijk ook niks aan gedresseerde schaapjes die je verkrijgt door indoctrinatie zonder de mensen serieus te nemen.

Nee, ik kan me niet echt voorstellen dat iemand in zo'n god geloofd.
Maar beperk je zelf ook niet de ruimte voor toetsing door te stellen dat het wel bijbels gezien moet kloppen? In de praktijk komt dat er op neer dat het binnen een bepaalde bijbelse visie moet kloppen. En dat is voor degenen die een andere visie hebben een behoorlijke beperking toch?

[CyBeRSPiN]

noguru schreef op zondag 20 januari 2008 @ 12:34:
[...]


Nee, ik kan me niet echt voorstellen dat iemand in zo'n god geloofd.
Maar beperk je zelf ook niet de ruimte voor toetsing door te stellen dat het wel bijbels gezien moet kloppen? In de praktijk komt dat er op neer dat het binnen een bepaalde bijbelse visie moet kloppen. En dat is voor degenen die een andere visie hebben een behoorlijke beperking toch?

Het toestaan van dat soort discussies leidt er ook toe dat kerken zich opsplitsen, totdat uiteindelijk iedereen wat anders gelooft. Je kunt zeggen wat je wilt, maar daar is de Islam momenteel nog zeer sterk in, daar worden andere interpretaties en discussies niet getolereerd, o.a. doordat men zo slim is geweest om vertalingen niet toe te staan en de interpretatie over te laten aan een handvol "schriftgeleerden".
Dat Maria maagd zou zijn is bijvoorbeeld zo'n discussie die leidt tot scheuringen, de een vindt het symboliek, de ander gelooft er heilig in. En eigenlijk is het terug te leiden tot een vertaalfout waar "jonge vrouw" is vertaald naar een woord wat zowel "jonge vrouw" als "maagd" kan betekenen. In de Koran is dit nog wel intact gebleven tot "jonge vrouw".

Maar nog even ontopic: wat het gevaar is van religie, is het creëren van begrip voor fundamentalisten en het gebruik van een god om gelijk te krijgen. Iemand die anderen vermoord omdat ie er heilig van overtuigd is dat hij dan in een paradijs met een x-aantal maagden terechtkomt is ziek in zn hoofd, maar gek genoeg kunnen gelovigen er vaak wel begrip voor opbrengen, zonder het overigens perse goed te keuren. Waarom treedt de geloofsgemeenschap niet/soft op tegen de excessen? Zijn ze bang om een discussie te krijgen over de Waarheid, en uiteindelijk zieltjes, en dus geld en macht te verliezen?
Oorzaak is dat religie geen discussiepunt mag zijn in de praktijk, laatst ook weer een Joods meisje die niet als de rest op een zaterdag mee wilde doen aan een toelating, vanwege haar geloof, en dan ook nog eens gelijk krijgt. Ze hoeft dus niet uit te leggen waarom ze van haar God/Jaweh geen toestemming krijgt om net als de rest op zaterdag die toelating te doen.
Eenzelfde zaak was een kerk in een dorp die elke dag op de vroege ochtend de klok luidde, niemand mag op dat tijdstip stelselmatig geluidsoverlast veroorzaken, de buurt diende klachten in, maar voor een kerk gold de vrijheid van godsdienst ineens harder dan de wetten die we democratisch hebben vastgesteld.
Geloof en democratie gaan soms moeilijk samen, en ik vind het jammer dat zelfs in Nederland de kerk en staat soms nog niet ver genoeg gescheiden zijn. Het is bijvoorbeeld belachelijk dat je geloofsovertuiging van belang is hoe je op de foto mag staan op je identiteitsbewijs.

[Borromini]

CyBeRSPiN schreef op zondag 20 januari 2008 @ 15:48:
[...]

Het toestaan van dat soort discussies leidt er ook toe dat kerken zich opsplitsen, totdat uiteindelijk iedereen wat anders gelooft. Je kunt zeggen wat je wilt, maar daar is de Islam momenteel nog zeer sterk in, daar worden andere interpretaties en discussies niet getolereerd, o.a. doordat men zo slim is geweest om vertalingen niet toe te staan en de interpretatie over te laten aan een handvol "schriftgeleerden".

De katholieke kerk laat officiële interpretaties ook alleen maar toe door haar eigen specialisten; de lagere priesters hebben zich meestal mooi te schikken naar wat Rome zegt.

De islam heeft heel wat nuances, maar culturen/religies die je niet kent lijken nu eenmaal altijd uniform . De drie grootste strekkingen - sjia, sunni, en wahabieten - dekken 99% van de moslims, maar je hebt ook nog ismaëlieten, soefi's, en nog een hele hoop sekten en zo voort. De sunnitische islam heeft geen hiërarchische structuur zoals bv. de Rooms-katholieke kerk dat heeft. Er zijn meerdere gezaghebbende bronnen binnen de sunni islam. De sjiitische islam heeft dat dan weer wel, min of meer.

[Techneut]

CyBeRSPiN schreef op zondag 20 januari 2008 @ 15:48:
..... En eigenlijk is het terug te leiden tot een vertaalfout waar "jonge vrouw" is vertaald naar een woord wat zowel "jonge vrouw" als "maagd" kan betekenen. In de Koran is dit nog wel intact gebleven tot "jonge vrouw".

Mogelijk een beetje kort door de bocht deze conclusie. van is eigenlijk ....
Ik zou het meer weergeven als "is het misschien mogelijk dat ....". Want het is lang niet zeker dat dit werd bedoeld. Maar kijk uit, want in het Duits betekent Jungfrau wel terdege maagd en absoluut niet jonge vrouw! En oud Duits en Nederlands zijn sterk verwant.

[Bejit]

Dido schreef op donderdag 17 januari 2008 @ 17:10:
[...]

Ik wil meteen geloven dat jij zulke christenen niet kent, maar geloof me, ik ken er een heleboel. Sterker nog, de meeste christenen die ik ken geloven niet dat de wereld letterlijk in 7 dagen geschapen is.

Ik trek jouw stelling dat "de meeste" christenen dat welk geloven ernstig in twijfel.

Ga eens de Veluwe bezoeken....

Zijn nog grote groepen die nog zo denken hoor.

@eghie
"- Zwaar atheistische mensen aan de macht, die alle geloven/religies verbieden aan iedereen. Dus de vrijheid inperken van de mensen, die wel geloven, of mensen die bepaalde elementen uit de religie/geloof willen aanhouden."

Heel simpel gezegd, die bestaan niet. Ten eerste zijn ze dan anti-theïstisch en niet atheïstisch. Ten tweede ZWAAR atheisme of LICHT atheisme bestaat niet. Je gelooft of je gelooft niet.(Naast hele gedoe van een gnostische atheist of agnostische atheist, al heb ik de eerste nog nooit ontmoet)

De eerste groep waarover je het hebt bestaat, zelf in grote getalen. Oke niet in Nederland, maar kijk maar naar Saudi Arabie, Iran, Amerika, etc.. De tweede groep bestaat simpelweg niet.

[Dido]

Bejit schreef op zondag 20 januari 2008 @ 20:10:
Ga eens de Veluwe bezoeken....

Zijn nog grote groepen die nog zo denken hoor.

Dat weet ik, daar hoef je me niet van te overtuigen, maar die groepen zijn - gelukkig? - absoluut peanuts op de totale ruwweg 1 miljard mensen die zich christelijk noemen op deze aardkloot. Dat de meeste (meer dan de helft dus!) van de christenen de bijbel letterlijk nemen leek en lijkt me sterk, hoe bijbelvast een paar 18-eeuwse dorpjes ook zijn

[CyBeRSPiN]

Techneut schreef op zondag 20 januari 2008 @ 19:44:
[...]
Mogelijk een beetje kort door de bocht deze conclusie. van is eigenlijk ....
Ik zou het meer weergeven als "is het misschien mogelijk dat ....". Want het is lang niet zeker dat dit werd bedoeld. Maar kijk uit, want in het Duits betekent Jungfrau wel terdege maagd en absoluut niet jonge vrouw! En oud Duits en Nederlands zijn sterk verwant.

Door naar teksten uit die tijd te kijken kun je wel degelijk iets zeggen over de context en betekenis van woorden, tuurlijk kun je er 1800 jaar na dato niet voor de volle 100% zeker van zijn.

Uit de comments van http://weblogs.nrc.nl/web...2/onbevlekte-ontvangenis/ :

Het Hebreeuwse b’toela (בתולה) is een maagd, en een ‘alma (עלמה) is meestal een jonge vrouw, zoals in Jesaja 62:5, maar soms ook een maagd, afhankelijk van de context. De Griekse Septuagint vertaalde voor Jesaja 7:14 ‘alma tot parthenos (παρθενος), een maagd, terwijl uit het verband blijkt dat ze slechts jong maar niet ongerept was, want … ze was zwanger. Het verhaal dat Jezus uit een maagd voortkwam moest vervolgens bewijzen dat hij de Profetie van J. 7:14 kwam vervullen, maar daarvoor was geboortig zijn uit een meisje genoeg - niet uit een maagd. Voor de Joodse normen is een Profetie alleen vervuld als het specifiek genoeg is en geheel uitkomt. Het enige specifieke in dat vers is de naam Emanuel en die naam werd hem niet gegeven, dus de hele vervulling gaat niet op en hij geldt dan ook als een valse Profeet. Die is al door Mozes voorspeld en mee afgerekend: Deuteronomium hoofdstuk 13.

Maar beetje offtopic nu Hoewel het er wel vaak om neerkomt dat de Waarheid© vanwaaruit ook vele kwade zaken worden gerechtvaardigd voor veel interpretaties vatbaar is, en er geen instantie is die misbruik ervan afkeurt. Het is eerder: wij distantiëren ons daarvan, wij interpreteren het anders.

[Bejit]

Dido schreef op zondag 20 januari 2008 @ 20:17:
[...]

Dat weet ik, daar hoef je me niet van te overtuigen, maar die groepen zijn - gelukkig? - absoluut peanuts op de totale ruwweg 1 miljard mensen die zich christelijk noemen op deze aardkloot. Dat de meeste (meer dan de helft dus!) van de christenen de bijbel letterlijk nemen leek en lijkt me sterk, hoe bijbelvast een paar 18-eeuwse dorpjes ook zijn

Dat eerder dat het getal bij de 2,3 miljard lag, maar dat kan aan mij liggen .

En als je kijkt naar Ede(+- 80.000 inwoners), Veenendaal(+- 65.000 inwoners) en Barneveld(+- 50.000 inwoners) noem ik nou niet kleine dorpjes. In alle drie de gemeente viert de ChristenUnie hoogtij.

Natuurlijk zijn niet alle 195.000 inwoners christelijk of zwaar christelijk, maar kijk eens op een gemiddelde zondag in Veenendaal, een en al zwarte kousen.

[ Voor 24% gewijzigd door Bejit op 20-01-2008 23:15 ]

[gambieter]

Bejit schreef op zondag 20 januari 2008 @ 23:11:
[...]
En als je kijkt naar Ede(+- 80.000 inwoners), Veenendaal(+- 65.000 inwoners) en Barneveld(+- 50.000 inwoners) noem ik nou niet kleine dorpjes. In alle drie de gemeente viert de ChristenUnie hoogtij.

Niet de SGP? Anyway, het is een selffulfilling prophecy. Omdat er zoveel zwarte kousen in die dorpen wonen, en ze vaak een gesloten gemeenschap vormen, zijn ze niet aanlokkelijk voor veel mensen, en juist heel aanlokkelijk voor gelijkgezinden. Ik moet er niet aan denken in zo'n gemeenschap te wonen, voor anderen is het fantastisch.

Natuurlijk zijn niet alle 195.000 inwoners christelijk of zwaar christelijk, maar kijk eens op een gemiddelde zondag in Veenendaal, een en al zwarte kousen.

Zolang het in die durpen blijft is het wel goed

[Bejit]

gambieter schreef op zondag 20 januari 2008 @ 23:23:
[...]

Niet de SGP? Anyway, het is een selffulfilling prophecy. Omdat er zoveel zwarte kousen in die dorpen wonen, en ze vaak een gesloten gemeenschap vormen, zijn ze niet aanlokkelijk voor veel mensen, en juist heel aanlokkelijk voor gelijkgezinden. Ik moet er niet aan denken in zo'n gemeenschap te wonen, voor anderen is het fantastisch.

[...]

Zolang het in die durpen blijft is het wel goed

SGP valt wel mee, hoewel ze natuurlijk veel groter zijn dan in andere gemeentes. Hier(Veluwe) zitten namelijk ook veel evangelische christenen en die stemmen over het algemeen sneller op de ChristenUnie.

Zelf woon ik in 1 van die durpen. Nee is niet geweldig, maar ook niet super negatief. Tis zondag wel altijd lekker rustig . Als ik hier rondkijk en zie hoe vaak mensen een erg fundamentalische visie hebben, schrik je wel.

[CyBeRSPiN]

Kwam dit net tegen: God Made You a Man, een transsexueel wordt geweigerd in een (katholiek) ziekenhuis voor een borstvergroting, omdat "God hem/haar als man heeft geschapen, en het is niet Gods wil om jezelf aan te passen", terwijl buiten kijf staat dat de levenskwaliteit erop vooruitgaat door een dergelijke ingreep.
Vooral in de comments wordt op een schokkende manier duidelijk hoe te pas en te onpas met bijbelteksten en interpretaties wordt omgegaan alszijnde het de enige waarheid. Feit is dat iemand een (relatief zeldzame) aandoening heeft waardoor geslacht van lichaam en geest verschillen, iets wat in de ogen van strenggelovigen onmogelijk wordt geacht, want er staat niks over in de bijbel (alleen dat er een duidelijk verschil is tussen man en vrouw, en dat dat sinds de schepping het geval is) . Anderen verklaren het "defect" aan het feit dat er zoveel mensen zondigen, en het dus "eigen schuld, dikke bult" is, het individu is simpelweg door God gestraft omdat de mensheid aan het zondigen is.
Ben erg benieuwd wat de uitkomst is van de rechtzaak, zou een mooie worden als je bij alles weg kan komen met: "het was Gods wil".

[gambieter]

Tja, het blijft triest als mensen hun eigen religieuze overtuiging en normen opdringen aan een ander, door dit soort dingen te weigeren. Dan had je geen arts moeten worden, daar wordt je namelijk geacht je eigen belangen ondergeschikt te maken aan die van de patient.

Echter, je mag niet oordelen over een religie vanwege de kortzichtigheden en bekrompenheden van sommige volgelingen. Wat wel moeilijk is als er veel van die kortzichtige en bekrompen volgelingen zijn.

[Verwijderd]

eghie schreef op donderdag 17 januari 2008 @ 20:21:
[...]
Dat is dus niet waar. De 10 gebonden gelden echt niet voor de eigen groep. Dat geld voor iedereen. Dus als er staat "Gij zult niet doodslaan." dan betekent dat dat ik niemand mag doodslaan.
[...]

Dit is niet echt een argument. Zo zal het inderdaad wel in jouw Nederlandse bijbel staan, maar dat stuk tekst is waarschijnlijk het resultaat van ettelijke vertalingen die al dan niet bijgeschaafd zijn om allerlei redenen.
Als we de oudste bron hiervan nemen en we vinden een expert in het Aramees of wat dan ook dan kunnen we bekijken of Dawkins een punt heeft. Lijkt me trouwens sterk dat iemand met zijn reputatie en achtergrond zoiets gaat verzinnen, ik veronderstel dan ook dat hij wel een basis heeft om op te staan.

En aangezien dat god de Isrealieten op verschillende plaatsten in het OT de opdracht geeft om andere volkeren uit te moorden lijkt me het niet onlogisch dat de 10 geboden enkel binnen de eigen groep golden.

[Cheetah]

CyBeRSPiN schreef op maandag 21 januari 2008 @ 00:55:
Kwam dit net tegen: God Made You a Man, een transsexueel wordt geweigerd in een (katholiek) ziekenhuis voor een borstvergroting, omdat "God hem/haar als man heeft geschapen, en het is niet Gods wil om jezelf aan te passen", terwijl buiten kijf staat dat de levenskwaliteit erop vooruitgaat door een dergelijke ingreep. [...]

Ik denk dat je voorbijgaat aan het eenvoudige feit dat een arts een bepaalde behandeling mag weigeren. Zeker als het geen medische noodzaak, maar een cosmetische behandeling betreft.

Het staat de betreffende man vrij om voor een ziekenhuis te kiezen waar men deze operatie wel voor hem wil uitvoeren, waar er naar ik aanneem voldoende van zijn... bovendien zou ik als ik deze man was al sowieso voor een ziekenhuis/arts kiezen die het niet principieel oneens is met een dergelijke operatie

Ben erg benieuwd wat de uitkomst is van de rechtzaak, zou een mooie worden als je bij alles weg kan komen met: "het was Gods wil".

Hier is weinig sprake van 'wegkomen met'. Ziekenhuis weigert niet-medisch-noodzakelijke operatie.
Dat jij het niet eens bent met de motivatie is een ander verhaal, maar het blijft een operatie die medisch gezien niet noodzakelijk is, en die kunnen ze weigeren. Sterker nog, zelfs als een bepaalde operatie medisch gezien noodzakelijk is kunnen ze weigeren indien de client eisen stelt waar het ziekenhuis niet aan wil voldoen (zoals bijvoorbeeld bloedvrije chirurgie).

Bovendien kun je je afvragen of via de rechtbank proberen een ziekenhuis/arts te dwingen om een operatie uit te voeren waar hij het principieel mee oneens is, niet nog veel intoleranter is. Meneer wil borsten en iedereen moet daaraan dan maar meewerken omdat meneer borsten wil? Ik verwacht dan ook dat de rechtbank zal oordelen dat de man gewoon moet uitwijken naar een ander ziekenhuis.

Overigens vind ik het hoe dan ook belachelijk dat dergelijke geslachtsveranderende (a.k.a. cosmetische) operaties in NL in het ziekenfonds zitten. Als ik me cosmetisch wil laten bijspijkeren moet ik er ook gewoon zelf voor dokken.

Je kunt je bovendien ook afvragen waar de grens ligt. Moet een moslima die komt aankloppen om een besnijdenis zich dan niet ook maar gediscrimineerd gaan voelen als het AMC eenzelfde niet-medisch-noodzakelijke operatie logischerwijs weigert? Want in mijn boek is dat vrijwel precies dezelfde situatie als bovenstaande man, en dito moslima kan ook aankomen met het argument dat 'haar levenskwaliteit vooruitgaat door een dergelijke ingreep'. Het eind raakt wel snel zoek zo...

gambieter schreef op maandag 21 januari 2008 @ 01:01:
Tja, het blijft triest als mensen hun eigen religieuze overtuiging en normen opdringen aan een ander, door dit soort dingen te weigeren. Dan had je geen arts moeten worden, daar wordt je namelijk geacht je eigen belangen ondergeschikt te maken aan die van de patient.

De meeste artsen zijn geen arts geworden om lichamen die uitstekend in orde zijn te verbouwen.
Een ziekenhuis, het woord zegt het al, richt zich in principe op behandeling van zieken.
Voor de ingreep die deze man wil (borstvergroting) gaan veel vrouwen naar specifieke klinieken die voor dit soort operaties zijn ingericht. Dat meneer perse wil dat zijn borstvergroting in een Katholiek ziekenhuis gebeurd is zijn keuze, net als het de keuze van het ziekenhuis is om dit te weigeren

Echter, je mag niet oordelen over een religie vanwege de kortzichtigheden en bekrompenheden van sommige volgelingen. Wat wel moeilijk is als er veel van die kortzichtige en bekrompen volgelingen zijn.

Hoeveel ziekenhuizen in Nederland zouden eerdergenoemde moslima besnijden?
Is dat dan toevallig ook 'eigen (religieuze) overtuiging en normen opdringen aan een ander'?

[ Voor 18% gewijzigd door Cheetah op 21-01-2008 12:52 ]

[Verwijderd]

CyBeRSPiN schreef op maandag 21 januari 2008 @ 00:55:
Kwam dit net tegen: God Made You a Man, een transsexueel wordt geweigerd in een (katholiek) ziekenhuis voor een borstvergroting, omdat "God hem/haar als man heeft geschapen, en het is niet Gods wil om jezelf aan te passen", terwijl buiten kijf staat dat de levenskwaliteit erop vooruitgaat door een dergelijke ingreep.
Vooral in de comments wordt op een schokkende manier duidelijk hoe te pas en te onpas met bijbelteksten en interpretaties wordt omgegaan alszijnde het de enige waarheid. Feit is dat iemand een (relatief zeldzame) aandoening heeft waardoor geslacht van lichaam en geest verschillen, iets wat in de ogen van strenggelovigen onmogelijk wordt geacht, want er staat niks over in de bijbel (alleen dat er een duidelijk verschil is tussen man en vrouw, en dat dat sinds de schepping het geval is) . Anderen verklaren het "defect" aan het feit dat er zoveel mensen zondigen, en het dus "eigen schuld, dikke bult" is, het individu is simpelweg door God gestraft omdat de mensheid aan het zondigen is.
Ben erg benieuwd wat de uitkomst is van de rechtzaak, zou een mooie worden als je bij alles weg kan komen met: "het was Gods wil".

Bizar hoor, http://news.independent.c...dle_east/article21867.ece, oud nieuws weliswaar maar dit is dus een relistaat waar meer mogelijk is dan in sommige "liberale" staten. Vond het toen wel een eyeopener als je bedenkt dat bijvoorbeeld hier in Nederland de hulp aan transseksuelen wordt gewaarborgd door het burgelijk wetboek sinds de 70'er jaren maar men de laatste jaren die hulp steeds verder aan het uitkleden is. Geld, god dan wel allah, er is altijd wel een reden om iemand wel/niet te helpen.

[gambieter]

Cheetah schreef op maandag 21 januari 2008 @ 12:41:
[...]
Ik denk dat je voorbijgaat aan het eenvoudige feit dat een arts een bepaalde behandeling mag weigeren. Zeker als het geen medische noodzaak, maar een cosmetische behandeling betreft.

Een arts, ja, een ziekenhuis is wat anders. En dan zeker niet vanwege de gegeven redenen.

