Why blame it on God?

[Verwijderd]

Wat ik vaak als argument hoor worden aangehaald waarom religieuze uitingen en religie in het algemeen een slechte zaak of tenminste af te schaffen, dus te verbieden, in instanties als scholen zijn, is dat het tot conflict leidt. Op kleinere schaal ontstaan er ruzies, twisten en dergelijke vanwege onenigheden betreffende meningen die worden opgemerkt in bijvoorbeeld uitingen in de kleding. Ook worden er met religieus motief oorlogen en andere (politieke) geweldsacties ondergaan, op grotere schaal. Ik kan het ermee eens zijn dat bij een bepaald aantal mensen religieuze opvattingen de oorzaak voor ongepaste acties kunnen zijn. Maar om hiermee de goedheid van het geloof onderuit te willen halen, om hierdoor te zeggen dat religieuze opvattingen kwaad zijn, gaat de verkeerde kant op. Iets dat in principe goed is, of ten minste in principe niet slecht is, moet je niet verkeerd gaan noemen als een men het deels verkeerd gaat gebruiken. Het zal wel een erg totalitaire wereld worden als op alles wat omgezet kan worden in geweldadige acties een verbod zou worden gelegd.
Ik schreef dit omdat ik aardig gefrustreerd raak door hoe vaak dit argument wordt aangehaald, terwijl ik het er persoonlijk erg mee oneens ben, dit moest ik dus ook hier even kwijt. Als iemand het met me oneens is, of iets anders wil zeggen, dan zou ik blij zijn als je reageerde.

[gambieter]

Verwijderd schreef op maandag 07 januari 2008 @ 20:08:
[...]
Als iemand het met me oneens is, of iets anders wil zeggen, dan zou ik blij zijn als je reageerde.

U vraagt, wij draaien

Wat ik vaak als argument hoor worden aangehaald waarom religieuze uitingen en religie in het algemeen een slechte zaak of tenminste af te schaffen, dus te verbieden, in instanties als scholen zijn, is dat het tot conflict leidt.

De titel van het topic is niet handig gekozen. Religie heeft namelijk niets met een god te maken, en de god krijgt niet de schuld, maar de mensen die uit de naam van de god domme en kwade dingen doen.

Er is namelijk een belangrijk verschil tussen religie en geloof. Geloof is iets persoonlijks, religie neemt het over en organiseert het, waarbij het persoonlijke aspect ondergeschikt raakt aan het belang van de religie. Vaak resulteert het in het niet meer nadenken over de eigen acties, en het ontwijken van de verantwoordelijkheid omdat het uit naam van de god wordt gedaan.

Religie heeft vaak ook zendingsdrang, waardoor anderen er mee lastig worden gevallen, en men vaak verwacht dat niet- of anders-gelovigen zich aanpassen aan de religie, of dingen niet meer mogen omdat het de god/religie niet zint.

Ook probeert religie zich in stand te houden door zichzelf als beter voor te stellen dan de mensen die buiten de religie vallen. Deze Wij vs de rest houding veroorzaakt veel problemen; religieus onderwijs is vaak bedoeld is om de religie in stand te houden en geeft geen objectieve informatie.

Vandaar dat het imo moet zijn: geloof ja, religie nee .

[Verwijderd]

Iets dat in principe goed is, of ten minste in principe niet slecht is, moet je niet verkeerd gaan noemen als een men het deels verkeerd gaat gebruiken

Ik vind het iig goed dat je deze nuancering maakt. Niet slecht is namelijk wezenlijk wat anders dan goed imo. Geloof is sowieso een gevoelig onderwerp omdat niet iedereen dezelfde definities hanteert. Voor de een is het de waarheid die hij accepteert, voor de ander is het slechts een concept dat je al dan niet als vrije keuze onderschrijft. En voor veel mensen is dat een erg moeilijke scheidingslijn.

Ik heb niks op met geloof. Of meer precies religie. Ik heb teveel tegenargumenten. Sommige daarvan zijn direct te herleiden aan het idee van een geloof an sich, en sommige zijn slechts een voortvloeisel uit hoe de instituten en mensen die het geloof zeggen te vertegenwoordigen zich gedragen. En hoe dat vaak conflicteert.

Ik denk niet dat er zozeer veel mensen zijn die een geloof an sich de schuld geven van misstanden. Slechts de mensen die het ten uitvoering brengen. En vooral hoe, in welke context, en of het dan fundamentalistisch of gematigd is.

Persoonlijk geloof ik niet en zal ik dat ook nooit doen. Ik zie veel slechte kanten aan een geloof. Maar niet persé in de notie van een god. Ook al kijk ik daar zelf anders tegen aan, dat is de keuze die ieder voor zich maakt. Of zou moeten maken ipv indoctrinatie (en ook dát is iets wat mensen doen in naam van een geloof en niet een geloof zelf). Een god de schuld geven vind ik dan ook vrij zinloos. Zeker als je al niet een dergelijk bestaan onderkend.

Ik vind dat iedereen moet geloven wat ie prettig vindt. Ik vind echter dat het belangrijker is dat iedereen zijn vrijheden niet misbruikt om een andere de wet voor te schrijven. Als je wilt dat je je eigen religie kunnen uitoefenen, moet je ook je medemens de vrijheid geven hetzelfde te doen, ook al houdt ie er een mening op na die 180 graden van je afwijkt.

[GoldenSample]

denk dat je je niet moet verwarren dat vel mensen eigenlijk zeggen of in ieder geval eigenlijk bedoelen dat de geloofsgroeperingen die aanzetten tot dit geweld verboden zouden moeten worden... geloven zoals al eerder gezegd door gambieter geloven doe je zelf, religie is alles wat er omheen komt, het 'clubje' dat opgericht word.

Verder durf ik niet zo zeer te zeggen dat het veel geloven in principe niet slecht is maar dat is een andere discussie ze zijn vast ooit goed bedoeld maar tijden veranderen.

Iets wat veel mensen bedoelen als ze zeggen 'afschaffen dat geloof komt alleen maar gedonder van en maakt je kwetsbaar, geeft mensen een stok om mee te slaan (joden vervolging)' dat ze meer doelen op de echte instanties met het 'wij en zij idee' dat je echt er bij hoort.

Geloven doe je imho zelf en het lijkt mij toch sterk dat iedereen die bij een bepaalde stroming 'aangesloten zit' precies het zelfde denkt..

[ Voor 8% gewijzigd door GoldenSample op 07-01-2008 20:29 ]

[Verwijderd]

@ gambieter

De titel van het topic is niet handig gekozen. Religie heeft namelijk niets met een god te maken, en de god krijgt niet de schuld, maar de mensen die uit de naam van de god domme en kwade dingen doen.

De titel was meer een losse woordspeling, maar ik zal voorzichtiger zijn.

Er is namelijk een belangrijk verschil tussen religie en geloof. Geloof is iets persoonlijks, religie neemt het over en organiseert het, waarbij het persoonlijke aspect ondergeschikt raakt aan het belang van de religie. Vaak resulteert het in het niet meer nadenken over de eigen acties, en het ontwijken van de verantwoordelijkheid omdat het uit naam van de god wordt gedaan.

Religie heeft vaak ook zendingsdrang, waardoor anderen er mee lastig worden gevallen, en men vaak verwacht dat niet- of anders-gelovigen zich aanpassen aan de religie, of dingen niet meer mogen omdat het de god/religie niet zint.

Ook probeert religie zich in stand te houden door zichzelf als beter voor te stellen dan de mensen die buiten de religie vallen. Deze Wij vs de rest houding veroorzaakt veel problemen; religieus onderwijs is vaak bedoeld is om de religie in stand te houden en geeft geen objectieve informatie.

Vandaar dat het imo moet zijn: geloof ja, religie nee .

Dit is best de generalisering van religie. Als een grote groep mensen sámen het vertrouwen in een god aanhangen zal ik het niet verkeerd noemen dat ze een systeem ontwikkelen om de in hun ogen benodigde rituelen (van gebed tot bedevaart) uit te kunnen voeren. Dat is waar ze in geloven. Die waarheden zijn voor hun van belang. In dat geval ís geloof religie. Geloof zal meestal ook alleen maar uitkomen bij religie en het blijft er allemaal onderdeel van. Of wil jij alleen de individuele geloven goedkeuren?

@ HlpDsK

Ik denk niet dat er zozeer veel mensen zijn die een geloof an sich de schuld geven van misstanden. Slechts de mensen die het ten uitvoering brengen. En vooral hoe, in welke context, en of het dan fundamentalistisch of gematigd is.

Het geloof wordt niet de schuld gegeven, maar slecht gevonden terwijl kwade uitvoerders waardoor het geloof slecht wordt gevonden de schuld worden gegeven.

Een god de schuld geven vind ik dan ook vrij zinloos. Zeker als je al niet een dergelijk bestaan onderkend.

Het was ook meer de religie zelf die slecht wordt gevonden, die titel was meer een woordspeling.

@ GoldenSample

denk dat je je niet moet verwarren dat vel mensen eigenlijk zeggen of in ieder geval eigenlijk bedoelen dat de geloofsgroeperingen die aanzetten tot dit geweld verboden zouden moeten worden... geloven zoals al eerder gezegd door gambieter geloven doe je zelf, religie is alles wat er omheen komt, het 'clubje' dat opgericht word.

Doe ik ook niet, ik moet talloze keren het 'Kijk naar al het leed dat religie veroorzaakt!'-verhaal aanhoren. =o

Geloven doe je imho zelf en het lijkt mij toch sterk dat iedereen die bij een bepaalde stroming 'aangesloten zit' precies het zelfde denkt..

Daardoor blijft religie een handig hulpmiddel.

[ Voor 27% gewijzigd door Verwijderd op 07-01-2008 20:54 ]

[dragunova]

gambieter schreef op maandag 07 januari 2008 @ 20:15:

...

Er is namelijk een belangrijk verschil tussen religie en geloof. Geloof is iets persoonlijks, religie neemt het over en organiseert het, waarbij het persoonlijke aspect ondergeschikt raakt aan het belang van de religie. Vaak resulteert het in het niet meer nadenken over de eigen acties, en het ontwijken van de verantwoordelijkheid omdat het uit naam van de god wordt gedaan.

Religie heeft vaak ook zendingsdrang, waardoor anderen er mee lastig worden gevallen, en men vaak verwacht dat niet- of anders-gelovigen zich aanpassen aan de religie, of dingen niet meer mogen omdat het de god/religie niet zint.

Ook probeert religie zich in stand te houden door zichzelf als beter voor te stellen dan de mensen die buiten de religie vallen. Deze Wij vs de rest houding veroorzaakt veel problemen; religieus onderwijs is vaak bedoeld is om de religie in stand te houden en geeft geen objectieve informatie.
...

Ik wil hier de kanttekening bij plaatsen dat religie afkomstig is lijkt te zijn van het latijnse woord religare of religere hetgeen als ik het me hier correct herinner "zich verbinden met" betekent.
Er zijn religies waarbij zendingsdrang voorkomt, maar er zijn ook religies waarbij dit niet voorkomt.

edit:
nuancering

[toevoeging]
En over het an sich goed of slecht zijn van een religie of levensovertuiging:

Goed en slecht zijn ideeen die door en tijdens de kerstening zijn ingevoerd.
Er zijn religies en levensovertuigingen die niet denken in termen van goed en kwaad, maar het leven gewoon nemen zoals het is. Natuurlijk is het prettig als je een lekker koekje of een som geld krijgt, of als je buurman iets doet waar je beter van wordt. Net zoals het hinderlijk is als je pech hebt, of zelfs zaken als bedreigend kunnen worden ervaren, zoals een ziekte die niet te verklaren is, of een wild dier dat groter is dan jij en jou je eten wil afpakken.

Maar het is heel iets anders om dat te gaan omschrijven in termen van goed en kwaad; hierdoor plaats je de verantwoordelijkheid voor je belevingen buiten jezelf.
[/toevoeging]

[ Voor 23% gewijzigd door dragunova op 07-01-2008 20:49 ]

[MrAngry]

Ik snap eigenlijk niet waarom je religie in principe goed vind. Als het je gaat om de morele implicaties van het christelijk geloof aanhangen dan snap ik best dat je het geloof of de regels ervan goed kan vinden, maar dat morele framework moet je ook kunnen vinden buiten alle irrationele onzin van het geloof om.
Als je ergernis is dat iets wat jij als goed ervaart als slecht wordt afgeschilderd door anderen zou ik graag eerst willen weten wat jij er zo goed aan vind.

[Verwijderd]

Als je geloven al niet een zinvolle bezigheid vindt, dan is het georganiseerd inrichten van je leven naar een geloof en daar veel tijd en energie in steken natuurlijk nog een tandje erger. In die zin zou ik een religie daarom alleen al minder OK vinden dan een geloof. Iet wat je individueel kunt doen. Los daarvan speelt natuurlijk de hele kliek-vorming die een religie met zich meebrengt. Waardoor je objectiviteit kunt verliezen.

Dat gezegd hebbende moet je zelf weten hoe je je leven indeelt. Veel van ons zitten dagelijk een paar uur achter de PC of voor de TV. Dat kun je net zo goed niet zinvol vinden. Dat is allemaal een vrijheid die je hebt om eigenrichting na te streven. Ik denk niet dat mensen het idee van een religie persé slecht vinden, slechts hoe het in de praktijk ten uitvoer wordt gebracht. Dan spreek je dus over een religie en de slechte kanten daarvan, maar wat je bedoelt is eigenlijk niet dat de religie, of het geloof slecht is, maar de manier waarop mensen er mee omgaan en elkaar daarin beinvloeden. Soms geheel voor goed, maar helaas te vaak voor kwaad. En dat hoeft niet eens direct uitgesproken kwaad te zijn. Ook simpelweg het bewust maken van een onderscheid tussen ons en hen kan al voldoende zijn.

[Verwijderd]

MrAngry schreef op maandag 07 januari 2008 @ 20:44:
Ik snap eigenlijk niet waarom je religie in principe goed vind. Als het je gaat om de morele implicaties van het christelijk geloof aanhangen dan snap ik best dat je het geloof of de regels ervan goed kan vinden, maar dat morele framework moet je ook kunnen vinden buiten alle irrationele onzin van het geloof om.

Het is opvallend hoe makkelijk zoiets gaad met een geloof om in te vertrouwen.

MrAngry schreef op maandag 07 januari 2008 @ 20:44:
Ik snap eigenlijk niet waarom je religie in principe goed vind. Als het je gaat om de morele implicaties van het christelijk geloof aanhangen dan snap ik best dat je het geloof of de regels ervan goed kan vinden, maar dat morele framework moet je ook kunnen vinden buiten alle irrationele onzin van het geloof om.
Als je ergernis is dat iets wat jij als goed ervaart als slecht wordt afgeschilderd door anderen zou ik graag eerst willen weten wat jij er zo goed aan vind.

Mijn ergenis ontstaat niet doordat iets dat ik goed vind als slecht wordt gezien. Mijn ergenis komt voort uit dat specifieke soort argument.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op maandag 07 januari 2008 @ 21:00:
Mijn ergenis ontstaat niet doordat iets dat ik goed vind als slecht wordt gezien. Mijn ergenis komt voort uit dat specifieke soort argument.

Die mag je uitleggen.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op maandag 07 januari 2008 @ 20:46:
Als je geloven al niet een zinvolle bezigheid vindt, dan is het georganiseerd inrichten van je leven naar een geloof en daar veel tijd en energie in steken natuurlijk nog een tandje erger. In die zin zou ik een religie daarom alleen al minder OK vinden dan een geloof. Iet wat je individueel kunt doen. Los daarvan speelt natuurlijk de hele kliek-vorming die een religie met zich meebrengt. Waardoor je objectiviteit kunt verliezen.

Dat gezegd hebbende moet je zelf weten hoe je je leven indeelt. Veel van ons zitten dagelijk een paar uur achter de PC of voor de TV. Dat kun je net zo goed niet zinvol vinden. Dat is allemaal een vrijheid die je hebt om eigenrichting na te streven. Ik denk niet dat mensen het idee van een religie persé slecht vinden, slechts hoe het in de praktijk ten uitvoer wordt gebracht. Dan spreek je dus over een religie en de slechte kanten daarvan, maar wat je bedoelt is eigenlijk niet dat de religie, of het geloof slecht is, maar de manier waarop mensen er mee omgaan en elkaar daarin beinvloeden. Soms geheel voor goed, maar helaas te vaak voor kwaad. En dat hoeft niet eens direct uitgesproken kwaad te zijn. Ook simpelweg het bewust maken van een onderscheid tussen ons en hen kan al voldoende zijn.

Ik dacht op iets van een stapje hoger te doelen; de religie word slecht gevonden door bepaalde manieren van uitvoer ervan. Daar zit de generalisering.

[Bor]

Verwijderd schreef op maandag 07 januari 2008 @ 20:46:
Waardoor je objectiviteit kunt verliezen.

In hoeverre gaat geloof en objectiviteit samen? Indien je ergens in gelooft neem je dat als absolute waarheid aan.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op maandag 07 januari 2008 @ 21:01:
[...]


Die mag je uitleggen.

Zoals ik dat al in mijn start- en vorige post had uitgelegd vind ik de kwestie van generalisering niet oké. Geloofsovertuigingen vormen om in religie terwijl in sommige situaties immorele daden als het gebruik van geweld bij het verspreiden van reilgie worden gebruikt, en dat laatste gebruikt men dan als argument voor de kwaadheid van religie. Daar lag mij de frustratie.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op maandag 07 januari 2008 @ 21:02:
Ik dacht op iets van een stapje hoger te doelen; de religie word slecht gevonden door bepaalde manieren van uitvoer ervan. Daar zit de generalisering.

Ja maar jij generaliseert schromelijk als je veronderstelt dat dat de heersende opinie is. Dat denk ik namelijk niet. Er is echt wel nuancering. Echter zolang defacto handelingen van mensen uit naam van het geloof en uit naam van een god worden gedaan, zullen er mensen zijn die het geloof als oorzaak aanwijzen.

[tc982]

Ik merk vaak dat mensen die geloven in een religie ( is iets anders dan geloven ! ) vaak mensen zijn die nood hebben aan antwoorden die ze anders zelf niet ontwaren.

Een geloof is een beetje zoals een horoscoop, er word vanalles beloofd en als het dan gebeurd zeg je : Voila, zie je wel.

Persoonlijk kan ik mij niet vinden in een geloof of religie, atheist ben ik , en zal ik blijven, maar begrijp de drang van sommigen wel om in iets te moeten geloven, geloven dat er een doel is, iemand die hen raad kan bijstaan in moeilijkere tijden enz.

Wat ik gewoon niet kan begrijpen dat mensen bijvoorbeeld de Kerk geloven, zij hebben het woord van God ( als die er al is ) aangepast en bijgevijld. Het idee dat een paus ineens het woord kent van god en dus ook congregaties doet en standpunten verkondigd vind ik ronduit absurd!

Maar ik denk dat religie nodig is voor de mensen die het nodig hebben en dat afschaffen niet kan / lukt. Een geloof / religie kan je niet breken zolang je de hersens niet kan breken! Dus eigenlijk een zinloos topic

[Resistor]

Ik ben zelf niet gelovig (goden zijn gewoon een onbekende energievorm), maar ik heb ook niets tegen die goden wel als iets 'tastbaars' zien.

Het zijn vooral de verschillende interpretaties van de geloven die de ellende geven.
De Katholieke God, de Protestantse God, de Islamitische Allah en de Joodse Jaweh zijn de zelfde, maar toch zien de mensen ze als verschillende goden, en gunnen (gunden) ze andersdenkenden over de zelfde God als ketters en gunnen elkaar het licht in de ogen niet waardoor wij de uitdrukking 'roken als een ketter' nog in onze taal hebben, kruistochten gehad hebben, de Holocaust, en nog veel ellende in het Midden Oosten, zelfs onder Moslims onderling (Shiïten en Soennieten).

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op maandag 07 januari 2008 @ 21:08:
[...]


Ja maar jij generaliseert schromelijk als je veronderstelt dat dat de heersende opinie is. Dat denk ik namelijk niet. Er is echt wel nuancering.

Ik probeer helemaal niet te veronderstellen dat men dat algemeen denkt, ik heb het over een specifiek argument waar ik het nogal mee oneens ben.

Verwijderd schreef op maandag 07 januari 2008 @ 21:08:
[...]

Echter zolang defacto handelingen van mensen uit naam van het geloof en uit naam van een god worden gedaan, zullen er mensen zijn die het geloof als oorzaak aanwijzen.

Ik heb letterlijk gezegd dat het geloof ik dat soort gevallen de oorzaak is. Echter wilde ik juist uitleggen waarom ik denk dat geloof daardoor nog niet een verkeerde zaak is.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op maandag 07 januari 2008 @ 21:17:
Ik heb letterlijk gezegd dat het geloof ik dat soort gevallen de oorzaak is. Echter wilde ik juist uitleggen waarom ik denk dat geloof daardoor nog niet een verkeerde zaak is.

Dat wil je uitleggen ja. Maar je gaat elke keer voorbij aan 2 punten:

1: volgens mij ontkent niemand (althans hier) dat geloof per definitie verkeerd is. Wat wat anders is dan het iets goeds vinden. Het is de ten uitvoering brenging waar mensen zich aan storen. Als jij de moeite neemt om verder te kijken dan de initiële statements van mensen dan zul je over het algemeen echt wel de nuancering aantreffen die je zoekt.

2: wat jij vindt is ook maar een mening en niet meer of minder juist dan de mening van iemand die vindt dat geloof wél verkeerd is. Daar kun en mag jij het mee oneens zijn maar dat maakt niet dat je hier iemand van mening zou moeten willen doen veranderen. Zij gunnen jou namelijk als het goed is precies diezelfde vrijheid om de overtuiging aan te hangen dat het geloof (voor jou althans) wat goeds is. Of tenminste niet iets slechts. Aldus je eigen woorden

[ Voor 30% gewijzigd door Verwijderd op 07-01-2008 21:23 ]

[Verwijderd]

tc982 schreef op maandag 07 januari 2008 @ 21:11:
Ik merk vaak dat mensen die geloven in een religie ( is iets anders dan geloven ! ) vaak mensen zijn die nood hebben aan antwoorden die ze anders zelf niet ontwaren.

Een geloof is een beetje zoals een horoscoop, er word vanalles beloofd en als het dan gebeurd zeg je : Voila, zie je wel.

