Ongebruikte-Windows-EULA-geld-terug-topic

woensdag 14 november 2007 00:47

The what goes where now?

Verwijderd schreef op dinsdag 13 november 2007 @ 22:47:
Dit "Ongebruikte-Windows-EULA-geld-terug-topic" is bedoeld voor mensen die wel eens een nieuwe (met name) laptop kopen waar dan al Windows op staat geïnstalleerd, maar die dat niet wensen te gebruiken, omdat er Linux, BSD, Haiku, weet ik veel op gaat draaien.

Oh, interessant!

Ik weet van het bestaan van de mogelijkheid, en van verhalen dat het vaak veel gezeik kost, maar ook dat er succesverhalen zijn (vooral voor de aanhouders).

Ik heb er zelf nooit mee te maken gehad; mijn tot nu toe enige laptop kwam met Windows 98, maar ik heb Windows daar ook een tijdje daadwerkelijk op gebruikt. Het heeft mijn voorkeur om er ook niet mee te maken te krijgen, door een laptop te kopen die voorzien is van een vrij OS of helemaal geen OS.

Maar zulke opties zijn (vooral in Europa) nog dungezaaid. Als ik me niet vergis dan doen Dell, HP en Lenovo aan Linux desktops/laptops voor consumenten, maar volgensmij geen van allen in Europa. Heeft iemand meer details?

Ondanks dat vind ik het wel interessant, al was het maar uit een ideologische hoek: druk uitoefenen op de markt.

Standeman schreef op dinsdag 13 november 2007 @ 23:18:
Er zijn vast wel vergelijkbare laptops te vinden zonder windows..... (neem ik aan).

Heb je het al eens geprobeerd? (Vast niet, want je post normaal nooit in NOS) In de praktijk is het nog verdomd lastig.

Verwijderd schreef op woensdag 14 november 2007 @ 00:11:
"Nou, ik zit de licentie te lezen, en daar staan wat zaken in waar ik het niet mee eens ben... en hier staat dat als ik hem niet accepteer, dat ik mijn geld terug krijg."
"Ja, van de fabrikant meneer"

Dat is bij mijn weten nooit de deal geweest, zoals ook ondersteund wordt door de EULA fragmenten door Jaap-Jan en zoopafly:

Jaap-Jan schreef op dinsdag 13 november 2007 @ 23:59:
Door de software te gebruiken, gaat u akkoord met deze bepalingen. Als u niet
akkoord gaat met de bepalingen, mag u de software niet gebruiken. Breng de
software dan terug naar de plaats van aankoop, tegen restitutie van het
aankoopbedrag.

Verwijderd schreef op woensdag 14 november 2007 @ 00:02:
"YOU AGREE TO BE BOUND BY THE TERMS OF THIS EULA BY INSTALLING, COPYING, OR OTHERWISE USING THE SOFTWARE. IF YOU DO NOT AGREE, DO NOT INSTALL, COPY, OR USE THE SOFTWARE; YOU MAY RETURN IT TO YOUR PLACE OF PURCHASE FOR A FULL REFUND, IF APPLICABLE."

En dat is ook logisch, je hebt iets gekocht van die winkel, niet van Microsoft.

Het lijkt me dus ook belangrijk je je daar in ieder geval niet mee laat afschepen.

xtra schreef op woensdag 14 november 2007 @ 00:16:
De verpakking van mijn Toshiba laptop was al voorzien van een sticker dat Windows een integraal onderdeel van het systeem was en dus niet los te retourneren. Geen Windows? Geen laptop!

Ja, dat gebeurt wel vaker, dat de winkel alleen aanbiedt om de hele laptop terug te nemen. Daarmee staan ze voorzover ik de situatie begrijp in hun recht.

Maar ik heb op slashdot herhaaldelijk succesverhalen gezien (hoofdzakelijk in Amerika dus), waar na aandringen (en soms small claims court) wel de Windows licentie vergoed werd zonder de hele laptop terug te hoeven te geven.

De meeste mensen malen hier niet om waarschijnlijk. Ze zijn alleen maar blij dat alles meteen werkt. En om iets te bereiken heb je heel veel mensen nodig. Kortom, verzin een viral op Europees nivo en hoop dat het bij de Europese Commissie terecht komt.

Dat is ook een mogelijkheid, maar of dat de beste methode is betwijfel ik. Stel dat het verplicht zou worden laptops ook (op verzoek) te leveren zonder OS, dan mogen winkeliers daar waarschijnlijk zelf een prijs aan hangen omdat het prijsverschil dankzij gesubsidieerde rotzooi voor hen kleiner is dan de prijs van een Windows licentie. En dan loop je het risico dat ze gewoon doodleuk even duur worden.

Een betere optie lijkt me om druk op de markt uit te oefenen, bijvoorbeeld door in een winkel expliciet te vragen of een laptop te koop is zonder OS of met een ander OS dan Windows, of door je geld terug te vragen voor Windows.

Als dat genoeg gebeurt, dan gaan de meesten wel nadenken. Het werkte al voor HP, Dell, Lenovo en vast nog anderen

Acties:

SinergyX

____(>^^(>0o)>____

http://www.own-it.nl/comp.../category_id,6/Itemid,41/
3 laptops met linux

^{Nog 1 keertje.. het is SinergyX, niet SynergyX}
_{Im as excited to be here as a 42 gnome warlock who rolled on a green pair of cloth boots but was given a epic staff of uber awsome noob pwning by accident.}

woensdag 14 november 2007 00:49

Acties:

Verwijderd

Topicstarter

@deadinspace

Even om misverstanden te voorkomen, in de OEM EULA staat net even wat anders, nl.:

YOU AGREE TO BE BOUND BY THE TERMS OF THIS
EULA BY INSTALLING, COPYING, OR OTHERWISE
USING THE SOFTWARE. IF YOU DO NOT AGREE TO
"THE TERMS OF THIS EULA, YOU MAY NOT USE OR
COPY THE SOFTWARE, AND YOU SHOULD PROMPTLY
CONTACT MANUFACTURER FOR INSTRUCTIONS ON
RETURN OF THE UNUSED PRODUCT(S) FOR A
REFUND IN ACCORDANCE WITH MANUFACTURER'S
RETURN POLICIES."

Dus, je moet vlotjes contact opnemen met de fabrikant en die moet je dan vertellen wat je moet doen om je geld terug te krijgen. Blijkbaar legt een toko als Toshiba dat al zo uit, "loop een rondje om de aardbol" ofzo, dan krijg je je geld terug.

Je krijgt wel respect voor de advocaten van MS trouwens, zo slim als ze het opgesteld hebben.

woensdag 14 november 2007 00:54

Acties:

Verwijderd

Topicstarter

SinergyX schreef op woensdag 14 november 2007 @ 00:47:
http://www.own-it.nl/comp.../category_id,6/Itemid,41/
3 laptops met linux

Niet echt concurrerend geprijst, helaas.

Sorry, maar je *n*x principes hoeven niet zo sterk te zijn dat je een Celeron M neemt met Linux, terwijl hetzelfde model met een C2D, dubbel geheugen, en WindowsXPP elders voor hetzelfde geld te krijgen is.

woensdag 14 november 2007 00:54

Acties:

woensdag 14 november 2007 00:58

The what goes where now?

Verwijderd schreef op woensdag 14 november 2007 @ 00:49:
@deadinspace
Dus, je moet vlotjes contact opnemen met de fabrikant en die moet je dan vertellen wat je moet doen om je geld terug te krijgen. Blijkbaar legt een toko als Toshiba dat al zo uit, "loop een rondje om de aardbol" ofzo, dan krijg je je geld terug.

Mja, dan is het weer de vraag waarvoor je je geld terug kan krijgen. Is dat Windows, dan heb je verder niet zo veel te willen, behalve aanhouden of opgeven.

Gaat het om de hele laptop, dan twijfel ik aan de legaliteit van dat alles. Het zou er dan op neerkomen dat een product wat je al gekocht hebt ineens nog extra voorwaarden wil stellen, en als je daar niet mee akkoord gaat dat je het terug moet brengen. Als de verkoper danwel fabrikant hem niet terug wil nemen, dan zit je dus met een product wat je gewoon niet kan gebruiken als je de achteraf gestelde voorwaarden niet accepteert.

Acties:

Verwijderd

Nu ja, ik hoor alweer een hoop argumenten. Er leven allerlei ideeën over dit onderwerp.

De vraag is alleen:
1) Hebben we pech, en doen we niks?
2) Vinden we dat we in ons recht staan en gaan we wat proberen?

De mensen die 1 hebben geantwoord, die zijn nu wel ongeveer klaar denk ik. Die weten er van, die weten dat het speelt, en die mogen rustig wat anders gaan doen als ze dat willen.
De mensen die 2 hebben geantwoord. Willen die helpen als er collectief iets komt?? In de sfeer van FOSS dus. Alleen trek je zoiets niet. En er moeten nog een aantal belangrijke keuzen gemaakt worden. Wie is daarin geïnteresseerd?

woensdag 14 november 2007 01:00

Acties:

SanderTje!

Sowieso vraag ik mij af of veel bedrijven de OEM-policy ondersteunen in de zin van als het bij de eind-gebruiker niet bevalt, of men dan inderdaad zijn geld wel of niet terug kan krijgen.

Ik denk dus, juist omdat het zo uitdrukkelijk in de EULA staat, dat je alleen via de de fabrikant erachter kan komen per merk (of per model, afhankelijk van hun policy) of je een bedrag terug krijgt. Ik betwijfel het of je daar echt veel mee uit kan halen.

Een ander probleem is ontwetendheid: heel veel mensen weten gewoon simpelweg niet dat dat in de EULA staat. Gevolg: reacties van een computerwinkelverkoper die je raar aankijkt (ik neem niet aan dat iedere verkoper die hele EULA kent).

Oplossing: alleen direct op te lossen via de fabrikant neem ik dan aan. Aan de eindstreep blijft voor mij de vraag dan nog over of bedrijven hier wel een policy (zwart-op-wit!) voor hebben.

Omdat het om een OEM-versie gaat, die alleen geleverd mag worden bij nieuwe systemen, zou ik als fabrikant zeggen; je koopt het product onlosmakelijk verbonden mét het besturingssysteem dat reeds op de computer is voorgeinstalleerd. Indien de overeenkomst (EULA) van het besturingssysteem niet bevalt, accepteer je feitelijk het geleverde niet en zou je gewoon in aanmerking kunnen komen om het product, in z'n geheel, terug te brengen.

[ Voor 19% gewijzigd door SanderTje! op 14-11-2007 01:04 ]

i7 10700, 32GB RAM, RTX 3080

woensdag 14 november 2007 01:10

Acties:

siepeltjuh

Nou dat is min of meer net wat ik zat te denken.

Als je de EULA pakt van een RETAIL is die hetzelfde als van een OEM?

Immers je koopt een pc met bepaalde opties. Daar zit windows bij. Stickers zitten erop etc. Key ding zit erop etc. Lijkt me stug dat je dan je windows copy kan terug brengen. (is immers niet meer te verkopen want het stikkertje is niet te verwijderen. De OEM licentie kan bij een notebook 99% van de gevallen niet op een andere pc geinstelleerd worden, want je zit met de BIOS ACPI2 tabel. (daar haalt Windows o.a. zijn OEM WGA gegevens vandaan.