Het staat de betreffende manvrouw vrij om voor een ziekenhuis te kiezen waar men deze operatie wel voor hem wil uitvoeren, waar er naar ik aanneem voldoende van zijn... bovendien zou ik als ik deze man was al sowieso voor een ziekenhuis/arts kiezen die het niet principieel oneens is met een dergelijke operatie
[...]
Hier is weinig sprake van 'wegkomen met'. Ziekenhuis weigert niet-medisch-noodzakelijke operatie.
Dat jij het niet eens bent met de motivatie is een ander verhaal, maar het blijft een operatie die medisch gezien niet noodzakelijk is, en die kunnen ze weigeren. Sterker nog, zelfs als een bepaalde operatie medisch gezien noodzakelijk is kunnen ze weigeren indien de client eisen stelt waar het ziekenhuis niet aan wil voldoen (zoals bijvoorbeeld bloedvrije chirurgie).

Vaak zijn transsexuelen al door een massa aan psychologische testen doorgekomen dat hun psychische gezondheid afhankelijk is van de geslachtsverandering. Het is geen standaard cosmetische operatie, wat je nu doet is zwaar psychisch leed een beetje lacherig bagatelliseren.

Bovendien kun je je afvragen of via de rechtbank proberen een ziekenhuis/arts te dwingen om een operatie uit te voeren waar hij het principieel mee oneens is, niet nog veel intoleranter is. Meneer wil borsten en iedereen moet daaraan dan maar meewerken omdat meneer borsten wil? Ik verwacht dan ook dat de rechtbank zal oordelen dat de man gewoon moet uitwijken naar een ander ziekenhuis.

Echter, het kan zijn dat de ziektekostenverzekering eist dat behandelingen in bepaalde ziekenhuizen worden uitgevoerd, ivm contracten.

Overigens vind ik het hoe dan ook belachelijk dat dergelijke geslachtsveranderende (a.k.a. cosmetische) operaties in NL in het ziekenfonds zitten. Als ik me cosmetisch wil laten bijspijkeren moet ik er ook gewoon zelf voor dokken.

Zie hierboven. Dat je iets niet begrijpt is nog geen reden om er zo lichtvaardig over te oordelen.

Je kunt je bovendien ook afvragen waar de grens ligt. Moet een moslima die komt aankloppen om een besnijdenis zich dan niet ook maar gediscrimineerd gaan voelen als het AMC eenzelfde niet-medisch-noodzakelijke operatie logischerwijs weigert? Want in mijn boek is dat vrijwel precies dezelfde situatie als bovenstaande man, en dito moslima kan ook aankomen met het argument dat 'haar levenskwaliteit vooruitgaat door een dergelijke ingreep'. Het eind raakt wel snel zoek zo...

Dat is per geval verschillend. Het is een flauwe stroman om een misdaad als vrouwenbesnijdenis te vergelijken met het leed van een transseksueel.

[Verwijderd]

[quote]Cheetah schreef op maandag 21 januari 2008 @ 12:41:
[...]
Ik denk dat je voorbijgaat aan het eenvoudige feit dat een arts een bepaalde behandeling mag weigeren. Zeker als het geen medische noodzaak, maar een cosmetische behandeling betreft.

Transseksualiteit en de behandeling daarvan is geen "cosmetische" operatie. Kijk eens wat verder dan je neus lang is.

Het staat de betreffende man vrij om voor een ziekenhuis te kiezen waar men deze operatie wel voor hem wil uitvoeren, waar er naar ik aanneem voldoende van zijn... bovendien zou ik als ik deze man was al sowieso voor een ziekenhuis/arts kiezen die het niet principieel oneens is met een dergelijke operatie

Het is dus geen meneer maar een mevrouw, tenminste, wanneer je een beetje respect hebt voor een ander in grote nood.

[...]
Hier is weinig sprake van 'wegkomen met'. Ziekenhuis weigert niet-medisch-noodzakelijke operatie.
Dat jij het niet eens bent met de motivatie is een ander verhaal, maar het blijft een operatie die medisch gezien niet noodzakelijk is, en die kunnen ze weigeren. Sterker nog, zelfs als een bepaalde operatie medisch gezien noodzakelijk is kunnen ze weigeren indien de client eisen stelt waar het ziekenhuis niet aan wil voldoen (zoals bijvoorbeeld bloedvrije chirurgie).

Dit ziekenhuis weigert een diagnose te erkennen, dat is iets heel anders

Lees eens wat meer over een onderwerp zodat je wat zinnigs kan zeggen over medische/psychische diagnoses in plaats van zieke mensen die hulp zoeken te gaan zitten beledigen.

Verder een overbodige post van mij omdat Gambieter het al prima heeft verwoord.

[CyBeRSPiN]

Inderdaad, uit tal van onderzoeken blijkt dus dat transsexuelen zo geboren (kunnen) zijn, bijvoorbeeld door een aangeboren afwijking in de hormoonhuishouding, waardoor in de hersenen van een foetus die al als jongetje aan het vormen is door een te laag testosteron- of te hoog oestrogeengehalte andere neurale verbindingen worden gevormd, waardoor zijn/haar hersenen dus vrouwelijk zijn.
Wat er in feite nu gebeurt is dat die wetenschap terzijde wordt gelegd en men zich verschuilt achter de bijbelse normen en waarden: een persoon "kan onmogelijk" als transsexueel zijn geboren, zo maakt God geen mensen. Wat ook naar voren komt is dat ze bang zijn om aangeboren homosexualiteit te onderkennen, want dat wordt onder grote groepen gelovigen nog steeds als een zonde gezien, een zonde waar die persoon zelf iets aan kan doen.

Waar trek je dan als religieus ziekenhuis de grens met aangeboren afwijkingen? Een hazelip heeft God dan toch ook gewild, dat is sowieso puur een cosmetische ingreep, hoewel ook dan de persoon er psychisch enorm bij gebaat kan zijn.

Hoewel misschien een groot gedeelte van de Amerikaanse christenen het prima vindt dat de persoon geholpen wordt, zal er waarschijnlijk niemand opstaan om te zeggen dat het niet juist is om in naam van God te beslissen wat goed en slecht is, uit angst om als een slechte christen afgeschilderd te worden.

[ Voor 12% gewijzigd door CyBeRSPiN op 21-01-2008 13:19 ]

[Delerium]

En God maar balen dat íe de mens medische wetenschap gegeven heeft.....

[Cheetah]

gambieter schreef op maandag 21 januari 2008 @ 12:54:
Een arts, ja, een ziekenhuis is wat anders. En dan zeker niet vanwege de gegeven redenen.

Het is een ziekenhuis toegestaan beleid te voeren waarin ze bepaalde typen behandelingen uitsluiten. We weten inderdaad (nog) niet hoe de artsen die dit zouden moeten uitvoeren erover denken.

Vaak zijn transsexuelen al door een massa aan psychologische testen doorgekomen dat hun psychische gezondheid afhankelijk is van de geslachtsverandering. Het is geen standaard cosmetische operatie, wat je nu doet is zwaar psychisch leed een beetje lacherig bagatelliseren.

Ik bagetelliseer helemaal niets.
Er zijn voldoende mensen die 'zwaar psychisch leed' ondervinden aan zaken die zij in hun uiterlijk gewijzigd willen zien. Dat wil niet zeggen dat any ziekenhuis maar any operatie hieromtrent moet uitvoeren.
...en dat is nog afgezien van dat er ook voldoende vrouwen zijn die niet of nauwelijks borsten hebben.

Echter, het kan zijn dat de ziektekostenverzekering eist dat behandelingen in bepaalde ziekenhuizen worden uitgevoerd, ivm contracten.

Ziektekostenverzekeringen werken zelden met slechts 1 ziekenhuis, en dan nog kun je van ziektekostenverzekering veranderen.

Dat is per geval verschillend. Het is een flauwe stroman om een misdaad als vrouwenbesnijdenis te vergelijken met het leed van een transseksueel.

Je gaat wel erg gemakkelijk voorbij aan de essentie: waarom is besnijdenis van een volwassen moslima die 'zwaar psychisch leed' ondervind van haar niet-besneden-zijn zo essentieel anders?
Dit is helemaal geen stroman.

Verwijderd schreef op maandag 21 januari 2008 @ 12:55:

Laten we deze discussie gewoon technisch en onpersoonlijk houden a.j.b.

Transseksualitiet en de behandeling daarvan is geen "cosmetische" operatie. Kijk eens wat verder dan je neus lang is.

Elke operatie die medisch gezien niet noodzakelijk is, maar wordt uitgevoerd op een gezond lichaam om veranderingen aan het uiterlijk aan te brengen is een cosmetische operatie.

Het is dus geen meneer maar een mevrouw, tenminste, wanneer je een beetje respect hebt voor een ander in grote nood.

Dit heeft niets met 'respect' te maken, nog afgezien van dat je helemaal niet op mijn punt ingaat.
Als het - fysiek gezien - geen meneer was hadden we deze hele discussie niet hoeven voeren

Dit ziekenhuis weigert een diagnose te erkennen, dat is iets heel anders

Het ziekenhuis weigert een specifieke cosmetische operatie uit te voeren...

Lees eens wat meer over een onderwerp zodat je wat zinnigs kan zeggen over medische/psychische diagnoses in plaats van zieke mensen die hulp zoeken te gaan zitten beledigen.

Ik heb volgens mij helemaal niemand beledigd, en vraag me af waarom hier niet gewoon normaal over gesproken kan worden. Hoe kom je er uberhaupt bij dat ik me niet ingelezen zou hebben?

[AndereKoekoek]

Heeft Christ4Life hier nou speciaal een account voor aangemaakt? Hebben ze bij de EO geen forum?


en sja.. why blame it on god...

Ik hecht net zoveel waarde aan de uitspraken "wij doen dit uit de naam van god" als aan de uitspraken dat er uberhaupt een god bestaat. Zouden meer mensen moeten doen...

[ Voor 52% gewijzigd door AndereKoekoek op 21-01-2008 13:40 ]

[gambieter]

Cheetah schreef op maandag 21 januari 2008 @ 13:28:
[...]
Ik bagetelliseer helemaal niets.
Er zijn voldoende mensen die 'zwaar psychisch leed' ondervinden aan zaken die zij in hun uiterlijk gewijzigd willen zien. Dat wil niet zeggen dat any ziekenhuis maar any operatie hieromtrent moet uitvoeren.
...en dat is nog afgezien van dat er ook voldoende vrouwen zijn die niet of nauwelijks borsten hebben.

Als een psycholoog/psychiater de noodzaak van een behandeling onderschrijft, dan gaat het niet meer om een cosmetische operatie. Dat is waar je bagatelliseert.

[...]
Ziektekostenverzekeringen werken zelden met slechts 1 ziekenhuis, en dan nog kun je van ziektekostenverzekering veranderen.

Dit gaat om de VS, niet om Nederland. De ziektekostenverzekeringssituaties zijn daar heel anders dan in Nederland, veel mensen hebben geen verzekering en veranderen kan niet als er al operaties in aantocht zijn.

[...]
Je gaat wel erg gemakkelijk voorbij aan de essentie: waarom is besnijdenis van een volwassen moslima die 'zwaar psychisch leed' ondervind van haar niet-besneden-zijn zo essentieel anders?
Dit is helemaal geen stroman.

Dit is wel zeker een stroman. Vrouwenbesnijdenis is een misdaad in de meeste Westerse landen, en valt onder verminking. Borstvergroting valt daar niet onder. Je vergelijkt dus een misdaad met een operatie.

De essentie is niet de religieuze noodzaak van een operatie, maar het feit dat een ziekenhuis een operatie weigert gebaseerd op religieuze vooroordelen.

[...]
Dit heeft niets met 'respect' te maken, nog afgezien van dat je helemaal niet op mijn punt ingaat.
Als het - fysiek gezien - geen meneer was hadden we deze hele discussie niet hoeven voeren

Als het een erkende transseksueel is, dan gaat het vaak om een formaliteit. Het is dan een vrouw voor de wet, en die gaat gelukkig nog altijd boven religieuze of andere vooroordelen.

[...]
Het ziekenhuis weigert een specifieke cosmetische operatie uit te voeren...

Nogmaals, het is geen cosmetische operatie zodra er een noodzaak voor is, en dat kan ook vanwege de geestelijke gezondheid zijn. Iets meer respect svp.

[Verwijderd]

quote:
Transseksualitiet en de behandeling daarvan is geen "cosmetische" operatie. Kijk eens wat verder dan je neus lang is.

Elke operatie die medisch gezien niet noodzakelijk is, maar wordt uitgevoerd op een gezond lichaam om veranderingen aan het uiterlijk aan te brengen is een cosmetische operatie.

en hier bewijs je dat je je niet hebt geinformeerd, Cheetah..

[Cheetah]

gambieter schreef op maandag 21 januari 2008 @ 13:43:
Als een psycholoog/psychiater de noodzaak van een behandeling onderschrijft, dan gaat het niet meer om een cosmetische operatie. Dat is waar je bagatelliseert.

Een borstvergroting is altijd een cosmetische operatie.
Dat heeft niets te maken met of het is voorgeschreven en zo ja door wie.

Dit gaat om de VS, niet om Nederland. De ziektekostenverzekeringssituaties zijn daar heel anders dan in Nederland, veel mensen hebben geen verzekering en veranderen kan niet als er al operaties in aantocht zijn.

Dan is het eerst zaak om uit te zoeken hoe het zit in plaats van er van uit te gaan dat deze man perse afhankelijk is van genoemd ziekenhuis.

Dit is wel zeker een stroman. Vrouwenbesnijdenis is een misdaad in de meeste Westerse landen, en valt onder verminking. Borstvergroting valt daar niet onder. Je vergelijkt dus een misdaad met een operatie.

Wat jij beschrijft gaat over perceptie binnen de westerse cultuur.
Ik had het over principe.

Als 'zwaar psychisch leed' het argument zou zijn waarom dit ziekenhuis gedwongen zou moeten worden de operatie uit te voeren, waar leg je dan de grens? Waarom opereer je dan geen volwassen moslima die 'zwaar psychisch leed' ondervind aan onbesnedenheid? Zouden ziekenhuizen - er even van uitgaande dat er geen wet tegen was - dergelijke operaties dan maar gewoon moeten uitvoeren, ook als ze er persoonlijk bezwaren tegen hadden?

Het is veels te gemakkelijk om je in een principiele discussie - waar je zelf met bepaalde argumenten komt die nu 'tegen' je gebruikt worden - te gaan verschuilen achter een wet die ingegeven is door de westerse cultuur... en het feit dat deze operatie over het algemeen op kinderen wordt uitgevoerd die hier geen eigen stem in hebben. Dat laatste is in het door me geschetste scenario echter niet van toepassing.

Trouwens: 'Verminking' is een nogal relatief begrip, en zeker in de context waarin we nu aan het babbelen zijn. Wat is hier 'verminking' en wat is het niet? Maakt de psycholoog dat uit? De persoon in kwestie? Het ziekenhuis? De arts die de operatie zou moeten uitvoeren?

Verwijderd schreef op maandag 21 januari 2008 @ 14:11:
en hier bewijs je dat je je niet hebt geinformeerd, Cheetah..

Dank voor deze overtuigende argumentatie.

En nu ben ik benieuwd naar het bewijsmateriaal dat een borstvergrotingen concreet onder niet-cosmetische maar medisch noodzakelijke operaties plaatst... laat ons niet langer wachten

[ Voor 11% gewijzigd door Cheetah op 21-01-2008 14:37 ]

[gambieter]

Cheetah schreef op maandag 21 januari 2008 @ 14:28:
[...]
Het is veels te gemakkelijk om je in een principiele discussie - waar je zelf met bepaalde argumenten komt die nu 'tegen' je gebruikt worden - te gaan verschuilen achter een wet die ingegeven is door de westerse cultuur... en het feit dat deze operatie over het algemeen op kinderen wordt uitgevoerd die hier geen eigen stem in hebben. Dat laatste is in het door me geschetste scenario echter niet van toepassing.

Kom dan maar met een vergelijking die wel volgens de wet is, en waar niet zo'n zware belasting op hangt. Jij kiest de vrouwenbesnijdenis, jij kiest de stroman. Ik verschuil me niet achter de wet, maar heb geen zin om een operatie te vergelijken met een verminking.

[...]
Trouwens: 'Verminking' is een nogal relatief begrip, en zeker in de context waarin we nu aan het babbelen zijn. Wat is hier 'verminking' en wat is het niet? Maakt de psycholoog dat uit? De persoon in kwestie? Het ziekenhuis? De arts die de operatie zou moeten uitvoeren?

Heel simpel: de wet. Het uitvoeren van een borstvergroting/verkleining is geen strafbaar feit, de vrouwenbesnijdenis wel. Daarmee zijn het onvergelijkbare dingen geworden.

Kom nu eerst maar eens met een beetje normale vergelijking, dan kunnen we verder discussieren. Verschuil je nu niet achter het "principieel" zijn, als je geen moeite wilt doen dan is er weinig grond voor discussie.

[Atomsk]

Hmm.. claimcultuur..

Ik kan me voorstellen dat iemand depressief wordt van zich bijv vrouw voelen en een mannenlichaam hebben, maar ook zo'n operatie blijft een lapmiddel.. je wordt nooit echt vrouw. Daarnaast is het ook een kwestie van dat de mogelijkheden (tot geslachtsverandering) de vraag mede-creëert. Ik weet zeker dat als over 5 jaar het mogelijk wordt om jezelf in een luipaard te veranderen, er dan plotseling allerlei mensen opduiken die zich altijd al dier gevoeld hebben.

Enfin, uiteindelijk is dit gewoon een botsing tussen twee levensovertuigingen: die van christelijk vs. seculier. Bij seculier staat vaak genieten (je leeft maar 1x) en zelfrealisatie voorop. Alles wat de hoofdreden van je bestaan ondermijnt (of dreigt te ondermijnen), roept heftige reacties op. Voor christenen is het leven volgens Gods wil het belangrijkste als het goed is en is het zo prettig mogelijk maken van dit tijdelijke aardse bestaan wat minder belangrijk. God heeft iemand als man of vrouw geschapen en dan lijkt het er toch wel erg op dat je rechtstreeks tegen God ingaat wanneer je meewerkt aan een geslachtsverandering. Niet dat christen masochisten (of sadisten) zijn, maar er wordt toch wat anders tegen lijden aangekeken. Dit wordt meer als een tragisch onderdeel van het bestaan ervaren dan iets dat met alle mogelijke middelen en tegen elke prijs moet worden bestreden.

Daarnaast kun je ook gewoon naar een ander ziekenhuis gaan. In Nederland zijn ook maar een paar specialisten op het gebied van geslachtsverandering. Dan ga je ook naar een ziekenhuis toe waar zo'n specialist werkt en ga je niet herrie schoppen bij een ander ziekenhuis waar ze alleen maar "gewone" chirurgen hebben.

[Cheetah]

gambieter schreef op maandag 21 januari 2008 @ 14:37:
Kom dan maar met een vergelijking die wel volgens de wet is, en waar niet zo'n zware belasting op hangt.

Ik heb al aangegeven waarom de wet niet relevant is in deze principiele discussie, en ik denk dat je dat uitstekend begrijpt, maar tevens het vervelende dilemma waar ik je voor stel uitstekend begrijpt.
Ontwijkgedrag is dan wellicht inderdaad de makkelijkste uitvlucht.

Ik heb daarnaast ook duidelijk aangegeven welke bezwaren er kleven aan het gebruik van het woord 'verminking' zeker in de context waarin we discussieren.

Als je niet de moeite wilt doen om op basis van principes - en je eigen argumentatie daaromtrent - te discussieren maar je gaat verschuilen achter wetjes dan heeft deze discussie uberhaupt geen zin.

[ Voor 10% gewijzigd door Cheetah op 21-01-2008 15:04 ]

[gambieter]

Atomsk schreef op maandag 21 januari 2008 @ 14:42:
Hmm.. claimcultuur..

Daar sta ik inderdaad niet achter, dat is eerder iets typisch Amerikaans.

Ik kan me voorstellen dat iemand depressief wordt van zich bijv vrouw voelen en een mannenlichaam hebben, maar ook zo'n operatie blijft een lapmiddel.. je wordt nooit echt vrouw. Daarnaast is het ook een kwestie van dat de mogelijkheden (tot geslachtsverandering) de vraag mede-creëert.

Het gaat er echter wel om of iemand zich gelukkiger voelt. Voor je de operatie voor de geslachtsverandering mag ondergaan moet je minstens een jaar hormonen hebben geslikt, full-time als vrouw hebben geleefd (kleding etc) en een psycholoog overtuigd hebben van je diepe gevoelens. Niet iets wat je even lichtvaardig doet. Deze mensen gaan door een hel, zijn vaak al levenslang ongelukkig. En dan zijn er mensen die vinden dat je dat maar moet accepteren; makkelijk gezegd...

Enfin, uiteindelijk is dit gewoon een botsing tussen twee levensovertuigingen: die van christelijk vs. seculier. Bij seculier staat vaak genieten (je leeft maar 1x) en zelfrealisatie voorop. Alles wat de hoofdreden van je bestaan ondermijnt (of dreigt te ondermijnen), roept heftige reacties op. Voor christenen is het leven volgens Gods wil het belangrijkste als het goed is en is het zo prettig mogelijk maken van dit tijdelijke aardse bestaan wat minder belangrijk. God heeft iemand als man of vrouw geschapen en dan lijkt het er toch wel erg op dat je rechtstreeks tegen God ingaat wanneer je meewerkt aan een geslachtsverandering. Niet dat christen masochisten (of sadisten) zijn, maar er wordt toch wat anders tegen lijden aangekeken. Dit wordt meer als een tragisch onderdeel van het bestaan ervaren dan iets dat met alle mogelijke middelen en tegen elke prijs moet worden bestreden.

Alhoewel wat extreem neergezet klopt dit wel. Het blijft echter makkelijk oordelen over andermans lijden, dat deze het maar moet accepteren. Sommigen zijn wel masochistisch en zeggen erbij dat het een straf van God is, maar ja, sommige mensen...