Persoonlijk kan ik mij niet vinden in een geloof of religie, atheist ben ik , en zal ik blijven, maar begrijp de drang van sommigen wel om in iets te moeten geloven, geloven dat er een doel is, iemand die hen raad kan bijstaan in moeilijkere tijden enz.

Wat ik gewoon niet kan begrijpen dat mensen bijvoorbeeld de Kerk geloven, zij hebben het woord van God ( als die er al is ) aangepast en bijgevijld. Het idee dat een paus ineens het woord kent van god en dus ook congregaties doet en standpunten verkondigd vind ik ronduit absurd!

Maar ik denk dat religie nodig is voor de mensen die het nodig hebben en dat afschaffen niet kan / lukt. Een geloof / religie kan je niet breken zolang je de hersens niet kan breken! Dus eigenlijk een zinloos topic

Waarom is het bediscussiëren van standpunten in dit geval nou zinloos, ik vat die conclusie niet helemaal?

Resistor schreef op maandag 07 januari 2008 @ 21:12:
Ik ben zelf niet gelovig (goden zijn gewoon een onbekende energievorm), maar ik heb ook niets tegen die goden wel als iets 'tastbaars' zien.

Het zijn vooral de verschillende interpretaties van de geloven die de ellende geven.
De Katholieke God, de Protestantse God, de Islamitische Allah en de Joodse Jaweh zijn de zelfde, maar toch zien de mensen ze als verschillende goden, en gunnen (gunden) ze andersdenkenden over de zelfde God als ketters en gunnen elkaar het licht in de ogen niet waardoor wij de uitdrukking 'roken als een ketter' nog in onze taal hebben, kruistochten gehad hebben, de Holocaust, en nog veel ellende in het Midden Oosten, zelfs onder Moslims onderling (Shiïten en Soennieten).

Die mindere zaken zijn juist de oorzaken van dat tegenargument waar we het de hele tijd over hebben.

[MrAngry]

Verwijderd schreef op maandag 07 januari 2008 @ 21:17:

Ik heb letterlijk gezegd dat het geloof ik dat soort gevallen de oorzaak is. Echter wilde ik juist uitleggen waarom ik denk dat geloof daardoor nog niet een verkeerde zaak is.

Je hebt gelijk dat dat argument geen sluitend argument tegen het geloof in al z'n verschijnselen is, maar dat is een technische zaak in argumentatie etc. Ongewenste generalisatie drogreden past daar wel bij.

[Brent]

Ik zou willen verdedigen dat georganiseerde religie historische gezien voor een hoop ellende verantwoordelijk is, dus mag de praktisering hiervan best aan de kaak gesteld worden.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op maandag 07 januari 2008 @ 21:19:
[...]


Dat wil je uitleggen ja. Maar je gaat elke keer voorbij aan 2 punten:

1: volgens mij ontkent niemand (althans hier) dat geloof per definitie verkeerd is. Wat wat anders is dan het iets goeds vinden. Het is de ten uitvoering brenging waar mensen zich aan storen. Als jij de moeite neemt om verder te kijken dan de initiële statements van mensen dan zul je over het algemeen echt wel de nuancering aantreffen die je zoekt.

2: wat jij vindt is ook maar een mening en niet meer of minder juist dan de mening van iemand die vindt dat geloof wél verkeerd is. Daar kun en mag jij het mee oneens zijn maar dat maakt niet dat je hier iemand van mening zou moeten willen doen veranderen. Zij gunnen jou namelijk als het goed is precies diezelfde vrijheid om de overtuiging aan te hangen dat het geloof (voor jou althans) wat goeds is. Of tenminste niet iets slechts. Aldus je eigen woorden

1. Ik snap niet precies wat je wilt zeggen, ik heb geloof ik nog weinig mensen in dit topic hun meningen bediscussiëerd.

2. Ik dacht dat dat het in een discussie standaard aangenomen is dat iedereen een eigen te respecteren en gelijkwaardige mening heeft, maar blijkbaar gaat het hier anders en moet het nog even worden duidelijkgemaakt.

[Verwijderd]

Volgens mij mis je echt het punt wat ik wil maken.

Jij ageert tegen een argument wat je onterecht vindt. Ik zeg dat dat argument hier helemaal niet gehanteerd wordt. Zeker niet zonder onderbouwing. Dat wordt hier snel genoeg afgeschoten.

Onverminderd blijft van kracht dat ieder zijn mening toegedaan mag zijn. Hoe tegenstrijdig ze ook zijn onderling. Dat zou ook geen probleem moeten zijn zolang iedereen ook elkaar die vrijheid gunt.

En daarmee komen we meteen uit bij het religie soms gepraktiseerd wordt. De eigen overtuiging wordt voor meer waar gehouden dan die van een ander. Met alle gevolgen van dien wanneer daar acties aan verbonden worden. Ipv te accepteren dat niet iedereen dezelfde ideeën er op nahoudt.

[ Voor 87% gewijzigd door Verwijderd op 07-01-2008 21:30 ]

[Verwijderd]

Welk is dat dan?

[MrAngry]

Verwijderd schreef op maandag 07 januari 2008 @ 21:19:
[...]

1: volgens mij ontkent niemand (althans hier) dat geloof per definitie verkeerd is. Wat wat anders is dan het iets goeds vinden. Het is de ten uitvoering brenging waar mensen zich aan storen. Als jij de moeite neemt om verder te kijken dan de initiële statements van mensen dan zul je over het algemeen echt wel de nuancering aantreffen die je zoekt.

Naja, dat is maar de vraag. Het probleem van geloof is dat het bijna altijd een bepaald soort ten uitvoering brenging met zich mee brengt. Op het gebied van wat iemand gelooft is rationele discussie vaak uitgesloten en dat leidt vaak weer naar andere problemen. Zeker als iemand op een vurige emotionele manier met z'n geloof om gaat.

Je zou kunnen zeggen dat dat ook bij de uitvoering van je geloof hoort, maar wat is dan geloof als die uitvoering helemaal prive is zo dat werkelijk niemand anders er last van heeft. (Ik vind het bijvoorbeeld eigenlijk al storend als mensen hun kinderen ermee indoctrineren en inprenten en daardoor een stuk rationaliteit bij hun kinderen elimineren, dat valt onder uitvoering buiten het prive domein voor mij en maakt geloof voor mij slecht)

edit: @TS, je zinnen zijn vaak moeilijk te begrijpen de posts hier boven lopen langs elkaar heen. Misschien kan je de boel nog eens nalezen voordat je op versturen drukt

[ Voor 6% gewijzigd door MrAngry op 07-01-2008 21:42 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op maandag 07 januari 2008 @ 21:28:
Welk is dat dan?

Zie mijn edit.

En idd je maakt zinnen die moeilijk te begrijpen zijn. Je zou er verstandig aan doen om wat duidelijker te formuleren wat je precies bedoeld.

Verwijderd schreef op maandag 07 januari 2008 @ 21:26:
2. Ik dacht dat dat het in een discussie standaard aangenomen is dat iedereen een eigen te respecteren en gelijkwaardige mening heeft, maar blijkbaar gaat het hier anders en moet het nog even worden duidelijkgemaakt.

Leg mij eens uit hoe mijn woorden anders zijn? Want ik pleit JUIST voor een gelijk platform waar iedereen zijn mening kan geven. En op een of andere, en voor mij onverklaarbare, manier vind jij nou ineens dat dat niet zo is.

[ Voor 21% gewijzigd door Verwijderd op 07-01-2008 21:54 ]

[gambieter]

Verwijderd schreef op maandag 07 januari 2008 @ 20:39:
[...]
Dit is best de generalisering van religie. Als een grote groep mensen sámen het vertrouwen in een god aanhangen zal ik het niet verkeerd noemen dat ze een systeem ontwikkelen om de in hun ogen benodigde rituelen (van gebed tot bedevaart) uit te kunnen voeren. Dat is waar ze in geloven. Die waarheden zijn voor hun van belang. In dat geval ís geloof religie. Geloof zal meestal ook alleen maar uitkomen bij religie en het blijft er allemaal onderdeel van. Of wil jij alleen de individuele geloven goedkeuren?

Helaas hebben de verschillende religies keer op keer bewezen moeilijk tot niet om te kunnen gaan met andersgezinden. Juist de houding die blijkbaar benodigd is om de gelovigen bij elkaar en op het rechte pad te houden zorgt ook voor heel onverdraagbaarheid en superioriteitsgevoelens bij de religieuze groep. Verder komt het er snel op neer dat de dingen die gevoelig liggen bij de religieuzen ook voor andere mensen moeten gelden; zie de verontwaardiging bij The Last Temptation of Christ, Jesus Christ Superstar, Life of Brian, spotprenten van Mohammed, de Mel Gibson film, etc etc. Abortus, euthanasie, flitsscheiding, bloedtransfusie, orgaandonatie. Terwijl niemand de religieuzen verplicht die dingen te zien, doen of ondergaan, wil men het toch voor iedereen verbieden.

Zijn religies daarmee inherent slecht? Nee, natuurlijk niet . Ze hebben echter een relatief "slechte" foutcontrole, doordat ze snel heilig overtuigd zijn van het eigen gelijk, en weigeren naar andere argumenten te luisteren. Dat is iets menselijk, en meestal versterkt in religies.

Doe wat je doet uit naam van jezelf, en accepteer je eigen verantwoordelijkheid. Verwacht/eis nooit van een ander dat deze dingen moet laten vanwege jouw overtuiging, maar respecteer de ander zijn ruimte zolang dat niet negatief voor jezelf uitpakt . En probeer nooit en te nimmer je religieuze overtuiging op te dringen, op welke manier dan ook.

[...]
Doe ik ook niet, ik moet talloze keren het 'Kijk naar al het leed dat religie veroorzaakt!'-verhaal aanhoren. =o

Hoe noem je anders mensen die uit families worden gestoten bij de Jehova's als ze niet meer in het Jehova-stramien vallen? Hoe noem je anders de Pauselijke onzin over condooms die mede verantwoordelijk is voor de sterke verspreiding van HIV-infectie in vooral Afrika? Hoe noem je anders het leed veroorzaakt door fundamentalisten als de Taliban? Er wordt niet gezegd dat religie de enige oorzaak is van leed, maar het heeft wel een belangrijke bijdrage geleverd .

Ik kan trouwens niet helemaal goed volgen wat je met dit topic wil bereiken. Wil je dat religie niet meer met leed wordt geassocieerd? Dan heb je pech gehad, want dat leed wordt nog steeds uit naam van de religie veroorzaakt, door mensen die zichzelf de juiste religieuzen vinden. Ook kun je niet ontkennen dat religieuzen uit naam van hun religie veel leed hebben veroorzaakt, en blijven doen.

Moet je je daardoor slecht voelen? Nee, natuurlijk niet, mits je maar niet in dezelfde valkuil trapt. Geloof wat je wilt geloven, maar verwacht/eis van niemand dat die zich aanpast aan jouw denkbeelden .

* gambieter ziet geloof als iets wat mooi kan zijn, en religies als wangedrochten die bijna altijd uitlopen in repressie, zendingsdrang en vergelijkbare ergernissen (maar wil ze best een kans geven als ze hem maar met rust laten)

[Auredium]

Geloof is persoonlijke overtuiging.
Religie is de persoonlijke overtuiging van velen gebundeld in een politieke jas.

Religies genieten een aparte politieke status omdat het geloof van een persoon nu eenmaal vrij is. Daar zit nou net de fout in, doordat religie gelijk word getrokken met persoonlijke overtuiging (weliswaar van een groep) en neit met politiek stel je een religieuze groep in staat om weg te kunnen komen met zaken waarin een algemene samenleving normaliter iemand niet mee weg komt.

Heden ten dage word dat echter hier in Europa steeds kleiner. Religie word steeds meer gelijk getrokken met politiek en daarmee loopt langzemerhand de speciale status ten einde.
Belangrijk is het dat persoonlijk geloof niet perse gevaarlijk is, en daarom een religieuze groep ook niet. Religie is niet perse gevaarlijk, tenzij de daaruit voortvloeiende politieke idealen dat wel zijn.
Fundementalistische Moslims die ongelovigen willen doden zijn weer een aparte groep van gematigde Moslims die gewoon in harmonie willen samenleven.

Helaas is het onmogelijk om een onderscheid te maken politiek gezien tussen ongevaarlijke en gevaarlijke religieuze stromingen en om die redenen zal de speciale status worden ingetrokken.

De speciale status word gebruikt als een dekmantel voor onsociaal en vaak (maar niet altijd) politiek georienteerde doelen. Je kunt het zien als de speciale status van een ambassadeur. Vroeger kon je met het excuus religie vaak weg komen, maar dit word steeds minder.
Zo durven ook religies steeds minder openlijk te zeggen dat ze bijvoorbeeld vinden dat alle homosexuelen dood moeten en anders-denken midner zijn. Zo voelen dergelijke religieuze stromingen eht nog wel, maar ze uiten het niet meer rechtstreeks en dat is het begin van verbetering in de sociale morelische structuur.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op maandag 07 januari 2008 @ 21:27:
Volgens mij mis je echt het punt wat ik wil maken.

Jij ageert tegen een argument wat je onterecht vindt. Ik zeg dat dat argument hier helemaal niet gehanteerd wordt. Zeker niet zonder onderbouwing. Dat wordt hier snel genoeg afgeschoten.

Onverminderd blijft van kracht dat ieder zijn mening toegedaan mag zijn. Hoe tegenstrijdig ze ook zijn onderling. Dat zou ook geen probleem moeten zijn zolang iedereen ook elkaar die vrijheid gunt.

En daarmee komen we meteen uit bij het religie soms gepraktiseerd wordt. De eigen overtuiging wordt voor meer waar gehouden dan die van een ander. Met alle gevolgen van dien wanneer daar acties aan verbonden worden. Ipv te accepteren dat niet iedereen dezelfde ideeën er op nahoudt.

O, dan miste je mijn intentie enkel; ik wilde helemaal niet zeggen dat men hier dat argument hanteert, ik opende dit topic alleen hier omdat ik zin had in discussie.

MrAngry schreef op maandag 07 januari 2008 @ 21:28:
edit: @TS, je zinnen zijn vaak moeilijk te begrijpen de posts hier boven lopen langs elkaar heen. Misschien kan je de boel nog eens nalezen voordat je op versturen drukt

Verwijderd schreef op maandag 07 januari 2008 @ 21:34:
En idd je maakt zinnen die moeilijk te begrijpen zijn. Je zou er verstandig aan doen om wat duidelijker te formuleren wat je precies bedoeld.

Ik ben nogal een lui persoon, waardoor ik mijn opvattingen zo kort mogelijk samenvat, maar inderdaad, voor anderen zal het dan wel moeilijk te begrijpen zijn. Ik zal me aanpassen.

Verwijderd schreef op maandag 07 januari 2008 @ 21:34:
[...]
Leg mij eens uit hoe mijn woorden anders zijn? Want ik pleit JUIST voor een gelijk platform waar iedereen zijn mening kan geven. En op een of andere, en voor mij onverklaarbare, manier vind jij nou ineens dat dat niet zo is.

Ik zeg niet dat jouw woorden anders zijn, je begreep mijn implicatie dus verkeerd. Wat ik dus (letterlijk) zei was dat ik dacht dat in een discussie standaard aangenomen wordt dat iedereen een eigen te respecteren en gelijkwaardige mening heeft (standaard, dus altijd zo), maar dat het hier anders gaat (hier moet klaarblijkelijk nog even worden gezegd dat het zo is dat iedereen een eigen te respecteren en gelijkwaarde mening heeft). Wat ik dus zeg is dat ik het raar vindt dat jij dit nog even noemt, alsof het lijkt dat ik dat niet doe. =o

gambieter schreef op maandag 07 januari 2008 @ 22:13:

[...]

Helaas hebben de verschillende religies keer op keer bewezen moeilijk tot niet om te kunnen gaan met andersgezinden. Juist de houding die blijkbaar benodigd is om de gelovigen bij elkaar en op het rechte pad te houden zorgt ook voor heel onverdraagbaarheid en superioriteitsgevoelens bij de religieuze groep. Verder komt het er snel op neer dat de dingen die gevoelig liggen bij de religieuzen ook voor andere mensen moeten gelden; zie de verontwaardiging bij The Last Temptation of Christ, Jesus Christ Superstar, Life of Brian, spotprenten van Mohammed, de Mel Gibson film, etc etc. Abortus, euthanasie, flitsscheiding, bloedtransfusie, orgaandonatie. Terwijl niemand de religieuzen verplicht die dingen te zien, doen of ondergaan, wil men het toch voor iedereen verbieden.

Zijn religies daarmee inherent slecht? Nee, natuurlijk niet . Ze hebben echter een relatief "slechte" foutcontrole, doordat ze snel heilig overtuigd zijn van het eigen gelijk, en weigeren naar andere argumenten te luisteren. Dat is iets menselijk, en meestal versterkt in religies.

Doe wat je doet uit naam van jezelf, en accepteer je eigen verantwoordelijkheid. Verwacht/eis nooit van een ander dat deze dingen moet laten vanwege jouw overtuiging, maar respecteer de ander zijn ruimte zolang dat niet negatief voor jezelf uitpakt . En probeer nooit en te nimmer je religieuze overtuiging op te dringen, op welke manier dan ook.

Het is iets te cru om te zeggen dat religies een relatief 'slechte' foutcontrole hebben, zo generaliseer je die wel weer. Zo zijn de meeste religies geen religies die principieel dergelijke kwaden en leed veroorzaken; het zijn vaak bepaalde machtsinstanties die het misbruiken, zoals de katholieke kerk in Europa in de oudheid en middeleeuwen.
Het is de religie niet die men aanzet tot bepaalde handelingen, maar het zijn bepaalde personen en groepen die de religie eerst nog omgevormd tot persoonlijk gemaksvolle kenmerken bezittende; daarom is de religie zelf niet slecht. Alleen de personen kunnen fout zijn. Wat weinig met de religie zelf te maken heeft en ook lang niet altijd gebeurd.
En met betrekking tot wat je eerder in je post zei; persoonlijke bezwaren (die zo leiden tot verboden) zijn ook niet zo groot van aandeel in de gelovers, waardoor dit niet iets dat serieus te overwegen valt. Laat staan dat dit vaak ook niet voorkomt uit de regels van een religie maar de daardoor gevormde meningen van individuen.

gambieter schreef op maandag 07 januari 2008 @ 22:13:

[...]

Hoe noem je anders mensen die uit families worden gestoten bij de Jehova's als ze niet meer in het Jehova-stramien vallen? Hoe noem je anders de Pauselijke onzin over condooms die mede verantwoordelijk is voor de sterke verspreiding van HIV-infectie in vooral Afrika? Hoe noem je anders het leed veroorzaakt door fundamentalisten als de Taliban? Er wordt niet gezegd dat religie de enige oorzaak is van leed, maar het heeft wel een belangrijke bijdrage geleverd .

Ik kan trouwens niet helemaal goed volgen wat je met dit topic wil bereiken. Wil je dat religie niet meer met leed wordt geassocieerd? Dan heb je pech gehad, want dat leed wordt nog steeds uit naam van de religie veroorzaakt, door mensen die zichzelf de juiste religieuzen vinden. Ook kun je niet ontkennen dat religieuzen uit naam van hun religie veel leed hebben veroorzaakt, en blijven doen.

Moet je je daardoor slecht voelen? Nee, natuurlijk niet, mits je maar niet in dezelfde valkuil trapt. Geloof wat je wilt geloven, maar verwacht/eis van niemand dat die zich aanpast aan jouw denkbeelden .

* gambieter ziet geloof als iets wat mooi kan zijn, en religies als wangedrochten die bijna altijd uitlopen in repressie, zendingsdrang en vergelijkbare ergernissen (maar wil ze best een kans geven als ze hem maar met rust laten)

Ook is religie onderhevig aan een kwestie van naar een kant kijken, generalisatie gevuld met kerkelijke macht en taliban. Er is zo veel religie en zo veel aan religie wat gewoon geen leed teweegbrengt, en bij die die dat wel doen is het ook erg te zien dat men het misbruikt en eerst heeft omgevormd naar belang. Religie is iets wat de mens in bepaalde gevallen misbruikt heeft.

En richting jouw andere punt: het enige wat ik met dit topic wil bereiken is een leuke discussie te hebben, wat ook goed gebeurt, en ik verwacht niet dat mensen anders zullen denken over religie.

''Dan heb je pech gehad, want dat leed wordt nog steeds uit naam van de religie veroorzaakt, door mensen die zichzelf de juiste religieuzen vinden. Ook kun je niet ontkennen dat religieuzen uit naam van hun religie veel leed hebben veroorzaakt, en blijven doen.''

Hieraan moet ik nog wat opmerken; het is vaak wel zo dat die religie verkeerd begrepen of bewust qua handhaving en dus regels en beweringen aangepast is door bepaalde machtsposities met foute bedoelingen en dat men daardoor bepaalde kwade handelingen ondergaat in de naam van zijn religie.

Auredium schreef op dinsdag 08 januari 2008 @ 13:01:
Geloof is persoonlijke overtuiging.
Religie is de persoonlijke overtuiging van velen gebundeld in een politieke jas.

Religies genieten een aparte politieke status omdat het geloof van een persoon nu eenmaal vrij is. Daar zit nou net de fout in, doordat religie gelijk word getrokken met persoonlijke overtuiging (weliswaar van een groep) en neit met politiek stel je een religieuze groep in staat om weg te kunnen komen met zaken waarin een algemene samenleving normaliter iemand niet mee weg komt.

Heden ten dage word dat echter hier in Europa steeds kleiner. Religie word steeds meer gelijk getrokken met politiek en daarmee loopt langzemerhand de speciale status ten einde.
Belangrijk is het dat persoonlijk geloof niet perse gevaarlijk is, en daarom een religieuze groep ook niet. Religie is niet perse gevaarlijk, tenzij de daaruit voortvloeiende politieke idealen dat wel zijn.
Fundementalistische Moslims die ongelovigen willen doden zijn weer een aparte groep van gematigde Moslims die gewoon in harmonie willen samenleven.

Helaas is het onmogelijk om een onderscheid te maken politiek gezien tussen ongevaarlijke en gevaarlijke religieuze stromingen en om die redenen zal de speciale status worden ingetrokken.

De speciale status word gebruikt als een dekmantel voor onsociaal en vaak (maar niet altijd) politiek georienteerde doelen. Je kunt het zien als de speciale status van een ambassadeur. Vroeger kon je met het excuus religie vaak weg komen, maar dit word steeds minder.
Zo durven ook religies steeds minder openlijk te zeggen dat ze bijvoorbeeld vinden dat alle homosexuelen dood moeten en anders-denken midner zijn. Zo voelen dergelijke religieuze stromingen eht nog wel, maar ze uiten het niet meer rechtstreeks en dat is het begin van verbetering in de sociale morelische structuur.