Natuurlijk, Of het technisch kan is niet het probleem van jou, maar van Ms of de shop waar je het koopt, (moeten ze die sticker er maar niet fabriek af opzetten) maar ik snap best dat een winkel hier wel eens moeilijk over kan gaan doen.
Laptop terugnemen doen ze niet, dat kost een boel geld. Windows terug geven, ja hoeveel dan? en dat is ook 100% verlies omdat het niet meer verkocht kan worden. Ik vind at Ms het _zelf_ zou moeten vergoeden als het in hun uela staat. Hoe kan je daar een shop voor laten opdraaien?

Een retail kan je zo terug brengen als je niet akkoord gaat met de UELA.

Een beetje offtopic, volgens mij is die hele uela niet geldig in NL, de termen door te klikken te kopieren of te gebruiken zijn in ieder geval niet genoeg om akkoord te gaan met deze voorwaarden. Volgens mij moet het een onderdeel zijn van het verkoop contract, dus op de factuur vermeld staan dat je de uela moet lezen en akkoord gaat daarmee. Maar hoe dat precies zit weet ik niet 100%

Can`t live without the mods

woensdag 14 november 2007 01:13

Acties:

Verwijderd

Topicstarter

@SanderTje
Maar accepteer je dan de software niet of de hele laptop?
Het lijkt mij eigenlijk van alleen de software, omdat MS die licentie maakt en het er alleen over de beperkingen op het gebruik van de software gaat en niks anders.
Ook dat is trouwens weer bewust heerlijk vaag.

Even voor de duidelijkheid..

Een EULA is een overeenkomst die natuurlijk nooit boven de lokaal geldende wet uitgaat.
Om even een absurd voorbeeld te noemen, als de EULA zegt, "als u de software gebruikt, gaat u akkoord met de licentie en geeft u MS en fabrikant X het recht om u een kopje kleiner te maken."

Dan kan de OK-klikker het daar honderd keer mee eens zijn, maar zowel moord als hulp bij zelfdoding blijven gewoon strafbaar.

Dus als de EULA een toezegging doet aan de klant, maar vervolgens geen voorwaarden schept om de klant deze toezegging ook te laten afdwingen, kun je stellen dat het bedrijf in gebreke blijft.

Aangezien wij hier geen rechter zijn (?) kunnen we het er lang of kort over hebben, maar uiteindelijk moet een rechter er dan over oordelen wie wat en hoe.

woensdag 14 november 2007 01:22

Acties:

Verwijderd

Topicstarter

De OEM EULA:

IF YOU DO NOT AGREE TO THE TERMS OF THIS EULA, YOU MAY NOT USE OR COPY THE SOFTWARE,

Het gaat hier alleen om de software.

AND YOU SHOULD PROMPTLY
CONTACT MANUFACTURER FOR INSTRUCTIONS ON
RETURN OF THE UNUSED PRODUCT(S)

Het "product" dat "unused" blijft is duidelijk de software, niet de hardware. Er is namelijk geen enkele reden om te veronderstellen dat die hardware niet zou werken zonder de betreffende software. Wel zonder software in het algemeen, maar niet *die* software.

FOR A REFUND IN ACCORDANCE WITH MANUFACTURER'S
RETURN POLICIES."

Dus moet de in-elkaar-zetter van de laptop geld terug geven over de *software*.

Dit is dus de OEM EULA, niet de retail.
Het komt er op neer dat de fabrikant de 'retailer' is van de OEM licentie, maar door het ontbreken van een prijskaartje loop je daar direct dood.

woensdag 14 november 2007 01:43

Acties:

Mad Max

Altijd nieuwsgierig

Mooi topic Zoopafly.

Ik ben al tijden op zoek naar een laptop met Linux. Ik zou graag een keuze hebben in de distro. Maar met een merk komt ook de distro weer mee, helaas. Ik ben niet tegen Microsoft-producten, vaak zijn ze beter, de software kan meer. Maar ik vind Linux net even prettiger. Makkelijker instelbaar, makkelijker in gebruik, het kan genoeg en fouten zijn als "gewone" gebruiker nog makkelijk aan te melden.

Als ik jullie teksten van de Eula lees, dan zie ik een FULL REFUND staan. Ik interpreteer dat als "Geef het product terug dan krijg jij je geld terug". Dus het volledige product, laptop én software. Jaahaa, daar schiet je niets mee op, maar toch. Dit helpt mij begrijpen waarom het complete product deze prijs heeft. Door de software mee te leveren (inclusief 30-dagen dingen en reclamezooi) wordt misschien de hardware niet goedkoper maar het totale pakket wordt ook niet duurder. Eigenlijk is t het OS dat je nu gratis krijgt.

Ik zou liever zien dat ik de mogelijkheid had om een OS te kiezen. Doe eens gek, stel je voor, een dvd-tje OSX, Vista en Linux (welke is om t even). Dat zou fijn zijn. Drie OS-en meegeleverd, op cd of dvd. Als iets mis gaat dan heb je altijd de originele installatie-cd en kun je met een verse installatie starten.
Vanuit Brussel, bij mevrouw Kroes vandaan, hoor je vergelijkbare geluiden. Lever het OS los mee, laat de gebruiker zelf kiezen. Dell, HP en Lenovo zijn drie leveranciers die een linux-distributie willen meeleveren. Misschien nog niet in Nederland te krijgen maar het begin is er, hoop ik. Ik zou ook graag die Asus EEE-pc-laptop proberen. Maar goed dat is het topic niet.

De vraag is: "Krijg je geld terug voor het OS" of voor het complete product (laptop en software) dat je nu niet aanstaat omdat er Windows is meegeleverd"? Ik vermoed het laatste maar zou dat graag bevestigd zien. Misschien dat daartegen te protesteren valt, bij de hardware-fabrikant want die levert de complete oplossing op zijn manier. Software alleen is heel moeilijk terug te geven (en nee, het cd/dvd-pakketje is vast niet genoeg).

Soms f0t0gr@@f (7D + 10-22 f3.5-4.5 + 17-55 f2.8 IS + 35 f1.4L + 85 f1.2 II L + 70-200 f2.8 IS L + 580EX )

woensdag 14 november 2007 01:52

Acties:

Verwijderd

Topicstarter

@Mad Max

Je hoeft de software niet 'terug te geven', in principe is "niet accepteren' klikken genoeg.
En natuurlijk installeer je dan een ander OS op de schijf.

Waar je het over hebt is precies de essentie:

Het gaat niet zozeer om het geld, want dat is nauwelijks de moeite (voor een individu).
Het gaat om het principe, als je een Linux/BSD/etc. gebruiker bent, waarom zou je dan toch belasting moeten betalen aan Microsoft?

Want ik hoor wel dat door de vele adware de software 'gratis' zou zijn, maar dat is natuurlijk in de praktijk niet zo. De enige reden dat MS zoveel cash heeft is puur de OEMs die MSWin preloaden op hun spullen. Tientallen miljoenen pc's met elk voor een paar tientjes aan Win-licentie is nog steeds vele miljarden aan cash.

Waarom doen we moeilijk over de belastingdienst of de parkeerautomaat, maar als het een bedrijf is, is het geen punt?

woensdag 14 november 2007 02:01

Acties:

samo

yo/wassup

Aan de andere kant, je koopt een werkend product bij een leverancier. De leverancier zorgt vervolgens dat het volgens een standaardconfiguratie werkt. Op die manier wordt een werkend en ondersteund product geleverd. En toevallig kiezen meeste fabrikenten daarbij voor Windows. Ik denk niet dat de apparaten nog ondersteund worden met linux er op, en je dus slechts op hardwarematige garantie kan rekenen.

Bekend van cmns.nl | ArneCoomans.nl | Het kindertehuis van mijn pa in Ghana

woensdag 14 november 2007 02:06

Acties:

Verwijderd

Topicstarter

Dat klopt.
"Toevallig" kiezen de meeste voor Windows..

Maar een PC is geen magnetron, een basaal kenmerk van een pc is dat je er software op kan draaien.
Dat hoort een van de dingen te zijn die een gebruiker er mee doet.

Als we het via de "Toevallig kiezen de meeste vendors voor Windows"-kaart gaan spelen (kan ik me voorstellen), dan komt een monopolie-issue om de hoek kijken, en dat is illegaal.
Nou is er ook nog Apple natuurlijk.. er is dus wel degelijk een grote fabrikant die Windows-loze hardware levert.

Vergeet niet hoe MS met een doos Red Hat Linux stond te zwaaien ooit om zich te verdedigen tegen een aanklacht wegens monopolie(misbruik).
Toen Red Hat nog een stuk kleiner was..

woensdag 14 november 2007 09:57

Acties:

woensdag 14 november 2007 10:43

Formatteer gewoon de laptop, pak een Linux CD en installeer het OS dat je wil. Ruk desnoods je license sticker van je laptop of plak er een Tux overheen of gebruik 'm in VM-ware. De tijd die deze discussie kost is al meer dan het ooit op zal brengen.

- Groep gebruikers is te klein.
- Bij de winkel wordt je voor gek verklaard en dan nemen ze toch alleen de gehele laptop terug.
- De licentie voorwaarden laten duidelijk veel ruimte voor interpretatie van zowel fabrikant als MS.
- Je weet dat windows er op staat als je de laptop koopt, dus waarom koop je hem dan?

En ja ik ben het helemaal met je eens dat het MS OS aan je wordt opgedrongen. Maar dat geldt ook voor Norton antivirus, DVD player software, MS works, een berg fabrieks software voor de hardware en bijvoorbeeld Nero. (Adobe reader is dan gratis). Op onze nieuwe laptop stond zelfs een evaluatie versie van MS office.

Als je niet akkoord gaat met al deze zelfs nog meer "verborgen" licenties en je vraagt daar volle vergoeding voor dan zou je laptop gratis zijn

In mijn opinie gezeur. Bugs fixen in de kernel is veel nuttiger.

"That was left handed..." - JJH

Acties:

Verwijderd

Topicstarter

Voor het grootste gedeelte heb je wel gelijk, één individu zal hier geen geld aan over houden.
Maar misschien is het toch wel eens nuttig om een rechter te laten oordelen over hoe legaal de huidige situatie is.
Je bent het zo te horen wel eens dat het OS wordt opgedrongen, maar zoals wel vaker met zaken die niet helemaal jofel zijn, als iedereen wacht tot iemand er wat aan gaat dan, kun je lang wachten.

woensdag 14 november 2007 12:13

Acties:

Verwijderd

Verwijderd schreef op woensdag 14 november 2007 @ 01:22:
De OEM EULA:

[...]

Het gaat hier alleen om de software.

[...]

Het "product" dat "unused" blijft is duidelijk de software, niet de hardware. Er is namelijk geen enkele reden om te veronderstellen dat die hardware niet zou werken zonder de betreffende software. Wel zonder software in het algemeen, maar niet *die* software.

[...]

Dus moet de in-elkaar-zetter van de laptop geld terug geven over de *software*.