Daarnaast kun je ook gewoon naar een ander ziekenhuis gaan. In Nederland zijn ook maar een paar specialisten op het gebied van geslachtsverandering. Dan ga je ook naar een ziekenhuis toe waar zo'n specialist werkt en ga je niet herrie schoppen bij een ander ziekenhuis waar ze alleen maar "gewone" chirurgen hebben.

Maar dit is de VS, met hele andere regels qua ziekenzorg en verzekeringen. Onderschat dat niet .

Cheetah schreef op maandag 21 januari 2008 @ 14:58:
[...]
Ik heb al aangegeven waarom de wet niet relevant is in deze principiele discussie, en ik denk dat je dat uitstekend begrijpt, maar tevens het vervelende dilemma waar ik je voor stel uitstekend begrijpt.
Ontwijkgedrag is dan wellicht inderdaad de makkelijkste uitvlucht.

Nee, je geeft aan dat jij de wet niet relevant vindt. Maar Cheetah's mening is nog geen absolute waarheid.

Als je niet de moeite wilt doen om op basis van principes - en je eigen argumentatie daaromtrent - te discussieren maar je gaat verschuilen achter wetjes dan heeft deze discussie uberhaupt geen zin.

Als jij met stromannen werken een principiele discussie vind, dan lijkt het eerder dat je geen zin hebt in de discussie en deze torpedeert. Ik heb je al aangegeven dat ik graag hierover discussieer zodra je met een normale vergelijking komt. Dat je dat blijkbaar niet kunt of wilt moet je mij niet verwijten.

Wil je besnijdenis? Kom dan met mannenbesnijdenis, dat is wettelijk toegestaan. Ik verwacht niet dat er een chirurg zal zijn die het niet wil doen, maar wie weet. Het zijn meestal de religieuze artsen die dingen weigeren, niet de seculiere artsen. Die houden zich gewoon aan de wet, en zullen hoogstens een operatie afhouden als ze niet overtuigd zijn van de vrije keuze van de persoon.

Anyway, dit soort jij-bakken gebeuren helpt niet echt.

[ Voor 21% gewijzigd door gambieter op 21-01-2008 15:33 ]

[Verwijderd]

Cheetah schreef op maandag 21 januari 2008 @ 14:28:
[...]
Een borstvergroting is altijd een cosmetische operatie.
Dat heeft niets te maken met of het is voorgeschreven en zo ja door wie.

Dus rugklachten bij een meisje met cup Dubbel F zie jij als een cosmetische reden?

Prima, dan weten we waar jij staat in deze discussie.

[Verwijderd]

Cheetah,
bij deze
http://www.cvz.nl/resourc...n%20brief_tcm28-22702.pdf

waarbij je je moet bedenken dat tot 2004 hier in Nederland er weinig financiele hindernissen waren voor transseksuelen om een geslachtsaanpassing te ondergaan inclusief borstvergroting (is bedoeld voor de sociaal/maatschappelijke acceptatie dus niet omdat het zo leuk is om implantaten in je lichaam aan te laten brengen) en gezichtsontharing.

Na 2004 is de basisverzekering gewijzigd waardoor o.a. IVF behandelingen, "hangbuikcorrecties" en dus bepaalde vergoedingen voor transseksuelen zijn geschrapt.

Mbt. transseksuelen is het hele internationaal geaccepteerde behandelprotocol (zie http://www.pfc.org.uk/node/613) terzijde geschoven en is men voor de bezuiniging gegaan.

IVF en hangbuikcorrecties worden inmiddels wel weer vergoed (dat heeft iets met aantallen mensen en inlevingsvermogen te maken), transseksuelen mogen het zelf uitzoeken. Om nog even in aantallen te praten. In Nederland worden op jaarbasis ongeveer 100 a 120 mensen geholpen met een geslachtsaanpassing. Dat zijn stabiele cijfers.

Dus, Cheetah, wetenschap en beleid zijn verschillende dingen en jij mag uitkiezen waar jouw mening thuis hoort.

[Cheetah]

gambieter schreef op maandag 21 januari 2008 @ 14:59:
Als jij met stromannen werken een principiele discussie vind, dan zijn je discussiecapaciteiten nog niet erg ontwikkeld. Ik heb je al aangegeven dat ik graag hierover discussieer zodra je met een normale vergelijking komt. Dat je dat blijkbaar niet kunt of wilt moet je mij niet verwijten.

Ik heb ook al uitgelegd waarom mijn vergelijking geen stroman is. Gambieters mening is nog geen absolute waarheid. Als je je wilt verschuilen achter de wet en weigert uit te gaan van een scenario waarin die wet er niet is (zoals ik voorstel) dan pakken we toch gewoon een scenario uit een land waarin het niet tegen de wet is?

Concreet: vind jij dat een ziekenhuis in Cairo - waar vrouwenbesnijdenis niet verboden is - gedwongen moet worden om vrouwenbesnijdenis uit te voeren als dit tegen de principes van het ziekenhuis is?

Wil je besnijdenis? Kom dan met mannenbesnijdenis, dat is wettelijk toegestaan. Ik verwacht niet dat er een chirurg zal zijn die het niet wil doen, maar wie weet. Het zijn meestal de religieuze artsen die dingen weigeren, niet de seculiere artsen. Die houden zich gewoon aan de wet, en zullen hoogstens een operatie afhouden als ze niet overtuigd zijn van de vrije keuze van de persoon.

Ik kan nu ook 'stroman' gaan roepen gezien er aan mannenbesnijdenis (in principe) geen morele dilemma's vasthangen, zoals dat bij geslachtsombouwing duidelijk wel het geval is.

Maar dan nog: stel je voor dat een arts/ziekenhuis bezwaren zou hebben tegen het uitvoeren van een mannenbesnijdenis waar geen fysiek medische noodzaak voor is. Zou daar ook zo'n drama van gemaakt worden?
Vrije keuze geld voor beide partijen hoor: als jij iets van iemand anders gedaan wilt krijgen staat het die iemand anders nog altijd vrij om te weigeren. Ik vertik het ook om dingen te doen die tegen mijn principes ingaan, en jij naar ik aanneem net zo goed. We hoeven het dan wellicht niet met elkaars principes eens te zijn, maar het is des te disrespectvoller om iemand te proberen te forceren om iets te doen dat hij absoluut niet wil of waarvan hij is overtuigd dat het verkeerd is.

Bovendien zijn ervaringen met 'seculiere' artsen (en ziekenhuizen) die ik heb gehoord regelmatig anders. Zoals bijvoorbeeld in eerdergenoemde gevallen waarin om bloedvrije chirurgie wordt gevraagd, en dito seculiere artsen het 'onzinnig' vonden dat mensen op basis van hun principes geen bloed wilden... en die of veel druk zetten of weigerden te opereren, ook bij medisch noodzakelijke ingrepen... zelfs bij relatief low-risk operaties waar vrijwel nooit bloed bij komt kijken.
De mening van die arts wordt dan echter gerespecteerd, en er wordt vervolgens een arts/ziekenhuis gezocht die wel bereid is de operatie zonder eventuele bloedtransfusie uit te voeren.

En zo hoort het ook in mijn boek: Jij wilt een specifieke behandeling. Arts/ziekenhuis kan toezeggen of weigeren. Indien arts/ziekenhuis weigert zoek je arts/ziekenhuis die wel wil.

Verwijderd schreef op maandag 21 januari 2008 @ 15:35:
Dus rugklachten bij een meisje met cup Dubbel F zie jij als een cosmetische reden?

Lijkt me sterk dat je bij 'rugklachten met cup Dubbel F' een borstvergroting laat uitvoeren.
Zou dit nou een bewuste stroman zijn?

[ Voor 5% gewijzigd door Cheetah op 21-01-2008 15:53 ]

[gambieter]

Cheetah schreef op maandag 21 januari 2008 @ 15:50:
[...]
Concreet: vind jij dat een ziekenhuis in Cairo - waar vrouwenbesnijdenis niet verboden is - gedwongen moet worden om vrouwenbesnijdenis uit te voeren als dit tegen de principes van het ziekenhuis is?

Als er een medische noodzaak is (psychologisch dan wel medisch), ja. Men moet het mogelijk maken als het binnen de wet valt. Echter, er zal dan wel eerst de psychische noodzaak moeten worden aangetoond, en dat is geen kortdurend proces. Of de specifieke artsen dat moeten doen, dat is vraag 2.

[...]
Ik kan nu ook 'stroman' gaan roepen gezien er aan mannenbesnijdenis (in principe) geen morele dilemma's vasthangen, zoals dat bij geslachtsombouwing duidelijk wel het geval is.

Oh nee? Er zijn ook genoeg mannen die niet blij zijn met hun besnijdenis. En het is een onomkeerbare operatie, dus het moet zeker niet makkelijk worden gemaakt.

Maar dan nog: stel je voor dat een arts/ziekenhuis bezwaren zou hebben tegen het uitvoeren van een mannenbesnijdenis waar geen fysiek medische noodzaak voor is. Zou daar ook zo'n drama van gemaakt worden?

Zoals aangegeven zijn er ook psychische medische noodzaken. Iets verder kijken dan alleen het fysieke aspect

Vrije keuze geld voor beide partijen hoor: als jij iets van iemand anders gedaan wilt krijgen staat het die iemand anders nog altijd vrij om te weigeren. Ik vertik het ook om dingen te doen die tegen mijn principes ingaan, en jij naar ik aanneem net zo goed. We hoeven het dan wellicht niet met elkaars principes eens te zijn, maar het is des te disrespectvoller om iemand te proberen te forceren om iets te doen dat hij absoluut niet wil of waarvan hij is overtuigd dat het verkeerd is.

Voor zover de wet dat toelaat, en je werk je daar niet toe verplicht. De eerder bediscussieerde trouwambtenaar is imo fout, daar deze gewoon zijn of haar werk moet doen. Als de persoon zijn geweten niet in overeenstemming kan brengen met de taak, dan moet je ook de gevolgen accepteren van de weigering. Als iemand overlijdt door die religieuze weigering, dan is het terecht dat je aangeklaagd kan worden wegens doodslag.

En zo hoort het ook in mijn boek: Jij wilt een specifieke behandeling. Arts/ziekenhuis kan toezeggen of weigeren. Indien arts/ziekenhuis weigert zoek je arts/ziekenhuis die wel wil.

Nee, je hebt een specifieke behandeling nodig. Dan mag het ziekenhuis niet zomaar weigeren. je blijft het bagatelliseren: zodra er een erkende psychische noodzaak is, dan is het geen cosmetische operatie meer.

[...]
Lijkt me sterk dat je bij 'rugklachten met cup Dubbel F' een borstvergroting laat uitvoeren.
Zou dit nou een bewuste stroman zijn?

Nee, een bewuste weigering tot begrijpend lezen...

[Opi]

Terug ontopic. De focus van de discussie ligt niet op het feit of iets wel of geen drogreden is. Ik heb geen zin om volledige berichten te gaan knippen omdat men door blijft drammen op dit vlak.

[ Voor 31% gewijzigd door Opi op 21-01-2008 16:31 ]

[Cheetah]

Verwijderd schreef op maandag 21 januari 2008 @ 15:47:
Cheetah,
bij deze
http://www.cvz.nl/resourc...n%20brief_tcm28-22702.pdf

Dat stuk gaat er nou juist over dat mamma-augmentatie (cq borstvergroting) in het transseksuele man -> vrouw behandelingsprogramma niet wordt gedekt door zorgverzekeringen - gezien het een cosmetische ingreep betreft.
In de brief wordt inderdaad kritiek geleverd op het niet vergoeden, maar er wordt nergens beweerd dat het geen cosmetische ingreep zou zijn

waarbij je je moet bedenken dat tot 2004 hier in Nederland er weinig financiele hindernissen waren voor transseksuelen om een geslachtsaanpassing te ondergaan inclusief borstvergroting (is bedoeld voor de sociaal/maatschappelijke acceptatie dus niet omdat het zo leuk is om implantaten in je lichaam aan te laten brengen) en gezichtsontharing.

Dit is bijna de definitie van een cosmetische ingreep

De reden voor het schrappen van deze en nog veel meer cosmetische ingrepen was ook duidelijk, and I quote: "Hoogervorst schrapte alle niet-medisch noodzakelijke cosmetische behandelingen [...] uit het ziekenfondspakket".

Tegenvraag: hoe zit het met de (toch tamelijk talrijke hoeveelheid) vrouwen die niet of nauwelijks borstgroei hebben? Moeten de ziektekostenverzekeringen hun borstvergroting ook gaan dekken voor de 'sociaal/maatschappelijke acceptatie'? What about mensen die te dik zijn en die liposuctie willen? En dat laatste gaat wellicht nog veel eerder richting 'medisch', want overgewicht is fysiek ongezond. Waar ligt de grens?

Dus, Cheetah, wetenschap en beleid zijn verschillende dingen en jij mag uitkiezen waar jouw mening thuis hoort.

Ik denk dat ze aardig aansluiten
Medisch noodzakelijk <-> cosmetisch.
Ik ben er van overtuigd dat in sommige gevallen de grens wat wazig is, maar ik ben er zeker niet van overtuigd dat dit hier het geval is. Met name gezien 'geboren' vrouwen 't wel zelf moeten betalen.
Maar goed, we wijken af van de discussie.

[CyBeRSPiN]

Het was niet mijn bedoeling om het wel/niet vergoeden van een medische ingreep in deze discussie te plaatsen, het ging me erom dat gelovigen zich zonder opgaaf van redenen achter hun god (of welke niet aantoonbare hogere macht(en) dan ook) kunnen verschuilen en ermee wegkomen. En dat er bijna geen zelfregulering is binnen de groep die dezelfde geloofsopvatting heeft, waarschijnlijk uit angst om als een afvallige gezien te worden.
Religie is vandaag de dag helaas nog vaak een machtig ondemocratisch wapen om dingen geregeld te krijgen en uitzonderingen te bedingen, wisten jullie bijvoorbeeld dat er in Nederland tonnen overheidsgeld over de balk wordt gegooid doordat enkele strenggelovigen "gemoedsbezwaar" hebben tegen het betalen van ziekenfondspremie (tegenwoordig heet die premie anders), en dus op een andere omslachtige manier (onder een andere noemer) meebetalen?
Iedereen loopt te miepen over de halal-hypotheek, maar dat is niets tov dit soort dure en kromme constructies.

[Cheetah]

gambieter schreef op maandag 21 januari 2008 @ 16:10:
Als er een medische noodzaak is (psychologisch dan wel medisch), ja.

We hebben het hier in beide gevallen (borstvergroting, vrouwenbesnijdenis) niet over medische noodzaak.
Bij een blindedarmontsteking of borstkanker etc praten we over medische noodzaak.

Pschologische noodzaak: okay.

Men moet het mogelijk maken als het binnen de wet valt.

Dat 'men' het mogelijk moet maken wil niet zeggen dat elk individueel ziekenhuis het mogelijk moet maken. Daar hebben we beleid voor uitgevonden.
Zelfde geldt bijvoorbeeld voor (actieve) euthanasie in gevallen waar geen sprake is van ondraaglijke pijn. Het kan wel psychologisch wenselijk of zelfs noodzakelijk worden geacht. Maar dat betekent niet dat ieder ziekenhuis en iedere arts maar gedwongen moet worden om het aan te bieden.

Voor zover de wet dat toelaat, en je werk je daar niet toe verplicht. De eerder bediscussieerde trouwambtenaar is imo fout, daar deze gewoon zijn of haar werk moet doen. Als de persoon zijn geweten niet in overeenstemming kan brengen met de taak, dan moet je ook de gevolgen accepteren van de weigering.

Wij zijn het begrijpelijkerwijs oneens
Geen rekening houden met gewetensbezwaarden is i.m.o. intolerant, zeker als er voldoende anderen zijn die het betreffende stukje van het taakgebied - wat er recentelijk bij is gekomen - wel willen uitvoeren. Voor nieuwe trouwambtenaren: ok, die weten waar ze aan beginnen.

Als iemand overlijdt door die religieuze weigering, dan is het terecht dat je aangeklaagd kan worden wegens doodslag.

Niemand zal overlijden van het niet uitvoeren van een borstvergroting.
Eerder andersom, gezien elke operatie mogelijk medische complicaties met zich meebrengt.

Nee, je hebt een specifieke behandeling nodig. Dan mag het ziekenhuis niet zomaar weigeren. je blijft het bagatelliseren: zodra er een erkende psychische noodzaak is, dan is het geen cosmetische operatie meer.

Zoals ik al eerder duidelijk heb uitgelegd mag een ziekenhuis wel degelijk bepaalde behandelingen weigeren, zelfs medisch noodzakelijke indien het niet binnen policy valt, en heeft het al dan niet cosmetisch zijn van een operatie niets te maken met van wie het verzoek komt.

En niemand heeft een borstvergroting nodig. Je gaat niet dood, nog wordt je ziek erzonder.
Wil je een borstvergroting, liposuctie, ooglidcorrectie of noem maar op dan spaar je er voor en zoek je vervolgens een arts/kliniek die het wil uitvoeren (en bij voorkeur erin gespecialiseerd is).

[Verwijderd]

Cheetah schreef op maandag 21 januari 2008 @ 16:35:

De reden voor het schrappen van deze en nog veel meer cosmetische ingrepen was ook duidelijk, and I quote: "Hoogervorst schrapte alle niet-medisch noodzakelijke cosmetische behandelingen [...] uit het ziekenfondspakket".

Inmiddels is een hangbuikcorrectie (na de maagverkleining etc.) wel weer in het pakket van vergoedingen gekomen, eerst wel cosmetisch, en nu dus weer niet..

Tegenvraag: hoe zit het met de (toch tamelijk talrijke hoeveelheid) vrouwen die niet of nauwelijks borstgroei hebben? Moeten de ziektekostenverzekeringen hun borstvergroting ook gaan dekken voor de 'sociaal/maatschappelijke acceptatie'?

transseksuelen hebben een lichaam dat op veel punten afwijkt van dat van "normale" vrouwen dan wel mannen, iedere aanpassing die het makkelijker maakt om als vrouw dan wel man door het leven te gaan is in principe volgens het behandelprotocol geindiceerd (tot 2004). Inmiddels is er alweer een advies de deur uitgegaan om de borstamputatie bij F/m transseksuelen ook uit het basispakket te halen omdat er anders een ongelijkwaardige situatie onstaat onder de huidige regelgeving t.a.v M/f transseksuelen gezien het huidige beleid om geen ingrepen aan de secundaire geslachtskenmerken meer te vergoeden
[...]
Ik denk dat ze aardig aansluiten
Medisch noodzakelijk <-> cosmetisch.

gebroken been spalken=cosmetisch

Ik ben er van overtuigd dat in sommige gevallen de grens wat wazig is, maar ik ben er zeker niet van overtuigd dat dit hier het geval is. Met name gezien 'geboren' vrouwen 't wel zelf moeten betalen.

geboren vrouwen die geen last hebben van ernstige genderdysforie wel te verstaan

Maar goed, we wijken af van de discussie.

helemaal niet hoor, zoals ik al eerder zei, in een streng religieus land als Iran wordt het fenomeen erkend, in een niet religieus land als Nederland kunnen een paar mensen (mannen) het burgelijk wetboek negeren omdat ze willen bezuinigen op grond van vooroordelen. Ik vind dit mooie voorbeelden die laten zien hoe wijdverspreid dogmatisch denken tot verschillende uitkomsten kan leiden

En sorry moderators, ik zal niet meer zo quoten, het is alweer een tijdje geleden en ben nog roestig.
Mea C.

[Cheetah]

CyBeRSPiN schreef op maandag 21 januari 2008 @ 17:00:
Het was niet mijn bedoeling om het wel/niet vergoeden van een medische ingreep in deze discussie te plaatsen, het ging me erom dat gelovigen zich zonder opgaaf van redenen achter hun god (of welke niet aantoonbare hogere macht(en) dan ook) kunnen verschuilen en ermee wegkomen.

Als er dingen worden gedaan die expliciet tegen de wet zijn over het algemeen niet.
Dat gelovigen bepaalde dingen niet willen doen (waar de wet ze niet expliciet toe dwingt) valt i.m.o. onder vrije keuze. Als een religieus persoon zijn vrije keuze wil richten naar zijn religie staat hij daar i.m.o. vrij in en dient dat gerespecteerd te worden. Net zoals die persoon dient te respecteren dat anderen andere keuzes maken.

En dat er bijna geen zelfregulering is binnen de groep die dezelfde geloofsopvatting heeft, waarschijnlijk uit angst om als een afvallige gezien te worden.
Religie is vandaag de dag helaas nog vaak een machtig ondemocratisch wapen om dingen geregeld te krijgen en uitzonderingen te bedingen, wisten jullie bijvoorbeeld dat er in Nederland tonnen overheidsgeld over de balk wordt gegooid doordat enkele strenggelovigen "gemoedsbezwaar" hebben tegen het betalen van ziekenfondspremie (tegenwoordig heet die premie anders), en dus op een andere omslachtige manier (onder een andere noemer) meebetalen?

En zo heb ik er bezwaar tegen dat dure - i.m.h.o. cosmetische operaties - worden betaald van o.a. mijn ziekenfondspremie, terwijl ik als ik liposculpture wil daar zelf voor moet sparen.

Bovenstaand voorbeeld van je is inderdaad een nogal vermoeiende constructie. Eenvoudigere oplossing zou zijn om betreffende mensen in ieder geval gedeeltelijk zelf op te laten draaien voor de extra kosten die dit met zich meebrengt. Ik vind namelijk wel dat je die verantwoordelijkheid moet nemen voor 'gewetensbezwaardheid'.

De samenleving - zeker die in NL - hangt echter samen van uitzonderingsposities.
Religieuzen hebben daar echt geen patent op.

Iedereen loopt te miepen over de halal-hypotheek, maar dat is niets tov dit soort dure en kromme constructies.

Ik snap ook niet waarom er gemiept moet worden over halal-hypotheken. Zolang er bedrijven zijn die het willen aanbieden, en burgers die het willen afnemen is er niets te miepen toch?
Zolang hypotheekverstrekkers maar niet gedwongen worden het aan te bieden, en burgers niet gedwongen worden het af te nemen lijkt het me niet direct een probleem.