Het is zeker waar dat het een verbetering is dat de heersende kerkmoralen in Europa hun machtspositie verloren hebben en ook steeds meer moeten spreken voor hun wensen, zo zal het duidelijker worden dat religie helemaal niet slecht van aard is. Ik vind het een goede ontwikkeling.

[ Voor 15% gewijzigd door Verwijderd op 08-01-2008 19:41 ]

[Verwijderd]

Dit is een non-discussie.

In alle topics waarin kritiek op geloof centraal staat wordt er uitdrukkelijk vermeld dat het slechts de negatieve uitwassen zijn die kwalijk worden geacht. Geloof op het individuele niveau of in groepsverband zonder negatieve gevolgen voor anderen heb ik hier op GoT nog nooit in een negatieve maatschappelijke context gezien.

[gambieter]

Verwijderd schreef op dinsdag 08 januari 2008 @ 19:39:
[...]
Het is iets te cru om te zeggen dat religies een relatief 'slechte' foutcontrole hebben, zo generaliseer je die wel weer. Zo zijn de meeste religies geen religies die principieel dergelijke kwaden en leed veroorzaken; het zijn vaak bepaalde machtsinstanties die het misbruiken, zoals de katholieke kerk in Europa in de oudheid en middeleeuwen.
Het is de religie niet die men aanzet tot bepaalde handelingen, maar het zijn bepaalde personen en groepen die de religie eerst nog omgevormd tot persoonlijk gemaksvolle kenmerken bezittende; daarom is de religie zelf niet slecht. Alleen de personen kunnen fout zijn. Wat weinig met de religie zelf te maken heeft en ook lang niet altijd gebeurd.

Dan is jouw definitie van een religie anders dan de mijne. Religies zijn georganiseerd geloof, met een structuur. Het is die structuur die misbruik mogelijk maakt, en daarmee de problemen. Dat kun je niet gaan ontkennen door dan de individuen de schuld te geven; het is de religieuze structuur die ze de kans heeft gegeven, omdat kritisch en zelfstandig nadenken meestal niet goed in de structuur past.

Vandaar dat imo geloof iets goeds kan zijn, en religie meestal niet. Religies zijn uit op machtsposities, om hun verworvenheden veilig te stellen en meer macht te krijgen. Ik ben tegen welke macht dan ook voor religies, omdat de zelfbeheersing te vaak tegenvalt. Geest is sterk, vlees is zwak . Voor mij is de aanwezigheid van de CU in de regering een gruwel, omdat deze partij al weer langzaam maar zeker bezig is de CU-religieuze moraal op te dwingen aan het hele land.

En met betrekking tot wat je eerder in je post zei; persoonlijke bezwaren (die zo leiden tot verboden) zijn ook niet zo groot van aandeel in de gelovers, waardoor dit niet iets dat serieus te overwegen valt. Laat staan dat dit vaak ook niet voorkomt uit de regels van een religie maar de daardoor gevormde meningen van individuen.

Dat is een self-fullfilling prophecy. De religie heeft er baat bij die mening te verspreiden, omdat het de religie krachtig houdt. Opnieuw een reden om geloof iets persoonlijks te laten zijn en op geen enkele manier macht te geven.

[...]
Hieraan moet ik nog wat opmerken; het is vaak wel zo dat die religie verkeerd begrepen of bewust qua handhaving en dus regels en beweringen aangepast is door bepaalde machtsposities met foute bedoelingen en dat men daardoor bepaalde kwade handelingen ondergaat in de naam van zijn religie.

Tja, en weer een extra reden om religie en wereldlijke macht gescheiden te houden.

[...]
Het is zeker waar dat het een verbetering is dat de heersende kerkmoralen in Europa hun machtspositie verloren hebben en ook steeds meer moeten spreken voor hun wensen, zo zal het duidelijker worden dat religie helemaal niet slecht van aard is. Ik vind het een goede ontwikkeling.

Correctie: dat geloof niet van nature slecht is. Positieve aspecten van religie ben ik nog niet echt tegengekomen in je redenatie, omdat je vaak religie invult waar geloof zou moeten staan .

[Verwijderd]

Ik ben het er niet mee eens dat religies per definitie uit zijn op macht. Dat het in het verleden is gebeurd omdat mensen teveel macht hadden op dat moment (zoals RK kerk in middeleeuwen), dat het per definitie zo zou zijn bij religies ben ik niet mee eens. Dit komt omdat het tegenwoordig met machtsmisbruik bij veel kerken in Nederland meevalt en dat zelf nadenken in veel kerken heus wordt aangemoedigd.

[gambieter]

Verwijderd schreef op dinsdag 08 januari 2008 @ 20:26:
Ik ben het er niet mee eens dat religies per definitie uit zijn op macht. Dat het in het verleden is gebeurd omdat mensen teveel macht hadden op dat moment (zoals RK kerk in middeleeuwen), dat het per definitie zo zou zijn bij religies ben ik niet mee eens. Dit komt omdat het tegenwoordig met machtsmisbruik bij veel kerken in Nederland meevalt en dat zelf nadenken in veel kerken heus wordt aangemoedigd.

Misschien is macht niet het juiste woord. De kerken willen vooral invloed, al dan niet via politici, over beslissingen wat wordt toegelaten en wat niet .

[Verwijderd]

Zo zie ik dat niet, ze willen niet per definitie macht, in de meeste gevallen willen ze tegengaan wat immoreel is in hun ogen, dat geldt voor de meeste mensen. Dit betekent niet dat ze jou alles willen ontzeggen.

[gambieter]

Verwijderd schreef op dinsdag 08 januari 2008 @ 20:34:
Zo zie ik dat niet, ze willen niet per definitie macht, in de meeste gevallen willen ze tegengaan wat immoreel is in hun ogen, dat geldt voor de meeste mensen. Dit betekent niet dat ze jou alles willen ontzeggen.

Maar dat is juist waar ik tegen ben. Hun moraal is niet gelijk aan de mijne, in ieder geval niet waar het euthanasie, geboortebeperking, abortus, orgaandonatie etc betreft. Toch wil men bijvoorbeeld abortus algemeen verbieden of beperken. Dat is een typsich voorbeeld waar de religieuze moraal aan allen wordt opgelegd, daar waar het religieuze deel van de bevolking niet verplicht wordt gebruik te maken van de rechten. Tegenovergesteld mag een trouwambtenaar of arts niet verplicht worden om tegen zijn of haar geloof in te gaan, en mag dat niet eens gevolgen hebben. Dat noem ik het wel willen hebben van rechten, maar ontduiken van plichten (tov de maatschappij, plichten tov een zelfgekozen godheid tellen voor mij niet).

Wordt de soep zo heet gegeten als dat deze wordt opgediend? Gelukkig niet, maar je ziet al een verandering met de toetreding van de CU in het kabinet, wat een gruwel is.

[Verwijderd]

gambieter schreef op dinsdag 08 januari 2008 @ 20:46:
Wordt de soep zo heet gegeten als dat deze wordt opgediend? Gelukkig niet, maar je ziet al een verandering met de toetreding van de CU in het kabinet, wat een gruwel is.

Dat vind ik juist een goede zaak. Ik vind zelf dat juist de CU in de regering zit omdat dan het christenen een stem hebben in de regering. Zelf vind ik de CU niet heel religieus omdat het meer een overkoepelende partij is voor meer christelijke gezindten. Het valt op dat juist de CU de laatste tijd niet met bepaalde "betuttelende" voorstellen eens is. Daarnaast zet de CU zich niet actief in tegen abortus en is ook het weigerambtenaren probleem opgelost (laatste was afgetreden geloof ik). Maar ja, ik kan hier misschien ook niet geheel objectief over spreken (omdat ik ook CU stemmer ben).

Ik denk niet dat je niet uit de discussie komt vrijheden beperken vs onrecht tegengaan.

[bangkirai]

gambieter schreef op dinsdag 08 januari 2008 @ 20:46:
[...]

Maar dat is juist waar ik tegen ben. Hun moraal is niet gelijk aan de mijne, in ieder geval niet waar het euthanasie, geboortebeperking, abortus, orgaandonatie etc betreft. Toch wil men bijvoorbeeld abortus algemeen verbieden of beperken. Dat is een typsich voorbeeld waar de religieuze moraal aan allen wordt opgelegd, daar waar het religieuze deel van de bevolking niet verplicht wordt gebruik te maken van de rechten. Tegenovergesteld mag een trouwambtenaar of arts niet verplicht worden om tegen zijn of haar geloof in te gaan, en mag dat niet eens gevolgen hebben. Dat noem ik het wel willen hebben van rechten, maar ontduiken van plichten (tov de maatschappij, plichten tov een zelfgekozen godheid tellen voor mij niet).

Wordt de soep zo heet gegeten als dat deze wordt opgediend? Gelukkig niet, maar je ziet al een verandering met de toetreding van de CU in het kabinet, wat een gruwel is.

Maar gambieter in dit verhaaltje van jou is het geloof helemaal niet van belang, haal het maar weg en ga naar de basis wat je boven hier zegt:

Het is Groep A vind iets niet kunnen en groep B vind dat het moet kunnen.
Jij zegt Groep A wil groep B hun visie opdringen, dat is fout!
Maar omgekeerd vind je wel dat partij B, waarbij jij dan hoort groep A hun visie mag opdringen en dat is dan niet fout?

Heeft niks met geloof dus te maken, maar puur van zwart/wit kijken van jou, terwijl dat vaak niet het geval is. Dat jij een andere mening hebt over iets, geef je niet het recht om iemands anders zn zienswijze als niet ter zake te doen, te beschouwen.

Partijen die totaal niks willen toegeven, maar alleen hun eigen zienswijze willen hebben of als juist zien, zijn allebei fout bezig. Dat noemen ze gebrek aan respect en tolerantie. Heeft niks met geloof te maken. Is extremisme en ja je hebt ook liberale/democratische extremisten, ook al is dat een contradictie. Alles moet kunnen, zolang het in hun straatje past....

Daarom vind ik de SGP ook niet goed, ook al zat ik hun standpunt in een ander topic te verdedigen.
(iets waar je niet mee eens bent, betekent nog niet, dat je er tegen bent, das open staan voor, tolerant)
Maar lol, jij reageert en post precies als sommige extremistische sgp-ers doen.
Mensen, waar je dus totaal niet mee kunt discussieren.

Jij zit de CU niet op hun daden te beoordelen, maar zegt al gelijk, het is een gruwel, dat ze in het kabinet zitten.
Wat een extremistische zienswijze.

Doe die zwartwitte bril is af en stap is af van je motto: Mijn visie is de enige juiste en alles anders is gewoon onzin.

Je zit continue zogenaamd af te geven op geloof extremisten, maar zelf toon je zeer duidelijk aan, dat je geen haar beter bent. Je staat absoluut nog niet voor 1 percentje open voor een andere zienswijze.

Fout of Goed, das het enigste hoe je dingen zit te beschouwen of hoe je op dingen zit te reageren.
Wie niet voor mij is, is tegen mij... past goed in jou straatje.

[ Voor 5% gewijzigd door bangkirai op 08-01-2008 21:44 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 08 januari 2008 @ 19:39:
[Ik zeg niet dat jouw woorden anders zijn, je begreep mijn implicatie dus verkeerd. Wat ik dus (letterlijk) zei was dat ik dacht dat in een discussie standaard aangenomen wordt dat iedereen een eigen te respecteren en gelijkwaardige mening heeft (standaard, dus altijd zo), maar dat het hier anders gaat (hier moet klaarblijkelijk nog even worden gezegd dat het zo is dat iedereen een eigen te respecteren en gelijkwaarde mening heeft). Wat ik dus zeg is dat ik het raar vindt dat jij dit nog even noemt, alsof het lijkt dat ik dat niet doe. =o

Je wilt een discussie voeren om het voeren van de discussie. Prima, maar zeg dan niet dat we je verkeerd hebben begrepen want je creeërt een issue om er vervolgens over te vallen dat er gezegd wordt dat die issue eigenlijk niet speelt. Ik vind dat een uitermate vreemde gang van zaken.

Je kunt nou eenmaal dingen niet ongezegd laten. Juist omdat de randvoorwaarden voor iedereen anders zijn als je ze niet definiëert. Jouw normen en waarden zijn die van mij niet. Of misschien ook wel. Maar daar kun je niet zondermeer van uit gaan. Daarom worden hier soms even open deuren ingetrapt. Dan is het gezegd en dan weet iedereen wat de kaders zijn waarbinnen we hier normaliter een discussie voeren. Nou kun jij wel licht verontwaardigd zijn dat daarmee impliciet wordt veronderstelt dat jij niet volgens common sense normen en waarden discussieert, maar dat is pertinent niet wat er is gezegd. Dat lees jij er in en meer niet. We opereren hier allemaal onder een policy die van kracht is en ook daarin wordt je veronderstelt netjes om te gaan met je medeforummers.

Tenslotte ben jij het die hier een discussie wil aanwakkeren. Jij valt er over dat we expliciet even noemen wat een normale omgangsvorm is, terwijl je ook had veronderstellen zeggen dat ómdat de huisregels dit al als basisvereiste verlangen, je initiele 'probleem' al een non-issue is. Dus jij stelt wat aan de kaak wat op dit forum officiëel iig niet speelt, en kijkt vervolgens raar op als we om die misstand uit de wereld te helpen dan maar even herhalen wat de norm is. Ik hoop dat je snapt dat het echt raar overkomt dat het zo moet.

De keren dat hier iemand zich danig anders gedraagt wordt ie snel genoeg tot de orde geroepen. Is het niet al direct door andere mensen in de community, dan zijn wij er als forumcrew nog om iemand op de vingers te tikken. Je mag er dus idd vanuit gaan dat we standaard fatsoenlijk met elkaar omgaan. Of we dat nou nog eens expliciet aanhalen of niet

[gambieter]

bangkirai schreef op dinsdag 08 januari 2008 @ 21:41:
[...]
bla bla bla

Ik was eerst blij dat je nog in discussie leek te willen gaan met me na het SGP topic, maar het blijkt meer een persoonlijke aanval met een stapeltje jijbakken en flames zonder fatsoenlijke onderbouwing te zijn. Jammer, gemiste kans. Het is veel zinvoller als je met argumenten komt, of reageert op specifieke dingen. Maar in de reactie hierboven ontbreken deze belangrijke componenten, en daardoor heeft het weinig zin om te reageren; er is onvoldoende inhoud om dat zinvol te doen .

[ Voor 7% gewijzigd door gambieter op 08-01-2008 22:55 ]

[bangkirai]

Waarheid is hard of niet gambieter.

Ik heb hier nou 1 reply gemaakt op een post van jou en die geanalyseerd en verschillende argumenten en voorbeelden daaraan gekoppeld.

Ik heb voorbeeld van partij A en B gemaakt, er is geen partijnaam of groepering of wat dan aan gekoppeld er is ook geen onderwerp aangekoppeld.
Het enigste wat er staat is partij A en B, waarbij jij toevallig van partij A deel uitmaakt.
Ik vraag je als A dan niet fout is, als ze partij B hun standpunt willen opdringen.

En ik stel, dat beide partijen fout zijn als ze zo hardnekkig zijn en geen ruimte vrijlaten. Dan zijn het dus beide extremistische partijen. Extremisme staat nergens voor open.

Als je in zo een neutraal iets al geen stelling kunt houden en er geen antwoord op geeft, wat valt er dan uberhaupt met jou te discussieren, als er wel een partij/groepering en onderwerp aan gekoppeld wordt?
Dat is zinloos.

Zwart/wit kijken is meestal zinloos.

Das niet persoonlijk aanvallen, das aan de tand stellen hoe beperkt iemand eigenlijk rondkijkt en wat dat voor een gevolg heeft voor enige discussie.
Als je daar niet tegen kunt, jammer dan.

Ik weet alleen, dat door de zwart/witte, wie niet voor mij is is tegen mij instellingen de meeste discussies op tweakers al bij voorbaat kansloos zijn geworden het afgelopen jaar en das heel jammer.
Als je discussies wilt voeren, moet je je in kunnen leven anders heeft het geen zin.
Zeer starre houdingen, ik heb gelijk, punt uit, de ander verkondigt onzin zijn absoluut niet opbouwend voor enige discussie.

Het is erg makkelijk om ipv. normaal antwoord te geven op de neutrale vraagstelling, mij gelijk aan te vallen en blablabla te schrijven.

Ik weet nu nog niet, of je vindt dat partij A ook zn standpunt mag opdringen aan partij B en waarom dan wel of waarom niet. Lastig of niet? Zonder naam of onderwerp, kijken naar de basis van hoe gaan we met elkaar om.

Vroeger was leren discussieren nog een vak op scholen.

[ Voor 3% gewijzigd door bangkirai op 08-01-2008 23:43 ]

[gambieter]

bangkirai schreef op dinsdag 08 januari 2008 @ 23:37:
Waarheid is hard of niet gambieter.

Jouw waarheid is op mij totaal niet van toepassing, dus noem het hoe je wilt; hard, zacht of zinloos, maak zelf je keuze. Maar het is weer zo'n zinloze persoonlijke opmerking, daar waar je de ruimte ook had kunnen gebruiken voor een on-topic argument .

Ik heb hier nou 1 reply gemaakt op een post van jou en die geanalyseerd en verschillende argumenten en voorbeelden daaraan gekoppeld.

Ik heb voorbeeld van partij A en B gemaakt, er is geen partijnaam of groepering of wat dan aan gekoppeld er is ook geen onderwerp aangekoppeld.
Het enigste wat er staat is partij A en B, waarbij jij toevallig van partij A deel uitmaakt.
Ik vraag je als A dan niet fout is, als ze partij B hun standpunt willen opdringen.

En ik stel, dat beide partijen fout zijn als ze zo hardnekkig zijn en geen ruimte vrijlaten.

Omdat je het abstract maakt is het multi-interpreteerbaar, en heb je een ontsnappingsclausule ingebouwd. Als ik er op inga, dan heb ik het natuurlijk verkeerd begrepen. Dat is op zijn hoogst een discutabele discussietechniek, die alleen bedoeld is om anderen de schuld te geven van matige discussies.

Durf maar eens man en paard te noemen, en blijf on-topic. Nu doe je een zwaktebod, mogelijk omdat je nogal snel beledigd bent als het SGP-topic een representatief voorbeeld is.

Als je in zo een neutraal iets al geen stelling kunt houden en er geen antwoord op geeft, wat valt er dan uberhaupt met jou te discussieren, als er wel een partij/groepering en onderwerp aan gekoppeld wordt?
Dat is zinloos.
Zwart/wit kijken is meestal zinloos.

Het wordt pas een discussie als je argumenten gaat geven waarom religie goed zou zijn, of waarom het niet verbieden van bepaalde handelingen het opleggen van je wil is. De religieuze partij wil voor iedereen abortus verbieden, omdat de religieuzen abortus fout vinden. De niet-religieuze partij wil abortus mogelijk maken, maar verplicht niemand er gebruik van te maken. En dan zouden de niet-religieuzen hun visie opleggen aan de religieuzen? Als je een banaanredenering gebruikt misschien wel.

Das niet persoonlijk aanvallen, das aan de tand stellen hoe beperkt iemand eigenlijk rondkijkt en wat dat voor een gevolg heeft voor enige discussie.
Als je daar niet tegen kunt, jammer dan.

Ik kan er heel goed tegen, ik vind het alleen jammer dat je weer een post gebruikt om je antipathie uit te stralen en daarmee jezelf een kans ontneemt om deel te nemen aan de discussie en met zinvolle argumenten te komen. Want dat blijft een schrijnend gemis in je posts.

Vroeger was leren discussieren nog een vak op scholen.

Nu zou ik hier heel flauw op kunnen reageren, en de verleiding is heel groot. Ik zal niet meer zeggen dan dat het een heel grappige opmerking is in de context van je hele post .

Blijf svp on-topic, en kom met voorbeelden en argumenten waarop gereageerd wordt, zonder persoonlijk te worden. Ik ben heel benieuwd naar jouw visie over het abortus voorbeeld. Om vast een cirkelredenering onmogelijk te maken: het gaat niet om een liberale visie die wordt "opgelegd". Dan krijg je weer de discussies zoals met de weigerambtenaar, waarin de religieuze kant het discriminatie vond als ze niet mochten discrimineren...

[MrAngry]

Bangkirai, je kan het wel partij A noemen, maar het is toch gewoon zo dat partij A z'n morele framework aan het christelijk geloof ontleent? Ze noemen leven heilig en dat woordje heilig sluit alle discussie uit omdat het niet gebaseerd is op rationele argumenten. Dat is waartegen Gambieter ageert (denk ik). Die manier van opdringen van moraal, die niet open staat voor discussie en weinig tolerant is tegen kritiek, want dan val je de vrijheid van godsdienst aan. Of iig val je iets aan wat de gelovige als absolute waarheid beschouwd zonder dat daar een goed doordachte filosofie (of op rationele argumenten steunend wereldbeeld) aan ten grondslag ligt.
(Ik noem de bijbel geen goed doordachte filosofie, het is een verouderd regelboekje)

[bangkirai]

Flauwekul gambieter, je kunt nu hoog en laag springen, maar je wilt een neutrale vraagstelling zelfs nog niet beantwoorden of zeggen hoe daar mee om te gaan.

Als je zelf al in neutrale vraagstuk al niet kunt aangeven, hoe je met elkaar omgaat of hoe partijen met elkaar om zouden moeten gaan, dan heb ik jammer genoeg gelijk en is discussie voeren met jouw dus zinloos.
Ja, in plaats van gewoon theoretisch eerst in te gaan hoe je met elkaar omgaat ONAFHANKELIJK van standpunt of partij, durf je dat niet, maar zit je te ouwehoeren over ontsnappingclausule etc.
En zit je dom te stellen dat het niet uitmaakt, wat je antwoord, omdat ik dan toch zou stellen, dat het verkeerd is.
Lees je trouwens wel, ik heb al gezegd, hoe ik in zo een theoretisch geval er over denk. Ik heb al gezegd, dat in zulke gevallen beide partijen fout zijn.
Dus wat je allemaal nu zit te verzinnen is gewoon vluchtgedrag.