Dit is dus de OEM EULA, niet de retail.
Het komt er op neer dat de fabrikant de 'retailer' is van de OEM licentie, maar door het ontbreken van een prijskaartje loop je daar direct dood.

Nee. Als consument verwacht je iets van het product. Bij het lezen van de EULA kom je opeens voor verrassingen te staan en wil van je koop afzien. Je gaat terug naar de winkel om je geld terug te vragen. Misschien is deze zo aardig je alleen een vergoeding te geven voor bepaalde software, maar je hebt alleen recht op teruggave van het gehele aankoop. De gehele laptop.

Stom voorbeeld, maar je kunt ook niet van de Blokker verwachten dat als de koffiekan niet voldoet aan je verwachtingen dat ze enkel de koffiekan terugnemen.

woensdag 14 november 2007 12:17

Acties:

Verwijderd

Verwijderd schreef op woensdag 14 november 2007 @ 10:43:
Je bent het zo te horen wel eens dat het OS wordt opgedrongen, maar zoals wel vaker met zaken die niet helemaal jofel zijn, als iedereen wacht tot iemand er wat aan gaat dan, kun je lang wachten.

Misschien wordt het OS je opgedrongen, maar wel met het groot verschil dat dit niet door Microsoft gebeurd, maar door de producenten van de laptop. En in deze groep bestaat geen monopolie. Het wachten is dus op een labtopfabrikant die niet standaard een OS aanbiedt.

woensdag 14 november 2007 12:30

Acties:

Verwijderd

Mijn ervaringen met Acer heb ik in het volgende topic met jullie gedeeld.

Het "Windows Refund Program" van Acer

Samenvatting: er bestaat een Windows Refund Program bij Acer. Als je belt, weet bijna niemand er iets vanaf. Dring je aan, dan moet je formulieren invullen en de laptop naar Den Bosch sturen. Je krijgt hem terug met een lege hdd en zonder licentie-stikker. In theorie krijg je 30 euro terug. Ik heb het nooit ontvangen, maar heb niet meer de puf er achteraan te gaan.

woensdag 14 november 2007 12:42

Acties:

Verwijderd

Topicstarter

Bedankt, ik geloof dat ik dat 'indertijd' ook deels gelezen heb.
Maar als je je geld nog steeds niet hebt, is het wel een idee om naar zo'n consumenten-dinges te stappen, toch? Al was het maar voor de lol.
De meeste fabrikanten hebben er echt een tyfushekel aan om negatief op tv te komen.
(Met uitzondering van Microsoft zelf, dat interesseert ze geen biet.

)

woensdag 14 november 2007 12:59

Acties:

ThunderNet

Flits!

Het gaat er dus om dat het product wat je koopt, niet puur de hardware is.
Maar het product = hardware + windows.

Voldoet het product niet aan je verwachtingen: hardware + windows weer inleveren.

Daarnaast snap ik niet zo goed waarom dit topic in NOS staat, terwijl het niks met OS-en te doen heeft, maar meer juridisch en conssumentenrechten is

Heb je liever vooraf, of achteraf, dat ik zeg dat ik geen flauw idee heb wat ik doe?

woensdag 14 november 2007 13:00

Acties:

Verwijderd

Als individu is het inderdaad meer werk dan het oplevert. Maar waar het ons om draait is dat fabrikanten niet doen waar wij als consument recht op hebben. Als je de licentie niet accepteert behoor je op een eenvoudige wijze je geld terug te krijgen. Hoe zij vervolgens in de gaten houden dat het MS systeem werkelijk verwijderd is, is meer een technisch probleem. Als dat niet kan, dan moeten ze niet in de OEM-EULA zetten dat je van de fabrikant je geld terug kan krijgen.

Die EULA is trouwens door MS geschreven, controle op of het systeem werkelijk niet geactiveerd wordt is hun pakkie an. Je moet je registreren en al.

Ja maar goed, even een paar linkjes:
Aldus Dell
De Italiaanse rechter
De Franse rechter doet er een schepje bovenop (Frans)
En in het Nederlands
Ervaringen van een ander (lang)
Ervaringen met Acer in België
En bijvoorbeeld de SP
http://www.zdnet.co.uk/mi...39286228-39001058c,00.htm
http://news.zdnet.co.uk/s...000000121,39261437,00.htm

Oordeel zelf. Maar ik zie niet in waarom bijvoorbeeld HP beweerd dat MS Vista een integraal (en onlosmakelijk verbonden) onderdeel van het product is, en bij bijvoorbeeld Zepto niet.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 14-11-2007 13:02 ]

woensdag 14 november 2007 13:00

Acties:

Verwijderd

Verwijderd schreef op woensdag 14 november 2007 @ 12:42:
Bedankt, ik geloof dat ik dat 'indertijd' ook deels gelezen heb.
Maar als je je geld nog steeds niet hebt, is het wel een idee om naar zo'n consumenten-dinges te stappen, toch? Al was het maar voor de lol.
De meeste fabrikanten hebben er echt een tyfushekel aan om negatief op tv te komen.
(Met uitzondering van Microsoft zelf, dat interesseert ze geen biet. )

Naar een consumentenprogramma gaan zonder dat je enig moeite doet het geld terug te krijgen?

woensdag 14 november 2007 13:03

Acties:

Verwijderd

Verwijderd schreef op woensdag 14 november 2007 @ 13:00:
Als individu is het inderdaad meer werk dan het oplevert. Maar waar het ons om draait is dat fabrikanten niet doen waar wij als consument recht op hebben. Als je de licentie niet accepteert behoor je op een eenvoudige wijze je geld terug te krijgen. Hoe zij vervolgens in de gaten houden dat het MS systeem werkelijk verwijderd is, is meer een technisch probleem. Als dat niet kan, dan moeten ze niet in de OEM-EULA zetten dat je van de fabrikant je geld terug kan krijgen.

Ja maar goed, even een paar linkjes:
Aldus Dell
De Italiaanse rechter
De Franse rechter doet er een schepje bovenop (Frans)
En in het Nederlands
Ervaringen van een ander (lang)
Ervaringen met Acer in België
En bijvoorbeeld de SP
http://www.zdnet.co.uk/mi...39286228-39001058c,00.htm
http://news.zdnet.co.uk/s...000000121,39261437,00.htm

Oordeel zelf. Maar ik zie niet in waarom bijvoorbeeld HP beweerd dat MS Vista een integraal (en onlosmakelijk verbonden) onderdeel van het product is, en bij bijvoorbeeld Zepto niet.

Tuurlijk moet je wel het geld terug krijgen. Indien je een losse licentie koopt, zul je daar het geld terug van moeten krijgen. Als je een laptop koopt, zul je je aankoopbedrag van de laptop terug moeten krijgen.

woensdag 14 november 2007 13:08

Acties:

Verwijderd

quote: disheaver
Naar een consumentenprogramma gaan zonder dat je enig moeite doet het geld terug te krijgen?

Nu ja, het zit nu nog in de planningsfase. Welke stappen er precies genomen worden hangt onder meer af van of er mensen mee willen doen en wat die daarin bij willen dragen.

Er zijn een aantal mogelijkheden. Publiciteit is er één, en een legitieme ook nog. Een rechtszaak is een andere, duurdere. En zo zijn er zijn wel meer dingen te bedenken.

Maar zoiets moet voorbereid worden. Zodat je er uiteindelijk niet het schip mee ingaat omdat je een misstap hebt gezet. Als je bijvoorbeeld je dossier niet op orde hebt in een rechtszaal (of op televisie) dan sla je een dure flater.

woensdag 14 november 2007 13:10

Acties:

Verwijderd

Topicstarter

Verwijderd schreef op woensdag 14 november 2007 @ 13:00:
[...]

Naar een consumentenprogramma gaan zonder dat je enig moeite doet het geld terug te krijgen?

Ik weet niet wat Niels allemaal al gedaan heeft.
Als iemand zegt dat het geld komt, dan verwacht je dat het komt, toch?

woensdag 14 november 2007 13:12

Acties:

Cyphax

Moderator LNX

Verwijderd schreef op woensdag 14 november 2007 @ 12:17:
Misschien wordt het OS je opgedrongen, maar wel met het groot verschil dat dit niet door Microsoft gebeurd, maar door de producenten van de laptop.

Maar het is dus wel mogelijk (ik heb er weleens eerder over gelezen, al weet ik zo niet meer waar) dat Microsoft er alles aan doet om die producent zover te krijgen dat ze Windows meeleveren door middel van wurgcontracten (als in: veel kortingen als alleen Windows meegeleverd wordt). Nou laat ik in het midden of het zo is, maar het zou me niets verbazen. We kennen Microsoft intussen wel en het is veroordeeld voor monopoliemisbruik, vandaar.

Evenwel komt een Windowslicentie nog weleens van pas, mits die tenminste inhoudt dat een oudere versie van Windows mag worden geïnstalleerd ipv de meegeleverde versie. Ik zou nooit interesse hebben om Windows in een VM te draaien maar Windows 2000 of XP weer wel. Dan heb je tenminste nog iets aan de licentie die je hebt, anders heb ik er liever geld voor terug.

Saved by the buoyancy of citrus

woensdag 14 november 2007 13:17

Acties:

Verwijderd

Verwijderd schreef op woensdag 14 november 2007 @ 13:10:
[...]

Ik weet niet wat Niels allemaal al gedaan heeft.
Als iemand zegt dat het geld komt, dan verwacht je dat het komt, toch?

Tuurlijk, maar als het niet komt dan is je eerste stap niet naar een consumentenprogramma gaan. Maar simpelweg het bedrijf bellen en vragen waar het beloofde geld blijft.

woensdag 14 november 2007 13:23

Acties:

MAX3400

XBL: OctagonQontrol

Hup, meteen weer een topic overbodig geworden...

Lees: nieuws: Dell geeft geld terug aan Windows-weigeraar

Geld krijg je dus al terug (van Dell in ieder geval) maar aanzienlijk minder dan als je een licentie bij de Dynabyte zou hebben gekocht.

Mijn advertenties!!! | Mijn antwoorden zijn vaak niet snowflake-proof

woensdag 14 november 2007 13:24

Acties:

Verwijderd

Cyphax schreef op woensdag 14 november 2007 @ 13:12:
[...]

Maar het is dus wel mogelijk (ik heb er weleens eerder over gelezen, al weet ik zo niet meer waar) dat Microsoft er alles aan doet om die producent zover te krijgen dat ze Windows meeleveren door middel van wurgcontracten (als in: veel kortingen als alleen Windows meegeleverd wordt). Nou laat ik in het midden of het zo is, maar het zou me niets verbazen. We kennen Microsoft intussen wel en het is veroordeeld voor monopoliemisbruik, vandaar.

Evenwel komt een Windowslicentie nog weleens van pas, mits die tenminste inhoudt dat een oudere versie van Windows mag worden geïnstalleerd ipv de meegeleverde versie. Ik zou nooit interesse hebben om Windows in een VM te draaien maar Windows 2000 of XP weer wel. Dan heb je tenminste nog iets aan de licentie die je hebt, anders heb ik er liever geld voor terug.