[Cheetah]

Verwijderd schreef op maandag 21 januari 2008 @ 17:19:
Inmiddels is een hangbuikcorrectie (na de maagverkleining etc.) wel weer in het pakket van vergoedingen gekomen, eerst wel cosmetisch, en nu dus weer niet..

Ik zou dit eerder uitleggen als dat bepaalde cosmetische operaties weer vergoed worden.
Niet terecht i.m.o.

transseksuelen hebben een lichaam dat op veel punten afwijkt van dat van "normale" vrouwen dan wel mannen, iedere aanpassing die het makkelijker maakt om als vrouw dan wel man door het leven te gaan is in principe volgens het behandelprotocol geindiceerd (tot 2004). Inmiddels is er alweer een advies de deur uitgegaan om de borstamputatie bij F/m transseksuelen ook uit het basispakket te halen omdat er anders een ongelijkwaardige situatie onstaat onder de huidige regelgeving t.a.v M/f transseksuelen gezien het huidige beleid om geen ingrepen aan de secundaire geslachtskenmerken meer te vergoeden

Ik kan me hier persoonlijk wel in vinden.
Wat we niet moeten willen is rechtsongelijkheid met 'geboren' mannen en vrouwen die ook uit psychologisch oogpunt fysiek/lichamelijke wijzigingen willen. En wat we ook niet moeten willen is dat al die 'geboren' mannen en vrouwen die kosten op het ziekenfonds gaan verhalen...

gebroken been spalken=cosmetisch

Een kapot been repareren is hetzelfde als een gezond lichaam opereren. Zeker.

geboren vrouwen die geen last hebben van ernstige genderdysforie wel te verstaan

Voel je de rechtsongelijkheid met de vele 'geboren' vrouwen die geen genderdysforie hebben maar wel 'psychologische problemen' hebben met hun kleine borsten al aankomen?

helemaal niet hoor, zoals ik al eerder zei, in een streng religieus land als Iran wordt het fenomeen erkend, in een niet religieus land als Nederland kunnen een paar mensen (mannen) het burgelijk wetboek negeren omdat ze willen bezuinigen op grond van vooroordelen. Ik vind dit mooie voorbeelden die laten zien hoe wijdverspreid dogmatisch denken tot verschillende uitkomsten kan leiden

Een psychlogisch fenomeen erkennen, is iets anders dan vinden dat fysieke aanpassingen aan een anderzinds gezond lichaam uit gemeenschapsgeld betaald zouden moeten worden.

Maar we wijken af

[CyBeRSPiN]

Cheetah schreef op maandag 21 januari 2008 @ 17:57:
Voel je de rechtsongelijkheid met de vele 'geboren' vrouwen die geen genderdysforie hebben maar wel 'psychologische problemen' hebben met hun kleine borsten al aankomen?

Nee, een afwijking sinds de geboorte is vaak wel aan te tonen, het ander niet. Ik vind overigens dat je zeer kort door de bocht gaat door te stellen dat elke cosmetische ingreep niet medisch noodzakelijk is, genoeg aangetoonde psychosomatische klachten. Zolang er maar een arts achterstaat dat het niet puur cosmetisch is snap ik je punt niet echt.
Maar anderzijds geef je onbewust aan wat de keerzijde is, als je de bijbel niet als toets gebruikt voor wat wel of niet mag, maar de wetenschap, dan zal een beslissing vandaag wellicht anders uitpakken dan over 5 jaar, door voortschrijdend inzicht wat in de wetenschap wél mogelijk is. Dat dit soms "oneerlijk" of "onrechtvaardig" kan overkomen kan ik wel een beetje inkomen.

[Cheetah]

CyBeRSPiN schreef op maandag 21 januari 2008 @ 18:08:
Nee, een afwijking sinds de geboorte is vaak wel aan te tonen, het ander niet. Ik vind overigens dat je zeer kort door de bocht gaat door te stellen dat elke cosmetische ingreep niet medisch noodzakelijk is, genoeg aangetoonde psychosomatische klachten. Zolang er maar een arts achterstaat dat het niet puur cosmetisch is snap ik je punt niet echt.

Geringe borstgroei bij vrouwen is meestal het gevolg van een genetische 'afwijking'. Dat is op moment van conceptie reeds vastgesteld, dus nog ruim voordat er hormonaal iets 'misgaat' in de hersens (even uitgaande van dat genderdysforie daardoor veroorzaakt wordt). Als moment van optreden het uitgangspunt is zouden vrouwen met kleine borsten die daar een probleem mee hebben dus zelfs voorrang moeten krijgen... en er zijn vast voldoende psychologen die wel willen bevestigen dat dit psychisch belangrijk voor dito dames is

Mijn punt is: waar leg je de grens? Want die grens zul je ergens moeten leggen... en op een manier die redelijk uniform toepasbaar en dus voor iedereen eerlijk is als het kan. Je had het er juist over dat je die eeuwige uitzonderingsposities, laat staan rechtsongelijkheid, op kosten van de belastingbetaler liever kunt vermijden
Gaan we cosmetische operaties vergoeden in geval van psychische problemen? Ok, maar begin dan wel je spaarpot kapot te slaan, want die ziektenkostenpremie stijgt dan gegarandeerd naar astronomische hoogte. Alternatief: geheel niet vergoeden van cosmetische ingrepen, ofwel beoogd beleid.

Maar anderzijds geef je onbewust aan wat de keerzijde is, als je de bijbel niet als toets gebruikt voor wat wel of niet mag, maar de wetenschap, dan zal een beslissing vandaag wellicht anders uitpakken dan over 5 jaar, door voortschrijdend inzicht wat in de wetenschap wél mogelijk is. Dat dit soms "oneerlijk" of "onrechtvaardig" kan overkomen kan ik wel een beetje inkomen.

Wie zegt dat de wetenschap de enige is met voortschreidend inzicht? Ik zal zeker niet beweren dat de Katholieke kerk gelijk heeft (noch dat ze de bijbel als richtlijn gebruikt), maar gelukkig is er wel e.e.a. veranderd t.o.v. 700 jaar geleden

[gambieter]

Cheetah schreef op maandag 21 januari 2008 @ 18:26:
[...]
Mijn punt is: waar leg je de grens? Want die grens zul je ergens moeten leggen... en op een manier die redelijk uniform toepasbaar en dus voor iedereen eerlijk is als het kan.

Dat kan je ook anders toepassen. Waar leg je de grens van weigering iets te doen of te laten? Als je de een de kans geeft dit vanuit religieuze overwegingen te doen zonder enige repercussies, dan mag een ander iets weigeren vanwege een zelfverzonnen reden. Laten we dan rechtsgelijkheid ook die kant op laten werken, want je kunt religie ook onder psychosomatische redenen laten vallen .

Dan is het misschien wel beter om geen weigeringen toe te staan, dat is het eerlijkste.

[Delerium]

Cheetah schreef op maandag 21 januari 2008 @ 18:26:
Wie zegt dat de wetenschap de enige is met voortschreidend inzicht? Ik zal zeker niet beweren dat de Katholieke kerk gelijk heeft (noch dat ze de bijbel als richtlijn gebruikt), maar gelukkig is er wel e.e.a. veranderd t.o.v. 700 jaar geleden

Bron? Of is dit een deus ex machica?

[Cheetah]

gambieter schreef op maandag 21 januari 2008 @ 18:31:
Dat kan je ook anders toepassen. Waar leg je de grens van weigering iets te doen of te laten? Als je de een de kans geeft dit vanuit religieuze overwegingen te doen zonder enige reprecussies, dan mag een ander iets weigeren vanwege een zelfverzonnen reden.
Laten we dan rechtsgelijkheid ook die kant op laten werken

Dat mag toch ook? M.n. betr. de weigering iets te doen.
Religieuzen hebben geen patent op gewetensbezwaardheid. Jij kunt er evengoed een beroep op doen, zolang het binnen de grenzen van de wet valt, en in bepaalde gevallen wellicht ook daarbuiten.

want je kunt religie ook onder psychosomatische redenen laten vallen .

Religie valt onder mening, en die is nog altijd vrij, inclusief het uiten en naleven ervan binnen de wet...

Dan is het misschien wel beter om geen weigeringen toe te staan, dat is het eerlijkste.

...dus laten we dit vooral niet doen. Gaat megahard richting dictatuur, als iedereen maar moet doen wat anderen - al is het een meerderheid - vindt dat ze moeten doen.

ecteinascidin schreef op maandag 21 januari 2008 @ 18:35:
Bron? Of is dit een deus ex machica?

Zie jij nog kruistochten georganiseerd worden, en bijbellezers, heksen en andere 'ketters' door de inquisitie verbrand worden?

[ Voor 12% gewijzigd door Cheetah op 21-01-2008 18:48 ]

[Delerium]

Cheetah schreef op maandag 21 januari 2008 @ 18:43:
Zie jij nog kruistochten georganiseerd worden, en bijbellezers, heksen en andere 'ketters' door de inquisitie verbrand worden?

Ik vraag niet om een tegenvraag, ik vraag om een onderbouwing van je losse flodder dat religie meeevolueert. Niet om moderne kruistochten (Iraq enzo), Koranlezers, filmmakers en andere 'ketters' die wel degelijk 'verbrand' worden.



Want het tegendeel blijkt wel degelijk te bestaan, zoals elke dag wel iets in de krant staat.

[ Voor 15% gewijzigd door Delerium op 21-01-2008 19:03 ]

[Dido]

Bejit schreef op zondag 20 januari 2008 @ 23:11:
[...]

Dat eerder dat het getal bij de 2,3 miljard lag, maar dat kan aan mij liggen .

Ik weet nog steed sniet waar je me van probeert te overtuigen
(Hint: niet doorgaan, dat is nogal zinloos. Iets met voor eigen parochie preken en zo )

Natuurlijk zijn niet alle 195.000 inwoners christelijk of zwaar christelijk

En dan? Jouw 2,3 miljard regen jouw 200K. Mijn punt: niet een meerderheid. Je onderschrijft precies wat ik zeg, maar doet dat op een manier alsof ik niet weet waar ik he over heb - wat is je probleem?

[noguru]

Cheetah schreef op maandag 21 januari 2008 @ 17:11:
Voor nieuwe trouwambtenaren: ok, die weten waar ze aan beginnen.

Helemaal mee eens. Maar artsen weten toch ook heel goed waar ze aan beginnen? Cosmetische chirurgie is een medische discipline waar men zelf voor kiest.

[Cheetah]

ecteinascidin schreef op maandag 21 januari 2008 @ 18:55:
Ik vraag niet om een tegenvraag, ik vraag om een onderbouwing van je losse flodder dat religie meeevolueert. Niet om moderne kruistochten (Iraq enzo), Koranlezers, filmmakers en andere 'ketters' die wel degelijk 'verbrand' worden.

[afbeelding]

Mijn tegenvraag is het directe antwoord op jouw vraag.

Wat de relifanatics - c.q. uitzonderingen - op je plaatje daarmee te maken hebben is me redelijk onduidelijk, want een groot deel van de religieuzen zal het niet met ze eens zijn... typisch geval van selectieve waarneming

De 'kruistocht' tegen koranlezers waar je het over had wordt volgens mij ook (of: juist) voor een flink deel gedragen door niet-religeuzen
Om het nog niet te hebben over de 'kruistocht' tegen religieuzen in het algemeen, ook in dit topic. Sommigen hier willen religieuzen zelfs het basis-mensenrecht tot 'nee' zeggen tegen het doen van dingen waar ze het niet mee eens zijn ontnemen... tsja

noguru schreef op maandag 21 januari 2008 @ 19:09:
Helemaal mee eens. Maar artsen weten toch ook heel goed waar ze aan beginnen? Cosmetische chirurgie is een medische discipline waar men zelf voor kiest.

Ja, maar dat wil niet zeggen dat iedere arts iedere (niet bij wet verboden) cosmetische ingreep die de patient wil dat hij uitvoert maar moet uitvoeren. Dat is nou precies mijn hele punt.

[ Voor 16% gewijzigd door Cheetah op 21-01-2008 19:13 ]

[gambieter]

Cheetah schreef op maandag 21 januari 2008 @ 18:43:
[...]
Dat mag toch ook? M.n. betr. de weigering iets te doen.
Religieuzen hebben geen patent op gewetensbezwaardheid. Jij kunt er evengoed een beroep op doen, zolang het binnen de grenzen van de wet valt, en in bepaalde gevallen wellicht ook daarbuiten.

Nou, die gelijkheid is er niet. Daar waar uitzonderingen worden gemaakt bij bijvoorbeeld paspoortfoto's voor religieuze overwegingen, worden niet-religieuze redenen niet geaccepteerd. Net zoals bij trouwambtenaren, de ambtenaren die geen heterostellen willen trouwen zullen keihard het lid op de neus krijgen. Openbare scholen mogen geen religieuze leraren weigeren, maar religieuze scholen mogen wel eisen dat leraren dezelfde stroming aanhangen. En dat gaat zelfs zover als de kantinejuffrouw, waar een islamitische dame wel schoonmaakster mocht zijn, maar geen kantinejuffrouw. Een kerkklok mag wel luiden om 7.15u, maar als een buurtbewoner herrie zou maken bij de kerk dan wordt deze echt wel aangepakt. Gelijkheid? Nee, op dit punt is die er zeker niet in onze maatschappij. Religieuzen hebben wat dat betreft nog een stevig aantal onterechte voorrechten.

[...]
Religie valt onder mening, en die is nog altijd vrij, inclusief het uiten en naleven ervan binnen de wet...

Maar toch bevat de wet nog een onzinartikel over godslastering. En dat terwijl godslastering ook gewoon een mening is.

[...]
...dus laten we dit vooral niet doen. Gaat megahard richting dictatuur, als iedereen maar moet doen wat anderen - al is het een meerderheid - vindt dat ze moeten doen.

Die religieuze dictatuur is er nu ook al in een flink aantal landen, en we zullen ook in Nederland zeer op moeten passen dat we ons niet op een hellend vlak belanden (als we er al niet op staan). De VS is een goed voorbeeld van een land waar religie erg veel invloed heeft, geen enkele presidentskandidaat kan het zich veroorloven iets negatiefs hierover te zeggen.

[...]
Zie jij nog kruistochten georganiseerd worden, en bijbellezers, heksen en andere 'ketters' door de inquisitie verbrand worden?

Het is nog maar 40 jaar of zo geleden dat platen van The Beatles werden verbrand.

De meeste dingen zijn niet vreselijk belangrijk, maar het is een verkeerde voorstelling van zaken dat religieuzen geen uitzonderingsposities in kunnen nemen die voor niet-religieuzen niet beschikbaar zijn. Onze maatschappij is nog niet zover ontwikkeld.

[ Voor 9% gewijzigd door gambieter op 21-01-2008 19:21 ]

[Delerium]

Cheetah schreef op maandag 21 januari 2008 @ 19:10:
[...]
Mijn tegenvraag is het directe antwoord op jouw vraag.

Nee, dat is het niet. JIJ poneert die stelling, onderbouwen of wegwezen.

Wat de relifanatics - c.q. uitzonderingen - op je plaatje daarmee te maken hebben is me redelijk onduidelijk, want een groot deel van de religieuzen zal het niet met ze eens zijn... typisch geval van selectieve waarneming

Tuurlijk, selectieve waarneming. Geen wonder dat je eerdere conclusie van een gematigde kerk tevoorschijn komt: een roze zonnebril.

De 'kruistocht' tegen koranlezers waar je het over had wordt volgens mij ook (of: juist) voor een flink deel gedragen door niet-religeuzen

Ja hoor, je kijkt door de religielaag heen en dan zie je een non-reiligie issue. Zo kan je iedere bewering wel neerzetten.

Je stellingen zijn zo krom als een hoepel; je praat erg mooie worden maar inhoudelijk blijft het brandhout. Ik ga mij alleen deze keer niet vermoeien met het ophalen van alle onjuistheden en logicafouten want om 1 of andere reden wordt iedere zin beantwoordt met een net zo onlogiscge alinea of nog beter.... een ongevraagde tegenvraag.

[Cheetah]

gambieter schreef op maandag 21 januari 2008 @ 19:10:
Nou, die gelijkheid is er niet. Daar waar uitzonderingen worden gemaakt bij bijvoorbeeld paspoortfoto's voor religieuze overwegingen, worden niet-religieuze redenen niet geaccepteerd. Net zoals bij trouwambtenaren, de ambtenaren die geen heterostellen willen trouwen zullen keihard het lid op de neus krijgen. Openbare scholen mogen geen religieuze leraren weigeren, maar religieuze scholen mogen wel eisen dat leraren dezelfde stroming aanhangen. En dat gaat zelfs zover als de kantinejuffrouw, waar een islamitische dame wel schoonmaakster mocht zijn, maar geen kantinejuffrouw. Een kerkklok mag wel luiden om 7.15u, maar als een buurtbewoner herrie zou maken bij de kerk dan wordt deze echt wel aangepakt. Gelijkheid? Nee, op dit punt is die er zeker niet in onze maatschappij. Religieuzen hebben wat dat betreft nog een stevig aantal onterechte voorrechten.

Maar toch bevat de wet nog een onzinartikel over godslastering. En dat terwijl godslastering ook gewoon een mening is.

In al deze gevallen moet je bij de wetgever en/of rechtbank zijn en daar afdwingen dat je dezelfde behandeling/vrijheden krijgt als religieuzen, incl. je argumentatie.

Die religieuze dictatuur is er nu ook al in een flink aantal landen, en we zullen ook in Nederland zeer op moeten passen dat we ons niet op een hellend vlak belanden (als we er al niet op staan).

Dictatuur = dictatuur of die nou religieus is of niet.
Zijn de chinezen beter af onder de 'socialistische' dictatuur dan onder een religieuze dicatuur?

De VS is een goed voorbeeld van een land waar religie erg veel invloed heeft, geen enkele presidentskandidaat kan het zich veroorloven iets negatiefs hierover te zeggen.

Ze kunnen er prima wat negatiefs over zeggen, alleen kost dat ze stemmen, en dat willen ze niet.
Dat heet democratie. Jij stemt vermoedelijk niet op de CU, en zo zal een gereformeerd iemand die CU stemt niet op jou stemmen als je openlijk anti-religieus bent. Da's nou typisch hoe democratie werkt

Het is nog maar 40 jaar of zo geleden dat platen van The Beatles werden verbrand.

Platen die je eerder gekocht hebt verbranden, of levende mensen verbranden. Detailverschil joh

ecteinascidin schreef op maandag 21 januari 2008 @ 19:20:

Ik heb nog geen enkele concrete stelling van jou gezien, laat staan een onderbouwde, laat staan een die onderbouwd ingaat tegen mijn wel degelijk onderbouwde stellingen.
Het enige wat je in bovengenoemde post doet is "NIET WAAR, NIET WAAR" roepen

[ Voor 7% gewijzigd door Cheetah op 21-01-2008 19:32 ]

[Dido]

ecteinascidin schreef op maandag 21 januari 2008 @ 18:35:
Bron? Of is dit een deus ex machica?

Het is toch vrij algemeen bekend (toch?) dat de laatste 700 jaar flink wat dogma is toegevoegd aan de ware leer om die leer beter passend te maken?
Onderdrukking van heretiek, Jan Hus en John Wycliff met name, in 1414
Verbieden van het drukken van boeken zonder toestemming van de kerk en oorlog tegen de Turken aanwakkeren in de vroege 16e eeuw.
De onfeilbaarheid van de paus in 1870.

En natuurlijk in 1854 de onbevlekte ontvangenis.

En dat is slechts een kleine greep. Ze zijn in 700 haar best druk bezig geweest hoor

[gambieter]

Cheetah schreef op maandag 21 januari 2008 @ 19:28:
[...]
In al deze gevallen moet je bij de wetgever en/of rechtbank zijn en daar afdwingen dat je dezelfde behandeling/vrijheden krijgt als religieuzen, incl. je argumentatie.

Dus ik moet moeite gaan doen? Kom nou, als Pastafarian heb ik recht op dezelfde vrijheden als andere religieuzen. En iedereen die me iets wil onthouden is intolerant. Of je hebt allemaal die vrijheid, of niemand. Maar niet een select groepje met een aantal waandenkbeelden.

[...]
Dictatuur = dictatuur of die nou religieus is of niet.
Zijn de chinezen beter af onder de 'socialistische' dictatuur dan onder een religieuze dicatuur?

Nee, maar ik wil ook geen dictatuur. Ik zie een maatschappij waar religieuzen geen voordelen krijgen, geen aparte status. Dezelfde rechten, dezelfde plichten. Is dat een dictatuur? Wel voor de mensen die hun voorrechten kwijt raken, maar laten we eerlijk wezen, ze hadden zich die onterecht toegeeigend.

[...]
Ze kunnen er prima wat negatiefs over zeggen, alleen kost dat ze stemmen, en dat willen ze niet.
Dat heet democratie. Jij stemt vermoedelijk niet op de CU, en zo zal een gereformeerd iemand die CU stemt niet op jou stemmen als je openlijk anti-religieus bent. Da's nou typisch hoe democratie werkt

Ach ja, zo hebben ze ook democratie in landen als Iran, Pakistan. Als de kerken echt in democratie geloofden, dan zouden ze geen stemadvies geven en zich niet met de politiek bemoeien. Maar ja, dan raak je macht kwijt...

[...]
Platen die je eerder gekocht hebt verbranden, of levende mensen verbranden. Detailverschil joh

Dat is alleen een schaalverschil. Ik mag dus bijbels gaan verbranden als ik ze maar zelf gekocht heb? Mensen die zo dom zijn om platen te gaan verbranden om een uitspraak van een artiest, die zijn al een heel end op weg richting de lynchmeute. Voor je het weet protesteren ze tegen films, spotprenten en passen ze natuurdocumentaieres aan omdat er dingen in staan of worden gezegd die niet passen in hun bekrompen wereldbeeld.