Je kraamt maar dingen uit, het is een gruwel, dat de cu in het kabinet zit, je neemt maar aan, dat deze partij hun standpunten op jou wil verplichten.(ja,das jou aanname. Allemaal aannames, nergens op gebaseerd, nergens onderbouwd. Als je uberhaupt nou is zou kijken hoe de cu de laatste jaren bezig is in de politiek als partij zijnde en hoe ze met voor hun heel lastige onderwerpen omgaan, dan blijft er geen poot staan van jou aannames. Verschillende jaren komen er CU politici, die worden genomineerd voor politici van het jaar door de parlementaire pers, die toch als flink neutral kan beschouwd worden en die absoluut niet gediend is van politici, die dingen willen dwingen.
Je zit kort door de bocht te zeggen: cu wil abortus verbieden, omdat ze het fout vinden.

De religieuze partij wil voor iedereen abortus verbieden, omdat de religieuzen abortus fout vinden. De niet-religieuze partij wil abortus mogelijk maken, maar verplicht niemand er gebruik van te maken. En dan zouden de niet-religieuzen hun visie opleggen aan de religieuzen? Als je een banaanredenering gebruikt misschien wel.

Bijvoorbeeld: Heb je uberhaupt het CU standpunt over abortus bijvoorbeeld wel is gelezen?? Ja je hebt het over religieuzen algemeen, maar ik kijk nu even naar de CU, omdat die volgens jou een gruwel is in het kabinet en je dat eigenlijk wilt onderbouwen met je abortus bewering, dus die heeft eigenlijk betrekking op het CU volgens jou.

Blijkbaar niet, wat het staat er toch net even anders geformuleerd, dan wat jij zegt. Totaal anders.
Hier is anders een leuke link voor je om is door te lezen:
http://www.christenunie.nl/nl/page/10892#1-6

Voordat je nog meer aannames gaat verzinnen, zonder ze zelf maar te onderbouwen of eerst even rond te kijken, waar een partij voor staat.
Ach ja, het is makkelijker om te zeggen, zij zijn fout, ik heb gelijk.
Persoonlijk vind ik dat abortus moet kunnen. Trouwens, zelfs de CU zegt, dat abortus moet kunnen,
maar dat het niet de enigste oplossing moet wezen of dat het aan strikte regels moet voldoen.
Goh, wie had dat nou gedacht? Misschien zijn de meeste zaken toch niet allemaal zo zwart en wit, als jij het altijd afschildert.

Ga is eerst rondlezen en je verdiepen in de andere partij, ipv continue losse flodders af te schieten, zonder onderbouwing. Waarbij ik nu al 1 simpele aanname van je al onderuit gekelderd heb.
Ik heb je dat al is eerder geadviseerd en doe het nu ook weer is: doe eerst eens goede research en verdiep je in de ander. Kost moeite en tijd ja.

Zwart-wit bestaat niet

Mr.Angry, ik noem ze partij A en B en noem geen onderwerp en probeer duidelijk te maken, dat als de ene partij de andere wil dwingen om X aan te nemen, het totaal niet uitmaakt, wie wie is.
Zo snel je aannames gaat maken, dat alleen maar je eigen partij standpunt geldig is, ben je fout bezig en kun je niet discussieren.
Dit is wat het afgelopen jaar ook continue gebeurd op tweakers, lees allerlei topics maar door, er wordt nooit op de argumenten ingegaan of op de onderbouwing. Het wordt gelijk in de meeste gevallen als onzin aan de kant geschoven en gelijk met wedervraag beantwoord: nou kom nou is op met echte argumenten.....

Discussies kun je alleen voeren als je iets vanuit een ander standpunt ook kunt bekijken en wilt bekijken, ook al ben je er niet mee eens, maar dat gebeurt al niet meer.
Vandaar, zonde van de tijd om hier op tweakers eigenlijk nog in de levensbeschouwelijke topics te reageren.
Jantje blijft toch de hele tijd aan het dooremmeren, dat pietje onzin lult en schreeuwt er gelijk doorheen als pietje wat wilt zeggen. Zo komen de laatste topics in deze tweakers categorie over.

Jammer, maar laag discussie niveau.

[ Voor 38% gewijzigd door bangkirai op 09-01-2008 01:41 ]

[MrAngry]

Maar voor een goede discussie heb je geen empathie nodig. Het doel van een discussie is elkaar te proberen te overtuigen van je eigen gelijk en als dat niet lukt een compromis te bereiken. Als een van beide partijen een argumenten set, moreel framework of voor de discussie relevant wereldbeeld baseert op de bijbel of het bestaan van een almachtige schepper met jezus als zoon of wat dan ook en de andere partij doet dat niet, dan hebben beide partijen een zo verschillende insteek dat het altijd weer neer komt op de ultieme vraag en de onontkombare geloofsdiscussie.

Nou zijn de meeste tweakers hoog opgeleid en zoals de meeste hoog opgeleiden atheist, want vatbaar voor wetenschap en rationeel denken (ja, dit is een steek onder water, maar ik hoop dat je je er niet teveel door laat afleiden, het punt gaat tenslotte over de voorwaarden voor een goed debat). Daarom heb jij al snel het gevoel dat je tegen een muur op loopt als de discussie enigzins gelieerd is aan geloven of christelijkheid, omdat de positie van jouw en degene met wie je de discussie aan gaat zo ontzettend verschillen dat je elkaar niet eens kunt begrijpen. Een van de basis beginselen voor een goed debat is dat je het over bepaalde grondbeginselen eens bent en als dat niet het geval is, is er geen beginnen aan.

[gambieter]

Ik ga verder niet in op het off-topic deel van je posts, ik heb al duidelijk aangegeven hoe ik daar over denk. Voor iemand die de mond vol heeft van respect kan ik daar jammer genoeg weinig van merken, maar goed. Gelukkig is er wel een on-topic deel in je post, en daar wil ik met plezier op ingaan, daar je de situatie imo niet helemaal correct weergeeft.

bangkirai schreef op woensdag 09 januari 2008 @ 01:14:
Bijvoorbeeld: Heb je uberhaupt het CU standpunt over abortus bijvoorbeeld wel is gelezen?? Ja je hebt het over religieuzen algemeen, maar ik kijk nu even naar de CU, omdat die volgens jou een gruwel is in het kabinet en je dat eigenlijk wilt onderbouwen met je abortus bewering, dus die heeft eigenlijk betrekking op het CU volgens jou.

Blijkbaar niet, wat het staat er toch net even anders geformuleerd, dan wat jij zegt. Totaal anders.
Hier is anders een leuke link voor je om is door te lezen: http://www.christenunie.nl/nl/page/10892#1-6

Leuke link, die ik doorgelezen heb. Hieruit kopieer ik een stukje uit de inleiding en de samenvatting van het abortusdeel.

[...]
De ChristenUnie heeft zich altijd verzet tegen de legalisering van abortus en euthanasie in ons land. Deze wetgeving druist in tegen één van de meest elementaire waarden: de beschermwaardigheid van het leven. Herstel van deze principiële wettelijke bescherming is geboden.
[...]
Zorgvuldig omgaan met ongeboren leven

Breng alternatieven voor abortus onder de aandacht door:
1. goede ondersteuning van ongewenst zwangere vrouwen;
2. te wijzen op de mogelijkheid van adoptie;
3. opvang en begeleiding van tienermoeders, bijvoorbeeld door organisaties als de VBOK te subsidiëren;
4. goede voorlichting over de implicaties van de keuze voor abortus provocatus;
5. het standaard echogram ter vaststelling van het stadium van de zwangerschap aan de betreffende vrouw te overhandigen, als onderdeel van de informatie in de vijf dagen bedenktijd. De beelden vormen biologisch feitelijke informatie, waarvan het goed is dat die de ouders ter beschikking staat als onderdeel van de besluitvorming.

Breng de overtijdbehandeling onder dezelfde regels als abortus provocatus.
Ook in dit geval moet immers ingezet worden op het behouden van leven.

Geef bijzondere hulp en aandacht aan ouders van een gehandicapt kindje.
Dat kan door hen zo vroeg mogelijk voor te lichten over de voorzieningen voor en de mogelijkheden van gehandicapten in onze samenleving.

Wat daar staat is het volgende. Vrouwen die voor een abortus komen moeten wachten (zoals nu ook al is), maar worden in die tijd niet met rust gelaten om voor zichzelf een beslissing te nemen. Nee, ze worden blootgesteld aan een barrage van morele druk, waarbij vooral punt 5 bedoeld is om de vrouwen onder zware emotionele druk te zetten. Dit is absoluut geen goed voorbeeld van positieve actie van de CU in de regering, maar juist een goed voorbeeld van wat mij tegenstaat.

Verder moet je politiek pragmatisme niet verwarren met afwezigheid van de heilige religieuze overtuiging. Al deze maatregelen zijn erop gericht de abortus wel te bemoeilijken, door morele druk uit te oefenen op de moeder. Dat is vergelijkbaar met mensen in Amerika die buiten abortusklinieken staan en daar verf e.d. over vrouwen heengooien die de kliniek bezoeken terwijl er "moordenaar" wordt geroepen, alleen wat subtieler uitgevoerd.

Zeg ik daarmee dat ze het slecht bedoelen? Nee, vanuit hun overtuiging doen ze het juiste, met de beste bedoelingen. Maar er wordt geen rekening gehouden met de visie van de moeder, die helemaal niet zit te wachten op opdringeringe morele druk.

Is het op een nettere manier te doen? Jazeker. Geef de moeder de informatie over de mogelijkheden, zonder dit op te dringen. Ze kan dan zelf een beslissing nemen, zonder inmenging van de liberalen of de religieuzen. Iemand die al besloten heeft tot een abortus zit echt niet te wachten op morele druk van buitenstaanders.

De genoemde VBOK die gesubsidieerd moet worden is trouwens de Vereniging voor de Bescherming van het Ongeboren Kind. Van de VBOK homepage quote ik:

Doelstelling
Zoals vermeld in het mission statement, wil de VBOK een maximale bijdrage leveren aan het respect voor en de bescherming van het ongeboren kind vanaf de conceptie. De VBOK biedt daarom hulp bij ongewenste zwangerschap en na zwangerschapsverlies en geeft voorlichting op scholen en verenigingen. In het strategisch beleidsplan 2005-2009 'VBOK op koers' vertaald de VBOK haar doelstellingen. De jaarlijkse bijdragen van 100.000 leden en donateurs, (geringe) overheidssubsidie en giften vormen het maatschappelijk en financieel draagvlak voor het werk.

In dit stukje staat verrassend niets over het welzijn van de moeder. Wel zijn er allerlei stukjes te vinden over alternatieven voor abortus, wat als je spijt krijgt van de abortus, etc. Het komt in ieder geval niet over als een gebalanceerde vereniging, en die wil men gesubsidieerd hebben.

Nu is dit hele onderwerp eigenlijk ook off-topic binnen de vraagstelling van de TS, maar in ieder geval discussiewaardig .

MrAngry schreef op woensdag 09 januari 2008 @ 01:51:
Nou zijn de meeste tweakers hoog opgeleid en zoals de meeste hoog opgeleiden atheist, want vatbaar voor wetenschap en rationeel denken.

Niet mee eens . Atheisme is een actief ontkennen van het bestaan een god, vaak op een religieuze manier. Ik vermoed dat de meerderheid agnost is .

[ Voor 10% gewijzigd door gambieter op 09-01-2008 02:23 ]

[Borromini]

Verwijderd schreef op maandag 07 januari 2008 @ 20:08:Maar om hiermee de goedheid van het geloof onderuit te willen halen, om hierdoor te zeggen dat religieuze opvattingen kwaad zijn, gaat de verkeerde kant op.

Het concept 'geloof' op zich houdt veel goeds in. Het is alleen persoonlijk (geloofsbelevenis), en geen groepsgebeuren (alhoewel je dat wel kan maken van de beleving ervan). Het probleem dat inherent is aan veel geformaliseerde religies is dat ze een strak denkkader opleggen en totalitair zijn. En daar heb je de eerste botsing met de ideale moderne staat: de scheiding der machten. Indien je religie je leven laat bepalen bepaalt het niet alleen je denken en je levens- en wereldvisie maar ook je gedrag in de maatschappij, en je houding tegenover anderen. Met westerse religies vormt dat gedrag op sommige gebieden geen probleem - onze samenleving is er immers naar gemodelleerd. Zondag is de dag des Heeren, en is eeuwen de enige rustdag geweest. Als je als moslim vijf maal per dag in de richting van Mekka moet bidden en 's vrijdags naar de moskee gaat, of de ramadan mee doet en op al die momenten moet werken, dan kan je begrijpen dat dat al heel wat moeilijker ligt. Onze westerse maatschappij is niet op maat van de islam gesneden, maar van het christendom.

Daarnaast leidt religie vaak tot een oogklepvisie. Je ziet hier en daar idioten opduiken - tot zelfs in de Nederlandse regering toe - die zich op hun religie beroepen om creationisme te propageren als alternatief voor de evolutietheorie. Het is niet eens een wetenschappelijk houdbare theorie (het is zelfs de naam 'theorie' niet waard), laat staan een wetenschappelijk alternatief voor de evolutietheorie. Maar goed, dat is dan weer een andere discussie - maar het brengt ons wel bij een ander teer punt: gelovigen stellen zich niet tevreden met zichzelf; ze willen hun visie ook actief uitdragen, sterker nog: ze willen dat anderen zich daaraan conformeren. Vandaar de strijd om het creationisme in leerplannen te krijgen of als 'wetenschap' geaccepteerd te krijgen.

Gerelateerd aan die oogklepvisie krijg je heel vaak een pertinent gebrek aan kritiek en zin voor relativering, en ook een zekere volgzaamheid (de kuddementaliteit). Op dat moment wordt religie gevaarlijk. Dat je samen voor een bepaalde zaak opkomt is positief, maar als dat het resultaat van indoctrinatie (wat veel strenge godsdiensten zijn) is, dan kleeft er een ernstig reukje aan. Laat het christendom een van die godsdiensten zijn die daar al eeuwen last van heeft. De islam heeft dat toch ook, zal je aanvoeren - inderdaad. Alleen is die wel een aantal eeuwen later die trekjes beginnen te vertonen - toen Europa massaal Afrika en Azië begon te koloniseren.

Religie is niets rationeels, dus ik begrijp best dat iemand wil geloven in vrouwen die zwanger worden zonder bevruchting en doden die weer tot leven komen. Dat is hun volste recht. Maar wanneer je je religie laat beslissen over dingen die niets met religie te maken hebben maar gewoon om wat common sense en volwassen, beredeneerd afwegen en nadenken vragen, dan ben je fout bezig. En heel veel gelovigen trappen in die val. Ethiek is een van de vlakken waarop godsdiensten zich vaak op beroemen dat ze de 'juiste' visie hebben, wel, dat is meestal het tegendeel. Wil jij je associëren met een religie die condooms geen waardig preventiemiddel tegen AIDS vindt, en liever geheelonthouding (hoe realistisch!) propageert in de plaats, die mensen op de brandstapel durfde te zetten omdat ze terecht dachten dat de aarde rond was, rond de zon draaide in plaats van omgekeerd, of vond dat de Heilige Drieëenheid geen deel uitmaakte van het geloof? Ik bedank er met plezier voor. Hetzelfde geldt voor de 'visie' van veel christenen op stamcelonderzoek, of op ongewenste zwangerschappen. Ik geloof in het 'heil' (religieuze term ) dat de wetenschap kan brengen - of, scherp gesteld: het primaat van de wetenschap over religie. Het heeft ons in ieder geval verder gebracht dan de religie. De moslims hebben eeuwen een bloeiende beschaving gehad, en een wetenschap waar christelijk Europa niet aan kon tippen. Toen wij nog aderlatingen uitvoerden konden de Arabieren al opereren. Bizar genoeg heeft de islam hen daar niets in de weg gelegd. In Europa werd je vervolgd als je lijken wilde opensnijden voor onderzoek naar het menselijk lichaam.

Verder merk je dat veel (opnieuw: niet alle) gelovige mensen andere niet-gelovigen (zie je de dichotomie?) gaan afrekenen op wat ze wel en niet doen - ze gaan die mensen beoordelen op hun maatstaven, en vinden dat ze er moreel boven staan. Jezelf beter voelen dan de rest ('uitverkoren' als je wil) is al één reden waarom je niet goed zal liggen bij het gelaïciseerde deel van de bevolking (dit is niet persoonlijk bedoeld ). Religie kan iets prachtigs zijn, maar het wij vs. zij-gevoel, het concept van 'uitverkoren' te zijn maakt dat religie niet altijd makkelijk in een pluralistische maatschappij in te passen valt; de religie staat namelijk vaak niet zo tolerant tegenover die maatschappij als omgekeerd. En dat zorgt voor wrijvingen, en soms voor botsingen.

Iets dat in principe goed is, of ten minste in principe niet slecht is, moet je niet verkeerd gaan noemen als een men het deels verkeerd gaat gebruiken. Het zal wel een erg totalitaire wereld worden als op alles wat omgezet kan worden in geweldadige acties een verbod zou worden gelegd.

Het gaat niet om wat er principieel achter gaat. Het communisme was ook 'principieel goed' zoals Marx het theoriseerde (de uitroeiing van de heersende klassen even buiten beschouwing gelaten). Niettemin werden er in naam van het communisme slachtingen aangericht zonder voorgaande, en niet alleen onder de klassen die er zogenaamd aan moesten. In China ontpopte het communisme zich dan weer tot een ongebreideld staatscommunisme waar de inkomensongelijkheid niet moet onderdoen voor eender welke liberaal-kapitalistische economie. Communisme als staatsinrichting is voorgoed verbrand - spijtig, maar waarschijnlijk met recht en reden. Kan je mensen die die mening toegedaan zijn dat kwalijk nemen? Ik weet het niet. Met religie is het net hetzelfde. Het is een gevoelig onderwerp.

Het christendom heeft jammer genoeg veel zwarte bladzijden van de Europese (en koloniale) geschiedenis geschreven. En het zet die traditie jammer genoeg voort. Die gebeurtenissen zijn nooit zuiver religieus geïnspireerd geweest - vaak zaten er ook geopolitieke motieven achter die veel zwaarder doorwogen - maar godsdienst werd er als schaamlapje voor gebruikt (en liet zich daar gewillig voor misbruiken). Het begon met de eerste kruistochten en de pogroms. Sinds de oprichting van Israël heeft ook de moslimwereld last van anti-joodse oprispingen. Nu heeft de militante islam het vaandel overgenomen - laten we zeggen dat hij prominenter is, waardoor het christendom op dat vlak wat minder zichtbaar is.
Als je ziet hoe sommige christelijke strekkingen in de VS vandaag de dag kunnen wegen op de presidentskandidaten langs Republikeinse kant dan vrees ik het ergste. Zij denken niet na over hun stem; ze luisteren naar hun predikant voor ze hun stem uitbrengen. Die raadt hen natuurlijk een gelovige kandidaat aan - stemmen op niet-gelovige kandidaten, daar kan geen sprake van zijn. Maar eigenlijk is het ergste al gebeurd. Een president die zij het Witte Huis ingestemd hebben, is met heel doorzichtige argumenten Irak (en eigenlijk ook Afghanistan) binnengevallen. In dat laatste land mag de NAVO nu de rommel opkuisen. Veel van die 'evangelische' christenen zijn aanhangers van de Clash of Civilisations-theorie van Huntington. En die is niet van de malste. Racisme met een religieus sausje, en daarop hebben de neocons zich gebaseerd om hun Midden-Oostenagenda door te drukken. Nu, ik zou wel twee keer nadenken voor ik een kandidaat zou steunen die het van een religieuze groep zou moeten hebben.

Dat zijn in een notendop voor mij in ieder geval de redenen waarom ik skeptisch sta tegenover elke georganiseerde en/of geformaliseerde vorm van religie .

Verwijderd schreef op maandag 07 januari 2008 @ 20:39:Dit is best de generalisering van religie. Als een grote groep mensen sámen het vertrouwen in een god aanhangen zal ik het niet verkeerd noemen dat ze een systeem ontwikkelen om de in hun ogen benodigde rituelen (van gebed tot bedevaart) uit te kunnen voeren. Dat is waar ze in geloven. Die waarheden zijn voor hun van belang. In dat geval ís geloof religie.

Misschien heb je het woord lukraak gekozen, maar het is wel veelzeggend. Religie is niet gebaseerd op waarheid. Waarheid is een zwaar woord, en zelfs de wetenschap gebruikt het met zorg. Een waarheid moet je eigenlijk, net als een feit, kunnen falsifiëren. Religie is per definitie niet falsifieerbaar; het is gebaseerd op aannames, op vooronderstellingen. Religie is niet logisch uit te leggen. Ik ben nog geen enkel godsbewijs tegengekomen (toegegeven, ik verdiep me er ook niet in) dat wetenschappelijk kan aantonen dat God bestaat. Het christendom heeft ook een verwrongen concept van God - God is almachtig, en toch steekt hij geen vinger uit (of: hij kan het wel doen, maar kiest bewust om dat niet te doen, of nog: hij grijpt wél in, en orkanen en tsunami's zijn eigenlijk een straf). De eerste vraag die een weldenkend mens zich dan stelt is: waarom? En het antwoord moet het christendom (net als elke andere monotheïstische godsdienst) nog altijd schuldig blijven. Ik meen onlangs te hebben gelezen dat de islam er een coulanter godsbeeld op nahoudt - bijna één waar ik mij, ondanks mijn katholieke opvoeding, kan in vinden - maar ik kan me nu even niet herinneren hoe het in mekaar zat .

[ Voor 27% gewijzigd door Borromini op 09-01-2008 04:38 ]

[Bananenplant]

Borromini schreef op woensdag 09 januari 2008 @ 03:54:
Het christendom heeft ook een verwrongen concept van God - God is almachtig, en toch steekt hij geen vinger uit (of: hij kan het wel doen, maar kiest bewust om dat niet te doen, of nog: hij grijpt wél in, en orkanen en tsunami's zijn eigenlijk een straf). De eerste vraag die een weldenkend mens zich dan stelt is: waarom?