Pak dat aan als dat het geval is, en niet de refund. Absoluut lastiger, maar proberen om via de fabrikanten geld terug te krijgen van microsoft waar je zeer waarschijnlijk volgens de consumentenwet geen recht op hebt (om dat te eisen) lijkt mij een beetje een kromme weg.

woensdag 14 november 2007 13:36

Acties:

Verwijderd

De argumenten nog even op een rijtje:
1) Windows is een integraal onderdeel van het product.
Als je een laptop koopt, koop je een laptop mét Windows erop. Dat heb je te accepteren. En anders koop je er maar een die zonder OS geleverd wordt.
Oneens Zowel de Franse als de Italiaanse rechter oordeelden dat de OEM-EULA duidelijk genoeg stelt dat je recht hebt op een 'refund', en dat de fabrikant die moet verzorgen.

2) De OEM-EULA spreekt wel over een 'refund', maar die geld voor het product (dus machine én OS). Je kan dus wel je geld terugkrijgen, maar dan moet je de machine ook inleveren. Het product machine+OS=één.
Oneens Ten eerste is de OEM-EULA geschreven door MS, en niet door de fabrikant. De OEM-EULA gaat over de licentievoorwaarden, niet over de verkoopvoorwaarden. Je koopt Windows (iedere smaak) niet als product. Je koopt een licentie om een aan jou door de fabrikant verstrekte kopie van het product te mogen gebruiken. Licentie=vergunning.
De fabrikant is 'the middle man' in deze. Zij verstrekken jou een kopie van een product (Windows) en verkopen jou een vergunning om dit product te mogen gebruiken.
Weiger je de vergunning, dan weiger je daarmee niet de computer. Machine+OS=twee.

3) Dan koop je beter een computer zónder OS.
Eens Maar daar wringt hem de schoen. Die zijn in mindere mate voorradig. In een winkel hoef je al helemaal niet te zijn,dan moet je bestellen via internet. Voor de ouderwetse mensen die iets eerst in hun handen gehad willen hebben voordat ze de buidel trekken kan dit een drempel zijn. De keuze is ook een stuk kleiner, en je zit in het duurdere segment. Dat is voor sommige geen bezwaar, want die betalen volgaarne voor extra kwaliteit. Maar dat kan je niet van iedereen verwachten.

4) Maakt het wat uit allemaal?
Mwa Er zijn ergere dingen in de wereld. Dat klopt.

woensdag 14 november 2007 13:57

Acties:

Verwijderd

Topicstarter

Even als advocaat van de duivel..

Je kunt toch gewoon altijd een Zepto of BTOnotebooks laptop kopen, zonder OS?

Wat zou je daar redelijkerwijs tegenin kunnen brengen?
- "Ik wil gewoon een Toshiba?" (Acer, Asus, HP, etc...)
- "Die dingen zijn gewoon veel duurder voor de specs?"
- "Ik wil per se een AMB AMD processor en die hebben ze niet?"

woensdag 14 november 2007 13:58

Acties:

Zewatanejo

Fine Thanks!

Leuke discussie, maar het gaat inderdaad alleen om het idee.

Ik denk overigens dat deze discussie niet specifiek met MS te maken heeft. Het geldt net zo goed voor alle meegeleverde software, zoals voor virusscanners, brand programma's, DVD software etc...

Als je een beetje zoekt zijn er ook wel laptops met linux te vinden, zoals deze.

Je hebt daar echter ook geen keus voor andere distro's of ......Windows

Get Busy Living or Get Busy Dying
Kiwi's are too nice to be honest and the Dutch are too honest to be nice.

woensdag 14 november 2007 14:01

Acties:

Verwijderd

Nog iets, als je een computer koopt, moet je alsnog bij de eerste boot instemmen met de OEM-EULA. Als Windows gezien wordt als integraal onderdeel van het product, dan zou je mogen verwachten dat je door middel van het koopcontract impliciet of expliciet instemt met de OEM-EULA.

Dit geld bijvoorbeeld voor de voorwaarden van de fabrikant. Door akkoord te gaan met de koop van de kleptop (bijvoorbeeld) stem je in met de voorwaarden van de fabrikant. Die hoef je niet apart te tekenen.

Sterker! Als je _niet_ instemt met de OEM-EULA doet Windows het niet. Maar er staat nergens dat je dan de laptop (om bij het voorbeeld te blijven) terug moet brengen. De laptop mag je houden. Je hebt betaald. Je bent eigenaar. Alleen Windows kan je niet meer gebruiken. Je wordt ook nooit eigenaar van de Windows kopie, het enige dat je krijgt is een licentie om het te mogen gebruiken. En daar zitten allerlei voorwaarden aan.

Als OS+machine één zou zijn, dan zou je eerder denken dat je op voorhand akkoord moet gaan met de OEM-EULA.

----

Als ik een auto koop geef ik impliciet te kennen dat ik akkoord ben met het type motor dat er in ligt. Stel nu dat ik bij de eerste keer starten van de auto akkoord moet gaan met een licentie om de motor te mogen gebruiken. En als ik niet akkoord ga, dan start de motor niet. Maar de auto is van mij. Die heb ik gekocht. Ik ben eigenaar. Maar de motor mag ik niet gebruiken, want ik ben het niet eens met de licentie.
Ja dan regel ik zelf wel een motor. Ik haal die oude er wel uit. En ik wil mijn geld terug voor de licentiekosten, want die heb ik wél al betaald.

Waar gebeurt het nou in deze wereld dat je moet tekenen nádat je betaald hebt? Dat je de voorwaarden pas onder je snuffert krijgt nádat je betaald hebt. En als je niet tekent, dan doet ie het niet. Maar je hebt wel al betaald. Dat is toch raar? Dat gebeurt toch nergens?

woensdag 14 november 2007 14:07

Acties:

Verwijderd

Topicstarter

@freston
Goed geredeneerd.
Laat het ze niet horen, anders gaan ze je inderdaad de EULA laten accepteren tijdens aankoop.

Anders zou het inderdaad vergelijkbaar zijn met het idee dat je zegt, ik heb een laptop gekocht maar ik ga de dvd-drive niet gebruiken, die wil ik terugsturen tegen een vergoeding.

Dat zou vrij absurd zijn, maar
a) er is volop keus in zowel soorten als merken drives;
b) een drive komt niet vergezeld van een EULA
c) die EULA is specifiek ontworpen *door* MS om tegen een rechter te kunnen zeggen, "nee hoor, wij hebben geen monopolie en we maken er ook geen misbruik van - mensen kunnen de EULA weigeren."; voor een drive, scherm of cpu geldt zoiets natuurlijk niet.

Het is principieel krom, en of het nou klein of groot onrecht is, als je je niet verweert tegen klein onrecht, dan zul je het ook wel niet doen tegen groot onrecht (wegens gebrek aan oefening

woensdag 14 november 2007 14:09

Acties:

Verwijderd

Topicstarter

straffe_hendrik schreef op woensdag 14 november 2007 @ 13:58:
Als je een beetje zoekt zijn er ook wel laptops met linux te vinden, zoals deze.

Je hebt daar echter ook geen keus voor andere distro's of ......Windows

quote: http://system76.com
Shipping Information

FREE GROUND SHIPPING:
Free shipping only applies to addresses within the US when the order is over $800. At checkout we also offer Next Day and 2nd Day shipping upgrade options.

We only ship within the United States and Canada.

Ik woon niet aldaar, maar bedankt voor de link.

woensdag 14 november 2007 14:21

Acties:

Mad Max

Altijd nieuwsgierig

Ik vind het prima samengevat van Freston.

Verwijderd schreef op woensdag 14 november 2007 @ 13:36:
De argumenten nog even op een rijtje:
1) Windows is een integraal onderdeel van het product. (...) Oneens Zowel de Franse als de Italiaanse rechter (...)

2) De OEM-EULA spreekt wel over een 'refund', maar die geld voor het product (dus machine én OS). (...)Oneens (...) OEM-EULA gaat over de licentievoorwaarden, (...)
Weiger je de vergunning, dan weiger je daarmee niet de computer. Machine+OS=twee.

3) Dan koop je beter een computer zónder OS.
Eens Maar daar wringt hem de schoen. (...)

4) Maakt het wat uit allemaal?
Mwa Er zijn ergere dingen in de wereld. Dat klopt.

Maar wat kun je er aan doen? Ik zou de laptop uit de aanbieding bij de Lidl of de Aldi willen kunnen kopen. Liefst zonder meegeleverde software zoals Windows of anders teruggeven. Iets anders op de laptop installeren kan altijd nog.

Hebben de consumentenprogramma's als Kassa en Radar hier al aandacht voor, dat iemand weet? Ik kijk meestal geen televisie en zie die programma's niet. Ik heb bij Kassa gezocht maar niet direct gevonden dat ze het onderwerp al eens behandelden.

Soms f0t0gr@@f (7D + 10-22 f3.5-4.5 + 17-55 f2.8 IS + 35 f1.4L + 85 f1.2 II L + 70-200 f2.8 IS L + 580EX )

woensdag 14 november 2007 14:25

Acties:

woensdag 14 november 2007 14:28

Mislukt misantroop

Ik heb m'n ongebruikte Windows XP Home-licentie die bij m'n Fujitsu-Siemenslaptop zat uiteindelijk overgezet naar de (OS-loze) laptop van m'n broer. Juridisch volgens Redmond natuurlijk niet toegelaten, maar dat zal me worst wezen. Hij heeft een legale licentie, en de installatie heb ik dmv een hack geüpgrade naar een Pro-versie

. Uiteindelijk heb ik ook oor die rommel betaald.

Ik heb nu een nieuwe laptop, zit een Windows Vista Business licentie bij, dacht dat die geswapt kon worden voor een XP Pro-licentie, maar dat blijkt alleen in corporate environments te zijn. Een ruil kan ik eventueel nog appreciëren (dan heb ik een geldige licentie om op mijn dual boot te zetten

) maar als dat niet gaat dan heb ik ook liever m'n geld terug. Ik gebruik dat ding niet.

Got Leenucks? | Debian Bookworm x86_64 / ARM | OpenWrt: Empower your router | Blogje

Acties:

Verwijderd

Ja, Medion schijnt in de VS wel gewoon geld terug te geven. Met complimenten zelfs :-D

3e post

woensdag 14 november 2007 14:30

Acties:

Verwijderd

quote: Mad Max
Ik vind het prima samengevat van Freston.

Dank u

woensdag 14 november 2007 14:35

Acties:

Brahiewahiewa

boelkloedig

Tja, ik mis in dit topic toch een stukje realisme.

Loop eens een AH binnen en pak een bakje slagroom van 125ml; kost 39 cent. Een bakje slagroom van 250ml kost 49 cent. Daar kun je je vreselijk druk om maken (waarom hoef ik voor die tweede 125 ml maar 10 cent betalen en voor die eerst maar liefst vier keer zoveel?!) maar het is gewoon het gevolg van hoe wij onze economie hebben ingericht. De kostprijs van een product wordt allang niet meer bepaald door de afzonderlijke ingrediënten.

't Zelfde geldt voor PC's. Als een fabrikant van zeg 10000 PC's er 100 uit moet halen om er òf Windows weer af te halen òf er voor te zorgen dat er geen Windows op komt, kost dat onevenredig veel. Als hij die meerkosten over die 100 PC's omslaat, zijn die dingen onverkoopbaar. Als hij die meerkosten omslaat over de 10000 PC's (en dus, behalve een Windows-belasting, ook nog een OSS belasting gaat heffen) tast-ie z'n winstmarge en daarmee z'n concurrentiepositie aan.