[ Voor 20% gewijzigd door gambieter op 21-01-2008 19:43 ]

[CyBeRSPiN]

Cheetah schreef op maandag 21 januari 2008 @ 19:10:
[...]
Wat de relifanatics - c.q. uitzonderingen - op je plaatje daarmee te maken hebben is me redelijk onduidelijk, want een groot deel van de religieuzen zal het niet met ze eens zijn... typisch geval van selectieve waarneming

Precies mijn punt: een groot deel zal tegen zijn, maar wanneer hoor je eens wat van dat grote deel, het zijn alleen de mensen die een afkeer van geloof in het algemeen hebben die erop reageren, de "gematigde" christenen hoor je niet, m.a.w. er is een gebrek aan zelfregulering, men voelt zich niet verantwoordelijk of is bang om verstoten te worden, terwijl mensen wel misbruik maken van hun eigen god.

[ Voor 3% gewijzigd door CyBeRSPiN op 21-01-2008 20:15 ]

[Cheetah]

gambieter schreef op maandag 21 januari 2008 @ 19:39:
Dus ik moet moeite gaan doen? Kom nou, als Pastafarian heb ik recht op dezelfde vrijheden als andere religieuzen. En iedereen die me iets wil onthouden is intolerant. Of je hebt allemaal die vrijheid, of niemand. Maar niet een select groepje met een aantal waandenkbeelden.

Dat zal die religieuze persoon ook moeten doen om de vrijheden te krijgen die jij beschrijft. Diegene zal stevig moeten onderbouwen waarom hij die uitzondering wil, en dit zal behandeld worden, waarbij ook het algemeen belang in beschouwing wordt genomen. En ja: als groep sta je nou eenmaal sterker dan als individue.

Wat betreft die kerkklokken kan ik het wel gedeeltelijk met je eens zijn, bezijdens 2 kanttekeningen:
1. Je weet waar je aan begint als je naast een kerktoren gaat wonen
2. Als ik een buurman heb die binnen toegestane tijden hard muziek draait (en geen zin heeft om dat te wijzigen) zal ik het er ook mee moeten doen of anders moeten verhuizen.
Daarnaast vind ik inderdaad dat je je best moet doen je medemens zo min mogelijk tot last te zijn.

Het zonder meer wegzetten van andermans denkbeelden als 'waandenkbeelden' is trouwens het toonbeeld van de intolerantie die je nou juist schijnt te willen bestrijden.

Nee, maar ik wil ook geen dictatuur. Ik zie een maatschappij waar religieuzen geen voordelen krijgen, geen aparte status. Dezelfde rechten, dezelfde plichten. Is dat een dictatuur? Wel voor de mensen die hun voorrechten kwijt raken, maar laten we eerlijk wezen, ze hadden zich die onterecht toegeeigend.

De maatschappij is gebouwd op rekening houden met elkaar en ook met minderheden.
Jij beschrijft gewetensbezwaardheid als 'status aparte' en 'voorrechten', maar dat is het niet gezien het ook voor jou geldt. Dat jij de gronden waarop dit toegekend wordt 'onzinnig' vindt is jouw mening, maar dat maakt het nog niet tot waarheid... en gelukkig maar, anders leefden we bijkans in de Gambieter-dictatuur

Ach ja, zo hebben ze ook democratie in landen als Iran, Pakistan. Als de kerken echt in democratie geloofden, dan zouden ze geen stemadvies geven en zich niet met de politiek bemoeien. Maar ja, dan raak je macht kwijt...

Dat is niet meer leuk.
Nog afgezien van dat we het eens zijn (hey ) over dat kerken zich niet met politiek zouden moeten bemoeien... maar daar heb ik andere gronden voor dan jij (en die zijn hier ook niet relevant).

Dat is alleen een schaalverschil.

Verbranden van platen en levend verbranden van mensen noem je een schaalverschil?

Ik mag dus bijbels gaan verbranden als ik ze maar zelf gekocht heb?

Ja hoor, van mij wel, ga je gang. Zonde van je geld om dure spullen te kopen om te verbranden, maar hey, het is jouw geld en jouw kampvuur toch? Same goes 4 platen

Mensen die zo dom zijn om platen te gaan verbranden om een uitspraak van een artiest, die zijn al een heel end op weg richting de lynchmeute. Voor je het weet protesteren ze tegen films, spotprenten en passen ze natuurdocumentaieres aan omdat er dingen in staan of worden gezegd die niet passen in hun bekrompen wereldbeeld.

Een onterechte poging tot een glijdende schaal analogie
...en een analogie waar een dictatuur dankbaar gebruik van zou maken om protesten te verbieden.

Dat ik ergens tegen protesteer brengt me nog nergens in de buurt van het vermoorden van de mensen die het zeggen/doen... protesteren tegen platen, films, games, Wilder's ideeen, Balkenende's ideeen etc is gewoon toegestaan - en gelukkig maar zou je denken.
Plus in aardig wat natuurdocumentaires worden sowieso al dingen gezegd die slechts passen in het bekrompen wereldbeeld van degenen die ze maken. Werkelijkheid en de perceptie daarvan... veel van het laatste, weinig van het eerste, en het probleem is dat iedereen vind dat zijn perceptie gelijk staat aan de werkelijkheid en de wereld zich maar daaraan moet aanpassen. Potjes, keteltjes... welkom bij het echte probleem

CyBeRSPiN schreef op maandag 21 januari 2008 @ 20:01:
Precies mijn punt: een groot deel zal tegen zijn, maar wanneer hoor je eens wat van dat grote deel, het zijn alleen de mensen die een afkeer van geloof in het algemeen hebben die erop reageren, de "gematigde" christenen hoor je niet, m.a.w. er is een gebrek aan zelfregulering, men voelt zich niet verantwoordelijk of is bang om verstoten te worden, terwijl mensen wel misbruik maken van hun eigen god.

Wanneer hoor je mensen protesteren? Er is heel wat protest geweest tegen het wegzetten van zaken als 9/11 en de tsunami als 'straf van god' en ook van christelijke zijde. Alle christenen in mijn kringen die ik heb gesproken vonden het idee volslagen belachelijk.
Dat er niet openlijk tegenprotestaties tegen komen (en volgens mij zijn die er in geval van dat 9/11 gedoe wel geweest) komt wellicht omdat je dat soort figuren nou juist geen aandacht moet geven imo. Maarja, het is natuurlijk koren op de molen van de anti-religieuzen dus wordt het er te pas en te onpas bijgesleurd om je mee om de oren te slaan
Dat heeft dus weinig met 'zelfregulering' van doen. Mensen met vreemde ideeen zul je altijd hebben, en bepaalde daarvan noemen zich nou eenmaal christelijk. Het is niet anders, maar het is i.m.o. - iig zolang het onschadelijk blijft - niet de moeite om er energie aan verspillen tenzij rechtstreeks ermee geconfronteerd (zoals nu).

[ Voor 15% gewijzigd door Opi op 21-01-2008 21:40 ]

[gambieter]

Cheetah schreef op maandag 21 januari 2008 @ 20:57:
[...]
Dat zal die religieuze persoon ook moeten doen om de vrijheden te krijgen die jij beschrijft. Diegene zal stevig moeten onderbouwen waarom hij die uitzondering wil, en dit zal behandeld worden, waarbij ook het algemeen belang in beschouwing wordt genomen. En ja: als groep sta je nou eenmaal sterker dan als individue.

Die religieuze persoon heeft momenteel die voordelen in onze maatschappij. Dat is het verschil met wat jij zegt.

Het zonder meer wegzetten van andermans denkbeelden als 'waandenkbeelden' is trouwens het toonbeeld van de intolerantie die je nou juist schijnt te willen bestrijden.

Chargeren, vergelijkbaar met het opereren van een transseksueel een "cosmetische operatie" noemen. Je probeert me repressie in de schoenen te schuiven, daar waar het om het weghalen van extraatjes is. Als de ene persoon voor dezelfde actie 10000 euro krijgt en de ander 1000, is het dan dictatuur of repressie als je de ene persoon ook maar 1000 euro geeft? Het zou repressie zijn als de ene groep iets niet meer mag waar de andere dat wel mag. Gelijkschalen is niet automatisch repressie, als het eerdere ongelijkheden probeert recht te zetten. Maar de bevoordeelde partij zal dit natuurlijk anders zien.

[...]
De maatschappij is gebouwd op rekening houden met elkaar en ook met minderheden.
Jij beschrijft gewetensbezwaardheid als 'status aparte' en 'voorrechten', maar dat is het niet gezien het ook voor jou geldt. Dat jij de gronden waarop dit toegekend wordt 'onzinnig' vindt is jouw mening, maar dat maakt het nog niet tot waarheid...

Ik heb al een aantal voorbeelden gegeven van bevoorrechting van religieuzen. Zeker aangaande onderwijs is mij dat een doorn in het oog, ik zou er sterk voor zijn om religieus onderwijs te verplichten leraren puur op kwaliteiten aan te moeten nemen, en religie niet mee te mogen laten wegen. Het is nu namelijk zo dat religieuze leraren zowel op openbare als op religieuze scholen kunnen werken, maar niet-religieuze leraren kunnen alleen op openbare scholen werken. Ben benieuwd of je daar ook nog een mooie draai aan kunt geven.

en gelukkig maar, anders leefden we bijkans in de Gambieter-dictatuur

Dit zal wel grappig bedoeld zijn.

[...]
Verbranden van platen en levend verbranden van mensen noem je een schaalverschil?
[...]
Ja hoor, van mij wel, ga je gang. Zonde van je geld om dure spullen te kopen om te verbranden, maar hey, het is jouw geld en jouw kampvuur toch? Same goes 4 platen
[...]
Een onterechte poging tot een glijdende schaal analogie
...en een analogie waar een dictatuur dankbaar gebruik van zou maken om protesten te verbieden.

Grappig genoeg zullen de meeste christenen geschokt reageren als je bijbels verbrand. Als je het aankondigd dan krijg je SGP, CU en Doorenbos over je heen. Men zal het als een zware belediging zien, schoppen tegen religie etc. Maar diezelfde mensen staan bij het minste of geringste klaar om tegen van alles te protesteren dat tegen hun religie ingaat. Als er echt vrijheid van meningsuiting is, dan moet dat beide kanten opgaan. Dus dat artikel over godslastering mag toch wel weg, of is die vrijheid toch niet zo tweezijdig?

Dat ik ergens tegen protesteer brengt me nog nergens in de buurt van het vermoorden van de mensen die het zeggen/doen... protesteren tegen platen, films, games, Wilder's ideeen, Balkenende's ideeen etc is gewoon toegestaan - en gelukkig maar zou je denken.
Plus in aardig wat natuurdocumentaires worden sowieso al dingen gezegd die slechts passen in het bekrompen wereldbeeld van degenen die ze maken. Werkelijkheid en de perceptie daarvan... veel van het laatste, weinig van het eerste, en het probleem is dat iedereen vind dat zijn perceptie gelijk staat aan de werkelijkheid en de wereld zich maar daaraan moet aanpassen. Potjes, keteltjes... welkom bij het echte probleem

Ah, het aanpassen van boeken en documentaires en het verwijderen van ongelegen teksten is geen probleem? Wees dan rechtlijnig en koop de documentaire niet, omdat er stukken instaan die je niet bevallen. Maar pas het niet aan.

Ik ben benieuwd hoe je het onderwijsverhaal gaat krompraten.

[Cheetah]

gambieter schreef op maandag 21 januari 2008 @ 21:42:
Die religieuze persoon heeft momenteel die voordelen in onze maatschappij. Dat is het verschil met wat jij zegt.

Je noemt het 'voordelen' en schept het beeld dat die exclusief voorbehouden zouden zijn aan religieuzen. Ik heb nou net juist zitten uitleggen dat dit niet het geval is... en zo je denkt dat er wel sprake is van rechtsongelijkheid bij gewetensbezwaren kun je dit gerechtelijk aanvechten.
Ik ben verder niet de juiste persoon om dit mee te bedebatteren

Chargeren, vergelijkbaar met het opereren van een transseksueel een "cosmetische operatie" noemen.

Volgens mij hing ook hier een hele argumentatie aan vast, waarbij ik ook nog wat praktische problemen als de ontstane rechtsongelijkheid heb beargumenteerd. Ik ben niet van plan dat dunnetjes over te doen

Je probeert me repressie in de schoenen te schuiven, daar waar het om het weghalen van extraatjes is. Als de ene persoon voor dezelfde actie 10000 euro krijgt en de ander 1000, is het dan dictatuur of repressie als je de ene persoon ook maar 1000 euro geeft? Het zou repressie zijn als de ene groep iets niet meer mag waar de andere dat wel mag. Gelijkschalen is niet automatisch repressie, als het eerdere ongelijkheden probeert recht te zetten. Maar de bevoordeelde partij zal dit natuurlijk anders zien.

Da's nou precies de situatie die ik schetste met die borstvergroting voor de transseksueel.
Transseksueel kreeg het vergoed op basis van 'psychische problemen', kleinborstige geboren vrouw niet. Stel ik voor om dat gelijk te schakelen zoals je hier wilt, maar geef ik aan dat iedereen op basis van 'psychische problemen' cosmetische operaties vergoeden niet haalbaar is (dus conclusie: niemand vergoeden), is dat ook weer niet goed

Ik heb al een aantal voorbeelden gegeven van bevoorrechting van religieuzen. Zeker aangaande onderwijs is mij dat een doorn in het oog, ik zou er sterk voor zijn om religieus onderwijs te verplichten leraren puur op kwaliteiten aan te moeten nemen, en religie niet mee te mogen laten wegen. Het is nu namelijk zo dat religieuze leraren zowel op openbare als op religieuze scholen kunnen werken, maar niet-religieuze leraren kunnen alleen op openbare scholen werken. Ben benieuwd of je daar ook nog een mooie draai aan kunt geven.

Hier kan ik me wel wat bij voorstellen. Dergelijke 'eenkennigheid' zou niet wenselijk moeten zijn.
Wellicht iets om te toetsen bij de rechtbank?

Ik heb overigens wel 2 kanttekeningen (tsja):
1. Selectie op 'kwaliteiten' vindt op alle niveaus plaats. Ook op openbare scholen, en feitelijk bij vrijwel alle instellingen in de sollicitatieprocedure. Meestal gebeurt dit wat minder opvallend door je indirect te vragen hoe je over kwesties X,Y,Z denkt. Ligt je antwoord op Y te ver van het 'gewenste' antwoord wordt je vriendelijk bedankt, ook al heb je de juiste papieren. Je kunt scholen dus technisch verbieden te selecteren op basis van overtuiging. Praktisch zal het weinig uitmaken. Gewetensvraag: zou jij als overtuigd atheistisch/agnostisch directeur van een openbare school een streng gereformeerde biologieleraar aannemen? En zelfs als jij het wel zou doen, hoeveel van je gelijkgezinde collega's zouden hetzelfde doen?
2. Praktisch: waarom zou je als 'ongelovige' bij een streng religieuze instelling als leraar willen fungeren? Ik weet niet van jou, maar ik zou er echt geen behoefte aan hebben.

Bovendien, Wilders wil nu juist onder andere dit aanvechten (m.n. bij moslimscholen waar dit heel erg speelt en zelfs direct invloed heeft op de onderwijskwaliteit), maar daar ben je het dacht ik ook weer niet mee eens als ik me een recente discussie een beetje herinner?

Dit zal wel grappig bedoeld zijn.

Ik was anders nogal serieus... ik zou me echt niet in de door jou voorgestelde wereld willen bevinden waar het me verboden wordt om 'nee' te zeggen tegen dingen die ik niet wil doen en volgens jouw mening wel zouden moeten

Grappig genoeg zullen de meeste christenen geschokt reageren als je bijbels verbrand. Als je het aankondigd dan krijg je SGP, CU en Doorenbos over je heen. Men zal het als een zware belediging zien, schoppen tegen religie etc. Maar diezelfde mensen staan bij het minste of geringste klaar om tegen van alles te protesteren dat tegen hun religie ingaat. Als er echt vrijheid van meningsuiting is, dan moet dat beide kanten opgaan.

En jij staat op je achterste benen als ik platen ga verbranden omdat ik het vanuit mijn principes niet eens ben met de handelswijze / denkwijze / zegswijze van de artiest. Het concreet verschil is..?

Ergo: als we ons nou eens wat minder storen aan wat een ander doet of vindt, en er wat minder vanuit gaan dat onze denkwijze de enige heilige waarheid is waar iedereen zich aan aan te passen heeft dan hebben we een heel wat leefbaardere wereld. Da's mijn punt.

Dus dat artikel over godslastering mag toch wel weg, of is die vrijheid toch niet zo tweezijdig?

Als jij dat wil... Zoals ik al aangaf: ik ben niet de juiste persoon om dat mee te bespreken.
Er zijn daar gerichte kanalen voor waar je dat wellicht voor elkaar kunt krijgen

Ah, het aanpassen van boeken en documentaires en het verwijderen van ongelegen teksten is geen probleem? Wees dan rechtlijnig en koop de documentaire niet, omdat er stukken instaan die je niet bevallen. Maar pas het niet aan.

Ook dat wil ik wel met je eens zijn, tenzij je de auteursrechten op de documentaire gekocht hebt (en bij voorkeur eerlijk vermeld dat je geknipt hebt). Aanpassen zonder die rechten is namelijk wettelijk strafbaar

Daarnaast: zolang je heteen je aanpast geen harde feiten betreffen, maar perceptie, is het een goede voor vrijheid van meningsuiting en tolerantie. Je hoeft de aangepaste documentaire immers ook niet te kijken/kopen.

[gambieter]

Cheetah schreef op maandag 21 januari 2008 @ 22:41:
[...]
Je noemt het 'voordelen' en schept het beeld dat die exclusief voorbehouden zouden zijn aan religieuzen. Ik heb nou net juist zitten uitleggen dat dit niet het geval is... en zo je denkt dat er wel sprake is van rechtsongelijkheid bij gewetensbezwaren kun je dit gerechtelijk aanvechten.
Ik ben verder niet de juiste persoon om dit mee te bedebatteren

Tja, daar hebben we dan een heel duidelijk verschil van inzicht in. Gelukkig mag dat nog

[...]
Volgens mij hing ook hier een hele argumentatie aan vast, waarbij ik ook nog wat praktische problemen als de ontstane rechtsongelijkheid heb beargumenteerd. Ik ben niet van plan dat dunnetjes over te doen
[...]
Da's nou precies de situatie die ik schetste met die borstvergroting voor de transseksueel.
Transseksueel kreeg het vergoed op basis van 'psychische problemen', kleinborstige geboren vrouw niet. Stel ik voor om dat gelijk te schakelen zoals je hier wilt, maar geef ik aan dat iedereen op basis van 'psychische problemen' cosmetische operaties vergoeden niet haalbaar is (dus conclusie: niemand vergoeden), is dat ook weer niet goed

Ik heb er geen probleem mee als die kleinborstige vrouwen het ook vergoed krijgen, mits de psychische noodzaak er is. Die is echter vaak veel moeilijker aan te tonen dan bij de transseksuelen, omdat die al veel meer door hebben moeten maken om hun probleem op te lossen. En hebben daarbij al vaak te maken gehad met de intolerantie van de omgeving.

Iemand die psychische problemen heeft, die wordt in Nederland gelukkig geholpen. En dat zit wel in de ziektekostenverzekering, en terecht. En dit geldt ook voor hen die psychische problemen met hun lichaam hebben.

[...]
Hier kan ik me wel wat bij voorstellen. Dergelijke 'eenkennigheid' zou niet wenselijk moeten zijn.
Wellicht iets om te toetsen bij de rechtbank?

Ik heb overigens wel 2 kanttekeningen (tsja):
1. Selectie op 'kwaliteiten' vindt op alle niveaus plaats. Ook op openbare scholen, en feitelijk bij vrijwel alle instellingen in de sollicitatieprocedure. Meestal gebeurt dit wat minder opvallend door je indirect te vragen hoe je over kwesties X,Y,Z denkt. Ligt je antwoord op Y te ver van het 'gewenste' antwoord wordt je vriendelijk bedankt, ook al heb je de juiste papieren. Je kunt scholen dus technisch verbieden te selecteren op basis van overtuiging. Praktisch zal het weinig uitmaken. Gewetensvraag: zou jij als atheistisch/agnostisch directeur van een openbare school een streng gereformeerde biologieleraar aannemen?
2. Praktisch: waarom zou je als 'ongelovige' bij een streng religieuze instelling als leraar willen fungeren? Ik weet niet van jou, maar ik zou er echt geen behoefte aan hebben.

Nee, religieuze scholen zeggen in de advertentie gewoon dat alleen kandidaten van het juiste geloof in aanmerking komen. Noem het maar de SGP aanpak. Openbare scholen mogen nog niet eens leraren ontslaan die opeens openlijk fundamentalistisch religieus worden, zie het geval van de lerares in Utrecht die opeens hoofddoekje etc ging dragen.

Als de religie van belang is voor het vak (dwz godsdienstles), dan is selectie op religie te verantwoorden. Maar is er een hervormde manier van Frans, of een katholieke versie van wiskunde?

Ik zou er geen probleem mee hebben de streng gereformeerde biologieleraar aan te nemen, mits er heel erg duidelijke afspraken zouden zijn over het lesmateriaal. Dat zou betekenen dat deze leraar niet zijn religieuze denkbeelden in de lesstof mag stoppen. Maar dat mag een atheistisch wiskundeleraar ook niet andersom, en terecht. Religie heeft geen plaats in wiskunde of biologie (en dat geldt ook voor verdekt creationisme als ID).

Aangaande 2, waarom niet? Ik heb ook bij de VU gewerkt; het is niet mijn favoriete universiteit maar dat betekent niet dat je er niet kan werken.

Bovendien, Wilders wil nu juist onder andere dit aanvechten (m.n. bij moslimscholen waar dit heel erg speelt en zelfs direct invloed heeft op de onderwijskwaliteit), maar daar ben je het dacht ik ook weer niet mee eens als ik me een recente discussie een beetje herinner?

Ik wil hier geen specifieke moslimscholen aanpakken, verre van dat. Het enige wat hoort te tellen is de kwaliteit van het onderwijs. Dat Wilders alleen maar zijn stokpaardje berijdt is geen verrassing.