Het is door een keuze van de mens geweest dat de wereld onder de vloek van de zonde is gekomen en waardoor zulke rampen voorkomen. Ik kan je verder geen precies antwoord geven over het waarom van rampen, maar dat Hij geen vinger uitsteekt wil ik bestrijden. Het belangrijkste waar Hij werkt is het Zich met mensen verzoenen. In de Bijbel staat ook dat je leed te verduren zult krijgen, maar dat je tegelijkertijd zulke beproeving altijd zult kunnen dragen. God verandert de harten van hen die Hem dienen en hoe helend dit ook voor je eigen welzijn is kunnen ik en vele anderen die ik ken van getuigen. Dan ga je ook inzien hoe je persoonlijke leed zegenend is voor je persoonlijke groei en begrijp je ineens dat dat nu net de reden is waarom God het toelaat. Door de zondeval zijn we gevallen mensen en is er domweg een proces nodig om ons stukje bij beetje weer een beetje zo te krijgen zoals God ons bedoeld heeft. Het zou echter van weinig liefde getuigen als Hij ons zomaar tegen onze wil in zou omvormen zodat het gelijk klaar is. Hij gaat mét ons omdat Hij van mensen houdt en ze respecteert. Zonder keuze van beide kanten is er immers van echte liefde geen sprake .

[bangkirai]

Je eerdere aannames/stellingen over abortus en hoe religieuze partijen andere willen dwingen is gewoon naar beneden gehaald.
Het was zeer zwart-wit extreem door jou gesteld.

Ga je in plaats daarvan maar in die link duiken om toch weer wat te vinden, dat moet aantonen, dat je toch GEDEELTELIJK gelijk hebt. Eerlijk gezegd, maakt het mij niet uit, wat je verder van hun vind of wat je nog meer gevonden hebt in die link.

Je zogenaamde feiten waren onjuist, je eerdere argumenten waren op drijfzand gebouwd op onjuiste informatie.
Dat is dus nu naar boven gekomen.

Duidelijk aangetoond, dat dingen niet altijd zwart-wit zijn en dat je voorzichtig moet wezen met uitspraken doen, als je je niet eerst verdiept in de andere partij.

Dus in het vervolg, doe even wat research en wees voorzichtig met je aannames/stellingen, die je als feiten neerpost en die je gebruikt om andere dingen aan te willen tonen.

Basisinformatie over discussie is altijd topic gerelateerd. Als je niet basisbeginselen kent, kom je ook niet verder. Iemand die niet weet waar het + teken voorstaat kan ook geen rekensommetjes maken. Zo simpel ligt het.

[ Voor 7% gewijzigd door Opi op 09-01-2008 12:51 . Reden: Trolls verwijderd ]

[gambieter]

bangkirai schreef op woensdag 09 januari 2008 @ 12:38:
Je eerdere aannames/stellingen over abortus en hoe religieuze partijen andere willen dwingen is gewoon naar beneden gehaald.
Het was zeer zwart-wit extreem door jou gesteld.

Dan lees je toch niet goed. De CU wil wel abortus onmogelijk maken, maar ziet in dat ze dit momenteel niet voor elkaar kunnen krijgen en is pragmatisch genoeg om dit stap-voor-stap te gaan doen.

Politieke coalities in Nederland zijn er altijd op gericht geweest om de extremen van de deelnemende partijen te dempen, zodat er toch een redelijk regeringsbeleid komt. De extremen van de CU worden zoveel mogelijk buitengehouden, maar CDA en CU samen is toch een zorgelijke ontwikkeling. In een maatschappij waar alleenstaanden een steeds groter aandeel van de bevolking worden, krijg je dromerige maatregelen om gezinnen te bevoordelen. Om maar een voorbeeld te noemen.

Ga je in plaats daarvan maar in die link duiken om toch weer wat te vinden, dat moet aantonen, dat je toch GEDEELTELIJK gelijk hebt. Eerlijk gezegd, maakt het mij niet uit, wat je verder van hun vind of wat je nog meer gevonden hebt in die link.
Je zogenaamde feiten waren onjuist, je eerdere argumenten waren op drijfzand gebouwd op onjuiste informatie.
Dat is dus nu naar boven gekomen.

Over selectieve interpretatie gesproken. De CU is nog steeds bezig haar visie op te dringen mbt abortus, wil selectief organisaties subsidieren die de CU-visie uitdragen, dus het is een raadsel hoe je erbij komt dat dit mijn argumenten onderuit haalt. Maar als je het maar graag genoeg wilt, dan zul je het zo zien. Het lijkt wel religie...

Maar ik ben blij dat je tevreden bent, misschien kun je nu ook eens je visie over de stelling in de OP geven, en vertellen waarom in jouw visie religie wel goed is?

[ Voor 15% gewijzigd door Opi op 09-01-2008 13:22 . Reden: Hier ook ]

[gambieter]

ucchan schreef op woensdag 09 januari 2008 @ 12:37:
[...]
Het is door een keuze van de mens geweest dat de wereld onder de vloek van de zonde is gekomen en waardoor zulke rampen voorkomen.
[...]
Hij gaat mét ons omdat Hij van mensen houdt en ze respecteert. Zonder keuze van beide kanten is er immers van echte liefde geen sprake .

Dat verhaal heeft me altijd verbaasd. Het was blijkbaar de keuze van de mens, maar de reverse psychology aanpak van het specifiek verbieden van 1 boom, zonder verdere uitleg, en dan wel het stimuleren van nieuwsgierigheid. Leg een koekje neer op de tafel en verlaat de kamer, terwijl een kind achterblijft, en zeg alleen tegen het kind: je moet van dat koekje afblijven. En dan boos worden op het kind als dit het toch eet, en het de schuld geven? Imo kun je dat zien als uitlokking, bijna bedoeld om een stok te vinden waarmee geslagen kan worden.

Ik blijf het moeilijk vinden om daar liefde in te zien. Moet de mens eeuwig gestraft worden voor de zondeval van Adam en Eva? Of moet het aardse bestaan gezien worden als een test? Ik ben benieuwd in welke context dit als liefde kan worden geplaatst .

[ Voor 16% gewijzigd door gambieter op 09-01-2008 13:40 ]

[rapture]

Een oude post bovenhalen.

rapture schreef op dinsdag 01 mei 2007 @ 20:27:
Kijk, iemand is van een andere rare community, laten we die slopen! Je hebt het in alle gradaties, beginnend vanaf pesterijen in scholen, gaande via mensen die allerlei "andersuitzienden" (nogal breed begrip voor bv allochtonen, supporters van andere voetbalclub, andersgelovigen, andersdenkenden, andere familie, andere stam,...) slopen. En toppunt van slopen van "andersuitzienden", was hetgene dat meer dan 60 jaar geleden gebeurde.

Overlopers, verraders, mollen,... zijn overheerlijke doelwitten om te slopen.

Het is niet perse voor "stammenculturen" en vergelijkbare gereserveerd. Steniging is slechts een manier van uitvoeren, bij ons werkt neersteken, neerschieten, neerknuppelen, 3x slaan, voor een trein duwen, van een viaduct afwerpen, lynchfestijnen,... even goed. Voor de rest is het een universieel gebeuren dat overal en in alle tijden op de wereld kan gebeuren.

Zie ik als het vertrekpunt van conflicten, ruzies, rellen,...

Mensen blijven altijd communities vormen, zelfs helemaal adhoc en geïmproviseerd. Het ene moment zie je bv supporters van verschillende voetbalploegen tegen elkaar te knokken. Het andere moment is het tijd de nationale ploeg (waar ook spelers van de vijandelijke voetbalploegen erin zitten) te steunen en het is tijd om de buitenlandse supporters in elkaar te slaan.

Vandaar is het ook niet raar dat landen/leiders/partijen om de haverklap van allianties kunnen veranderen, de ene keer zijn het bondgenoten en andere keer worden ze tot het as van het kwaad bestempeld.

Ook gelovigen kunnen communities vormen, de ene moment zie je moslims van verschillende stromingen in de Islam elkaar schedel in te slaan en het andere moment zie je moslims versus Westen.

Dit is een gevolg van wat de VS de wereld sinds WOII aangedaan heeft, massaal dictators installeren en andere gerommeld met allerlei landen/volkeren zolang de VS hun voordelen haalt (Democratisch verkozen Iraanse eerste minister wilt meer oliebaten? Dat was in Britse oren ongehoord, de VS smeet de stempel communist (moderne variant van ketter, dissident,...) erop en regimechange regelen.). Zolang het voor het Westen goed is, dan mag het. Ongewenste democratieën dienen door dictaturen vervangen te worden, dan is het niet raar dat er weinig vertrouwen in "democratie" is. Economische kolonisatie werkt dus met managers (zoals Saddam) aan de macht te helpen, uitbesteding werkt goed en is vervangbaar. Overal kunnen intellectuelen het probleem opmerken en willen iets veranderen, met politieke folders/flyers kan het volk moeilijk gemobiliseerd worden. Dan wordt er naar het uitgebreid bewezen concept, het geloof misbruiken, gegrepen.

In de VS is het christenfundamentalisme (zie Jesus Camp) een steeds belangrijker wordende macht, nu is het 25% van de bevolking. Ze stomen hun kinderen klaar voor God's Army en willen graag de scheiding tussen kerk en staat onderuit trekken. Iemand zoals Huckabee zit daar niet voor niets aan de verkiezingen mee te doen, eventjes pollen hoe zwaar de stemmen van de huidige christenfundamentalisten doorwegen. 3 à 4 verkiezingen verder zullen de geïndoctrineerde kinderen 18 jaar bereiken en kunnen massaal de verkiezingen beïnvloeden.

Bangkirai probeert uit te leggen, dat er 2 communities zitten te roepen dat ze een bepaalde waarde/normen-pakket hebben en hun stellingen zijn de enige goede keuze. 1 van de communities kan christenen zijn en de andere community gaat ervan uit dat vrijheid of een ander ideaal zo absoluut als god is. Ook in vrijheid/democratie kan men tot fundamentalisme doorslaan en op dezelfde manier als de godsdienstfundamentalisten reageren. Zwart/wit met veel koppigheid versus zwart/wit met veel koppigheid. En het kan slechts met een gevecht beslist worden, hetzij wie kan de meeste stemmen halen, hetzij gewapend, hetzij met een dobbelsteen,... Een community kan zeggen "Kijk naar de stemming, dobbelsteen, veldslag,... en zie eens wie nu gelijk heeft.", dan is het onacceptabele acceptabel. "Vechten voor je gelijk" komt uit de tijd (2 à 3 generaties terug?) toen mannen duelleerden om hun gelijk te krijgen, zo zaten politiekers in een Brussels park te duelleren en de volgende ochtend wist België wie gelijk had. Als je in zo'n community zit, dan kan je denken dat het de normaalste zaak van de wereld is, de buitenstaander zit nuchter naar te kijken en merkt iets op.

Iets onacceptabel accepteren gaat niet zomaar, dit is ook op de Vlamingen/Walen-Nederlandstaligen/Franstaligen-problematiek in België van toepassing. 1 van de pijlers van de onafhankelijkheid van België waren Franstaligen die geen Nederlands wilden leren/spreken, daarna probeerden ze 150 jaar lang de Nederlandstaligen te assimileren tot 1 van hen. Mensen willen niet graag tot iets anders geassimileerd worden. Tegenwoordig maken ze een stevige opmars in de gemeenten rond Brussel en Vlaanderen wilt dat er een einde aan deze opmars/annexatie komt. De Walen willen het uiteraard niet en je kan niet zomaar verwachten dat de politiekers in 200 dagen eventjes een regering bijeen knutselen. Enkel een verpletterende stemming/overwinning kan een ander doen slikken. Land/partijen/naties/imperiums streven naar meer macht/resources om nog meer verpletterende overwinningen te behalen om anderen van hun gelijk te overtuigen. Wie niet als prooi opgegeten wilt worden, zal macht moeten opbouwen en als jager tegengas geven. Dit is oa het waarom, Japan en Duitsland in de 19de eeuw naar een imperium/rijk streefde, dat is nog een ander verhaal.

Wereldvrede is in het "community gebaseerd denken" model niet haalbaar, tenzij als 1 imperium de absolute macht behaalt en alles kan overheersen. Wanneer mensen allemaal tot bewoners/doctrine/waarden/normen/referentiekader/... van het 1 imperium geassimileerd wordt. Kort door de bocht gezegd: in de Sovjet Unië was er geen oorlog, dus we moeten slechts de Sovjet Unië zo groot als de aardbol maken om wereldvrede te bereiken. Gaan we dat slikken?

Opmerkelijk dat vele geleerden dachten dat ze wereldvrede konden bereiken door een sterkere wapen aan de "goeden" te geven. De ene gaf accuratere/betere artillerie door wiskunde te verbeteren en de andere stuurde een brief naar Roosevelt om de onderzoek naar kernwapens aan te raden. Ook de stelling van Pythagoras was militair interessant, Grieken konden op een toren staan, naar de zee kijken en exact bepalen hoe ver de vijandelijke vloot ligt. Keer op keer faalde de plannen om sterkere wapens aan de "goeden" te geven, er zijn helemaal geen "goeden" in het model en "goeden" kunnen altijd omslaan naar "slechterikken".

Aard van het beestje blijft continue communities vormen, naar elkaar wijzen/bashen ("You are either with us or against us.", "Je bent tweaker of je bent het niet.",... en nog veel meer varianten van "je bent iemand van ons of iemand van hen.") en knokken maar. Niemand wilt tot iemand van een andere community geassimileerd worden en overlopers kunnen als verraders gezien worden. Geloof is slechts 1 factor, waarmee je mensen in communities kan indelen. Mensen kunnen volgens rassen/volkeren, rijk/arm, fotografen/niet-fotografen, tweakers/niet-tweakers, sporters/niet-sporters, jumpers/niet-jumpers,... ingedeeld worden. Hoe groter en algemener je een community kan maken, hoe meer macht je als leider van een community kan krijgen. Politiekers kunnen mainstream profileren om een zo groot mogelijk vergaarbak te maken, waar zoveel mogelijk kiezers erin passen. Geloof is wel een grote community, waar veel mensen erin kunnen passen en veel macht opgebouwd kan worden.

gambieter schreef op woensdag 09 januari 2008 @ 13:18:
Politieke coalities in Nederland zijn er altijd op gericht geweest om de extremen van de deelnemende partijen te dempen, zodat er toch een redelijk regeringsbeleid komt. De extremen van de CU worden zoveel mogelijk buitengehouden, maar CDA en CU samen is toch een zorgelijke ontwikkeling. In een maatschappij waar alleenstaanden een steeds groter aandeel van de bevolking worden, krijg je dromerige maatregelen om gezinnen te bevoordelen. Om maar een voorbeeld te noemen.

De extremen van partijen probeert men af te stemmen op een zo groot mogelijke community (zo mainstream mogelijk maken) om een bepaalde wetsvoorstel voor zoveel mogelijk mensen slikbaar te maken. Wetsvoorstellen moeten uiteindelijk door een stemming geraken.

[ Voor 5% gewijzigd door rapture op 09-01-2008 14:10 ]

[Borromini]

ucchan schreef op woensdag 09 januari 2008 @ 12:37:
[...]


Het is door een keuze van de mens geweest dat de wereld onder de vloek van de zonde is gekomen en waardoor zulke rampen voorkomen. Ik kan je verder geen precies antwoord geven over het waarom van rampen, maar dat Hij geen vinger uitsteekt wil ik bestrijden. Het belangrijkste waar Hij werkt is het Zich met mensen verzoenen. In de Bijbel staat ook dat je leed te verduren zult krijgen, maar dat je tegelijkertijd zulke beproeving altijd zult kunnen dragen. God verandert de harten van hen die Hem dienen en hoe helend dit ook voor je eigen welzijn is kunnen ik en vele anderen die ik ken van getuigen. Dan ga je ook inzien hoe je persoonlijke leed zegenend is voor je persoonlijke groei en begrijp je ineens dat dat nu net de reden is waarom God het toelaat. Door de zondeval zijn we gevallen mensen en is er domweg een proces nodig om ons stukje bij beetje weer een beetje zo te krijgen zoals God ons bedoeld heeft. Het zou echter van weinig liefde getuigen als Hij ons zomaar tegen onze wil in zou omvormen zodat het gelijk klaar is. Hij gaat mét ons omdat Hij van mensen houdt en ze respecteert. Zonder keuze van beide kanten is er immers van echte liefde geen sprake .

Nofi... Maar dit 'gelooft' geen weldenkend mens. We weten ondertussen wel beter dat Eva uit een rib van Adam geboren is, niet? Met al onze archeologische kennis en koolstofdateringsmethodes hebben we de tuin van Eden nog altijd niet gevonden. De Bijbel (het Oude Testament toch) is een document van historische waarde maar geen geschiedenisboek. Veel invloedrijke gebeurtenissen hebben er een echo in gevonden, maar vaak zo verwrongen dat een letterlijke interpretatie complete nonsens geeft. Again: nofi.

[ Voor 6% gewijzigd door Borromini op 09-01-2008 14:06 ]

[Auredium]

Borromini schreef op woensdag 09 januari 2008 @ 14:03:
[...]

Nofi... Maar dit 'gelooft' geen weldenkend mens. We weten ondertussen wel beter dat Eva uit een rib van Adam geboren is, niet? Met al onze archeologische kennis en koolstofdateringsmethodes hebben we de tuin van Eden nog altijd niet gevonden. De Bijbel (het Oude Testament toch) is een document van historische waarde maar geen geschiedenisboek. Veel invloedrijke gebeurtenissen hebben er een echo in gevonden, maar vaak zo verwrongen dat een letterlijke interpretatie complete nonsens geeft. Again: nofi.

Daat zeg jij dan wel maar zo gebruikelijk is dat niet.
Recentelijk bleek de Nederlandse wikipedia site over fossielen zo te zijn aangepast dat erin stond dat 'recente vondsten erop wijzen dat de gevonden beenderen helemaal geen beenderen zijn maar overblijfselen die wijzen op een grote overstroming.'
Vanzelfsprekend klinkklare onzin maar iemand vond het artikel van fossielen in wikipedia zo aanstootgevend dat hij het even aanpaste voor zijn eigen geloofsovertuiging die overduidelijk van het OT af stamt.

[ Voor 10% gewijzigd door Auredium op 09-01-2008 14:20 ]

[MrAngry]

Als je geloofsovertuiging nog van het oude testament afstamt dan hoop ik dat dat een selectieve overtuiging is. Genocide, verkrachtingen, een bloedlustige jaloerse god.. brrrr...

[RobertJ]

MrAngry schreef op woensdag 09 januari 2008 @ 14:25:
Als je geloofsovertuiging nog van het oude testament afstamt dan hoop ik dat dat een selectieve overtuiging is. Genocide, verkrachtingen, een bloedlustige jaloerse god.. brrrr...

D'r blijft weinig over hoor als je zo selectief moet zijn

[Borromini]

Auredium schreef op woensdag 09 januari 2008 @ 14:19:
[...]


Daat zeg jij dan wel maar zo gebruikelijk is dat niet.
Recentelijk bleek de Nederlandse wikipedia site over fossielen zo te zijn aangepast dat erin stond dat 'recente vondsten erop wijzen dat de gevonden beenderen helemaal geen beenderen zijn maar overblijfselen die wijzen op een grote overstroming.'
Vanzelfsprekend klinkklare onzin maar iemand vond het artikel van fossielen in wikipedia zo aanstootgevend dat hij het even aanpaste voor zijn eigen geloofsovertuiging die overduidelijk van het OT af stamt.

Vind jij het zo vanzelfsprekend dat die persoon zijn wereldbeeld, dat niet door de heersende wetenschap gedeeld wordt, even laat primeren op die wetenschap, en dus wikipedia aanpast om het eruit te laten zien zoals hij het wil, en niet zoals de algemene consensus het wil?

Dit is exact het punt dat ik in mijn eerste post in dit topic aangestipt heb. Dit is net hetzelfde als de Evangelische Omroep doet - aanvaarde wetenschappelijke theorieën ombouwen tot ze in hun eigen kraam passen.

En dan verbazen dat soort mensen zich er over dat ze niet serieus genomen worden in de maatschappij?

Dat beenderen geen beenderen zijn, dat moet je mij ook es uitleggen. Ongetwijfeld zijn die archeologen die de vondst gedaan hebben zo vrij geweest om die beenderen te analyseren en kijken of het echt beenderresten waren en geen fantasierijke afgietsels gemaakt door een of andere idioot?

[ Voor 11% gewijzigd door Borromini op 09-01-2008 15:18 ]

[Auredium]

Borromini schreef op woensdag 09 januari 2008 @ 15:15:
[...]

Vind jij het zo vanzelfsprekend dat die persoon zijn wereldbeeld, dat niet door de heersende wetenschap gedeeld wordt, even laat primeren op die wetenschap, en dus wikipedia aanpast om het eruit te laten zien zoals hij het wil, en niet zoals de algemene consensus het wil?

Dit is exact het punt dat ik in mijn eerste post in dit topic aangestipt heb. Dit is net hetzelfde als de Evangelische Omroep doet - aanvaarde wetenschappelijke theorieën ombouwen tot ze in hun eigen kraam passen.

En dan verbazen dat soort mensen zich er over dat ze niet serieus genomen worden in de maatschappij?

Dat beenderen geen beenderen zijn, dat moet je mij ook es uitleggen. Ongetwijfeld zijn die archeologen die de vondst gedaan hebben zo vrij geweest om die beenderen te analyseren en kijken of het echt beenderresten waren en geen fantasierijke afgietsels gemaakt door een of andere idioot?

Ik ben het gewoon met je eens hoor.

[Borromini]

Ok De aanhef van m'n eerste zin kon nogal persoonlijk opgevat worden, vandaar dat ik 'Dus jij vindt' maar naar 'Vind jij' veranderd heb, ook al omdat het me niet helemaal duidelijk was of je die acties nu goedkeurde of niet .

[Dido]

offtopic:
Hij noemt het "klinkklare onzin", en jij vraagt je af of hij de actie goedkeurde?

[Capiyol]

De een gelooft in wetenschap, de ander in een god.
De een sluit zich aan bij GoT de andere bij een kerkgemeenschap.
De een zegt dat de ander zijn mening wil opdringen.

Beide hebben een mening/referentiekader.
Beide zijn overtuigd van hun eigen mening, in zo verre zelfs dat ze hun mening willen delen.

Het zal altijd leiden tot discussie wie van de twee gelijk heeft.

Door te stellen dat de ander zijn mening niet aan de een op mag dringen, is de een zijn/haar mening aan die ander aan het opdringen.

mening vanaf hier:

Als beide zich heel star gaan opstellen onstaat er frictie. Stellen beide zich open op dan zou er wel eens wederzijds begrip kunnen ontstaan

ik heb geprobeerd het zo abstract mogelijk te houden. De genoemde gemeenschappen zijn random en ik heb slechts gekozen voor de boven genoemde omdat deze in gelijksoortige topics veel voorkomen.