Kortom: in plaats van quasi-juridisch te gaan lopen azijnpissen, kun je beter gaan nadenken over een manier waarop het voor fabrikanten aantrekkelijk wordt om PC's zonder OS of met een linux distro te leveren. (Overigens is het feit dat er zo'n 34565 verschillende linux distro's bestaan ook een factor die fabrikanten er van weerhoudt om een alternatief OS mee te leveren, getuige het drama dat Dell over zichzelf heeft afgeroepen)

QnJhaGlld2FoaWV3YQ==

woensdag 14 november 2007 14:46

Acties:

Verwijderd

Brahiewahiewa
Ja oké! Dat begrijp ik. Als Windows een product zou zijn dat je koopt, ben ik het helemaal met je eens. Als ik een embedded device koop ga ik ook niet zeuren. Maar dan hoef ik ook niet apart een licentie te tekenen nadat ik al betaald heb.

Dat de fabrikant een kopie van Windows op de computer zet, dat is mij eerlijk gezegd worst. Daar betaal je niet voor, of nauwelijks in ieder geval. Een .iso tijdens de productie op een schijf zetten, daar komt geen mens aan te pas. Je betaald ook niet voor Windows als product. Je betaald niet voor het hebben van een kopie. Je betaald voor een vergunning voor het gebruik van de kopie.

Als je een visvergunning koopt, koop je geen vis.

EDIT: Wat ik dus eigenlijk probeer te zeggen is dat die kopie van Windows er door de fabrikant niet afgehaald hoeft te worden. De OEM-EULA licentie heb je met Microsoft, niet met de fabrikant. Alleen moet de fabrikant volgens dezelfde OEM-EULA (als middle man) zorgdragen voor de refund. Hoe ze dat controleren, dat is meer een technisch verhaal.

[ Voor 20% gewijzigd door Verwijderd op 14-11-2007 14:53 ]

woensdag 14 november 2007 14:59

Acties:

Verwijderd

Topicstarter

Brahiewahiewa schreef op woensdag 14 november 2007 @ 14:35:
Tja, ik mis in dit topic toch een stukje realisme.

Loop eens een AH binnen en pak een bakje slagroom van 125ml; kost 39 cent. Een bakje slagroom van 250ml kost 49 cent. Daar kun je je vreselijk druk om maken (waarom hoef ik voor die tweede 125 ml maar 10 cent betalen en voor die eerst maar liefst vier keer zoveel?!) maar het is gewoon het gevolg van hoe wij onze economie hebben ingericht. De kostprijs van een product wordt allang niet meer bepaald door de afzonderlijke ingrediënten.

Word je dan gedowngen tot aankoop één bepaald merk?
Kleinere verpakking, meer plastic, meer verlies tijdens productie, minder omzet per eenheid > duurder. Logisch, al word je inderdaad relatief belazerd.

't Zelfde geldt voor PC's. Als een fabrikant van zeg 10000 PC's er 100 uit moet halen om er òf Windows weer af te halen òf er voor te zorgen dat er geen Windows op komt, kost dat onevenredig veel. Als hij die meerkosten over die 100 PC's omslaat, zijn die dingen onverkoopbaar. Als hij die meerkosten omslaat over de 10000 PC's (en dus, behalve een Windows-belasting, ook nog een OSS belasting gaat heffen) tast-ie z'n winstmarge en daarmee z'n concurrentiepositie aan.

Je overdrijft ontzettend.
In theorie kunnen ze Windows erop zetten en een activatiesleutel los verkopen. Windows staat dan op de schijf, maar je betaalt er niks voor als je hem niet wilt activeren en er wat anders op wilt zetten.
Technisch *geen enkel* punt.

Kortom: in plaats van quasi-juridisch te gaan lopen azijnpissen, kun je beter gaan nadenken over een manier waarop het voor fabrikanten aantrekkelijk wordt om PC's zonder OS of met een linux distro te leveren. (Overigens is het feit dat er zo'n 34565 verschillende linux distro's bestaan ook een factor die fabrikanten er van weerhoudt om een alternatief OS mee te leveren, getuige het drama dat Dell over zichzelf heeft afgeroepen)

Weer overdreven.
Er zijn maar een heel klein aantal professionele binaire distro's die in aanmerking komen voor installatie door OEM.
Dat zijn Buntu, RH/CentOS/Fedora, Suse, Mandriva en misschien Debian (geen bedrijf achter, dus ook geen OS support).

En dan ben ik nog niet eens zo erg lovend over de stabiliteit van deze distro's, met uitzondering van Debian Stable en RH/CentOS.

Als dat moeilijk kiezen is weet ik niet waarom ik nooit iemand hoor klagen dat je als je een koelkast of magnetron of wasmachine zoekt kunt kiezen uit Indesit, Liebherr, LG, Samsung, Miele, Siemens, Whirlpool, Electrolux, Candy, Zanussi, AEG, noem maar op.

woensdag 14 november 2007 15:13

Acties:

Verwijderd

Voorgeïnstalleerde Linux is natuurlijk een compleet ander onderwerp. Of niet?

Als ik alleen maar computers kon kopen met Ubuntu voorgeïnstalleerd zou het zelfde gelden. Dat wil ik ook niet. Alleen zit je dan niet met het licentieverhaal. De GPL hoef je niet te tekenen. En niet te betalen. Alleen de kosten van installatie gelden dan. Daar wordt momenteel zo'n vijftig euries voor gerekend, maar als fabrikanten massaal .iso's op die schijven zouden zetten, zouden die kosten in centen uitgedrukt worden.

woensdag 14 november 2007 15:14

Acties:

Zewatanejo

Fine Thanks!

Verwijderd schreef op woensdag 14 november 2007 @ 14:09:
[...]

[...]

Ik woon niet aldaar, maar bedankt voor de link.

O dat wist ik niet....dat je niet in de US woont.....

maar goed..... Geen dank voor de link

Get Busy Living or Get Busy Dying
Kiwi's are too nice to be honest and the Dutch are too honest to be nice.

woensdag 14 november 2007 15:30

Acties:

woensdag 14 november 2007 15:38

Mislukt misantroop

Brahiewahiewa schreef op woensdag 14 november 2007 @ 14:35:
Tja, ik mis in dit topic toch een stukje realisme.

Loop eens een AH binnen en pak een bakje slagroom van 125ml; kost 39 cent. Een bakje slagroom van 250ml kost 49 cent.

Een beetje logisch denken: grotere hoeveelheden zijn efficiënter om te verkopen, en kosten dus per eenheid ook minder in verhouding. Dat is een economische en een rekenkundige wet.

't Zelfde geldt voor PC's. Als een fabrikant van zeg 10000 PC's er 100 uit moet halen om er òf Windows weer af te halen òf er voor te zorgen dat er geen Windows op komt, kost dat onevenredig veel. Als hij die meerkosten over die 100 PC's omslaat, zijn die dingen onverkoopbaar.

Integendeel. Die logica geldt helemaal niet voor de PC-markt. De meeste modellen zijn (weliswaar) beperkt configureerbaar en dus wijzigbaar, het is een modulair product. Als je je grafische kaart kan vervangen door een duurder model bij de fabrikant zelf, er een upgrade bij doen van je OS, of je RAM verdubbelen. In die optiek is een levering zonder OS helemaal niet abnormaal. Het werd door Microsoft systematisch ontmoedigd en nu is het een zo goed als uitgestorven praktijk in het Westen.
PC's zijn een totaal andere markt. Vroeger - en dan hebben we het over de begindagen - was een computer iets totaal anders. Oorspronkelijk waren het circuit boards (!) die te koop werden aangeboden, de klanten moesten zelf dingen solderen (behuizing, voeding, toetsenbord: vergeet het maar). De instapdrempel werd geleidelijk aan verlaagd, en uiteindelijk werd de software ook voorgeïnstalleerd.
Er zijn maar drie partijen die daar op de generieke PC-markt baat bij hebben: De OS-leverancier (die vaak ook extra software bijlevert), de third party softwareleveranciers die trials mogen dumpen, en de hardwareleveranciers die de prijs kunnen drukken door de klant al die dingen door de strot van de consument te duwen. De consument is slechter af. Hij krijgt een OS-installatie die van huis uit vertraagd is, beveiligingssoftware die het vertikt te werken als de proefperiode over is en de klant het abbonement niet betaald heeft en die zo een vals gevoel van veiligheid geeft.
En uiteindelijk komt het er op neer dat het hele internet er last van heeft. Botnets, spammers, ze leven bij de gratie van zo'n setups.
Waar het op neer komt: dit is koppelverkoop, niet meer niet minder.

Kortom: in plaats van quasi-juridisch te gaan lopen azijnpissen [...]

Helaas. Was het maar zo.

Got Leenucks? | Debian Bookworm x86_64 / ARM | OpenWrt: Empower your router | Blogje

Acties:

woensdag 14 november 2007 15:41

Bekijk het eens van een andere kant:

Vanuit fabriek en leverancier gezien koop je gewoon de hardware = laptop. Zij leveren er voor jou "gratis" een OS en een berg software bij. Wil je dit niet gebruiken kan je het er gewoon vanaf gooien.... Ze zullen er echt niet goedkoper door worden als ze "leeg" verkocht worden, waarschijnlijk duurder.

Als ik morgen naar de BCC / Dynabyte /Mycom etc. ga met mijn nieuwe Asus laptop en zeg ik ben het niet eens dat ik Windows moet gebruiken op deze laptop krijg ik de volgende antwoorden:

- Dan wis je het gewoon en, nog erger, daar gaat dan je garantie...
- Ok geef de laptop dan maar weer terug en dan krijg je het betaalde geld terug.
- Zoek het maar uit bij de fabrikant (Acer ed.)
Resulterend in laptop opsturen en veel tijd en geld kwijt voor 30 euro retour?
- Bel maar met MS >> geen idee trouwens wat die gaan zeggen.

Het meeste kans maak je volgens mij nog als je Neelie Kroes belt om te zeggen dat het MS monopolie hier voor een groot deel bepaald wordt. Misschien komt er dan een EU wet die het OS voor-kopieren op hardware voor verkoop verbied. Krijg je vervolgens de andere miljoenen boze consumenten op je bord die roepen "He waar is windows nu???"

"That was left handed..." - JJH

Acties:

Verwijderd

quote: zoopafli
Laat het ze niet horen, anders gaan ze je inderdaad de EULA laten accepteren tijdens aankoop.

Eigenlijk zou dat nog best wat zijn: Acer notebook à €630,- + Windows Vista Home Basic licentie à €90,- = totaal €720,- Maar door te betalen gaat u impliciet akkoord met de licentievoorwaarden, en anders krijgt u de code niet mee. Nou! Dan neem ik hem zonder licentie voor 630 euries, en bedankt!

Iedereen blij :-D

Toch?