[...]
Ik was anders nogal serieus... ik zou me echt niet in de door jou voorgestelde wereld willen bevinden waar het me verboden wordt om 'nee' te zeggen tegen dingen die ik niet wil doen en volgens jouw mening wel zouden moeten

Je mag absoluut "nee" zeggen in mijn wereld. Echter, je moet dan ook bereid zijn eventuele gevolgen te accepteren. Een arts die zijn eigen religieuze inzichten belangrijker vind dan het lijden van een patient, die maakt imo een verkeerde afweging en moet werken aan zijn prioriteiten. Artsen horen de belangen van hun patienten voor te laten gaan. Zo ook de trouwambtenaar, die de eigen overtuiging belangrijker vind dan het geluk van het trouwende paar. Het is een bepaald niveau van egoisme.

De eisen aan een baan of werk veranderen in de tijden, en je wordt geacht je mee te ontwikkelen. Als je dat niet kunt, dan is het maar de vraag of je wel geschikt bent voor je functie. Maar erger vind ik het egoisme, het belangrijker maken van de eigen overtuiging boven het belang van de andere partij (de patient of de "klant").

[...]
En jij staat op je achterste benen als ik platen ga verbranden omdat ik het vanuit mijn principes niet eens ben met de handelswijze / denkwijze / zegswijze van de artiest. Het concreet verschil is..?

Nee, ik ben tegen die kortzichtige protesten. Het gaat me er juist om dat de platenverbranders denken dit te mogen doen, maar zelf niet kunnen incasseren. Alles wat ze als belediging van hun religie zien is vreselijk, maar er wordt verdomd weinig rekening gehouden met de andere, niet-religieuze kant. Dat kun je dan wel continue proberen te ontkennen of om te draaien, maar de religieuze kant heeft al heel veel voorbeelden van belachelijke protesten getoont tegen wat ze als beledigingen zagen (Life of Brian, Jesus Christ Superstar, The Last Temptation of Christ, spotprenten van Mohamed. Koranfilms van Van Gogh/Hirsi Ali, etc), maar hoeveel niet religieuze protesten zijn er geweest tegen hellevuurpreken, haatzaaiende predikanten etc?

Ergo: als we ons nou eens wat minder storen aan wat een ander doet of vindt, en er wat minder vanuit gaan dat onze denkwijze de enige heilige waarheid is waar iedereen zich aan aan te passen heeft dan hebben we een heel wat leefbaardere wereld. Da's mijn punt.

Hier zijn we het over eens. Ik hou er echter mijn adem niet voor in.

[...]
Ook dat wil ik wel met je eens zijn, tenzij je de auteursrechten op de documentaire gekocht hebt (en bij voorkeur eerlijk vermeld dat je geknipt hebt). Aanpassen zonder die rechten is namelijk wettelijk strafbaar

Daarnaast: zolang je heteen je aanpast geen harde feiten betreffen, maar perceptie, is het een goede voor vrijheid van meningsuiting en tolerantie. Je hoeft de aangepaste documentaire immers ook niet te kijken/kopen.

Daar ben ik het niet mee eens. Door de documentaire aan te passen maak je misbruik van de naam van de documentairemaker, en doe je aan je eigen parochie voorkomen alsof die je boodschap steunt. Blijf er vanaf en toon de documentaire dan niet, of koop een documentaire die de gewenste boodschap wel geeft. Al is die blijkbaar niet van afdoende kwaliteit, of is er geen natuurdocumentaire die creationisme kan uitbeelden.

[Ginz]

bangkirai schreef op dinsdag 08 januari 2008 @ 21:41:
[...]

Het is Groep A vind iets niet kunnen en groep B vind dat het moet kunnen.
Jij zegt Groep A wil groep B hun visie opdringen, dat is fout!
Maar omgekeerd vind je wel dat partij B, waarbij jij dan hoort groep A hun visie mag opdringen en dat is dan niet fout?

Het gaat volgens mij om het feit dat partij B nooit partij A zal kunnen (en willen) opdragen dat ze abortus ($insert ander onderwerp) moeten plegen, terwijl partij A die mogelijkheid B wel wilt ontzeggen omdat dat tegen hun geloofsovertuigingen indruist.

Disclaimer:
Waarschijnlijk is dit al besproken, maar ik kan na meerdere keren lezen de discussie niet 100% volgens

[Bejit]

Dido schreef op maandag 21 januari 2008 @ 19:09:
[...]

Ik weet nog steed sniet waar je me van probeert te overtuigen
(Hint: niet doorgaan, dat is nogal zinloos. Iets met voor eigen parochie preken en zo )

[...]

En dan? Jouw 2,3 miljard regen jouw 200K. Mijn punt: niet een meerderheid. Je onderschrijft precies wat ik zeg, maar doet dat op een manier alsof ik niet weet waar ik he over heb - wat is je probleem?

Wat ik probeer duidelijk te maken is dat ze degelijk zo denken zelf in landen als in Nederland.

In de US of A is 80-85% christelijk en gelooft meer dan de helft dat Jezus zal terugkomen in hun leven. Dan hebben we over 300 / 2 = 150 miljoen mensen. En ik neem aan dat de andere 150 miljoen mensen niet ineens super liberaal(Qua geloof) zijn. Daarnaast wonen dan ook nog veel christelijk in zuid-Amerika(Voornamelijk Rooms-Katholiek) maar daar is nu een trend gaande dat er steeds meer Rooms-Katholieken naar fundamentalistische Pinkster gemeente gaan. En veel van die Zuid-Amerikanen gelooft in wonderen zoals, dat ze Jezus zien in spaghetti zien.(Of in een deur, muur etc.)

Meeste christelijke gelovigen op deze aardkloot zijn vrij fundamentalistich/extreem als we het vergelijken met ons kikkerlandje. En ja daar mag je best zorgen om maken.

[KroontjesPen]

Het kan nog duidelijker Ginz.
Omdat A geen haring lust, cq mag hebben, mag B dat wel lusten maar niet eten.

---

Nog even terug komen op de titel van dit draadje hoewel de TS er later dit over zei.

De titel was meer een losse woordspeling, maar ik zal voorzichtiger zijn.

Wanneer je iemand een project geeft dan is deze daar volledig verantwoordelijk voor.
Je mag die persoon de schuld geven voor alles wat er in en door dat project ontstaat.
Nu kunnen er omstandigheden zijn waardoor die schuld wordt verminderd.

Wordt die iemand 'God' genoemd en het project heet 'de schepping' dan is dat ook daarop van toepassing. Alleen hier gaat die vermindering van schuld niet op omdat er aan die 'God' persoon kwaliteiten wordt toegekend die dat niet toestaan. Alwetend, Almachtig, Alomvattend.

Voor zover ik weet geven de drie hoofd religieuze stromingen die kwaliteiten aan hun God dus zouden ze schuldig genoemd kunnen worden voor de publicatie van dat project 'de schepping'.

[Cheetah]

gambieter schreef op maandag 21 januari 2008 @ 23:27:
Ik heb er geen probleem mee als die kleinborstige vrouwen het ook vergoed krijgen, mits de psychische noodzaak er is. Die is echter vaak veel moeilijker aan te tonen dan bij de transseksuelen, omdat die al veel meer door hebben moeten maken om hun probleem op te lossen. En hebben daarbij al vaak te maken gehad met de intolerantie van de omgeving.

Hoho, dan niet alleen kleinborstige vrouwen, maar ook grootborstige vrouwen, dikke mannen en vrouwen, mensen met afwijkende neuzen/oren/oogleden/lippen, mensen met rimpels, mensen met teveel haar, mensen met te weinig haar, mensen met te korte benen, mensen met te lange benen etc etc... zolang ze er maar 'psychische problemen' mee hebben.

En het al dan niet hebben van een psychisch probleem ergens mee is erg moeilijk aan te tonen (cq te bewijzen). Juist omdat het psychisch en niet fysiek is. Uitgangspunt is dus de perceptie van de persoon, de perceptie van de psycholoog en de eventuele (of veronderstelde) perceptie van de omgeving. Ook de mate van 'psychisch lijden' dat ondervonden wordt is weinig meer dan perceptie. Het is niet meetbaar.

Iemand die psychische problemen heeft, die wordt in Nederland gelukkig geholpen. En dat zit wel in de ziektekostenverzekering, en terecht. En dit geldt ook voor hen die psychische problemen met hun lichaam hebben.

Iemand met psychische problemen helpen/bijstaan is iets anders dan de kosten voor fysieke verbouwing van het lichaam door het ziekenfonds laten dekken...

Nee, religieuze scholen zeggen in de advertentie gewoon dat alleen kandidaten van het juiste geloof in aanmerking komen. Noem het maar de SGP aanpak. Openbare scholen mogen nog niet eens leraren ontslaan die opeens openlijk fundamentalistisch religieus worden, zie het geval van de lerares in Utrecht die opeens hoofddoekje etc ging dragen.

Als de religie van belang is voor het vak (dwz godsdienstles), dan is selectie op religie te verantwoorden. Maar is er een hervormde manier van Frans, of een katholieke versie van wiskunde?

Ik zou er geen probleem mee hebben de streng gereformeerde biologieleraar aan te nemen, mits er heel erg duidelijke afspraken zouden zijn over het lesmateriaal. Dat zou betekenen dat deze leraar niet zijn religieuze denkbeelden in de lesstof mag stoppen. Maar dat mag een atheistisch wiskundeleraar ook niet andersom, en terecht. Religie heeft geen plaats in wiskunde of biologie (en dat geldt ook voor verdekt creationisme als ID).

Als je dat werkelijk zou doen ben je daar een uitzondering in. Ik deed dan ook een relevante toevoeging: En zelfs als jij het wel zou doen, hoeveel van je gelijkgezinde collega's zouden hetzelfde doen?
Vaak zal een streng gereformeerd leraar (die dit ook ventileert, of waar men er achter komt in de sollicitatieprocedure) bedankt worden op een school waar het lerarenbestand overwegend bestaat uit niet-gelovigen... al ware het omdat hij dan 'niet in het team past'. Zeker als het een biologieleraar betreft. Mensen hebben inherent de neiging hun overtuiging mee te nemen in hetgeen ze uitdragen naar anderen, en hier zal zeker rekening mee worden gehouden. Dit is allicht zelfs terecht te noemen.

Op een (streng) religieuze school is selectie op overtuiging zodoende 1 van de criteria. Van de gemiddelde atheist (of andersgelovige) is ook niet te verwachten dat hij zijn levensvisie en levensovertuiging ondergeschikt zal maken aan wensen van ouders, collega's en schoolbestuur, dus is het begrijpelijk dat men gericht naar gelijkgezinden zoekt om conflictsituaties op dat vlak te vermijden.

Alternatief is religieuze scholen algeheel verbieden en alleen openbaar onderwijs aan te bieden.
Zolang er echter scholen (mogen) bestaan die expliciet een specifieke geloofs/levensvisie voorstaan is het vrij onrealistisch te verwachten dat die docenten met geheel andere of zelfs tegengestelde levensvisies zullen aannemen... met name als dat duidelijk wordt in de sollicitatieprocedure. Dit is echter niet alleen bij die scholen, maar vrijwel overal zo. Enige concrete verschil is dat die scholen er actieve aquisitie mee doen, en andere instellingen dit 'passief' of indirect in de sollicitatieprocedure opvangen.

Bovendien staat het je vrij om een basisschool op te richten die een specifieke atheistische/agnostische levensvisie voorstaat... en dit 'selectievoorrecht' geldt dan ook voor jou.

Aangaande 2, waarom niet? Ik heb ook bij de VU gewerkt; het is niet mijn favoriete universiteit maar dat betekent niet dat je er niet kan werken.

Ik geloof niet dat de VU te boek staat als 'streng religieuze school', maar het hele feit dat je daar gewoon als 'ongelovige' aan de bak kon ondergraaft je oorspronkelijke stelling

Je mag absoluut "nee" zeggen in mijn wereld. Echter, je moet dan ook bereid zijn eventuele gevolgen te accepteren.

Met andere woorden: 'nee' == ontslag (c.q. represailles).
Dat noem ik geen vrijheid om nee te zeggen.

Een arts die zijn eigen religieuze inzichten belangrijker vind dan het lijden van een patient, die maakt imo een verkeerde afweging en moet werken aan zijn prioriteiten. Artsen horen de belangen van hun patienten voor te laten gaan. Zo ook de trouwambtenaar, die de eigen overtuiging belangrijker vind dan het geluk van het trouwende paar.

Dat zijn inderdaad jouw inzichten, en daar had ik het nou precies over.
Ik zie niet in en zal nooit inzien waarom jij een arts (of trouwambtenaar) die weigert iets te doen dat tegen zijn principes ingaat op straffe van ontslag wil dwingen om het wel te doen omdat het niet tegen jouw principes ingaat. Vooral aangezien er zat artsen en trouwambtenaren zijn die er geen moeite mee hebben om het te doen. Dat is het toonbeeld van repressie.

Waarom moet het geweten van die specifieke arts of trouwambtenaar perse geweld worden aangedaan, terwijl het 'geluk' van beide partijen kan worden veiliggesteld door uitvoering door te verwijzen naar een niet-gewetensbezwaarde?

Het is een bepaald niveau van egoisme. [...]Maar erger vind ik het egoisme, het belangrijker maken van de eigen overtuiging boven het belang van de andere partij (de patient of de "klant").

Een niveau van 'egoisme' - als je het perse zo wilt noemen - dat verreweg de meeste mensen zullen hebben als ze gevraagd wordt om iets te doen dat tegen hun principes ingaat. En dat met name als hetgeen gewenst is ook door een ander kan worden gedaan die er geen moeite mee heeft.
Er zijn maar heel weinig mensen zo altruistisch zichzelf ongelukkig of ontevreden (over zichzelf) te maken om een onbekende gelukkig te maken. En zeker niet als het niet noodzakelijk is dat zij het perse doen.

Nee, ik ben tegen die kortzichtige protesten. Het gaat me er juist om dat de platenverbranders denken dit te mogen doen, maar zelf niet kunnen incasseren. Alles wat ze als belediging van hun religie zien is vreselijk, maar er wordt verdomd weinig rekening gehouden met de andere, niet-religieuze kant. Dat kun je dan wel continue proberen te ontkennen of om te draaien, maar de religieuze kant heeft al heel veel voorbeelden van belachelijke protesten getoont tegen wat ze als beledigingen zagen (Life of Brian, Jesus Christ Superstar, The Last Temptation of Christ, spotprenten van Mohamed. Koranfilms van Van Gogh/Hirsi Ali, etc), maar hoeveel niet religieuze protesten zijn er geweest tegen hellevuurpreken, haatzaaiende predikanten etc?

De protesteerders protesteren omdat ze vinden dat (door hetgeen waartegen ze protesteren) geen rekening wordt gehouden met hun gedachten/gevoelens.
Jij protesteert tegen deze naar jouw idee 'kortzichtige' protesten, omdat de protesteerders naar jouw mening geen rekening houden met andersdenkenden (wat wel blijkt uit het feit dat ze protesteren).
Zij protesteren er dan weer tegen dat jij protesteert tegen hun recht om te protesteren, waarna jij weer protesteert dat ze 'niet moeten proberen om jou je recht om tegen hun te protesteren te ontnemen'.

Zie je de oneindige vicieuze cirkel? Dit is zoooooooo immens vermoeiend

Daar ben ik het niet mee eens. Door de documentaire aan te passen maak je misbruik van de naam van de documentairemaker, en doe je aan je eigen parochie voorkomen alsof die je boodschap steunt. Blijf er vanaf en toon de documentaire dan niet, of koop een documentaire die de gewenste boodschap wel geeft. Al is die blijkbaar niet van afdoende kwaliteit, of is er geen natuurdocumentaire die creationisme kan uitbeelden.

Het interessante is dat precies hetzelfde gebeurt als filmmakers de rechten van een boek opkopen voor verfilming of de rechten van een film opkopen voor een remake.
De opkoper van de rechten zal het script aanpassen naar eigen visie, om te passen binnen hetgeen hij wenselijk en aanvaardbaar vindt. De verkoper van de rechten weet dat hij afstand doet van aanspraken op de remake of verfilming. Happens all the time, en daar heb je naar ik aanneem geen moeite mee.

Maar wanneer een religieuze organisatie de rechten van een specifieke documentaire opkoopt en precies hetzelfde doet (aanpassen naar eigen inzicht) heb je er plots wel een probleem mee, en wil je ze dit algemeen recht liefst ontzeggen.
Waarom? Omdat hetgeen ze er van maken niet past binnen jouw visie van de werkelijkheid. En dat al terwijl je er feitelijk niets mee te maken hebt... dit is immers iets tussen koper en verkoper van de rechten.

Gewetensvraag: stel je voor dat jij filmeditor bent en zo'n religieuze organisatie benaderd jou om het script van een aangekochte documentaire aan te passen, terwijl dit duidelijk tegen je principes ingaat. Hoe reageer je?
1. Uitstekend meneer imam, doen we. Ik vind uw geluk als klant belangrijker dan mijn principes.
2. Helaas, hier ga ik niet aan meewerken. Zoek maar een andere editor.

Ik denk dat dit een bijna retorische vraag is. Toch wil je artsen en trouwambtenaren (en..?) precies datzelfde basisrecht ontzeggen met als argument dat ze 'het geluk' van hun client maar belangrijker moeten vinden dan hun eigen principes... omdat jij hun principes immers 'waandenkbeelden' vindt.

Deze manier van denken is nou precies de bron van de problemen in de samenleving.

[Cheetah]

KroontjesPen schreef op dinsdag 22 januari 2008 @ 14:15:
Wanneer je iemand een project geeft dan is deze daar volledig verantwoordelijk voor.
Je mag die persoon de schuld geven voor alles wat er in en door dat project ontstaat.
Nu kunnen er omstandigheden zijn waardoor die schuld wordt verminderd.

Wordt die iemand 'God' genoemd en het project heet 'de schepping' dan is dat ook daarop van toepassing. Alleen hier gaat die vermindering van schuld niet op omdat er aan die 'God' persoon kwaliteiten wordt toegekend die dat niet toestaan. Alwetend, Almachtig, Alomvattend.

Genoemd project omvat echter ook een onberekenbaar element waar je in bovenstaande argumentatie geen rekening houdt: Vrije wil / vrije keuze van de gecreeerde elementen

Ouderschap is ook een 'project'. Maakt dat de ouders per definitie verantwoordelijk voor de eventuele misdaden die het kind in zijn latere leven uit eigen keus begaat?

[KroontjesPen]

Gezien de status van de projectleider 'God', Cheetah, de drie A's, is die vrije wil / vrije keuze ingecalculeerd. Dat dit als een dooddoener kan fungeren dat begrijp ik.
Wij zijn niet alwetend en is voor het project ouderschap wel die vrije wil / vrije keuze van het kind wel van toepassing.

De religie kan niet van twee wallen eten. Of God heeft die drie A's en is dan ook voor alles aansprakelijk of God kan ons niet meer straffen als wij van die vrije wil / vrije keuze gebruik maken.
Het kan ook nog zijn dat wij nooit volwassen worden in de ogen van God en moeten blijven gehoorzamen als kinderen tot 10 jaar met een sterke beperking tot geen vrije wil / vrije keuze.

[noguru]

Cheetah schreef op dinsdag 22 januari 2008 @ 14:49:
Dat zijn inderdaad jouw inzichten, en daar had ik het nou precies over.
Ik zie niet in en zal nooit inzien waarom jij een arts (of trouwambtenaar) die weigert iets te doen dat tegen zijn principes ingaat op straffe van ontslag wil dwingen om het wel te doen omdat het niet tegen jouw principes ingaat. Vooral aangezien er zat artsen en trouwambtenaren zijn die er geen moeite mee hebben om het te doen. Dat is het toonbeeld van repressie.

Waarom moet het geweten van die specifieke arts of trouwambtenaar perse geweld worden aangedaan, terwijl het 'geluk' van beide partijen kan worden veiliggesteld door uitvoering door te verwijzen naar een niet-gewetensbezwaarde?

Je spreekt jezelf tegen. Eerder heb je gezegd dat nieuwe trouwambtenaren weten waar ze aan toe zijn. En dan zie je dus wel af van een recht op weigeren omdat de bestaande gevallen vanzelf verdwijnen.

[Cheetah]

noguru schreef op woensdag 23 januari 2008 @ 22:01:
Je spreekt jezelf tegen. Eerder heb je gezegd dat nieuwe trouwambtenaren weten waar ze aan toe zijn. En dan zie je dus wel af van een recht op weigeren omdat de bestaande gevallen vanzelf verdwijnen.

Er is helemaal geen sprake van tegenspraak in mijn stelling.
Als nieuwe trouwambtenaar staat er - naar ik aanneem - in je arbeidsovereenkomst dat je bereid moet zijn om ook homo-koppels te trouwen. Als je terwijl je dat weet je handtekening onder een arbeidscontract zet weet je waar je aan begint, en moet je i.m.o. niet achteraf gaan lopen huilen.

Dit natuurlijk tenzij je van tevoren hebt afgesproken dat je dat onderdeel van de taak niet bereid bent te vervullen en de contractgever hiermee accoord is gegaan. Dan kun je niet vervolgens gedwongen worden om het alsnog te doen... maar volgens mij staan gemeentes dit sowieso niet (meer) toe voor nieuwe ambtenaren, vandaar de eerste stelling: als nieuwe trouwambtenaar weet je waar je aan begint.

@KroontjesPen: ik reageer later even op je post

[Bananenplant]

Cheetah schreef op maandag 21 januari 2008 @ 20:57:
Er is heel wat protest geweest tegen het wegzetten van zaken als 9/11 en de tsunami als 'straf van god' en ook van christelijke zijde. Alle christenen in mijn kringen die ik heb gesproken vonden het idee volslagen belachelijk.

Is dit niet het soort zaken waar de discussie eigenlijk over ging? Ik zie het topic namelijk verzanden in een herhaling van zetten die al zo vaak gedaan is op dit forum. 't Is niet dat ik hier autoriteit heb ofzo, maar dit vind ik een stuk interessanter dan waar het nu heen is gegaan .

[gambieter]

Cheetah schreef op woensdag 23 januari 2008 @ 22:19:
[...]
Er is helemaal geen sprake van tegenspraak in mijn stelling.
Als nieuwe trouwambtenaar staat er - naar ik aanneem - in je arbeidsovereenkomst dat je bereid moet zijn om ook homo-koppels te trouwen. Als je terwijl je dat weet je handtekening onder een arbeidscontract zet weet je waar je aan begint, en moet je i.m.o. niet achteraf gaan lopen huilen.