[Delerium]

Wetenschap is toetsbaar, wanneer je dus 2 meningen tegenoverelkaar zet is de wetenschappelijke degene die je ter plekke kan uitproberen en bewijzen. Dan verliest de ander gelijk.

Ergo, wetenschap is geen geloof en heeft niets met meningen of geloof te maken. Je persoonlijke opvattingen (en dus ook geloof) zijn dingen die ontoetsbaar zijn en daarom persoonlijk.

* Delerium vraagt zich af waarom in geloofsdiscussies altijd wetenschap op het toneel verschijnt als (zielige) bijrol.

[Capiyol]

ecteinascidin schreef op woensdag 09 januari 2008 @ 17:01:
Wetenschap is toetsbaar, wanneer je dus 2 meningen tegenoverelkaar zet is de wetenschappelijke degene die je ter plekke kan uitproberen en bewijzen. Dan verliest de ander gelijk.

Ergo, wetenschap is geen geloof en heeft niets met meningen of geloof te maken. Je persoonlijke opvattingen (en dus ook geloof) zijn dingen die ontoetsbaar zijn en daarom persoonlijk.

* Capiyol vraagt zich af waarom in geloofsdiscussies altijd wetenschap op het toneel verschijnt als (zielige) bijrol.

Goed, ik had misschien niet het woord geloof moeten gebruiken. Of een ander voorbeeld dan wetenschap.

De toestbaarheid van het geloof is ook helemaal geen punt van discussie, en dus geheel off topic.

Hoewel...misschien is je opmerking toch ontopic. Het geeft namelijk aan dat jij van mening bent dat de toetsbaarheid van wetenschap een meerwaarde heeft. Mijn conclusie is dan (correct me if i'm wrong) dat jij daarom wetenschap prefereert boven geloof.

Dit zou men kunnen opvatten als het uitdragen van de mening dat wetenschap beter is dan geloof. Terwijl juist in soortgelijke topics vaak de algemene consencus is dat gelovigen/religieuzen hier schuldig aan zijn.

Verder ben ik het helemaal niet met de laatste zin eens. Hoezo heeft in deze discussie de wetenschap een zielige bijrol? We bediscusieeren hier toch gewoon verschil van inzicht? Hoe is het ene inzicht dan minderwaardig aan het andere?

En als we dan toch stellingen aan het bouwen zijn: Als het gelovigen/religieuzen hun mening/overtuiging uitdragen is dat opdringen, maar als atheisten/ongelovigen roepen dat dat verwerpelijk is, doen zij dan niet hetzelfde?

[Delerium]

Lees nou eens goed wat je schrijft en wat is de rol van wetenschap daarin? Een feit is een feit, daar hoef je niet voor te geloven, want het feit blijft hetzelfde.
Wetenschap buigt zich alleen over (toetsbare) feiten en verder niets. Het sluit geloof niet uit en geloof sluit wetenschap niet uit. Dat er enkele radicale idioten zijn die uit hun geloof ontsproten dingen als feit neerleggen en daarmee 'wetenschap' denken te doen doet daar niets aan af, wetenschap doet daar gewoon niets mee.
Wetenschap is dus niet beter dan geloof, hooguit dat de (gemiddelde) beoefenaars misschien wat meer nadenken dan de andere gemiddelde groep, maar ook dat zegt niets.

[dawuss]

Interessante timing. Ik ben van plan zometeen een documentaire te kijken over een Amerikaanse atheïste die werd ontvoerd en vermoord om haar overtuigingen

[Borromini]

Dido schreef op woensdag 09 januari 2008 @ 16:31:

offtopic:
Hij noemt het "klinkklare onzin", en jij vraagt je af of hij de actie goedkeurde?

Daar had ik in al mijn enthousiasme over gelezen

Capiyol schreef op woensdag 09 januari 2008 @ 16:56:
De een gelooft in wetenschap, de ander in een god.

Ik denk dat het eerste gaat over vertrouwen hebben in de verworvenheden van de wetenschap, en in de toekomst ervan, dat kan je van het tweede niet zeggen.

De een sluit zich aan bij GoT de andere bij een kerkgemeenschap.

Op welke grond stel jij GoT gelijk met een kerkgemeenschap

Door te stellen dat de ander zijn mening niet aan de een op mag dringen, is de een zijn/haar mening aan die ander aan het opdringen.

Veel gelovigen willen niet alleen dat zij hun rechten als gelovige kunnen uitoefenen, ze willen dat die 'rechten' voor de rest van de maatschappij plichten worden (geen abortus meer, geen stamcelonderzoek, verplicht creationisme in plaats van evolutieleer). De lekenmaatschappij laat je de keuze: je krijgt wetenschappelijk verantwoord onderwijs, wens je dat niet, dan kan je nog altijd naar een school gaan die religieus geïnspireerd is; je hebt de vrijheid om je keuzes te maken (doe ik een abortus of doe ik het niet), om onderzoek te doen (wil ik weten of stamcellen ons kunnen helpen beter te regenereren of niet). Je hebt de keuze om die vrijheden niet te benutten. Een religieuze samenleving biedt je die keuze niét. Dat heeft de geschiedenis overvloedig uitgewezen.

[ Voor 88% gewijzigd door Borromini op 09-01-2008 22:28 ]

[gambieter]

Capiyol schreef op woensdag 09 januari 2008 @ 20:16:
[...]
En als we dan toch stellingen aan het bouwen zijn: Als het gelovigen/religieuzen hun mening/overtuiging uitdragen is dat opdringen, maar als atheisten/ongelovigen roepen dat dat verwerpelijk is, doen zij dan niet hetzelfde?

Dat voorbeeld heb ik al behandeld, zie gambieter in "Why blame it on God?":

De religieuze partij wil voor iedereen abortus verbieden, omdat de religieuzen abortus fout vinden. De niet-religieuze partij wil abortus mogelijk maken, maar verplicht niemand er gebruik van te maken. En dan zouden de niet-religieuzen hun visie opleggen aan de religieuzen? Als je een banaanredenering gebruikt misschien wel.

Als je gaat roepen dat het toelaten van persoonlijke keuzes die tegen de religie ingaat ook het opleggen van een overtuiging is, dan kun je bezig blijven .

Aangaande conflicten tussen wetenschap en religie/geloof, dat valt wel mee . Het komt vooral naar voren als mensen religieuze visies als Intelligent Design voor gaan stellen als wetenschappelijke theorie (wat het dus niet is!), en dat werkt als een rode lap op wetenschappers en mensen die proberen wetenschap vrij van religieuze invloeden te houden. Wetenschap doet geen uitspraak over het wel of niet bestaan van een of meerdere goden, daar dit niet te bewijzen is. Zolang religie maar niet gaat proberen via pseudo-wetenschap validiteit aan de eigen visies te geven bijten de twee elkaar niet .

[Spheroid]

gambieter schreef op woensdag 09 januari 2008 @ 22:33:
[...]

Aangaande conflicten tussen wetenschap en religie/geloof, dat valt wel mee . Het komt vooral naar voren als mensen religieuze visies als Intelligent Design voor gaan stellen als wetenschappelijke theorie (wat het dus niet is!), en dat werkt als een rode lap op wetenschappers en mensen die proberen wetenschap vrij van religieuze invloeden te houden. Wetenschap doet geen uitspraak over het wel of niet bestaan van een of meerdere goden, daar dit niet te bewijzen is. Zolang religie maar niet gaat proberen via pseudo-wetenschap validiteit aan de eigen visies te geven bijten de twee elkaar niet .

Dat niet bijten is een visie die velen in de wetenschap verkondigen. Deze week bijvoorbeeld weer in de Proceedings of the National Academy of Sciences

Scientists and religious authors have written eloquently about their awe and wonder at the history of the universe and of life on this planet, explaining that they see no conflict between the evidence for evolution and their belief in God (ref. 1, p. 15; ref. 6). Authorities of diverse religious denominations have also issued statements affirming the compatibility between the tenets of their faith and the acceptance of biological evolution (ref. 1, pp. 13 and 14; ref. 6). Science and religion concern different aspects of the human experience. Scientific explanations are based on evidence drawn from examining the natural world and rely exclusively on natural processes to account for natural phenomena. Scientific explanations are subject to empirical tests by means of observation and experimentation and are subject to the possibility of modification and rejection. Religious faith, in contrast, does not depend on empirical tests and is not subject to the possibility of rejection based on empirical evidence. The significance and purpose of the world and human life, as well as issues concerning moral and religious values, are of great importance to many people, perhaps a majority of humans, but these are matters that transcend science.

Toch wordt ik een beetje huiverig van dit soort redenaties. Stamcelonderzoek bijvoorbeeld is wetenschappelijk erg interessant. Door dit soort redenaties kunnen gelovigen zich bemoeien met het beoordelen van de ethische merites van dit soort onderzoek. Dat maakt mij huiverig. Ik begrijp dat er over de ethische kant van dit onderzoek goed nagedacht moet worden, maar dat het lijkt me niet dat boeken geschreven door mensen die uberhaupt nog nooit van een cel, laat staan een stamcel gehoord hadden enige relevantie voor dit soort overwegingen hebben.

Ik denk dus dat wetenschap en religie elkaar wel degelijk kunnen bijten en dat de staat gebieden zou moeten afbakenen waarin de zeggingskracht van wetenschap superieur acht aan die van religie, ook op het gebied van ethiek.

[gambieter]

Spheroid schreef op donderdag 10 januari 2008 @ 13:09:
[...]
Dat niet bijten is een visie die velen in de wetenschap verkondigen. Deze week bijvoorbeeld weer in de Proceedings of the National Academy of Sciences
[...]
Toch wordt ik een beetje huiverig van dit soort redenaties. Stamcelonderzoek bijvoorbeeld is wetenschappelijk erg interessant. Door dit soort redenaties kunnen gelovigen zich bemoeien met het beoordelen van de ethische merites van dit soort onderzoek. Dat maakt mij huiverig. Ik begrijp dat er over de ethische kant van dit onderzoek goed nagedacht moet worden, maar dat het lijkt me niet dat boeken geschreven door mensen die uberhaupt nog nooit van een cel, laat staan een stamcel gehoord hadden enige relevantie voor dit soort overwegingen hebben.

Gelukkig is ethiek niet een monopolie van religies, en alhoewel de religieuze visies zeker meegenomen dienen te worden in de afwegingen van ethische issues (en ook een waardevolle bijdrage kunnen leveren), mogen ze nooit en te nimmer de enige reden zijn om onderzoek niet te doen. Maatschappelijk debat van bepaalde richtingen van wetenschappelijk onderzoek is van belang, maar net zoals met economie en andere richtingen, moet je dit soort beslissingen niet laten nemen door mensen die geen verstand van zaken hebben.

De KNAW in Nederland is een belangrijk adviesorgaan, en ik ben er niet gelukkig mee dat ID-aanhangers als Cees Dekker (nanotechnoloog uit Delft die zich met biologie is gaan bemoeien) in de KNAW zitten en hierover meebeslissen. Het is namelijk niet zijn veld, maar toch kan hij het beinvloeden.

Ik denk dus dat wetenschap en religie elkaar wel degelijk kunnen bijten en dat de staat gebieden zou moeten afbakenen waarin de zeggingskracht van wetenschap superieur acht aan die van religie, ook op het gebied van ethiek.

Religie en (natuur)wetenschappen dienen imo inderdaad gescheiden te blijven, maar dat is geen kwaliteitsoordeel of waardeoordeel, het zijn gewoon twee compleet verschillende velden. Zo zou het ook bij onderwijs moeten zijn, geen creationisme en ID in de biologieles, en evolutie hoeft niet behandeld te worden in godsdienstonderwijs .

[ Voor 6% gewijzigd door gambieter op 10-01-2008 13:18 ]

[Verwijderd]

Ik kan iedereen aanraden om eens "The god delusion" van Richard Dawkins te lezen. Buiten het op logische en wetenschappelijke grond onderuithalen van de stelling dat er een god is staan daar ook een aantal erg duidelijke uiteenzettingen in waarom geloof van de wereld een gevaarlijkere plaats maakt.

Het grootste probleem van alle religies is dat ze mensen per definitie aanzetten tot het dogmatisch geloven van allerlei stellingen. Daardoor verliezen ze de mogelijkheid om op een rationele en menselijke manier over allerhande dingen te oordelen.

[gambieter]

Verwijderd schreef op donderdag 10 januari 2008 @ 15:47:
Ik kan iedereen aanraden om eens "The god delusion" van Richard Dawkins te lezen. Buiten het op logische en wetenschappelijke grond onderuithalen van de stelling dat er een god is staan daar ook een aantal erg duidelijke uiteenzettingen in waarom geloof van de wereld een gevaarlijkere plaats maakt.

Het grootste probleem van alle religies is dat ze mensen per definitie aanzetten tot het dogmatisch geloven van allerlei stellingen. Daardoor verliezen ze de mogelijkheid om op een rationele en menselijke manier over allerhande dingen te oordelen.

Het jammere van Dawkins is dat hij zeer fel, bijna religieus atheistisch is, en dat maakt het moeilijk om hem echt als voorbeeld te nemen. Alhoewel, filmpje:
[YouTube: http://www.youtube.com/watch?v=wGrltT54OsA]
Dawkins vs Haggard, zo'n TV-dominee van het foutste soort...

[Verwijderd]

Dawkins is inderdaad fel, maar ik denk dat dat goed te begrijpen is als je als bioloog constant te maken hebt met allerhande creationisten. En religieus atheist zou ik hem niet noemen, een felle atheist is hij zeker maar hij komt wel met logische en feitelijk onderbouwde argumenten om zijn standpunt te verdedigen.

[Techneut]

Verwijderd schreef op maandag 07 januari 2008 @ 21:19:
1: volgens mij ontkent niemand (althans hier) dat geloof per definitie verkeerd is.........

Onkent niemand dat het verkeerd is?
Kan me niet aan de indruk onttrekken dat je dit anders bedoelt.

[Verwijderd]

Techneut schreef op vrijdag 11 januari 2008 @ 17:05:
Onkent niemand dat het verkeerd is?
Kan me niet aan de indruk onttrekken dat je dit anders bedoelt.

Veel mensen op dit topic hebben niets tegen een persoonlijk geloof maar hebben wel weer problemen met religie. Ik vind dat jammer, omdat ik vind dat veel mensen een verkeerd beeld hebben van religie.

[gambieter]

Verwijderd schreef op vrijdag 11 januari 2008 @ 17:54:
[...]
Veel mensen op dit topic hebben niets tegen een persoonlijk geloof maar hebben wel weer problemen met religie. Ik vind dat jammer, omdat ik vind dat veel mensen een verkeerd beeld hebben van religie.

Wat is dan het goede beeld van religie? Het zou helpen als je dat zou proberen onder woorden te brengen .

Opinie:
Als religie meer geaccepteerd wil worden, dan zal het toch water bij de wijn moeten gaan doen, minder principieel worden en zich moeten realiseren dat de morele en andere beperkingen geldend binnen de religie niet algemeen opgelegd kunnen worden. Juist dan krijg je extra repressie a la Taliban/Iran/sharia.

Als religie zich zou concentreren op de eigen kwaliteiten zonder zich te willen opdringen (via politiek of anderszins), dan is er een veel grotere kans op acceptatie en interactie

[Verwijderd]

Het goede beeld is, vind ik, dat wat in jouw ogen "beperkende" zaken niet de kern vormen van de boodschap. Misschien is het feit dat dat de enige manier is waarmee je er verder mee in aanraking komt. Maar je begint steeds weer over opleggen en (lijkt soms een terugkerend thema is je posts, no offense) dat is niet waar de meeste gelovigen in essentie voor staan. De CU bijvoorbeeld staat verre van de sharia of zo. Je moet er niet altijd vanuit gaan dat christenen (of mensen met een andere religie) je bepaalde dingen willen opleggen, want dit is natuurlijk niet altijd zo. Ik vind ook niet dat je moet gaan zeggen dat omdat mevrouw Lont vond dat homo's de CU niet kunnen vertegenwoordigen, moet je geen algehele conclusies over de hele partij trekken vind ik. Ik mis de nuance dat er veel verschillende meningen binnen religieuzen zijn en dat niet iedereen per se een bepaalde zaak wil verbieden.

[gambieter]

Verwijderd schreef op vrijdag 11 januari 2008 @ 18:22:
Het goede beeld is, vind ik, dat wat in jouw ogen "beperkende" zaken niet de kern vormen van de boodschap. Misschien is het feit dat dat de enige manier is waarmee je er verder mee in aanraking komt. Maar je begint steeds weer over opleggen en (lijkt soms een terugkerend thema is je posts, no offense) dat is niet waar de meeste gelovigen in essentie voor staan. De CU bijvoorbeeld staat verre van de sharia of zo. Je moet er niet altijd vanuit gaan dat christenen (of mensen met een andere religie) je bepaalde dingen willen opleggen, want dit is natuurlijk niet altijd zo. Ik vind ook niet dat je moet gaan zeggen dat omdat mevrouw Lont vond dat homo's de CU niet kunnen vertegenwoordigen, moet je geen algehele conclusies over de hele partij trekken vind ik. Ik mis de nuance dat er veel verschillende meningen binnen religieuzen zijn en dat niet iedereen per se een bepaalde zaak wil verbieden.

No offense taken . Met het opleggen bedoel ik trouwens ook verbieden van activiteiten die religieus gevoelig liggen, ik heb abortus en euthanasie al genoemd. Dit ligt gevoelig bij de strenger-religieuze groeperingen, en zoals al eerder gezegd vind ik het een slechte zaak als het algemeen onmogelijk wordt gemaakt gebaseerd op de overtuiging van een kleine groep. Die groep hoeft er namelijk geen gebruik van te maken.

Ik vind het erg jammer dat ons onderwijs systeem sterk religieus beinvloed is, op een dusdanige manier dat religieuze scholen wel selectief religieus-gezinde leraren mogen aannemen, maar andersom openbare scholen religieuze leraren niet mogen weigeren. Dat betekent dat religieuze leraren een veel grotere keuze hebben in posities, en ook dat mensen gediscrimineerd worden op het niet-aanhangen van een bepaalde godsdienst (of stroming daarbinnen).

Ik ben nog steeds van mening dat geloof/religie en wereldlijke macht streng gescheiden zouden moeten zijn, zodat eventuele religieuze visies geen algemene verplichtingen/beperkingen opleveren. Mensen mogen dan zelf kiezen of ze wel of niet van mogelijkheden gebruik maken .

Verwijderd schreef op vrijdag 11 januari 2008 @ 18:22:
Het goede beeld is, vind ik, dat wat in jouw ogen "beperkende" zaken niet de kern vormen van de boodschap.

Maar is dit dan niet iets waar de religies aan zouden moeten werken? Juist door die boodschap van begrip en acceptatie uit te stralen, en open te staan voor maatschappelijke veranderingen? Ook de CU heeft de kans gemist om zich progressief te tonen tijdens de Lont-affaire, door niet keihard mevr. Lont terug te fluiten, maar door zich er eerst niet over uit te willen laten, en daarna een vage commissie in te stellen, welke eerder de indruk geeft dat men het achter gesloten deuren wil afhandelen .

Maar nu heb je me nog steeds niet verteld wat de goede kanten van religie zijn

[ Voor 15% gewijzigd door gambieter op 11-01-2008 18:37 ]

[Cyberpope]

dawuss schreef op woensdag 09 januari 2008 @ 22:04:
Interessante timing. Ik ben van plan zometeen een documentaire te kijken over een Amerikaanse atheïste die werd ontvoerd en vermoord om haar overtuigingen

Oei hier moet ik toch even op reageren. Ze is gewoon vermoord om geld, niet om haar overtuigingen. Dat wordt zo gebracht, maar dat is de spectaculaire versie.

[CyBeRSPiN]

Cyberpope schreef op vrijdag 11 januari 2008 @ 18:34:
[...]

Oei hier moet ik toch even op reageren. Ze is gewoon vermoord om geld, niet om haar overtuigingen. Dat wordt zo gebracht, maar dat is de spectaculaire versie.

Heb je een betrouwbare bron van jouw versie dan? Ik kan me zo voorstellen dat je in Amerika tussen alle vrijheden minder vrij bent om openlijk atheïst te zijn dan op een storende manier zieltjes te winnen voor een bepaalde religie.

[eghie]

gambieter schreef op donderdag 10 januari 2008 @ 16:22:
[...]

Het jammere van Dawkins is dat hij zeer fel, bijna religieus atheistisch is, en dat maakt het moeilijk om hem echt als voorbeeld te nemen. Alhoewel, filmpje:
[video]
Dawkins vs Haggard, zo'n TV-dominee van het foutste soort...

Weetje, ik vind dat die gast echt gehaaid en aggresief uit zijn ogen kijkt (die dominee). Hij kijkt niet vriendelijk uit zijn ogen. Hij accepteerd een ander zijn mening niet echt, komt het bij mij zo over. Ook kan hij het niet echt hebben dat die Dawkins (dat is die andere gast toch?) hem en het Christelijke geloof tegenspreekt.

Ik ben zelf Christen en vind ik die dominee op bepaalde punten wel gelijk hebben, maar ben geen voorstander van die dominee.

ucchan schreef op woensdag 09 januari 2008 @ 12:37:
[...]


Het is door een keuze van de mens geweest dat de wereld onder de vloek van de zonde is gekomen en waardoor zulke rampen voorkomen. Ik kan je verder geen precies antwoord geven over het waarom van rampen, maar dat Hij geen vinger uitsteekt wil ik bestrijden. Het belangrijkste waar Hij werkt is het Zich met mensen verzoenen. In de Bijbel staat ook dat je leed te verduren zult krijgen, maar dat je tegelijkertijd zulke beproeving altijd zult kunnen dragen. God verandert de harten van hen die Hem dienen en hoe helend dit ook voor je eigen welzijn is kunnen ik en vele anderen die ik ken van getuigen. Dan ga je ook inzien hoe je persoonlijke leed zegenend is voor je persoonlijke groei en begrijp je ineens dat dat nu net de reden is waarom God het toelaat. Door de zondeval zijn we gevallen mensen en is er domweg een proces nodig om ons stukje bij beetje weer een beetje zo te krijgen zoals God ons bedoeld heeft. Het zou echter van weinig liefde getuigen als Hij ons zomaar tegen onze wil in zou omvormen zodat het gelijk klaar is. Hij gaat mét ons omdat Hij van mensen houdt en ze respecteert. Zonder keuze van beide kanten is er immers van echte liefde geen sprake .