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 14-11-2007 15:43 ]

woensdag 14 november 2007 15:58

Acties:

Verwijderd

Topicstarter

Eigenlijk wel.

woensdag 14 november 2007 16:04

Acties:

Verwijderd

Verwijderd schreef op woensdag 14 november 2007 @ 13:36:
2) De OEM-EULA spreekt wel over een 'refund', maar die geld voor het product (dus machine én OS). Je kan dus wel je geld terugkrijgen, maar dan moet je de machine ook inleveren. Het product machine+OS=één.
Oneens Ten eerste is de OEM-EULA geschreven door MS, en niet door de fabrikant. De OEM-EULA gaat over de licentievoorwaarden, niet over de verkoopvoorwaarden. Je koopt Windows (iedere smaak) niet als product. Je koopt een licentie om een aan jou door de fabrikant verstrekte kopie van het product te mogen gebruiken. Licentie=vergunning.
De fabrikant is 'the middle man' in deze. Zij verstrekken jou een kopie van een product (Windows) en verkopen jou een vergunning om dit product te mogen gebruiken.
Weiger je de vergunning, dan weiger je daarmee niet de computer. Machine+OS=twee.

Mircosoft kan dat dan misschien wel schrijven, maar kunnen ze eisen dat de fabrikant dan maar geld terug moet betalen zonder dat terug te krijgen van microsoft? Als fabrikant heb je dan de keuze: of verlies nemen en een tevreden klant, of de gehele koop terug nemen. Fabrikanten die gezamelijk een rechtzaak aanspannen tegen microsoft, daar zul je op moeten hopen.

woensdag 14 november 2007 16:08

Acties:

Verwijderd

Jouke74 schreef op woensdag 14 november 2007 @ 15:38:

Het meeste kans maak je volgens mij nog als je Neelie Kroes belt om te zeggen dat het MS monopolie hier voor een groot deel bepaald wordt. Misschien komt er dan een EU wet die het OS voor-kopieren op hardware voor verkoop verbied. Krijg je vervolgens de andere miljoenen boze consumenten op je bord die roepen "He waar is windows nu???"

Koppelverkoop is niet verboden, enkel als het niet mogelijk is het apart te kopen. Ofwel (mocht EU zo oordelen) een pc met windows mag natuurlijk wel, mits er ook een optie is zonder OS

woensdag 14 november 2007 16:28

Acties:

Verwijderd

quote: disheaver
Mircosoft kan dat dan misschien wel schrijven, maar kunnen ze eisen dat de fabrikant dan maar geld terug moet betalen zonder dat terug te krijgen van microsoft? Als fabrikant heb je dan de keuze: of verlies nemen en een tevreden klant, of de gehele koop terug nemen. Fabrikanten die gezamelijk een rechtzaak aanspannen tegen microsoft, daar zul je op moeten hopen.

Nu ja, er heeft niemand belang bij dat dit geregeld wordt. Alleen wat individuele klanten. HP stond echt niet te knipperen hoor, toen ik zei dat ik de licentiekosten terug wilde kunnen krijgen. Die zeiden rustig dat ik dan maar naar de concurrent moest gaan. Bij HP denken ze gewoon: goed, dan verkopen we er deze week maar 999 in dat kleine landje van je. Ofzo, ik weet niet hoeveel ze er per week verkopen.

woensdag 14 november 2007 16:37

Acties:

woensdag 14 november 2007 17:13

Mislukt misantroop

Jouke74 schreef op woensdag 14 november 2007 @ 15:38:
Bekijk het eens van een andere kant:

Vanuit fabriek en leverancier gezien koop je gewoon de hardware = laptop. Zij leveren er voor jou "gratis" een OS en een berg software bij. Wil je dit niet gebruiken kan je het er gewoon vanaf gooien.... Ze zullen er echt niet goedkoper door worden als ze "leeg" verkocht worden, waarschijnlijk duurder.

Netto is een OS-loze pc goedkoper. Jij betaalt voor de Windows-licentie die meegeleverd wordt, en die prijs wordt gedrukt door de trialrommel die erbij zit, waardoor het verschil miniem is, maar weliswaar nog altijd aanwezig. De trialrommel zou er strikt genomen niet op mogen zitten, je betaalt immers voor het OS, en de troep die je er gratis bij krijgt, daar heb je als consument niet om gevraagd.

De gemiddelde consument die Windows gewend is kraait hier natuurlijk niet naar, en dat is de overgrote meerderheid van de kopers. Daarenboven hebben die arme zieltjes ook meestal een OEM-licentie die niet overdraagbaar is - lekker meegenomen voor Redmond! - zodat je bij elk nieuw model ook een nieuwe licentie moét kopen om in orde te zijn met Microsofts voorwaarden. De 'gelukkigen' die een volwaardige licentie hebben betalen zich er dan wel blauw aan.

Zelfs als de prijs van een systeem zonder OS duurder zou zijn - wat het, economisch gezien, niet is - dan blijft het een interessante optie, al is het maar voor de ideologische scherpslijpers onder ons (zoals ik) die vinden dat een vrije markt ook echt vrij moet zijn, en niet vrij kapitalisme moet betekenen.

Als ik morgen naar de BCC / Dynabyte /Mycom etc. ga met mijn nieuwe Asus laptop en zeg ik ben het niet eens dat ik Windows moet gebruiken op deze laptop krijg ik de volgende antwoorden:

- Dan wis je het gewoon en, nog erger, daar gaat dan je garantie...

Ik heb bij Fujitsu probleemloos support gekregen op mijn systeem waar ik Windows had verwijderd en Linux op geïnstalleerd. De helpdesk kende alleen SuSE, ik heb er voor de vorm Ubuntu opgegooid om hen toch maar een aanknopingspunt te bieden. Ze hebben zonder morren dat ding opgehaald, hersteld, en terug thuis afgeleverd.
Als jij je in de luren laat zetten door je winkel/fabrikant, dan is dat jouw probleem. Maar eigenlijk hebben ze geen grond om je vraag tot assistentie te weigeren louter omdat je een OS draait dat zij niet hebben voorgeïnstalleerd. Mocht dat wél zo zijn, dan dienen ze dat ook duidelijk in de verkoopsovereenkomst te vermelden.

Het meeste kans maak je volgens mij nog als je Neelie Kroes belt om te zeggen dat het MS monopolie hier voor een groot deel bepaald wordt.

En Neelie is daar ook mee bezig, ijverige dame als ze is. En hopelijk wordt het ook wat dit keer.
Je rampscenario dat consumenten zonder OS zullen komen te zitten is ook worst case

. Wat een uiteindelijke richtlijn van de EU zou inhouden is dat er een keuzemogelijkheid komt. Wil je Windows voorgeïnstalleerd? Ok, dan komt er tig euro bij. Wil je 't niet? Ok, dan leveren we 'm kaal af.

Zo gepiept toch? We weten allemaal dat de meeste consumenten voor een voorgeïnstalleerd OS zullen kiezen. Nu heb je die keuze niet, je wordt gedwongen mee te stappen in de logica van een bedrijf, dat uiteindelijk niet levert wat jij wil - een PC of laptop, of server - maar wel het besturingssysteem dat daar op draait.

Aan de mensen die altijd blèren dat we dan maar naar fabrikanten moeten stappen die wél de mogelijkheid voor systeem een voorgeïnstalleerd non-Windows OS of zonder OS tout court bieden, even de volgende opmerking: je kiest een bepaald merk voor een reden. Een goede ervaring in het verleden, een uitstekende configuratie die net is wat je zoekt, een scherpe prijs, goede bouwkwaliteit, prachtige support, noem maar op. Dat is je recht als consument. Waarom zou je keuze beperkt moeten worden door het OS dat erop draait? Omdat een of andere IT-mogul dat goed vindt zo? Dat is een 'logica' die misschien in de VS opgaat, maar voorlopig is de EU daar nog redelijk ongevoelig voor.

Mijn huidige laptop is een HP. Deels omdat ik ervan overtuigd ben dat dat een merk is dat kwaliteit biedt. Deels omdat het een laptop is die stevig gebouwd is. Deels omdat de configuratie mij een van de betere op de markt leek (voor wat ik zocht tenminste). Deels omdat het een laptop is die Novel Enterprise SuSE Linux certified is, wat toch een zeker vertrouwen geeft als je er een *nix op wil draaien. En deels omdat het gewoon een scherpe prijs was voor een mooie machine.

Verwijderd schreef op woensdag 14 november 2007 @ 16:08:
[...]

Koppelverkoop is niet verboden, enkel als het niet mogelijk is het apart te kopen. Ofwel (mocht EU zo oordelen) een pc met windows mag natuurlijk wel, mits er ook een optie is zonder OS

Bij ons in België is het anders wel verboden. Zoals er in Nederland abo's verpatst worden met ogenschijnlijk goedkope GSMs, dat is hier niet toegelaten. En het hele OS/systeem verhaal is eigenlijk net hetzelfde. Een GSM zonder operator is waardeloos. Een computer zonder OS ook. En toch wordt het eerste gescheiden, en het tweede niet. Waarom? Omdat de OS-markt een quasi-monocultuur is.

[ Voor 12% gewijzigd door Borromini op 14-11-2007 16:45 ]

Got Leenucks? | Debian Bookworm x86_64 / ARM | OpenWrt: Empower your router | Blogje

Acties:

Verwijderd

Borromini: Mooi gezegd!

Maar even terugkomend op de oorspronkelijke vraag: Is dit iets om met een stel initiatief op te nemen. Vingers?

Want dan denk ik dat we centraal even wat moeten regelen. We discussiëren, en dat is goed. Maar uiteindelijk is het ook wel de bedoeling dat het wat oplevert. Ja, redden we dat? Alle Don Quixote's verzamelen ;-)

We kunnen ook niks doen, dan weten we zeker dat er niets gebeurt.

woensdag 14 november 2007 17:23

Acties:

woensdag 14 november 2007 17:45

Mislukt misantroop

Ik weet het niet. Het probleem is een beetje dat het via de OEMs moet gaan als ik het begrepen heb - de leveranciers. Had het via Microsoft gegaan dan zou het makkelijker geweest zijn?

Got Leenucks? | Debian Bookworm x86_64 / ARM | OpenWrt: Empower your router | Blogje

Acties:

Verwijderd

quote: Borromini
Het probleem is een beetje dat het via de OEMs moet gaan als ik het begrepen heb - de leveranciers. Had het via Microsoft gegaan dan zou het makkelijker geweest zijn?

Ja dat klopt. Maar dat is makkelijker te tackelen als je er met meer bent. Er is bijvoorbeeld een mogelijkheid om het via Microsoft te spelen als je er met de OEM niet uitkomt. Wat zij kunnen doen, en wat zij gaan doen en welke voorwaarden zij stellen is mij op dit moment nog niet bekend.
Als je daar een brief over gaat schrijven moet die wel goed in elkaar zitten. Je moet precies kunnen zeggen wat je gedaan hebt, wat de OEM gedaan heeft, waarom dat niet klopt en wat je verwacht van Microsoft. Dan is het bijvoorbeeld handig als anderen die brief ook even lezen om te zien of je niets vergeten bent of denkfouten hebt gemaakt. Anders vang je bot en dan wordt je niet meer serieus genomen.