Erg inconsequent en discriminerend tegen de nieuwe trouwambtenaren. Stel nu dat ze later het "licht" (sic) zien en van mening veranderen? Erg oneerlijk als je dan wel gedwongen wordt die zondaars in de echt te verbinden, terwijl je geweten dat niet toestaat.

Geweten en gewetensnood geldt voor iedereen of voor niemand. Onzin dat dit alleen voor de oude garde zou gelden.

Is dit een oproep voor weigering door iedereen? Nee, natuurlijk niet. Een trouwambtenaar is een uitvoerende macht, en diens mening is niet relevant voor de activiteit. Als ze die taak niet uit kunnen voeren, dan moeten ze hun consequenties hieruit trekken.

Verder ben ik het eens met ucchan in "Why blame it on God?". De discussie is verzand in iets oninteressants.

[Atomsk]

gambieter schreef op donderdag 24 januari 2008 @ 01:02:
[...]

Erg inconsequent en discriminerend tegen de nieuwe trouwambtenaren. Stel nu dat ze later het "licht" (sic) zien en van mening veranderen? Erg oneerlijk als je dan wel gedwongen wordt die zondaars in de echt te verbinden, terwijl je geweten dat niet toestaat.

Je zou ook eens kunnen stoppen om iedere keer weer die trouwambtenaren uit je hoge hoed te voorschijn te toveren. Die discussie is uitentreuren geweest. Voor jou is het alles of niets, voor een ander speelt ook mee of je het had kunnen weten of niet.

Geweten en gewetensnood geldt voor iedereen of voor niemand. Onzin dat dit alleen voor de oude garde zou gelden.

Inderdaad, maar "bezint eer ge begint" geldt ook voor iedereen.

Om eens terug te gaan naar het onderwerp van deze discussie: stel je ziet het belang van al die hulpdiensten niet in (politie, brandweer, etc). Jij bent er immers van overtuigd dat je nooit ziek wordt, er kan niet worden ingebroken bij je etc. en dit is ook nog nooit gebeurt. Onzinnig natuurlijk, maar áls je zo zou denken, dan ga je je ineens enorm ergeren aan dat lawaai van sirenes, het feit dat een politieauto door rood mag rijden zonder daarvoor een boete te krijgen, etc. Wie denken die lui met hun sirenes wel niet dat ze zijn? Denken zeker dat ze meer rechten hebben dan mij!

Wanneer ergens het belang niet van inziet, dan ga je je er dus snel aan ergeren wanneer je er mee wordt geconfronteerd. Hetzelfde geldt voor bepaalde geloofsuitingen. Wanneer je overtuigd bent van een leven na de dood en dat je verantwoording hebt af te leggen aan God, dan zijn zaken als zending, het luiden van kerkklokken op zondag, etc een vanzelfsprekende zaak. Niet omdat je jezelf zoveel belangrijker vindt, maar omdat je de boodschap van levensbelang vindt, ook voor anderen. Vind je zo'n geloof echter maar onzin, dan is een kerkdienst niet anders dan een willekeurige bijeenkomst: prima, maar zolang ik er maar geen last van heb.

Zijn er dan geen grenzen? Uiteraard wel: anderen overtuigen van het geloof doe je niet met geweld. Je nodigt anderen uit, maar gaat ze niet met de haren er bijslepen wanneer er "nee, bedankt" wordt gezegd. Een oorlog starten tegen andersdenkenden, alleen maar omdat niet hetzelfde geloof aanhangen is dus ook niet goed te praten. In de praktijk zijn er echter nauwelijks puur religieus geïnspireerde oorlogen en spelen er heel wat meer primaire zaken mee, zoals hebzucht.

[gambieter]

Atomsk schreef op donderdag 24 januari 2008 @ 10:27:
Om eens terug te gaan naar het onderwerp van deze discussie: stel je ziet het belang van al die hulpdiensten niet in (politie, brandweer, etc). Jij bent er immers van overtuigd dat je nooit ziek wordt, er kan niet worden ingebroken bij je etc. en dit is ook nog nooit gebeurt. Onzinnig natuurlijk, maar áls je zo zou denken, dan ga je je ineens enorm ergeren aan dat lawaai van sirenes, het feit dat een politieauto door rood mag rijden zonder daarvoor een boete te krijgen, etc. Wie denken die lui met hun sirenes wel niet dat ze zijn? Denken zeker dat ze meer rechten hebben dan mij!

Dat probleem bestaat al, denk aan de trauma-helicopters bij verschillende ziekenhuizen, die een beperkt aantal nachtvlieguren en -tijden hebben. Al zal dat niet komen door mensen die niet verwachten ziek te worden, maar puur door de overlast. De vraag is dan of je het had kunnen weten, en of je nog steeds recht hebt om te klagen? Geldt dat alleen voor de mensen die er al langer wonen, maar niet voor de nieuwe bewoners van die buurt? Of mensen die onder de rook van Schiphol zijn gaan wonen?

Wanneer ergens het belang niet van inziet, dan ga je je er dus snel aan ergeren wanneer je er mee wordt geconfronteerd. Hetzelfde geldt voor bepaalde geloofsuitingen. Wanneer je overtuigd bent van een leven na de dood en dat je verantwoording hebt af te leggen aan God, dan zijn zaken als zending, het luiden van kerkklokken op zondag, etc een vanzelfsprekende zaak. Niet omdat je jezelf zoveel belangrijker vindt, maar omdat je de boodschap van levensbelang vindt, ook voor anderen. Vind je zo'n geloof echter maar onzin, dan is een kerkdienst niet anders dan een willekeurige bijeenkomst: prima, maar zolang ik er maar geen last van heb.

Zijn er dan geen grenzen? Uiteraard wel: anderen overtuigen van het geloof doe je niet met geweld. Je nodigt anderen uit, maar gaat ze niet met de haren er bijslepen wanneer er "nee, bedankt" wordt gezegd.

Allemaal leuk en wel, maar dat is juist het punt wat ik probeer te maken. Als je wilt kunnen uitdelen, dan zul je ook moeten kunnen incasseren/accepteren . En met accepteren bedoel ik dan het recht van de niet- en anders-religieuzen om uitingen te doen die de religieuzen storen, net zoals het andersom blijkbaar wel wordt verwacht. Religie hoort je niet meer rechten te geven, en niet minder plichten jegens de samenleving. Dan moet je je niet voorstaan op beledigde gevoelens en artikelen tegen godslastering, je hebt tenslotte toch al de overtuiging dat de persoon na de dood gestraft gaat worden? Laat de persoon dan met rust in het gewone leven als die keuzes maakt die tegen de religieuze visies ingaat.

Kun je je voorstellen dat het beledigend is voor de intelligentie van niet- en anders-religieuzen als mensen uitstralen het beter te weten en anderen verplichtingen gaan opleggen ipv nederig te accepteren dat anderen niet hun visie aanhangen? En dat dit frictie oplevert?

Als je een goed-doordachte en weloverwogen beslissing heb genomen voor een bepaalde actie (voor mijn part Wilders en zijn film), maar er zijn religieuze groeperingen die dit niet willen omdat het hun religieuze gevoelens beledigd, moet het daarom verboden worden? Of moet je gewelddadig reageren omdat je religieuze gevoelens beledigd zijn? Rekening houden met andermans gevoelens en visies is iets wat tweerichtingsverkeer moet zijn. Dat betekent dat niet-religieuzen hun boodschap niet onnodig kwetsend moeten maken, terwijl religieuzen rekening dienen te houden met het feit dat ze de waarheid niet in pacht hebben en dus niet moeten verwachten dat iedereen zich dingen onthoud omdat de religie dat niet toestaat .

Een oorlog starten tegen andersdenkenden, alleen maar omdat niet hetzelfde geloof aanhangen is dus ook niet goed te praten. In de praktijk zijn er echter nauwelijks puur religieus geïnspireerde oorlogen en spelen er heel wat meer primaire zaken mee, zoals hebzucht.

Vergis je niet in de rol die religie hierin heeft gespeeld. Het is nooit de enige reden geweest, maar vaak wel een van de primaire redenen. Als je dit wilt vermijden en de conflicten religie-vrij wilt maken, dan zou het beter zijn als religie geen (wereldlijke) macht heeft, en zich niet met politiek zou bemoeien. Maar het is in bijna elke maatschappij erg verweven met de politiek, en dit veranderen zal echt onmogelijk zijn. In een aantal landen is het geen echt probleem, in een aantal andere landen helaas wel.

(maar het religievrij maken zal conflicten niet voorkomen, laat dat duidelijk zijn. Het worden andere conflicten)

[Rey Nemaattori]

CyBeRSPiN schreef op maandag 21 januari 2008 @ 00:55:
Kwam dit net tegen: God Made You a Man, een transsexueel wordt geweigerd in een (katholiek) ziekenhuis voor een borstvergroting, omdat "God hem/haar als man heeft geschapen, en het is niet Gods wil om jezelf aan te passen", terwijl buiten kijf staat dat de levenskwaliteit erop vooruitgaat door een dergelijke ingreep.

Waarom voeren ze dan überhaupt (borstvergrotings-) operaties uit? Zijn vrouwen niet door God geschapen dan? En hoe rijmt 't hele bovenstaande met vrije wil? Hoe vrij is mijn wil als ik niet tegen 'Gods wil' in mag gaan door mijn eigen lichaam te modificeren? En hoe zit het met het modificeren van andere dingen die god geschapen heeft? Mag ik een veld omploegen tot akker, of wijzig ik dan hoe God de de wereld schiep? En hoe zit het met het doden van dieren&planten? Is dat ook niet het vernietigen Gods creatie? (En als God de wereld aan ons geven om 'te gebruiken as we please', waarom vallen onze stoffelijke wereldlijke lichamen daar dan niet onder?)

Ik denk dat hypochriet nogal een understatement is ^_^

Een ziekenhuis met als filosofie: 'God heeft je zo gemaakt' is sowieso een onmogelijkheid...immers: iedere aandoening of mankelent is Gods wil, dus wie zijn wij om dat op te lappen?

Cheetah schreef op dinsdag 22 januari 2008 @ 15:14:
[...]
Genoemd project omvat echter ook een onberekenbaar element waar je in bovenstaande argumentatie geen rekening houdt: Vrije wil / vrije keuze van de gecreeerde elementen

God is toch alwetend? Dan is de vrije wil lang niet zo onberekenbaar als jij beweerd...(of zelf nog maar vrije wil, maar da's een andere discussie)...haddie mooi kunnen uit calculeren hoe alles gaat.

Ouders die kinderen krijgen wéten dat 't kind vroeg of laat zijn eigen ding gaat doen...ouders zijn ook niet perfect, itt tot die so called God, dus het is ze gegend fouten te maken(afterall, we're only human)

[Cheetah]

KroontjesPen schreef op dinsdag 22 januari 2008 @ 15:32:
Gezien de status van de projectleider 'God', Cheetah, de drie A's, is die vrije wil / vrije keuze ingecalculeerd. Dat dit als een dooddoener kan fungeren dat begrijp ik.
Wij zijn niet alwetend en is voor het project ouderschap wel die vrije wil / vrije keuze van het kind wel van toepassing.

Wij zijn wellicht niet 'alwetend' maar we weten donders goed dat als we kinderen krijgen ze weleens de verkeerde kant op zouden kunnen gaan. Hoeveel ouders weerhoudt dat van een kinderwens? Maken ouders nu een fout als ze ondanks dat risico wel voor kinderen kiezen?

Bovendien is 'alwetend' een redelijk interpreteerbaar woord. Jij kunt weten wat voor weer het nu in Bombay is. Dat wil niet zeggen dat je ook op dit moment die informatie gaat opzoeken. Net zo kun je redeneren dat een alwetende God alles kan weten of te weten kan komen. Dat wil niet zeggen dat hij hier ook altijd voor kiest... het niet kunnen maken van die keuze zou weer in conflict komen met almachtig.

De religie kan niet van twee wallen eten. Of God heeft die drie A's en is dan ook voor alles aansprakelijk of God kan ons niet meer straffen als wij van die vrije wil / vrije keuze gebruik maken.

Dit is een vals dilemma. Er zijn nog meerdere mogelijkheden dan de 2 die je hier noemt
Sterker nog, de 2 zaken die je noemt zouden eerder in het verlengde van elkaar liggen dan een dilemma zijn (As in: God is verantwoordelijk dus hij kan ons niet straffen).
Maar zie jij je kids al met die argumentatie komen: pa, jij hebt me verwekt, dus jij bent verantwoordelijk voor wat ik doe of (moet vrm "dus" zijn) je kunt me niet straffen voor wat ik fout doe.
Alleen die argumentatie al zou mij een gezonde straf waard zijn

Dat God alwetend, almachtig en alomvattend (<- wat wordt met dat 3e eigenlijk bedoeld?) zou zijn maakt hem nog niet hoofdelijk verantwoordelijk voor wat jij en ik hier uitvoeren. Dat zijn we nog altijd zelf, en gelukkig maar. Bovendien is die specifieke AAA interpretatie zoals jij hem hanteert slechts 1 van de mogelijke interpretaties van God. Dat die specifieke interpretatie onjuist zou zijn toont niet aan dat God niet bestaat. Als ik jou zou classificeren als filantroop en je blijkt het niet te zijn, zou dat betekenen dat jij zelf niet bestaat?

Het kan ook nog zijn dat wij nooit volwassen worden in de ogen van God en moeten blijven gehoorzamen als kinderen tot 10 jaar met een sterke beperking tot geen vrije wil / vrije keuze.

De wetgeving van de Nederlandse regering gehoorzaam je als eerzaam burger normaalgesproken ook.
Doe je dat niet dan wordt je gestraft. Ik weet niet of jij je daar meer kind door voelt?

gambieter schreef op donderdag 24 januari 2008 @ 01:02:
Erg inconsequent en discriminerend tegen de nieuwe trouwambtenaren. Stel nu dat ze later het "licht" (sic) zien en van mening veranderen? Erg oneerlijk als je dan wel gedwongen wordt die zondaars in de echt te verbinden, terwijl je geweten dat niet toestaat.

Geweten en gewetensnood geldt voor iedereen of voor niemand. Onzin dat dit alleen voor de oude garde zou gelden.

Gezien ik het idee heb dat je over mijn argumentatie heen leest, nog even kort en bondig:
Nieuwe trouwambtenaar ondertekend (dus: gaat accoord met) nieuwe arbeidsvoorwaarden & -verplichtingen in een nieuw contract, en kan dus ook aan dat nieuwe contact gehouden worden. Oude garde trouwambtenaar is aangenomen onder eerdere/oudere arbeidsvoorwaarden en kan dus terugverwijzen naar de arbeidsvoorwaarden in zijn oude contract.

Dit is gewoon Nederlands arbeidsrecht, dus als je hier een probleem mee hebt dan moet je het Nederlands arbeidsrecht aanvechten. Nu vermoed ik echter dat dit hier niet gaat om het algemeen arbeidsrecht, maar om het ontzeggen van dat arbeidsrecht aan 1 specifieke groep. Daar is een woord voor

Rey Nemaattori schreef op donderdag 24 januari 2008 @ 13:06:
Waarom voeren ze dan überhaupt (borstvergrotings-) operaties uit? Zijn vrouwen niet door God geschapen dan? En hoe rijmt 't hele bovenstaande met vrije wil? Hoe vrij is mijn wil als ik niet tegen 'Gods wil' in mag gaan door mijn eigen lichaam te modificeren? En hoe zit het met het modificeren van andere dingen die god geschapen heeft? Mag ik een veld omploegen tot akker, of wijzig ik dan hoe God de de wereld schiep? En hoe zit het met het doden van dieren&planten? Is dat ook niet het vernietigen Gods creatie? (En als God de wereld aan ons geven om 'te gebruiken as we please', waarom vallen onze stoffelijke wereldlijke lichamen daar dan niet onder?)
Ik denk dat hypochriet nogal een understatement is ^_^

Ziekenhuis zegt er over:

"Seton Medical Center provides medically necessary services to all individuals. However, the hospital does not perform surgical procedures contrary to Catholic teaching; for example, abortion, direct euthanasia, transgender surgery or any of its related components.”

Ofwel, niet 'meneer mag zich niet verbouwen', maar 'wij gaan er niet aan meewerken' (cq. 'als je vind dat je het moet doen dan doe je het maar ergens anders, maar niet in ons ziekenhuis').
Een drastisch verschil dat we net uit en treure besproken hebben.

Hastings mag van jou wel gebruik maken van zijn vrije wil om zichzelf te verbouwen, maar in het ziekenhuis mogen ze van jou geen gebruik maken van hun vrije wil om daar niet aan mee te werken.
Verassende dubbele standaard weer.

[ Voor 4% gewijzigd door Cheetah op 24-01-2008 15:53 ]

[Rey Nemaattori]

Cheetah schreef op donderdag 24 januari 2008 @ 15:38:
Ziekenhuis zegt er over:
Ofwel, niet 'meneer mag zich niet verbouwen', maar 'wij gaan er niet aan meewerken' (cq. 'als je vind dat je het moet doen dan doe je het maar ergens anders, maar niet in ons ziekenhuis').
Een drastisch verschil dat we net uit en treure besproken hebben.

Hastings mag van jou wel gebruik maken van zijn vrije wil om zichzelf te verbouwen, maar in het ziekenhuis mogen ze van jou geen gebruik maken van hun vrije wil om daar niet aan mee te werken.
Verassende dubbele standaard weer.

Ja, maar hij IS toch al getransgendert(D'r staat dattie geen operatie mag uitvoeren op trangender patiënten, maar hoe ruim dat genomen moet worden?). De geslachtsverandering zélf was allang voltrokken, in dat geval is het niets meer of minder dan een correctieve ingreep.

Overgiens laat ik de reeks vragen graag staan voor een willekurige christen die ze er wél antwoord op kan/wil geven zonder zichzelf tegen te spreken

[Verwijderd]

Rey Nemaattori schreef op donderdag 24 januari 2008 @ 13:06:
Waarom voeren ze dan überhaupt (borstvergrotings-) operaties uit? Zijn vrouwen niet door God geschapen dan? En hoe rijmt 't hele bovenstaande met vrije wil? Hoe vrij is mijn wil als ik niet tegen 'Gods wil' in mag gaan door mijn eigen lichaam te modificeren? En hoe zit het met het modificeren van andere dingen die god geschapen heeft? Mag ik een veld omploegen tot akker, of wijzig ik dan hoe God de de wereld schiep? En hoe zit het met het doden van dieren&planten? Is dat ook niet het vernietigen Gods creatie? (En als God de wereld aan ons geven om 'te gebruiken as we please', waarom vallen onze stoffelijke wereldlijke lichamen daar dan niet onder?)

Volgens mij is het geoorloofd om de natuur om je heen, waaronder je lichaam – en dus ook het lichaam van een ander – aan te passen, zolang het maar niet jou relatie met God of je naaste verstoord. En daar zit het hem in.

Indien je een serieuze relatie hebt met God, zul je geen dingen gaan doen, waarvan je denkt dat Hij ze afkeurt. Je zou het kunnen vergelijken met een relatie tussen bijvoorbeeld man en vrouw…

En die vergelijking mag jezelf doortrekken.

Rey Nemaattori schreef op donderdag 24 januari 2008 @ 16:44:
Ja, maar hij IS toch al getransgendert(D'r staat dattie geen operatie mag uitvoeren op trangender patiënten, maar hoe ruim dat genomen moet worden?). De geslachtsverandering zélf was allang voltrokken, in dat geval is het niets meer of minder dan een correctieve ingreep.

Volgens mij gaat de discussie niet zo zeer om de motivatie, maar om de vrijheid om iets te doen of te laten gebaseerd op een religieuze overtuiging.

[gambieter]

Verwijderd schreef op donderdag 24 januari 2008 @ 20:01:
[...]
Volgens mij gaat de discussie niet zo zeer om de motivatie, maar om de vrijheid om iets te doen of te laten gebaseerd op een religieuze overtuiging.

En of een religieus iemand een niet-religieus iemand iets mag onthouden gebaseerd op de religieuze overtuiging van de eerstgenoemde, dwz is de religieuze mening belangrijker?

[KroontjesPen]

Cheetah schreef op donderdag 24 januari 2008 @ 15:38:
[...]
Wij zijn wellicht niet 'alwetend' maar we weten donders goed dat als we kinderen krijgen ze weleens de verkeerde kant op zouden kunnen gaan. Hoeveel ouders weerhoudt dat van een kinderwens? Maken ouders nu een fout als ze ondanks dat risico wel voor kinderen kiezen?

Allereerst maak ik van 'de verkeerde kant' liever 'een andere kant'. Hoewel er velen zijn die een goede andere kant als een verkeerde kant zullen zien.
Het antwoord of ouders een fout maken als ze ondanks dat risico wel voor kinderen kiezen geeft je zelf al bij de hier 3e quote.

Bovendien is 'alwetend' een redelijk interpreteerbaar woord. Jij kunt weten wat voor weer het nu in Bombay is. Dat wil niet zeggen dat je ook op dit moment die informatie gaat opzoeken. Net zo kun je redeneren dat een alwetende God alles kan weten of te weten kan komen. Dat wil niet zeggen dat hij hier ook altijd voor kiest... het niet kunnen maken van die keuze zou weer in conflict komen met almachtig.

Dan zal je eerst een definitie voor 'God' moeten geven.
Dat het ik hier al vaak gezegd maar dat wordt nooit uitgediept.
Zover ik onder de alwetendheid van de God van de bijbel versta is de totale alwetendheid.
Dus wat er gedaan is, wordt en zal worden er daar ook altijd voor kiest.
Als dat niet zo is dan hoor ik dat wel.