Mooi gezegd. Ik merk in het dagelijks leven vaak genoeg dat Hij echt bij ons is. Ik ben blij dat ik dat kan herkennen. Ik heb een collega die is zendeling geweest, nou die heeft veel dingen meegemaakt, als ik zie hoe sterke persoonlijk ze heeft nu en hoe lief ze naar andere mensen toe is en hoe intens blij ze wordt als ze het over de liefde van Jezus heeft (incl. glunderende ogen), dat zijn voor mij al genoeg bewijzen dat God bestaat en dat Hij bij ons is.
Ook herken ik soms dingen die Hij me wil zeggen, heel subtiel maar toch zo herkenbaar.

Ook vind ik dat je geloof/religie op 2 manieren moet onderscheiden. Allereerst heb je de religie, die bepaalde regels heeft, bepaalde waarheden voorlegt, bepaalde theorien er op na houd, etc. Daarnaast heb je hoe de mens ermee omgaan.

Er zijn mensen die het geloof misbruiken om dingen te doen, daarom keren veel mensen het geloof de rug toe en willen het verbieden, zodat er geen misbruik meer van gemaakt kan worden. Elke vrijheid die een mens heeft, kan misbruik van gemaakt worden. Van elke vrijheid waar misbruik van gemaakt kan worden, wordt ook daadwerkelijk door sommige mensen misbruik van gemaakt. Andere mensen storen zich aan dat misbruik (logisch opzich) en willen het verbieden, zodat er geen misbruik meer van gemaakt kan worden. Zo kan je wel blijven doorgaan, totdat je alle vrijheden ingeperkt hebt, wat dan?

Ik ben dus geen voorstander om wat voor geloof dan ook te verbieden. Ik ben wel een voorstander van, om mensen die er misbruik van maken, duidelijk te maken dat ze dat niet kunnen maken. Dat laatste kun je uiteraard op verschillende manieren interpreteren, daar houd ik het dan ook maar bij.

[gambieter]

eghie schreef op maandag 14 januari 2008 @ 19:33:
[...]
Ik ben dus geen voorstander om wat voor geloof dan ook te verbieden.

Ik ben daar ook geen voorstander van, en ik wil ook geen religies verbieden. Verre van dat! Ik wil echter niet dat die religies ook maar iets te zeggen krijgen in het dagelijks leven, en al helemaal niet over mensen die de religie niet aanhangen. Oftewel: religie ja, wereldlijke macht nee .

[MrAngry]

eghie schreef op maandag 14 januari 2008 @ 19:33:

Ik ben dus geen voorstander om wat voor geloof dan ook te verbieden. Ik ben wel een voorstander van, om mensen die er misbruik van maken, duidelijk te maken dat ze dat niet kunnen maken. Dat laatste kun je uiteraard op verschillende manieren interpreteren, daar houd ik het dan ook maar bij.

Maar door de aard van geloof kan dat dus niet, omdat gelovigen soms niet voor rede vatbaar zijn. De verliefde gevoelens die je beschrijft onderschrijven dat. Het is de aard van het beestje en niet iets exclusief voor geloofsfanatieke gekken.

Ik ben overigens ook geen voorstander van het verbieden van geloof, dat heeft ook weinig zin. Wat wel zin heeft is het weghalen van het "wij gevoel" van gelovigen, dus theistisch onderwijs afschaffen of iig niet meer subsidieren en mensen op vroeg leeftijd met anders denkende in aanraking brengen zodat er niet meer van die rare "jullie moeten allemaal dood" ideeën ontstaan. In nederland kan het beter, maar dit gaat uiteraard nog meer over de situatie in de hele wereld, kijk bijvoorbeeld naar Irak waar Soennieten en Sji-ieten elkaar de hersens in slaan in een economisch conflict, maar waar wij/zij bepaald wordt door geloof.

[CyBeRSPiN]

MrAngry schreef op maandag 14 januari 2008 @ 19:44:
[...]
Ik ben overigens ook geen voorstander van het verbieden van geloof, dat heeft ook weinig zin. Wat wel zin heeft is het weghalen van het "wij gevoel" van gelovigen, dus theistisch onderwijs afschaffen of iig niet meer subsidieren en mensen op vroeg leeftijd met anders denkende in aanraking brengen zodat er niet meer van die rare "jullie moeten allemaal dood" ideeën ontstaan.

"jullie moeten allemaal dood" is beetje overdreven, maar subsidie aan scholen die gelieerd zijn aan een bepaalde religie mag wat mij betreft vandaag nog stoppen. In plaats daarvan pleit ik wel voor een verplicht vak "levensbeschouwelijke vorming" waar alle religies (van natuurgoden, romeinse goden tot de hedendaagse god(en)) en andere levensinstellingen (humanisme, atheïsme, etc) beschreven worden. Op die manier kunnen leerlingen later zelf uitmaken of ze willen geloven en waarin.

In nederland kan het beter, maar dit gaat uiteraard nog meer over de situatie in de hele wereld, kijk bijvoorbeeld naar Irak waar Soennieten en Sji-ieten elkaar de hersens in slaan in een economisch conflict, maar waar wij/zij bepaald wordt door geloof.

Vergis je niet in het feit dat de grens tussen cultuur en floklore nauw verweven is met religie, en dat het hele hij tegen zij bij sommigen een echte oerdrift is, kijk maar naar voetbalhooligans, die slaan elkaar ook maar al te graag de hersens in, en ook al scanderen sommigen "Joden", het gaat helemaal niet om religie

[Cyberpope]

CyBeRSPiN schreef op maandag 14 januari 2008 @ 16:30:
[...]

Heb je een betrouwbare bron van jouw versie dan? Ik kan me zo voorstellen dat je in Amerika tussen alle vrijheden minder vrij bent om openlijk atheïst te zijn dan op een storende manier zieltjes te winnen voor een bepaalde religie.

Dat bijna overal te vinden

bron
Ultimately, a murder investigation focused on Waters, who had worked as a typesetter for American Atheists and was the organization's office manager at the time the three vanished. Not only did Waters have previous convictions for violent crimes, there were several suspicious burglaries during his tenure, and he pleaded guilty earlier in 1995 to stealing $54,000 from American Atheists.

Shortly after his theft of the $54,000 was discovered, O'Hair wrote a scathing article in the 'Members Only' section of the American Atheists newsletter exposing Waters, the theft, and Waters' previous crimes, including a 1977 incident in which Waters allegedly beat and urinated upon his own mother. Waters' girlfriend later testified that he was enraged by O'Hair's article, and that he fantasized about torturing her in gruesome ways.

Police concluded that Waters and his accomplices had kidnapped all three O'Hairs, forced them to withdraw the missing funds, went on several huge shopping sprees with the O'Hairs' money and credit cards, and then murdered all three people. Danny Fry, an accomplice, was murdered a few days after the O'Hairs; his body was found with its head and hands severed on a riverbed, but his remains were unidentified for three and a half years. Waters eventually pled guilty to reduced charges.

In January 2001, Waters informed the police that the O'Hairs were buried on a Texas ranch, and he subsequently led them to the bodies.[3][12] When the police excavated there, they discovered that the O'Hairs' bodies had been cut into dozens of pieces with a saw. The remains exhibited such extensive mutilation and successive decomposition that identification had to be made through dental records, by DNA testing and, in Madalyn O'Hair's case, by her prosthetic hip.

[eghie]

gambieter schreef op maandag 14 januari 2008 @ 19:38:
[...]

Ik ben daar ook geen voorstander van, en ik wil ook geen religies verbieden. Verre van dat! Ik wil echter niet dat die religies ook maar iets te zeggen krijgen in het dagelijks leven, en al helemaal niet over mensen die de religie niet aanhangen. Oftewel: religie ja, wereldlijke macht nee .

Ging ik persoonlijk ook niet van uit hoor, dat je dat wilde. Overigens, zou je op niveau van "wereldlijke macht" ook van 2 kanten kunnen bekijken. Er zijn meer kanten, dat weet ik. Laat ik even van 2 extremen uitgaan:
- Zeer streng gelovigen aan de macht, die alles verbieden aan iedereen (dus ook niet gelovigen) wat hun eigen religie verboden heeft. Dus de vrijheid inperken van de mensen, die niet geloven, of mensen die wel geloven, maar niet aan die restricties willen voldoen.
- Zwaar atheistische mensen aan de macht, die alle geloven/religies verbieden aan iedereen. Dus de vrijheid inperken van de mensen, die wel geloven, of mensen die bepaalde elementen uit de religie/geloof willen aanhouden.

Dit zijn 2 extreme voorbeelden. Uiteraard zijn er nog tussenwegen, die zeker acceptabel kunnen zijn. Ben je het met me eens dat beide niet geaccepteerd zijn? Zou jij bijvoorbeeld optie 2 wel willen? Ik weet dat je religies niet wil verbieden, maar als er mensen aan de macht zijn die dat wel willen, zou je dat als acceptabele optie zien? Overigens zie ik dan ook het gevaar, dat de ethiek ook een beetje een gevaar loopt, omdat ethiek ook voor een groot deel in de religies terug komt. Nu weet ik ook wel, dat ethiek niet perse aan een religie gekoppeld hoeft te zijn, maar het gevaar bestaat na mijn idee wel.

Even tussendoor, wat ik soms ook wel zie is dat mensen die zeggen atheistisch zijn, maar die satanisten wel goedkeuren, iets met laat ze toch. Dat vind ik zelf wel een beetje raar.

MrAngry schreef op maandag 14 januari 2008 @ 19:44:
[...]


Maar door de aard van geloof kan dat dus niet, omdat gelovigen soms niet voor rede vatbaar zijn. De verliefde gevoelens die je beschrijft onderschrijven dat. Het is de aard van het beestje en niet iets exclusief voor geloofsfanatieke gekken.

Ik ben overigens ook geen voorstander van het verbieden van geloof, dat heeft ook weinig zin. Wat wel zin heeft is het weghalen van het "wij gevoel" van gelovigen, dus theistisch onderwijs afschaffen of iig niet meer subsidieren en mensen op vroeg leeftijd met anders denkende in aanraking brengen zodat er niet meer van die rare "jullie moeten allemaal dood" ideeën ontstaan. In nederland kan het beter, maar dit gaat uiteraard nog meer over de situatie in de hele wereld, kijk bijvoorbeeld naar Irak waar Soennieten en Sji-ieten elkaar de hersens in slaan in een economisch conflict, maar waar wij/zij bepaald wordt door geloof.

Helaas, en ik vind het jammer om het te zeggen, kan ik het wel voor een groot deel met je eens zijn in de 1e alinea. Er zijn zat gelovigen die inderdaad niet voor rede vatbaar zijn. Kijk maar naar die dominee bijvoorbeeld. Maar die laatste zin maakt het ook wel duidelijk: "Het is de aard van het beestje en niet iets exclusief voor geloofsfanatieke gekken." Je zou het kunnen vergelijken met "Liefde maakt blind.". Het zit in de mens (veel mensen iig).

Terwijl, als ze werkelijk willen leven volgens het Christendom, dan zullen ze deze regel ook ten alle tijden moeten opvolgen: "Gij zult niet doodslaan." en "eert uw naasten als uzelf.". Vat het niet vekeerd op, maar als ze met die gedachten rondlopen, verbreken ze al de regels van hun religie. Dus opzich lijkt mij dat stukje niet aan het Christemdom te liggen. (beetje wat CyBeRSPiN zegt)
Ook de oosterse religies houden zich wel redelijk rustig moet ik zeggen. Daar hoor je ook weinig over. hindoeisme, budisme, etc.
Nu ben ik niet zo echt goed op de hoogte om over de islam te oordelen, dus vergeef me als ik iets verkeerd zeg/begrepen heb, maar ik hoor vaak dat de islam "haat" uitzaait, tegenover anders denkende. Kijk, dat lijkt me wel gevaarlijk. Nog geen reden om het te verbieden, maar wel iets om op te letten.
Nu zijn er ook nog fundamentalistische Christenen. In Amerika kom je ze wel tegen. Tenminste zag er ooit een paar op TV. Die moet je ook goed in de gaten houden, want die kunnen ook gevaarlijk zijn.
Daarnaast heb je nog verscheidene sekten enzo, die ook gevaarlijke praktijken beoefenen, maarjah, dat vind ik dan weer nergens over gaan, maar daar heb ik dan ook weer geen kaas van gegeten om daar over te oordelen.

Wat ik hierboven wil duidelijk maken, is dat niet alle religies ook echt perse verkeerd hoeven zijn, als in kwaadaardig naar anderen toe. Als we dan even puur naar de religie zelf kijken.

Ik vind inderdaad, het "wij gelovigen" en "jullie ongelovigen", dat gevoel moet geschrapt worden. Dat slaat helemaal nergens op. Dan zet je jezelf boven de anderen. Terwijl je zelf net zo slechte persoonlijkheid kunt hebben. Ik ken zat mensen die niet geloven en die beter zijn voor andere mensen dan ikzelf. Vind ik jammer van mezelf, maar helaas is dat wel de waarheid. Wij zijn allemaal mensen, dus we moeten ons allemaal op dezelfde manier behandelen.

Maar denk je dat "theistisch onderwijs afschaffen", dat dat gaat werken? In contact laten komen met anders denkenden, mjah zou goed kunnen zijn, dan leer je die mensen accepteren. Wat er bij mij op MAVO vroeger (niet zo heel lang geleden hoor ) bij godsdienst werdt verteld, waren ook andere geloven, alleen de bekendere. Dit was wel op een subjectieve manier uitgelegd, dus in dat opzicht begrijp ik je punt. Maar stel je zou een soort van godsdienst als vak krijgen, maar dan alles op een objectieve manier uitgelegd. Dan leer je verschillende theorien over het leven en erom heen, waarvan je zelf kun zeggen welke je gelooft of misschien wel geen van allen, maar dat je toch leert de anderen te accepteren. (beetje wat CyBeRSPiN zegt)

[Verwijderd]

eghie schreef op maandag 14 januari 2008 @ 22:38:

Maar denk je dat "theistisch onderwijs afschaffen", dat dat gaat werken? In contact laten komen met anders denkenden, mjah zou goed kunnen zijn, dan leer je die mensen accepteren. Wat er bij mij op MAVO vroeger (niet zo heel lang geleden hoor ) bij godsdienst werdt verteld, waren ook andere geloven, alleen de bekendere. Dit was wel op een subjectieve manier uitgelegd, dus in dat opzicht begrijp ik je punt. Maar stel je zou een soort van godsdienst als vak krijgen, maar dan alles op een objectieve manier uitgelegd. Dan leer je verschillende theorien over het leven en erom heen, waarvan je zelf kun zeggen welke je gelooft of misschien wel geen van allen, maar dat je toch leert de anderen te accepteren.

Het is dan ook niet dat op een openbare basisschool geen godsdienstlessen gegeven moeten worden. Wat mij betreft is het zo dat er alleen maar over geloof en religie wordt gepraat tijdens godsdienstlessen. Daarbuiten zou er helemaal niets vanuit een bepaalde achtergrond moeten worden aangeleerd. Zéker niet op basisscholen. Een vrije keuze kun je alleen maken als je in elk geval deels in een neutrale omgeving bent opgegroeid. En geloof is een keuze.

[eghie]

Verwijderd schreef op maandag 14 januari 2008 @ 22:43:
[...]

Het is dan ook niet dat op een openbare basisschool geen godsdienstlessen gegeven moeten worden. Wat mij betreft is het zo dat er alleen maar over geloof en religie wordt gepraat tijdens godsdienstlessen. Daarbuiten zou er helemaal niets vanuit een bepaalde achtergrond moeten worden aangeleerd. Zéker niet op basisscholen. Een vrije keuze kun je alleen maken als je in elk geval deels in een neutrale omgeving bent opgegroeid. En geloof is een keuze.

Heb je zeker een goed punt moet ik zeggen. Geloof is een keuze en het moet een keuze blijven/worden. En je moet die keuze accepteren, maar ook de keuze accepteren van een andere. Keuzes maak je omdat het keuzes zijn, niet omdat het ergens toch verplicht is (ook al is die verplichting op emotioneel vlak).

[gambieter]

eghie schreef op maandag 14 januari 2008 @ 22:38:
[...]

Ging ik persoonlijk ook niet van uit hoor, dat je dat wilde. Overigens, zou je op niveau van "wereldlijke macht" ook van 2 kanten kunnen bekijken. Er zijn meer kanten, dat weet ik. Laat ik even van 2 extremen uitgaan:
- Zeer streng gelovigen aan de macht, die alles verbieden aan iedereen (dus ook niet gelovigen) wat hun eigen religie verboden heeft. Dus de vrijheid inperken van de mensen, die niet geloven, of mensen die wel geloven, maar niet aan die restricties willen voldoen.
- Zwaar atheistische mensen aan de macht, die alle geloven/religies verbieden aan iedereen. Dus de vrijheid inperken van de mensen, die wel geloven, of mensen die bepaalde elementen uit de religie/geloof willen aanhouden.

Beiden zijn zo fout als de neten. Als je mijn voorbeelden in dit en andere topics hebt gelezen, dan zul je zien dat ik optie 2 net zo kwalijk vindt als optie 1, alleen is helaas optie 1 veel meer dagelijkse kost. Er zijn maar heel weinig fundamentalistische atheisten, terwijl er helaas heel veel fundamentalistische religieuzen zijn. Die allerlei religieuze kortzichtigheid aan iedereen willen opleggen, terwijl er andersom veel minder verplichtingen worden gegenereerd. Het abortusvoorbeeld is al vaker gegeven, vanuit de religieuze kant wil men een algemeen verbod, terwijl andersom niemand verplicht wordt er gebruik van te maken. Het enige potentiele probleem ontstaat als een arts of behandelaar zijn/haar eigen religieuze overtuiging belangrijker vind dan de keuze van de patient.

De meeste atheisten zullen religie/geloof niet willen verbieden, afgezien van religieus onderwijs. Daar ben ik trouwens ook tegen zoals het nu gebeurt, omdat het religieuze geloof vooral bedoeld is om de religie in stand te houden, via een proces dat in de buurt van indoctrinatie komt. Ik zou liever onderwijs hebben waar alle belangrijke levensbeschouwingen aan bod komen.

Dit zijn 2 extreme voorbeelden. Uiteraard zijn er nog tussenwegen, die zeker acceptabel kunnen zijn. Ben je het met me eens dat beide niet geaccepteerd zijn? Zou jij bijvoorbeeld optie 2 wel willen? Ik weet dat je religies niet wil verbieden, maar als er mensen aan de macht zijn die dat wel willen, zou je dat als acceptabele optie zien?

Nee, ik vind dat geen acceptabele optie.

Overigens zie ik dan ook het gevaar, dat de ethiek ook een beetje een gevaar loopt, omdat ethiek ook voor een groot deel in de religies terug komt. Nu weet ik ook wel, dat ethiek niet perse aan een religie gekoppeld hoeft te zijn, maar het gevaar bestaat na mijn idee wel.

Ethiek en religie zijn aparte dingen. Naast goede kanten hebben veel religies ook een stevig deel aan twijfelachtige ethiek, dus laten we die drogredenering alsjeblieft niet verder doorzetten

Even tussendoor, wat ik soms ook wel zie is dat mensen die zeggen atheistisch zijn, maar die satanisten wel goedkeuren, iets met laat ze toch. Dat vind ik zelf wel een beetje raar.

Dat heet verdraagzaamheid/tolerantie. Zouden veel religieuze fundamentalisten eens moeten proberen

[eghie]

gambieter schreef op maandag 14 januari 2008 @ 22:52:
[...]

Beiden zijn zo fout als de neten. Als je mijn voorbeelden in dit en andere topics hebt gelezen, dan zul je zien dat ik optie 2 net zo kwalijk vindt als optie 1, alleen is helaas optie 1 veel meer dagelijkse kost. Er zijn maar heel weinig fundamentalistische atheisten, terwijl er helaas heel veel fundamentalistische religieuzen zijn. Die allerlei religieuze kortzichtigheid aan iedereen willen opleggen, terwijl er andersom veel minder verplichtingen worden gegenereerd. Het abortusvoorbeeld is al vaker gegeven, vanuit de religieuze kant wil men een algemeen verbod, terwijl andersom niemand verplicht wordt er gebruik van te maken. Het enige potentiele probleem ontstaat als een arts of behandelaar zijn/haar eigen religieuze overtuiging belangrijker vind dan de keuze van de patient.

De meeste atheisten zullen religie/geloof niet willen verbieden, afgezien van religieus onderwijs. Daar ben ik trouwens ook tegen zoals het nu gebeurt, omdat het religieuze geloof vooral bedoeld is om de religie in stand te houden, via een proces dat in de buurt van indoctrinatie komt. Ik zou liever onderwijs hebben waar alle belangrijke levensbeschouwingen aan bod komen.

[...]

Nee, ik vind dat geen acceptabele optie.

[...]

Dat heet verdraagzaamheid/tolerantie. Zouden veel religieuze fundamentalisten eens moeten proberen

Ah crap, laten we even een definitie foutje bij mij rechtzetten. Beetje verkeerd voorgelicht met de term atheist (iets met programma "jouw vrouw, mijn vrouw"). Ik dacht altijd dat atheisten echt ANTI geloof waren, maar de term is eigenlijk, mensen die niet geloven in een god.

[...]

Ethiek en religie zijn aparte dingen. Naast goede kanten hebben veel religies ook een stevig deel aan twijfelachtige ethiek, dus laten we die drogredenering alsjeblieft niet verder doorzetten

Ze je dit eens wat verder willen uitleggen. Dan bedoel ik vooral het "twijfelachtige ethiek". Geen idee eigenlijk wat je daar precies mee bedoelt. Mjah, die dropredenering komt voort uit mijn verkeerde begrip over atheisten, sorry daarvoor.

Nu snap ik die laatste zin ook en daarin geef ik je gelijk. Wat ik op dat moment bedoelde is dat mensen die ANTI geloof zijn, toch soms het satanisme wel accepteren.

[gambieter]

eghie schreef op maandag 14 januari 2008 @ 23:01:
[...]
Ze je dit eens wat verder willen uitleggen. Dan bedoel ik vooral het "twijfelachtige ethiek". Geen idee eigenlijk wat je daar precies mee bedoelt. Mjah, die dropredenering komt voort uit mijn verkeerde begrip over atheisten, sorry daarvoor.