Maar ook naar de OEM toe sta je sterker als je namens tientallen? mensen schrijft die zich beraden op stappen. Dan doe je de pdf'jes van de uitspraken van de rechters in Italië en Frankrijk er bij. Wat die stappen zijn, ja dat is nu nog open. Maar Radar en rechtszaak zijn al genoemd. Als er een beter idee is, is dat natuurlijk helemaal fantastisch. Misschien heeft iemand wel een juridische achtergrond en ziet die zoiets als 'iets terugdoen voor de gemeenschap'.
We kunnen ons immers niet allemaal bezig houden met kernel ontwikkeling ;-)

woensdag 14 november 2007 19:35

Acties:

woensdag 14 november 2007 19:56

The what goes where now?

Een andere insteek: Wat nou als je een laptop koopt met Windows, je bent het niet eens met de EULA, en je verkoopt de Windows CD + licentie doodleuk aan iemand anders?

Dat heeft als effect dat jij niet langer die licentie hebt, en je hebt er wat geld voor terug. Het idee is dat degene die je licentie gekocht heeft dus geen licentie via een andere weg meer nodig heeft, dus uiteindelijk een verkoop minder voor Microsoft. Dat lijkt me ongeveer hetzelfde effect te sorteren. Een nadeel is dat de leveranciers hier niks van merken en dus ook geen signaal ontvangen.

Er kleven ook wat praktischere nadelen aan trouwens:

Er worden vaak geen CDs met Windows meer meegeleverd (dus dan kun je alleen de licentie verkopen, waar vast minder vraag naar is)
Als er al een CD meegeleverd wordt, dan is dit vaak een customized versie voor de computer waar hij bij zit, en werkt dus niet op de meeste andere computers
Dit zou (in het geval van OEM licenties, waar het hier voornamelijk om gaat) wel eens illegaal voor de koper kunnen zijn

Heeft iemand hier een mening over? (O jee, wat vraag ik nu

)

deadinspace schreef op woensdag 14 november 2007 @ 00:42:
Maar zulke opties zijn (vooral in Europa) nog dungezaaid. Als ik me niet vergis dan doen Dell, HP en Lenovo aan Linux desktops/laptops voor consumenten, maar volgensmij geen van allen in Europa. Heeft iemand meer details?

Om mijn eigen vraag maar een beetje te beantwoorden: Het lijkt erop dat Dell ook in de UK, Frankrijk en Duitsland levert. Lenovo zou custom order zijn, maar erg duidelijk is dat verhaal niet.

samo schreef op woensdag 14 november 2007 @ 02:01:
Ik denk niet dat de apparaten nog ondersteund worden met linux er op, en je dus slechts op hardwarematige garantie kan rekenen.

Ik denk dat de meeste mensen in dit topic dat ook zo begrijpen; Je koopt dan een laptop zonder software, dus je hebt recht op ondersteuning / garantie op de laptop zonder software. Software support is de zorg van je software leverancier, of van de koper.

Jouke74 schreef op woensdag 14 november 2007 @ 09:57:
In mijn opinie gezeur. Bugs fixen in de kernel is veel nuttiger.

Daar ben ik het niet mee eens. Een hele grote drempel voor het gebruik van GNU/Linux is dat je bijna geen computers kan kopen waar het voorgeinstalleerd is, of zelfs maar een computer (en dan vooral laptop) zonder Windows. Als het mogelijk is, dan kost het vaak veel moeite (getuige de verhalen in dit topic).

Door leveranciers duidelijk te maken dat er vraag naar is, hopen mensen daar verandering in te brengen, om het zo makkelijker te maken een computer of laptop te kopen met een ander OS dan Windows, of helemaal zonder OS. Als genoeg mensen dat signaal afgeven, dan verandert er heus wel wat (zie de grote leveranciers die er mondjesmaat al mee bezig zijn).

Bugs fixen in de kernel is nuttig ja. Maar de markt beinvloeden is dat ook.

Verwijderd schreef op woensdag 14 november 2007 @ 12:13:
Stom voorbeeld, maar je kunt ook niet van de Blokker verwachten dat als de koffiekan niet voldoet aan je verwachtingen dat ze enkel de koffiekan terugnemen.

Maar wat als je het koffiezetapparaat wil gebruiken, en de koffiekan presenteert je dan ineens nog allerlei extra voorwaarden? De voorwaarden worden voorafgegaan door:

YOU AGREE TO BE BOUND BY THE TERMS OF THIS EULA BY FILLING THE COFFEE POT WITH ANY LIQUID, NOT LIMITED TO BUT INCLUDING COFFEE, OR OTHERWISE USING THE COFFEE POT. IF YOU DO NOT AGREE TO THE TERMS OF THIS EULA, YOU MAY NOT USE OR FILL THE COFFEE POT, AND YOU SHOULD PROMPTLY CONTACT MANUFACTURER FOR INSTRUCTIONS ON RETURN OF THE UNUSED PRODUCT(S) FOR A REFUND IN ACCORDANCE WITH MANUFACTURER'S RETURN POLICIES.

Wat is nu "THE UNUSED PRODUCT(S)"? De koffiekan, of het hele apparaat?

Wat als je de koffiekan niet gebruikt, er een andere koffiekan in zet, en het koffiezetapparaat zo gebruikt? Dan is het koffiezetapparaat niet meer ongebruikt, maar de originele kan wel.

ThunderNet schreef op woensdag 14 november 2007 @ 12:59:
Daarnaast snap ik niet zo goed waarom dit topic in NOS staat, terwijl het niks met OS-en te doen heeft, maar meer juridisch en conssumentenrechten is

Dat lijkt me logisch: de doelgroep. In dit subforum zijn relatief veel mensen die geinteresseerd zijn in dit onderwerp

Verwijderd schreef op woensdag 14 november 2007 @ 14:28:
Ja, Medion schijnt in de VS wel gewoon geld terug te geven. Met complimenten zelfs :-D

3e post

Oh, da's best gaaf

Ik neem even de vrijheid om de post hier te quoten, zodat hij behouden blijft als die link doodgaat:

The Aldi store near me had some great deals on Medion PC's and monitors so I purchased one that came with Vista installed.

I'm happy to report that I contacted Medion's help line, and the service person I spoke with was very accommodating and extremely polite. I asked how to go about receiving a refund for my unused copy of Vista. He put me on hold for a few minutes and came back, apologetic that he couldn't give me the amount of refund I would receive, but gave me the address of where to send the unused copy of Vista along with a simple letter stating that I did not intend to agree to the EULA.

Not only was he helpful and polite, but proceeded to tell me they get many such requests! I told him I intended to install Linux on the PC, to which he responded, "Excellent!" Lol! I've not used this Medion PC long enough to know how the hardware holds up, but I couldn't have asked for a better experience asking for a refund for anything, let alone for an unused copy of Vista!

If an Aldi store near you has PC's or laptops for sale and you decide to purchase one, I imagine you would also get the same splendid service from Medion as I did.

Ik vraag me af of Medion in Nederland ook zo vlot meewerkt?

Brahiewahiewa schreef op woensdag 14 november 2007 @ 14:35:
Kortom: in plaats van quasi-juridisch te gaan lopen azijnpissen, kun je beter gaan nadenken over een manier waarop het voor fabrikanten aantrekkelijk wordt om PC's zonder OS of met een linux distro te leveren.

Daar ben ik het wel mee eens, maar druk uitoefenen op de fabrikanten door Windows-refunds ook echt terug te vragen is ookeen manier om het aantrekkelijker te maken voor leveranciers om die optie standaard te bieden.

Ik sta open voor andere methoden om hetzelfde te bereiken, maar de vraag is: wat zijn die? Zijn ze er überhaupt wel, en zo ja, zijn ze ook maar enigszins effectief?

(Overigens is het feit dat er zo'n 34565 verschillende linux distro's bestaan ook een factor die fabrikanten er van weerhoudt om een alternatief OS mee te leveren, getuige het drama dat Dell over zichzelf heeft afgeroepen)

Dell heeft een poll gehouden op hun website met de vraag welke GNU/Linux distributie mensen het liefst meegeleverd zouden zien. Ubuntu was de meestgekozen optie. Dell levert nu op een aantal modellen Ubuntu mee.

Ja, een enorm drama...?
(34565 is trouwens schromelijk overdreven)

Acties:

woensdag 14 november 2007 20:12

Mislukt misantroop

deadinspace schreef op woensdag 14 november 2007 @ 19:35:
Een andere insteek: Wat nou als je een laptop koopt met Windows, je bent het niet eens met de EULA, en je verkoopt de Windows CD + licentie doodleuk aan iemand anders?

Je mag er dan wel geld aan verdienen, maar legaal is het jammer genoeg niet. Die OEM-licentie mag namelijk alleen gebruikt worden op het systeem waarbij ze geleverd werd.

Got Leenucks? | Debian Bookworm x86_64 / ARM | OpenWrt: Empower your router | Blogje

Acties:

woensdag 14 november 2007 20:25

The what goes where now?

Borromini schreef op woensdag 14 november 2007 @ 19:56:
Je mag er dan wel geld aan verdienen, maar legaal is het jammer genoeg niet. Die OEM-licentie mag namelijk alleen gebruikt worden op het systeem waarbij ze geleverd werd.

Ik vraag me af: waar staat dat? Ik heb de EULA genoemd in deze post van zoopafly doorgelezen (niet letter voor letter, dus misschien heb ik eroverheen gelezen), maar ik kon daarin niet vinden dat de software alleen gebruikt mag worden op het systeem waarmee het geleverd wordt.

Dus, waar wordt dat dan bepaald?

Acties:

woensdag 14 november 2007 20:59

Mislukt misantroop

Dat wordt bepaald door het type licentie als ik het begrijp, en de EULA verschilt niet per licentie. Waarom die licentie zo weinig kost in vergelijking met een volledige licentie, is dat ze gebonden is aan één specifiek systeem.

Hier geeft MS toelichting over wat je wel en niet mag met een OEM. Ik heb het ook nog nooit zwart op wit zien staan, tenzij dan op de sticker op de hardware zelf

.

Hier een uitleg over de OEM-licentie

.

Het verbaast me een beetje dat mensen hier niet echt in thuis zijn

. Specifiek in het verschil tussen een OEM en een 'volwaardige' licentie bedoel ik dan.

[ Voor 25% gewijzigd door Borromini op 14-11-2007 20:30 ]

Got Leenucks? | Debian Bookworm x86_64 / ARM | OpenWrt: Empower your router | Blogje

Acties:

woensdag 14 november 2007 21:07

The what goes where now?

Borromini schreef op woensdag 14 november 2007 @ 20:25:
Dat wordt bepaald door het type licentie als ik het begrijp, en de EULA verschilt niet per licentie. Waarom die licentie zo weinig kost in vergelijking met een volledige licentie, is dat ze gebonden is aan één specifiek systeem.

Maar "dat dat zo is" is geen geldige reden; het moet ergens aangegeven zijn, en je moet daarmee akkoord gaan.

Als ik iets koop, dan mag ik dat ook verder verkopen (in onderdelen of in zijn geheel), tenzij ik gebonden ben door een overeenkomst waar ik mee akkoord gegaan ben. De enige overeenkomst die ik kan bedenken is de EULA, maar daar ben ik dus niet mee akkoord gegaan. Dus ik mag Windows (en de licentie) doorverkopen.