[...]
Dit is een vals dilemma. Er zijn nog meerdere mogelijkheden dan de 2 die je hier noemt
Sterker nog, de 2 zaken die je noemt zouden eerder in het verlengde van elkaar liggen dan een dilemma zijn (As in: God is verantwoordelijk dus hij kan ons niet straffen).
Maar zie jij je kids al met die argumentatie komen: pa, jij hebt me verwekt, dus jij bent verantwoordelijk voor wat ik doe of (moet vrm "dus" zijn) je kunt me niet straffen voor wat ik fout doe.
Alleen die argumentatie al zou mij een gezonde straf waard zijn

Waarom kiezen mensen voor kinderen. Daar zijn vele redenen voor zowel goede als minder goede.
Het te komen kind heeft daar geen invloed op, wat heel logisch is.
Daarna moet het kind leven of het dat nu wilt of niet. Vind het op zich dus niet vreemd dat de verwekker verantwoordelijk is. Hoeveel mensen zouden dan nog voor kinderen kiezen als ze dat echt zouden zijn.

Dat God alwetend, almachtig en alomvattend (<- wat wordt met dat 3e eigenlijk bedoeld?) zou zijn maakt hem nog niet hoofdelijk verantwoordelijk voor wat jij en ik hier uitvoeren. Dat zijn we nog altijd zelf, en gelukkig maar. Bovendien is die specifieke AAA interpretatie zoals jij hem hanteert slechts 1 van de mogelijke interpretaties van God. Dat die specifieke interpretatie onjuist zou zijn toont niet aan dat God niet bestaat. Als ik jou zou classificeren als filantroop en je blijkt het niet te zijn, zou dat betekenen dat jij zelf niet bestaat?

Natuurlijk gaat het om de interpretatie van 'God' zoals ik al heb gezegd.
Die van de triple A is ook niet die van mij meer. Die derde A heb ik ook niet begrepen.
Is dat wel zo dan vind ik die hoofdelijk verantwoordelijkheid best verdedigbaar.

[...]
De wetgeving van de Nederlandse regering gehoorzaam je als eerzaam burger normaalgesproken ook.
Doe je dat niet dan wordt je gestraft. Ik weet niet of jij je daar meer kind door voelt?

Eerlijk gezegd heb ik daar ook wel eens moeite mee. Wetten zijn vaak door ouders, groot-ouders en nog eerder gemaakt. Het waren hun afspraken die pas ongedaan worden gemaakt als de kinderen ze met een wet opheffen. Wetten lijken wel op de katholieke doodzonden. Die heb je ook omdat je geboren bent. De Nederlandse wetten moet je om diezelfde reden volgen.

[...]
Ziekenhuis zegt er over:
[...]
Ofwel, niet 'meneer mag zich niet verbouwen', maar 'wij gaan er niet aan meewerken' (cq. 'als je vind dat je het moet doen dan doe je het maar ergens anders, maar niet in ons ziekenhuis').
Een drastisch verschil dat we net uit en treure besproken hebben.
Hastings mag van jou wel gebruik maken van zijn vrije wil om zichzelf te verbouwen, maar in het ziekenhuis mogen ze van jou geen gebruik maken van hun vrije wil om daar niet aan mee te werken.
Verassende dubbele standaard weer.

Dat niet meewerken geldt dan toch voor alles. God heeft iemand een lichaam gegeven met ziektes en mankementen. Of dat nu een kreupel hart is of het gevoel dat je in een verkeerd lichaam zit.
Dus diegene die zelf geen injecties willen, geen bloedtransfusie en dat soort zaken kunnen zeggen ik werk ook niet mee omdat bij anderen te doen. Alleen zij hoeven ook geen ziekenhuis te leiden.

[Atomsk]

gambieter schreef op donderdag 24 januari 2008 @ 11:26:
[...]

Dat probleem bestaat al, denk aan de trauma-helicopters bij verschillende ziekenhuizen, die een beperkt aantal nachtvlieguren en -tijden hebben. Al zal dat niet komen door mensen die niet verwachten ziek te worden, maar puur door de overlast. De vraag is dan of je het had kunnen weten, en of je nog steeds recht hebt om te klagen? Geldt dat alleen voor de mensen die er al langer wonen, maar niet voor de nieuwe bewoners van die buurt? Of mensen die onder de rook van Schiphol zijn gaan wonen?

Nu zit je m'n voorbeeld uit te breiden met bijzaken waardoor ik eerlijkgezegd niet meer weet waar je het nu over hebt.

[...]

Allemaal leuk en wel, maar dat is juist het punt wat ik probeer te maken. Als je wilt kunnen uitdelen, dan zul je ook moeten kunnen incasseren/accepteren . En met accepteren bedoel ik dan het recht van de niet- en anders-religieuzen om uitingen te doen die de religieuzen storen, net zoals het andersom blijkbaar wel wordt verwacht. Religie hoort je niet meer rechten te geven, en niet minder plichten jegens de samenleving. Dan moet je je niet voorstaan op beledigde gevoelens en artikelen tegen godslastering, je hebt tenslotte toch al de overtuiging dat de persoon na de dood gestraft gaat worden? Laat de persoon dan met rust in het gewone leven als die keuzes maakt die tegen de religieuze visies ingaat.

Ik denk inderdaad dat het niet zo'n goed idee is om als gelovige er meteen de rechter e.d. bij te halen op het moment dat er 1 of andere publicatie verschijnt die je als kwetsend ervaart. Dan kun je beter in debat gaan met de auteur ofzoiets. Echter, er bestaat ook nog zoiets als smaad, aanzetten tot haat, etc. en de stap van "die domme gelovigen" tot "ze moeten aangepakt/verboden worden", is maar een hele kleine.
Tevreden zijn met dat die ander na de dood naar de hel gaat is zeker geen optie. Dat is niks om te lachen maar eerder een reden om eens een serieus gesprek aan te knopen wanneer daar de gelegenheid voor is. Ik weet wel dat er kerkgenootschappen zijn waar men zich nogal van de rest van de samenleving heeft afgekeerd, maar dat soort onverschilligheid is niet bijbels te noemen.

[gambieter]

Atomsk schreef op zaterdag 26 januari 2008 @ 01:10:
[...]
Nu zit je m'n voorbeeld uit te breiden met bijzaken waardoor ik eerlijkgezegd niet meer weet waar je het nu over hebt.

Ik wilde alleen duidelijk maken dat je voorbeeld niet hypothetisch meer was, maar al uit was gekomen . En dat het niet alleen om overtuiging hoeft te gaan, de eventuele overlast is al voldoende voor klachten .

[...]
Ik denk inderdaad dat het niet zo'n goed idee is om als gelovige er meteen de rechter e.d. bij te halen op het moment dat er 1 of andere publicatie verschijnt die je als kwetsend ervaart. Dan kun je beter in debat gaan met de auteur ofzoiets. Echter, er bestaat ook nog zoiets als smaad, aanzetten tot haat, etc. en de stap van "die domme gelovigen" tot "ze moeten aangepakt/verboden worden", is maar een hele kleine.

Is het minder erg om te roepen dat de anderen zondaars zijn, eeuwig zullen branden, valse afgoden aanhangen of valse profeten volgen, kortzichtig zijn, niet weten wat ze doen? Dat mensen die tot abortus besluiten moordenaars zijn? Dat zelfmoordenaars zondig zijn? Je zal maar een zelfmoord in je familie hebben gehad, en dan een predikant moeilijkheden horen maken omdat zo'n zondaar niet naar de hemel zal gaan.

Als je een hellend vlak-vergelijking maakt dan moet je ook accepteren dat de stap van religieus fanatisme tot religieuze gewelddadigheid ook maar een kleine is .

Het zijn niet alleen de religieuzen die tot op het bot beledigd kunnen worden. Religieuzen kunnen ook veel pijn doen met harteloze, puur door religieuze dogma's gedreven commentaren. Dat wordt echter maar wat vaak vergeten.

Ook evangelisatie kan open wonden openrijten. Stel dat je een splitsing in de familie achter de rug hebt omdat een broer/oom (maakt niet uit) opeens streng gelovig is geworden en niets meer met de rest van de familie te maken wil hebben, dan zit je erg te wachten op zieltjesredders.

Dus zulk respect moet beide kanten opgaan. Denk niet dat je mening welkom is omdat je denkt het absoluut juiste geloof aan te hangen. Dat is alleen je eigen overtuiging, en val daar dus niet zomaar mensen mee lastig. Laat passief merken dat je bereid bent erover te praten, maar ga mensen niet actief je mening opdringen. Net zoals een niet-religieuze persoon dat ook niet andersom hoort te doen .

Tevreden zijn met dat die ander na de dood naar de hel gaat is zeker geen optie. Dat is niks om te lachen maar eerder een reden om eens een serieus gesprek aan te knopen wanneer daar de gelegenheid voor is. Ik weet wel dat er kerkgenootschappen zijn waar men zich nogal van de rest van de samenleving heeft afgekeerd, maar dat soort onverschilligheid is niet bijbels te noemen.

Daarmee praat je jezelf eigenlijk een vrijbrief toe om mensen te mogen overtuigen? Maar die mensen zitten waarschijnlijk helemaal niet om dat serieuze gesprek te wachten. Een keertje zeggen dat je verdrietig bent om hun mening en de pijn die het je doet, daar is natuurlijk helemaal niets mis mee, maar als je dan een negatief antwoord krijgt hoop ik dat je dat zult accepteren .

[gambieter]

http://www.thestar.com/News/article/297564

Scherp stukje over mathematicus Paulos, met een aantal provocerende one-liners:

The famous Pascal's wager – that it's in our self-interest to believe in God because we lose nothing in case He does exist – is upended as logically flawed, based on what statisticians call Type I and Type II errors.

Even as Paulos works to refute the classical arguments for God's existence, he does something too few of his mindset do: Chide non-believers for unsportsmanlike conduct.

"It's repellent for atheists or agnostics," he admonishes, "to personally and aggressively question others' faith or pejoratively label it as benighted flapdoodle or something worse. Those who do are rightfully seen as arrogant and overbearing."

Those and other efforts remind one of the story, perhaps apocryphal, of Catherine the Great's request of the German mathematical giant Leonhard Euler to confront atheist French philosopher Denis Diderot with evidence of God. The visiting Euler agreed, and at the meeting, strode forward to proclaim to the innumerate Frenchman: "Sir, (a+bn)/n = x, hence God exists. Reply!" Diderot was said to be so dumbfounded, he immediately returned to Paris. To Paulos, the tale is a great example of "how easily nonsense proffered in an earnest and profound manner can browbeat someone into acquiescence."

With or without religion, good people will do good, and evil people will do evil. But for good people to do evil, that takes religion.

Or as Paulos might say, no mathematician has ever deliberately flown planes into buildings.

[Cheetah]

Rey Nemaattori schreef op donderdag 24 januari 2008 @ 16:44:
Ja, maar hij IS toch al getransgendert(D'r staat dattie geen operatie mag uitvoeren op trangender patiënten, maar hoe ruim dat genomen moet worden?). De geslachtsverandering zélf was allang voltrokken, in dat geval is het niets meer of minder dan een correctieve ingreep.

Er staat duidelijk in het stuk dat ze niet meewerken aan operaties die met de transgender behandeling te maken hebben.

Overgiens laat ik de reeks vragen graag staan voor een willekurige christen die ze er wél antwoord op kan/wil geven zonder zichzelf tegen te spreken

Het is me volslagen onduidelijk wat je met die vragen zou willen aantonen.
Als je zelf niet aanvoelt dat er een moreel verschil zit tussen een glas wijn drinken (druiven dood) + een biefstukje eten (koe dood) versus jezelf laten ombouwen van man tot vrouw, dan ben ik zeerbeniewd naar je gezicht op moment dat je met een date thuiskomt na een etentje (wijntje + biefstukje) en er in bed achterkomt dat je date voormalig man is. Kijken of je er dan nog steeds zo over denkt

gambieter schreef op donderdag 24 januari 2008 @ 23:37:
En of een religieus iemand een niet-religieus iemand iets mag onthouden gebaseerd op de religieuze overtuiging van de eerstgenoemde, dwz is de religieuze mening belangrijker?

Daar gaan we weer met suggestieve bewoordingen. Hoezo 'onthouden'?
Het ziekenhuis onthoudt Hastings helemaal niets. Ze werken er alleen niet aan mee, maar houden hem niet tegen het ergens anders te doen. Dat laatste is 'onthouden', het eerste niet.

Je statement even veralgemeniseren: of een religieus iemand een niet-religieus ander iets mag onthouden een dienst mag weigeren gebaseerd op de religieuze overtuiging van de eerstgenoemde, dwz is diens religieuze persoonlijke mening belangrijker?

> Wat is nu je mening? Is er nog steeds sprake van een probleem bij weigering?

Ook even omdraaien: of een atheistisch iemand een religieuze ander een dienst mag weigeren gebaseerd op de atheistische overtuiging van de eerstgenoemde, dwz is diens (atheistische) persoonlijke mening belangrijk?

Ergo: mag jij als filmeditor een imam weigeren om een oorspronkelijk evolutionistisch ingeschoten documentaire te 'creationaliseren'?

> Wat is nu je mening? Is er nog steeds sprake van een probleem bij weigering?

Vermoedelijk wederom retorische vragen.
Zitten we zeer waarschijnlijk alweer met het probleem dat je religieuze mensen blijkbaar rechten wilt onthouden die je anderen wel toekend. Maar wellicht dat ik het verkeerd heb. Ben benieuwd

gambieter schreef op zaterdag 26 januari 2008 @ 01:27:
Is het minder erg om te roepen dat de anderen zondaars zijn, eeuwig zullen branden, valse afgoden aanhangen of valse profeten volgen, kortzichtig zijn, niet weten wat ze doen?

Wordt hier niet exact hetzelfde beweerd over religieuze mensen? Minus dat branden in de hel zijn de termen wat anders maar niet bepaald minder veroordelend: onwetenschappelijk, kortzichtig, dom, waandenkbeelden etc etc?

Dat mensen die tot abortus besluiten moordenaars zijn?

Weer een morele kwestie, en sentimenten hier hoeven allesbehalve religieus te zijn.
Abortus na een X aantal weken zwangerschap wordt ook in Nederland als misdaad c.q. moord gezien. Voor mensen die uit principe tegen abortus zijn maakt een arbitrair aantal weken (Nederland 24, Belgie 12 bijv) echter weinig uit. Je beeindigd bij een abortus menselijk leven. Of dat leven nou 23 of 25 weken oud is maakt behalve voor de pennenlikkers weinig uit.

Dat zelfmoordenaars zondig zijn? Je zal maar een zelfmoord in je familie hebben gehad, en dan een predikant moeilijkheden horen maken omdat zo'n zondaar niet naar de hemel zal gaan.

Specifieke religieuze interpretatie (Katholiek om precies te zijn) gekoppeld aan wederom een morele kwestie. En een (lompe) predikant hoeft niet de enige te zijn die als een olifant door een porceleinkast gaat. Er zijn ook voldoende (lompe) atheisten die wel willen melden dat dat geloof allemaal onzin is en er geen God noch hemel bestaat.

Als je een hellend vlak-vergelijking maakt dan moet je ook accepteren dat de stap van religieus fanatisme tot religieuze gewelddadigheid ook maar een kleine is .

Ook hier kunnen we rustig het woord "religieus/religieuze" uit de zin wegstrepen.
* Cheetah wijst o.m. naar hooligans, dierterroristen, democratiefanatici, links/rechts fanatici etc

Ook evangelisatie kan open wonden openrijten. Stel dat je een splitsing in de familie achter de rug hebt omdat een broer/oom (maakt niet uit) opeens streng gelovig is geworden en niets meer met de rest van de familie te maken wil hebben, dan zit je erg te wachten op zieltjesredders.

Dan kun je heel normaal melden dat je het er niet over wilt hebben.
Net zoals een ander heel normaal een gesprek met je zou kunnen willen aanknopen dat over de natuur, het weer, computers, internet, wetenschap etc. gaat vinden sommigen het interessant om een gesprek te beginnen dat om religieuze zaken gaat. Het staat je in alle gevallen vrij om dat gesprek te weigeren, net zoals het een ander vrij staat een gesprek te (proberen te) initieren.

Als je elk gesprek dat misschien wel eens op de een of andere manier wellicht ergens een of andere wond zou kunnen openrijten moet mijden dan kun je het alleen nog maar over bloemetjes hebben. En wedden dat er ook mensen zijn die daar een of andere fobie voor hebben.

Dus zulk respect moet beide kanten opgaan. Denk niet dat je mening welkom is omdat je denkt het absoluut juiste geloof aan te hangen. Dat is alleen je eigen overtuiging, en val daar dus niet zomaar mensen mee lastig. Laat passief merken dat je bereid bent erover te praten, maar ga mensen niet actief je mening opdringen. Net zoals een niet-religieuze persoon dat ook niet andersom hoort te doen

Joh? Dus jij zou never nooit niet een gesprek initieren over je evolutionistische en/of atheistisch/agnostische denkbeelden... of die denkbeelden meenemen in een gerelateerd gesprek?

Ja, maar wacht eens even... ons direct meevoerend naar je volgende post

gambieter schreef op woensdag 30 januari 2008 @ 10:46:
http://www.thestar.com/News/article/297564
Scherp stukje over mathematicus Paulos, met een aantal provocerende one-liners:

Tja, dit doet me toch wel sterk denken richting een contradictie met wat je direct hierboven schreef
Maar goed, even inhoudelijk:

The famous Pascal's wager – that it's in our self-interest to believe in God because we lose nothing in case He does exist – is upended as logically flawed, based on what statisticians call Type I and Type II errors.

Inderdaad, en daarom is het een argument dat door de gemiddelde beter geinformeerde gelovige ook niet gehanteerd zal worden. Het is net zo 'logically flawed' als het arument dat ik ook geregeld hoor langskomen dat God niet zou bestaan omdat je hem niet ziet.

Those and other efforts remind one of the story, perhaps apocryphal, of Catherine the Great's request of the German mathematical giant Leonhard Euler to confront atheist French philosopher Denis Diderot with evidence of God. The visiting Euler agreed, and at the meeting, strode forward to proclaim to the innumerate Frenchman: "Sir, (a+bn)/n = x, hence God exists. Reply!" Diderot was said to be so dumbfounded, he immediately returned to Paris. To Paulos, the tale is a great example of "how easily nonsense proffered in an earnest and profound manner can browbeat someone into acquiescence."

Likewise. Net zoals het basisuitgangspunt dat complexe systemen vanzelf ontstaan en zichzelf steeds complexer maken.

With or without religion, good people will do good, and evil people will do evil. But for good people to do evil, that takes religion.

Nonsense. Ga dat maar na in de communistische heilstaten.
Streep 'religion' maar weer weg, en vervang door: 'fanatic conviction of being right'.

Or as Paulos might say, no mathematician has ever deliberately flown planes into buildings.

Nietszeggend. No catholic... no protestant... no hindu... no budhist.. no <etc>

Trouwens, hoe is hij er zo zeker van dat geen van de 'kapers' mathematicus was. Ze waren in ieder geval bijzonder goed in het minitieus berekenen van de vluchtkoers om maximum damage te doen... even vriendelijk er van uit gaande dat het officiele verhaal ergens in de buurt van kloppend komt

[Delerium]

Cheetah, wil je deze quote van je even tot je door laten dringen:

Cheetah schreef op woensdag 30 januari 2008 @ 12:43:
Het is me volslagen onduidelijk wat je met die vragen zou willen aantonen.
Als je zelf niet aanvoelt dat er een moreel verschil zit tussen een glas wijn drinken (druiven dood) + een biefstukje eten (koe dood) versus jezelf laten ombouwen van man tot vrouw, dan ben ik zeerbeniewd naar je gezicht op moment dat je met een date thuiskomt na een etentje (wijntje + biefstukje) en er in bed achterkomt dat je date voormalig man is. Kijken of je er dan nog steeds zo over denkt

Want als je vervolgt met de volgende quote...

Daar gaan we weer met suggestieve bewoordingen.

Vind ik het verwijt vreemd, je maakt jezelf er in deze quote (en meerdere stukken ook schuldig aan.

---

Inderdaad, en daarom is het een argument dat door de gemiddelde beter geinformeerde gelovige ook niet gehanteerd zal worden. Het is net zo 'logically flawed' als het arument dat ik ook geregeld hoor langskomen dat God niet zou bestaan omdat je hem niet ziet.

Je noemt het zelf een goedkoop argument omdat een beetje gelovige erboven staat enzo. Echter, ik heb vorig jaar nog in de Washington Post exact deze stelling gelezen, opgeschreven door een Amerikaanse bisschop. Je bewering dat een 'beetje gelovige' erbovenstaat en dit wanrgument van Pascal niet gebruikt klopt niet, deze wordt wel degelijk in praktijk gebracht door de kerk.

[Cheetah]

ecteinascidin schreef op woensdag 30 januari 2008 @ 12:53:
Cheetah, wil je deze quote van je even tot je door laten dringen:

Want als je vervolgt met de volgende quote...

Vind ik het verwijt vreemd, je maakt jezelf er in deze quote (en meerdere stukken ook schuldig aan.

Ik volg niet helemaal hoe het schetsen van een reeel scenario op basis van de uitspraken van een discussiepartner gerelateerd is aan suggestief en incorrect gebruik van het woord 'onthouden'
Misschien dat je me dat wat beter kunt uiteggen?

Je noemt het zelf een goedkoop argument omdat een beetje gelovige erboven staat enzo. Echter, ik heb vorig jaar nog in de Washington Post exact deze stelling gelezen, opgeschreven door een Amerikaanse bisschop. Je bewering dat een 'beetje gelovige' erbovenstaat en dit wanrgument van Pascal niet gebruikt klopt niet, deze wordt wel degelijk in praktijk gebracht door de kerk.

Ik schreef niet "een beetje gelovige", maar "de gemiddelde beter geinformeerde gelovige".
Toch best een verschil.

Verder spreken Amerikaanse bisschoppen niet voor alle of zelfs maar de meeste gelovigen, en gelukkig maar zo blijkt weer... ik zou het toch wel erg vervelend vinden opgehangen te worden aan onzin die sommige Amerikaanse bisschoppen uitkramen terwijl ik niet eens Katholiek ben
Net zoals jij het vermoedelijk erg vervelend zou vinden opgehangen te worden aan onzin die een of andere vooraanstaande Amerikaanse evolutionist/atheist mocht uitkramen

[ Voor 6% gewijzigd door Cheetah op 30-01-2008 13:19 ]