Twijfelachtige ethiek bij religies? Het belangrijker vinden van teksten in een boek dan menselijk lijden. Een voorbeeld is het condoomverbod door het Vaticaan, wat eigenlijk misdadig is. De religieuzen die zichzelf verheven voelen boven de niet-volgelingen. Het verbieden van een abortus na een verkrachting, waarmee je dus de moeder dubbel straft.

Dropredenering?

Nu snap ik die laatste zin ook en daarin geef ik je gelijk. Wat ik op dat moment bedoelde is dat mensen die ANTI geloof zijn, toch soms het satanisme wel accepteren.

Tja, ik ben anti-religie, zonder het te willen verbieden. Je kunt anti-roken zijn, maar je hoeft het daarom nog niet echt te verbieden. Je kunt anti-Wilders zijn (en dat ben ik), maar hem verbieden gaat te ver (al is het aanlokkelijk).

Satanisme is trouwens geen geloof?

[MrAngry]

eghie schreef op maandag 14 januari 2008 @ 22:38:
[...]


Dit zijn 2 extreme voorbeelden. Uiteraard zijn er nog tussenwegen, die zeker acceptabel kunnen zijn. Ben je het met me eens dat beide niet geaccepteerd zijn? Zou jij bijvoorbeeld optie 2 wel willen? Ik weet dat je religies niet wil verbieden, maar als er mensen aan de macht zijn die dat wel willen, zou je dat als acceptabele optie zien? Overigens zie ik dan ook het gevaar, dat de ethiek ook een beetje een gevaar loopt, omdat ethiek ook voor een groot deel in de religies terug komt. Nu weet ik ook wel, dat ethiek niet perse aan een religie gekoppeld hoeft te zijn, maar het gevaar bestaat na mijn idee wel.

Dat is zo'n extreme drogreden, ethiek komt helemaal niet voort uit religie en als je je goed verdiept in de onderzoeken zou je zelfs kunnen beweren dat religie het ethisch besef verzwakt (al is dat een dun punt) ten faveure van de eigen groep en tegen andere groepen. Zie daarvoor de hoofdstukken over de bijbel en ethiek in The God delusion van Richard Dawkins

Even tussendoor, wat ik soms ook wel zie is dat mensen die zeggen atheistisch zijn, maar die satanisten wel goedkeuren, iets met laat ze toch. Dat vind ik zelf wel een beetje raar.

Die houding zouden ze dan waarschijnlijk ook hebben met Christelijk gelovigen als die met even weinig waren als Satanisten (bestaan die lui uberhaupt wel?)

Helaas, en ik vind het jammer om het te zeggen, kan ik het wel voor een groot deel met je eens zijn in de 1e alinea. Er zijn zat gelovigen die inderdaad niet voor rede vatbaar zijn. Kijk maar naar die dominee bijvoorbeeld. Maar die laatste zin maakt het ook wel duidelijk: "Het is de aard van het beestje en niet iets exclusief voor geloofsfanatieke gekken." Je zou het kunnen vergelijken met "Liefde maakt blind.". Het zit in de mens (veel mensen iig).

Terwijl, als ze werkelijk willen leven volgens het Christendom, dan zullen ze deze regel ook ten alle tijden moeten opvolgen: "Gij zult niet doodslaan." en "eert uw naasten als uzelf.". Vat het niet vekeerd op, maar als ze met die gedachten rondlopen, verbreken ze al de regels van hun religie. Dus opzich lijkt mij dat stukje niet aan het Christemdom te liggen.

In diezelfde bijbel staat dat alle ongelovigen moeten worden vernietigd. Het is een kwestie van interpretatie dus. Bovendien golden de 10 geboden alleen voor de eigen groep: Gij zult geen mede Christen/Jood doden, gij zult uw naaste Christen/Jood liefhebben en dat weten die fanatici helaas ook. Wederom komt het weer neer op wij/zij creëren. Iets waar de Thora/bijbel/koran heel goed in zijn.

Maar denk je dat "theistisch onderwijs afschaffen", dat dat gaat werken? In contact laten komen met anders denkenden, mjah zou goed kunnen zijn, dan leer je die mensen accepteren. Wat er bij mij op MAVO vroeger (niet zo heel lang geleden hoor ) bij godsdienst werdt verteld, waren ook andere geloven, alleen de bekendere. Dit was wel op een subjectieve manier uitgelegd, dus in dat opzicht begrijp ik je punt. Maar stel je zou een soort van godsdienst als vak krijgen, maar dan alles op een objectieve manier uitgelegd. Dan leer je verschillende theorien over het leven en erom heen, waarvan je zelf kun zeggen welke je gelooft of misschien wel geen van allen, maar dat je toch leert de anderen te accepteren. (beetje wat CyBeRSPiN zegt)

Ik denk niet dat het een erg realistisch plan is, maar denk wel degelijk dat het erg zal helpen. Geloof is voornamelijk een gevolg van dingen die je zijn ingeprent (ik gebruik graag geindoctrineerd) in je jeugd. School hoort daar ook bij en doordat je op een Christelijke of Moslim school zit krijg je weer dat wij/zij gebeuren inclusief onbegrip en dat geeft weer aanleiding tot conflicten.
Kijk bijvoorbeeld naar het conflict in N-Ierland, dat heeft heel lang geduurd en is voornamelijk in stand gehouden door het gescheiden protestantse en katholieke onderwijs. Het onderwijs was ook een cruciaal onderdeel van het conflict overigens, met de marsen door de wijken van de tegenstander om jouw school te bereiken.

Daarnaast vind ik dat een school zich hoort te beperken tot het overdragen van kennis die gebaseerd is op bewezen feiten, maar dat is een andere discussie.

[Bananenplant]

gambieter schreef op woensdag 09 januari 2008 @ 13:21:
Dat verhaal heeft me altijd verbaasd. Het was blijkbaar de keuze van de mens, maar de reverse psychology aanpak van het specifiek verbieden van 1 boom, zonder verdere uitleg, en dan wel het stimuleren van nieuwsgierigheid. Leg een koekje neer op de tafel en verlaat de kamer, terwijl een kind achterblijft, en zeg alleen tegen het kind: je moet van dat koekje afblijven. En dan boos worden op het kind als dit het toch eet, en het de schuld geven? Imo kun je dat zien als uitlokking, bijna bedoeld om een stok te vinden waarmee geslagen kan worden.

Genesis 2:16-17: En de HEERE God gebood den mens, zeggende: Van allen boom dezes hofs zult gij vrijelijk eten; Maar van den boom der kennis des goeds en des kwaads, daarvan zult gij niet eten; want ten dage, als gij daarvan eet, zult gij den dood sterven.
...hoezo geen verdere uitleg ? Dat is overigens ook gebeurd.

Ik blijf het moeilijk vinden om daar liefde in te zien. Moet de mens eeuwig gestraft worden voor de zondeval van Adam en Eva? Of moet het aardse bestaan gezien worden als een test? Ik ben benieuwd in welke context dit als liefde kan worden geplaatst .

En daar komen we uit bij de rol van de slang in het geheel. De satan is een engel die geschapen was om God te dienen, maar hoogmoedig werd. Door de eerste zonde heeft de satan de mens en de schepping (waarover de mens was aangesteld om te heersen) aan zich onderworpen en werd zo overste van deze wereld. God kan echter niet zomaar intrekken wat Hij ingesteld heeft. Wat Hij zegt is eeuwig en Hij liegt niet. Hij zou zichzelf moeten verloochenen om dit te doen en dat kan Hij niet. Enerzijds door de verleiding van de satan en anderzijds door de keuze van de mens zelf is de schepping onder zijn heerschappij komen te staan. Jezus' overwinning op Golgotha was de enige manier om Gods Koninkrijk weer op deze aarde te kunnen vestigen. De keuze is nu dus ook: wie wil ik dienen? God biedt je aan bij Hem terug te komen, maar veel mensen verkiezen het comfort en de voordelen van de onder de satan staande wereld boven leven met God.

Allicht waardevol is het om te kijken wat de Bijbel zelf in 1 Korinthe 13 over de liefde zegt (vs. 4-7 geciteerd hier):

De liefde is lankmoedig, zij is goedertieren; de liefde is niet afgunstig; de liefde handelt niet lichtvaardiglijk, zij is niet opgeblazen; Zij handelt niet ongeschiktelijk, zij zoekt zichzelve niet, zij wordt niet verbitterd, zij denkt geen kwaad; Zij verblijdt zich niet in de ongerechtigheid, maar zij verblijdt zich in de waarheid; Zij bedekt alle dingen, zij gelooft alle dingen, zij hoopt alle dingen, zij verdraagt alle dingen.

Dit is wat God van mensen vraagt, zogezegd het 'klimaat' van Gods Koninkrijk. Bedenk trouwens wel dat liefde helemaal niet 'fluffy' en 'knuffelig' is, zoals mensen in onze cultuur soms geneigd zijn te denken. Lijnrecht hiertegenover staat het karakter en het 'klimaat' van de satan en zijn koninkrijk. Namelijk altijd overal eigen voordeel uit willen halen.

Overigens moet ik zeggen dat ik het altijd wel lastig vind om de liefde in het oog te houden als ik hier posts over het geloof schrijf. Ik blijf een mens en ben dus altijd nog onderhevig aan zaken als misplaatste trots. Dit is ook een valkuil waar veel prominente christenen in vallen, zoals zulke tv-dominees die genoemd zijn. Ofwel ze waren altijd al meer geïnteresseerd in faam, roem en geld dan in evangelieverkondiging, ofwel ze worden verleid door deze dingen die door hun werk op hun pad komen. Dat is dan ook heel menselijk. Ik kan niet beoordelen of die man van dat filmpje oprecht is of niet, maar valse leraars die de mensen verlokken wordt wel talloze keren in de Bijbel tegen gewaarschuwd. Als ik soms van die megakerken zie snap ik soms niet hoe dat kan rijmen met de enge poort die slechts weinigen vinden... maar gelukkig hoef ik me daar ook niet druk over te maken, dat is Gods zaak .

[gambieter]

ucchan, dank voor de uitleg .

Stel je voor dat een mens zo zou redeneren (ik heb het eenmaal zo ingesteld en dus moet het eeuwig zo blijven), dan zou dat geen best teken zijn. Leren van je eigen fouten en ze herstellen?

Daarbij ga je niet in op de uitdaging en de test, de uitlokking. Geef iemand het vermogen tot nieuwsgierigheid en vertel dan dat er iets niet mag, dat is uitlokking. En geen onafhankelijke rechtbank, geen recht op beroep, geen strafverkorting voor goed gedrag. Het komt niet over als een God van liefde, maar eerder als een haatdragende, rancuneuze en koppige God. Als hij echt zijn volgelingen lief had, dan had hij ze niet onnodig uitgedaagd/geprovoceerd, en ze vergeven. Net zoals je je kinderen straft om ze iets te leren, maar daarna weer verder liefdevol opneemt.

Dit is niet bedoeld als flame, maar ik neem nu expres je woorden letterlijk en interpreteer ze daarna .

[Dricus]

gambieter schreef op dinsdag 15 januari 2008 @ 11:18:
...
Daarbij ga je niet in op de uitdaging en de test, de uitlokking. Geef iemand het vermogen tot nieuwsgierigheid en vertel dan dat er iets niet mag, dat is uitlokking. En geen onafhankelijke rechtbank, geen recht op beroep, geen strafverkorting voor goed gedrag. Het komt niet over als een God van liefde, maar eerder als een haatdragende, rancuneuze en koppige God. Als hij echt zijn volgelingen lief had, dan had hij ze niet onnodig uitgedaagd/geprovoceerd, en ze vergeven. Net zoals je je kinderen straft om ze iets te leren, maar daarna weer verder liefdevol opneemt.
...

Je hoeft dit in mijn optiek niet persé te zien als uitlokking.
Je kunt het ook als volgt bekijken: God wil de mens liefhebben en God verlangt ernaar dat deze liefde wederkerig is. Dit verlangen kunnen wij als mensen goed begrijpen omdat ieder mens ditzelfde verlangen in meer of mindere mate koestert (het verlangen naar wederkerige liefde dus).
Liefde is een heel breed begrip en kan op heel veel manieren geuit worden. Één van de manieren om je liefde jegens iemand anders te uiten is kinderlijke gehoorzaamheid. Je kunt deze vorm van liefde niet uiten als je niet de mogelijkheid hebt om ongehoorzaam te zijn. Dus om ook deze vorm van liefde terug te kunnen krijgen van Zijn schepselen had Hij het nodig om de mens de mogelijkheid te geven om ongehoorzaam te zijn.

[ Voor 9% gewijzigd door Dricus op 16-01-2008 13:06 ]

[Spheroid]

MrHuge schreef op woensdag 16 januari 2008 @ 13:05:
[...]
Je hoeft dit in mijn optiek niet persé te zien als uitlokking.
Je kunt het ook als volgt bekijken: God wil de mens liefhebben en God verlangt ernaar dat deze liefde wederkerig is. Dit verlangen kunnen wij als mensen goed begrijpen omdat ieder mens ditzelfde verlangen in meer of mindere mate koestert (het verlangen naar wederkerige liefde dus).
Liefde is een heel breed begrip en kan op heel veel manieren geuit worden. Één van de manieren om je liefde jegens iemand anders te uiten is kinderlijke gehoorzaamheid. Je kunt deze vorm van liefde niet uiten als je niet de mogelijkheid hebt om ongehoorzaam te zijn. Dus om ook deze vorm van liefde terug te kunnen krijgen van Zijn schepselen had Hij het nodig om de mens de mogelijkheid te geven om ongehoorzaam te zijn.

Ik vraag me af of je voorbeeld een goed voorbeeld is. Wat jij als liefde kenmerkt is een relatie van afhankelijkheid van de ene partij ten opzichte van de andere. Ook zijn ouders (vaak) wijzer dan kinderen, dus heeft het nut hun geboden op te volgen. Op het moment dat de partijen gelijkwaardig worden en kinderen genoeg levenservaring krijgen om zichzelf te redden, vanaf de puberteit is het vaak gedaan met de liefde. Op latere leeftijd komt er vaak weer een goede relatie tot stand, maar die is van een heel andere orde. En in veel gevallen vervreemden ouders en kinderen van elkaar naarmate de tijd vordert.

Als we deze parallel doortrekken tot onze relatie met God, dan wordt duidelijk dat we het stadium van afhankelijkheid voorbij zijn, in jouw parallel kunnen we God dus zonder problemen de rug toekeren of van hem vervreemden. Dat kan hij wel niet leuk vinden, maar zo is de natuur/Zijn schepping nu eenmaal, dus daar dient hij dan mee te leren leven.

Daarbij komt dan nog dat veel van zijn geboden, zoals bijvoorbeeld het eten van de vrucht, niets met meer levenservaring of wijsheid te maken hebben.

Ik vermoed dat je je voorbeeld niet zo bedoelt, maar daarmee komen we dan weer terug tot uitlokking.

[Dricus]

Spheroid schreef op woensdag 16 januari 2008 @ 14:49:
[...]
Ik vraag me af of je voorbeeld een goed voorbeeld is. Wat jij als liefde kenmerkt is een relatie van afhankelijkheid van de ene partij ten opzichte van de andere.

Waar het in de kinderlijke gehoorzaamheid om gaat (en wat ik bedoelde) is dit (citaat uit het wikipedia artikel waarnaar ik linkte):

[...] omdat het een vorm van liefde is waarbij men soms zijn eigen wil moet laten varen en uit respect en ontzag voor de ouders bereid is zich op te offeren.

Je hebt gelijk dat er sprake is van een relatie van afhankelijkheid. Dit is in een ouder/kind relatie echter niet de enige reden dat kinderen gehoorzaam zijn (ik spreek uit ervaring, ik heb zelf 2 kinderen). Als je als ouder een goede relatie met je kinderen hebt, is hun gehoorzaamheid niet alleen het resultaat van een gevoel van afhankelijkheid, maar ook vanuit de wil om je blij te maken. Op dat laatste aspect doel ik hier.

Spheroid schreef op woensdag 16 januari 2008 @ 14:49:
Als we deze parallel doortrekken tot onze relatie met God, dan wordt duidelijk dat we het stadium van afhankelijkheid voorbij zijn, in jouw parallel kunnen we God dus zonder problemen de rug toekeren of van hem vervreemden. Dat kan hij wel niet leuk vinden, maar zo is de natuur/Zijn schepping nu eenmaal, dus daar dient hij dan mee te leren leven.

We hebben een vrije wil gekregen, dus ja, we kunnen God de rug toekeren. Ik beweer niet dat dit zonder problemen zal zijn (God was tegen Adam en Eva duidelijk over welke gevolgen ongehoorzaamheid zou hebben).

Spheroid schreef op woensdag 16 januari 2008 @ 14:49:
Daarbij komt dan nog dat veel van zijn geboden, zoals bijvoorbeeld het eten van de vrucht, niets met meer levenservaring of wijsheid te maken hebben.

Voor wat het verbod op het eten van de vrucht betreft heb je gelijk. In mijn voorgaande post heb ik proberen duidelijk te maken wat in mijn optiek de achterliggende reden van dit verbod zou kunnen zijn.
De meeste andere geboden kun je allemaal uitleggen als uitingen van liefde voor God, voor je medemens en voor jezelf. Over wijsheid gesproken, dit is wat Mozes uit naam van God zegt over de wetten die hij gegeven heeft:

Deuteronomium 4:6
Leef ze strikt na, dan toont u wijsheid en inzicht. Alle volken die dat zien en van deze wetten horen, zullen zeggen: ‘Wat is dat grote volk wijs en verstandig!’

We beginnen nu alleen wel erg af te dwalen van het onderwerp van deze discussie . Hoelang gaat onze mod dit nog accepteren ?

[ Voor 0% gewijzigd door Dricus op 16-01-2008 18:17 . Reden: typo ]

[0rbit]

ucchan schreef op dinsdag 15 januari 2008 @ 11:09:
[...]

Genesis 2:16-17: En de HEERE God gebood den mens, zeggende: Van allen boom dezes hofs zult gij vrijelijk eten; Maar van den boom der kennis des goeds en des kwaads, daarvan zult gij niet eten; want ten dage, als gij daarvan eet, zult gij den dood sterven.
...hoezo geen verdere uitleg ? Dat is overigens ook gebeurd.

Je verwart "gevolg" met "reden". Waarom mochten ze dan van deze boom de vruchten niet eten?

Als je het mij vraagt is het gewoon een stukje sadisme. Machstvertoon van god. Het heeft voor mij ook niks met liefde te maken.

[CyBeRSPiN]

MrHuge schreef op woensdag 16 januari 2008 @ 18:16:
(God was tegen Adam en Eva duidelijk over welke gevolgen ongehoorzaamheid zou hebben).

Je bedoelt: de auteur(s) van het Oude Testament heeft/hebben God zo neergezet, het heeft natuurlijk niet letterlijk zo plaatsgevonden, of zijn er nog Christenen die echt het OT letterlijk nemen?

Een echt liefhebbende God zou die appel nooit geschapen hebben, wat is het nut van een appel die geschapen is om willens en wetens dood en verderf te zaaien. En God is almachtig en heeft dus met voorbedachte rade de moord geënsceneerd. Zo is het verhaal ook op te vatten, maar door de Christelijke doctrine wordt meteen van kinds af aan al verteld dat je specifieke passages maar anders moet interpreteren en dat God Liefde is.

[MrAngry]

Waarom zou een alwetende omnipotente god uberhaupt willen dat je hem gehoorzaamt en in hem gelooft? Ik vind dat citeren uit de bijbel hierboven echt belachelijk off-topic en volledig niks toevoegen.

[Dricus]

CyBeRSPiN schreef op woensdag 16 januari 2008 @ 19:11:
[...]

Je bedoelt: de auteur(s) van het Oude Testament heeft/hebben God zo neergezet, het heeft natuurlijk niet letterlijk zo plaatsgevonden, of zijn er nog Christenen die echt het OT letterlijk nemen?

Ik ken geen christenen die niet geloven dat de geschiedschrijving in het OT echt gebeurd is. Onder (de meeste) christenen wordt de Bijbel gezien als het woord van God en dus waar.

CyBeRSPiN schreef op woensdag 16 januari 2008 @ 19:11:
Een echt liefhebbende God zou die appel nooit geschapen hebben

Iedereen heeft een idee bij wat liefde is en hoe je liefde in de praktijk brengt. Niet iedereen heeft hier hetzelfde beeld bij. Dit is dus geen absolute waarheid (zo presenteer je het wel), maar jouw mening vanuit jouw beeld bij wat liefde is en hoe je liefde in de praktijk brengt.

CyBeRSPiN schreef op woensdag 16 januari 2008 @ 19:11:
, wat is het nut van een appel die geschapen is om willens en wetens dood en verderf te zaaien. En God is almachtig en heeft dus met voorbedachte rade de moord geënsceneerd. Zo is het verhaal ook op te vatten

Zo is het verhaal inderdaad ook op te vatten.

CyBeRSPiN schreef op woensdag 16 januari 2008 @ 19:11:
, maar door de Christelijke doctrine wordt meteen van kinds af aan al verteld [...] dat God Liefde is.

En niet voor niks. Er zijn genoeg verhalen/passages in de Bijbel te vinden waaruit blijkt dat God liefde is (die ik niet ga citeren omdat dat belachelijk off-topic is en niets toevoegt ).

MrAngry schreef op woensdag 16 januari 2008 @ 19:22:
Waarom zou een alwetende omnipotente god uberhaupt willen dat je hem gehoorzaamt en in hem gelooft?

Misschien omdat ook omnipotente goden de behoefte hebben om lief te hebben en geliefd te worden? Waar wil je naartoe met deze vraag?

MrAngry schreef op woensdag 16 januari 2008 @ 19:22:
Ik vind dat citeren uit de bijbel hierboven echt belachelijk off-topic en volledig niks toevoegen.

Bedankt voor deze opbouwende goed onderbouwde kritiek .

[ Voor 8% gewijzigd door Dricus op 17-01-2008 17:01 . Reden: Toevoegingen ]

[Dido]

MrHuge schreef op donderdag 17 januari 2008 @ 16:57:
Ik ken geen christenen die niet geloven dat de geschiedschrijving in het OT echt gebeurd is. Onder (de meeste) christenen wordt de Bijbel gezien als het woord van God en dus waar.

Ik wil meteen geloven dat jij zulke christenen niet kent, maar geloof me, ik ken er een heleboel. Sterker nog, de meeste christenen die ik ken geloven niet dat de wereld letterlijk in 7 dagen geschapen is.

Ik trek jouw stelling dat "de meeste" christenen dat welk geloven ernstig in twijfel.