De vraag is dan of degene die Windows van mij koopt het mag gebruiken. Voorzover ik het begrijp is de enige overeenkomst die op hem van toepassing is de EULA (die hij zal moeten accepteren om Windows te gebruiken), en daar staat voorzover ik kon zien geen beperking in op welke computer hij het mag draaien.

Hier geeft MS toelichting over wat je wel en niet mag met een OEM. Ik heb het ook nog nooit zwart op wit zien staan, tenzij dan op de sticker op de hardware zelf .

Van die FAQ:

Als het pack wordt geopend, mogen de ingesloten individuele softwarepakketten alleen worden geleverd in combinatie met een volledig gebruiksgereed computersysteem, en moeten zij vooraf worden geïnstalleerd.

Dat zijn voorwaarden voor de winkeliers die OEM licenties van Microsoft kopen (systembuilderovereenkomst), en zij zullen daar akkoord mee moeten gaan willen zij de licenties ontvangen. Ik ben geen systembuilder, heb deze overeenkomst niet met Microsoft, en heb er dus niks mee te maken.

De licentie is eigenlijk hetgene dat toestemming geeft tot het gebruik van iets, dus de vraag is: waar staat de licentie? Is de EULA de hele licentie, of staat ergens anders (op de licentiesticker bijvoorbeeld) ook nog wat?

Hier een uitleg over de OEM-licentie .

Maar dat artikel gaat uit van een Windows-gebruiker; iemand die de EULA geaccepteerd heeft dus.

Het verbaast me een beetje dat mensen hier niet echt in thuis zijn . Specifiek in het verschil tussen een OEM en een 'volwaardige' licentie bedoel ik dan.

Ik ben me redelijk bewust van de verschillen ertussen, mijn vraag is meer of voorwaarden van een OEM licentie wel van toepassing zijn in deze situatie.

Acties:

woensdag 14 november 2007 21:12

Mislukt misantroop

deadinspace schreef op woensdag 14 november 2007 @ 20:59:Als ik iets koop, dan mag ik dat ook verder verkopen (in onderdelen of in zijn geheel), tenzij ik gebonden ben door een overeenkomst waar ik mee akkoord gegaan ben. De enige overeenkomst die ik kan bedenken is de EULA, maar daar ben ik dus niet mee akkoord gegaan. Dus ik mag Windows (en de licentie) doorverkopen.

Wel, logischerwijs is dat inderdaad zo. Alleen legt Microsoft je op dat het niet zo is. De geest van Microsofts licentie houdt in dat je die licentie niet kan doorverkopen. Misschien zegt de letter het ook wel, maar je begrijpt me

.

Ik ga me niet inlaten met die haarklieverij (nofi), daar heb ik nog de juridische achtergrond noch de interesse voor.

Got Leenucks? | Debian Bookworm x86_64 / ARM | OpenWrt: Empower your router | Blogje

Acties:

Jaap-Jan

Borromini schreef op woensdag 14 november 2007 @ 20:25:
Dat wordt bepaald door het type licentie als ik het begrijp, en de EULA verschilt niet per licentie. Waarom die licentie zo weinig kost in vergelijking met een volledige licentie, is dat ze gebonden is aan één specifiek systeem.

Hier geeft MS toelichting over wat je wel en niet mag met een OEM. Ik heb het ook nog nooit zwart op wit zien staan, tenzij dan op de sticker op de hardware zelf .

Hier een uitleg over de OEM-licentie .

Heel leuk, maar je gaat in beginsel niet akkoord met die licentie. Dan kun je er toch ook niet aan gehouden worden als je hem doorverkoopt? Immers, je gaat er niet mee akkoord op het moment dat je je computer koopt, maar op het moment dat je Windows in gebruik neemt, aldus diezelfde EULA.

Eigenlijk best vreemd dat je niet akkoord gaat met een EULA, maar dat je wel die EULA gebruikt om te bepalen op welk moment je er mee akkoord gaat.

Aan de andere kant: Op het moment dat je een laptop koopt en daar zit Windows bij, dan schaf je op dat moment toch eigenlijk ook een licentie op Windows aan? Dan zou je ook kunnen betogen dat je op dat moment akkoord gaat met de licentievoorwaarden. De EULA van Microsoft zegt van niet, maar hoe rechtsgeldig is die bepaling eigenlijk hier in Nederland?

Volgens mij is dit hier in Nederland nog steeds niet grondig uitgezocht. Ook in dat artikel van Computeridee niet.

Het verbaast me een beetje dat mensen hier niet echt in thuis zijn . Specifiek in het verschil tussen een OEM en een 'volwaardige' licentie bedoel ik dan.

Ik weet wel dat er een verschil was, ik had alleen wel over het hoofd gezien bij het in mijn post plaatsen van de EULA van Home Premium.

edit:
Verdorie, deadinspace betoogt hetzelfde

| Last.fm | "Mr Bent liked counting. You could trust numbers, except perhaps for pi, but he was working on that in his spare time and it was bound to give in sooner or later." -Terry Pratchett

woensdag 14 november 2007 21:19

Acties:

woensdag 14 november 2007 23:37

Mislukt misantroop

Ik denk dat, waar de EULA conflicteert met Belgisch/Nederlands recht, het sowieso de EULA is die het onderspit delft, en op dat moment compleet ongeldig wordt... Aangezien dat ding niet 'opdeelbaar' is.

Got Leenucks? | Debian Bookworm x86_64 / ARM | OpenWrt: Empower your router | Blogje

Acties:

left part of the evil twins

Verwijderd schreef op woensdag 14 november 2007 @ 00:27:
Zodat een FreeDOS laptop met een Celeron net zoveel kost als hetzelfde exemplaar maar dan met WinVista en een C2D.

Optimist. Een OEM als Dell of HP betaalt nog geen 10 euro voor een basic Vista licentie.

Op Dell Latitudes en Precisions kun je als corporate customer aanvragen dat ze de licenties strippen als je deze niet nodig hebt. Dan krijg je 10 euro korting en installeren ze het alsnog omdat een alternatief productieproces te duur is voor de paar klanten die het willen.

Daarmee is meteen het hele verhaal nogal nutteloos, die paar euro voor de Windows OEM licentie gerefund krijgen kost meer tijd en dus geld dan het ooit gaat opleveren (10 euro minus administratiekosten, whoohoo) en in de praktijk gaat het gewoon in de grote afronding mee (of die laptop nu 1038 of 1048 kost om te bouwen qua onderdelen boeit geen mens, hij eindigt toch wel voor een 'mooie prijs' als 1199 in de schappen en ze rekenen die 10 euro alsnog omdat je iets speciaals wilt waar ze bij productie rekening mee moeten houden).

In the end is het net als een auto zonder banden bestellen omdat je die toevallig nog hebt liggen. Het is als custom job zonder duurder dan als massaprodukt met.

[ Voor 11% gewijzigd door curry684 op 14-11-2007 23:38 ]

woensdag 14 november 2007 23:46

Acties:

donderdag 15 november 2007 00:19

@curry684 : precies mijn punt dus. 10 euro is wel weer wat weinig

"That was left handed..." - JJH

Acties:

left part of the evil twins

Jouke74 schreef op woensdag 14 november 2007 @ 23:46:
@curry684 : precies mijn punt dus. 10 euro is wel weer wat weinig

MS weet ook wel dat ze gezeik krijgen als ze Dell 50 euro rekenen voor een OEM licentie (wat normale groothandelsprijzen zijn bij bestelling per 3-pack). Dan gaat Dell namelijk ineens wel voor 25 euro korting een kudde ISO's opstellen met alternatieve OS'en, of een OS-loze optie. Die iedereen met z'n illegale Vista-ISOtjes dus gaat bestellen voor die 25 euro korting.

MS neemt dan liever 10 euro voor iedere puter die Dell en HP verkopen en dat die gebruikers in ieder geval semi-gedwongen aan Windows vast zitten, dan voor een paar euro meer heel veel minder klanten hebben en een hoop zieltjes in de verleiding van concurrentie brengen.

donderdag 15 november 2007 09:52

Acties:

Verwijderd

quote: deadinspace
Als ik iets koop, dan mag ik dat ook verder verkopen (in onderdelen of in zijn geheel), tenzij ik gebonden ben door een overeenkomst waar ik mee akkoord gegaan ben. De enige overeenkomst die ik kan bedenken is de EULA, maar daar ben ik dus niet mee akkoord gegaan. Dus ik mag Windows (en de licentie) doorverkopen.

Ja dit verhaal is een beetje schimmig, niet? Volgens MS niet, zoveel is zeker. De vraag hier is of je met het betalen van de licentie impliciet akkoord bent gegaan met de voorwaarden. En nu komen we op iets geks. Als dat inderdaad zo is, waarom heb je dan de mogelijkheid om de licentie af te wijzen? Dat kan alleen maar beduiden dat je met het betalen voor de licentie _nog niet_ jezelf ermee akkoord hebt verklaard.
MS zal zeggen dat het Intellectueel Eigenaar is van de software, en dat je er dus HELEMAAL NIETS mee mag zolang je geen akkoord hebt gegeven. De vraag is nu, waar heb je dan voor betaald?

---

Als het nou echt maar om tien euries ging, dan kan je je ook afvragen waar de fabrikanten dan zo moeilijk over doen? Is dat echt zo, dat die licenties zo weinig kosten?

Als je een beetje heen en weer shopt op internet, dan vindt je Vista Home Basic OEM licenties zo tussen de €75 en €100. Nu kan ik mij voorstellen dat de dozenbouwers die ook zonder OS leveren a) veel geld rekenen voor de installatie, b) extra per licentie moeten betalen van MS of c) de licentie is zo duur.

Maar aangezien de fabrikanten die zonder OS leveren meer gericht zijn op de zakelijke markt, dan denk ik dat ze er vanuit gaan dat 'de klant' al reeds een licentie heeft...omdat zakelijke licenties anders werken dan particuliere licenties. En MS zal dat ook weten, ik denk dus niet dat de onderhavige fabrikanten gestraft worden door MS.

Dan blijft dus over dat onderhavige fabrikanten óf veel geld vragen voor de installatie, óf dat de licentie zo duur is. Een laatste mogelijkheid zou nog zijn dat ze de computer leveren met een retail versie van Windows. Eentje die niet vast zit aan het moederbord dus.

En dat laatste is trouwens iets dat ik nog niet gehoord heb. Hoe doen mensen dat die al een retail versie van Windows hebben? Stel ik heb Vista Ultimate draaien op mijn PC, maar oeps hij valt. Ik koop een nieuwe, maar ik heb geen zin om voor de Vista Home Premium OEM licentie te betalen, want ik heb al een retail Ultimate. Wat doe ik dan? Hm.... interessant. Eens posten op een Windows forum? :-p

donderdag 15 november 2007 10:40

Acties:

left part of the evil twins

Verwijderd schreef op donderdag 15 november 2007 @ 09:52:
Als het nou echt maar om tien euries ging, dan kan je je ook afvragen waar de fabrikanten dan zo moeilijk over doen? Is dat echt zo, dat die licenties zo weinig kosten?

Ja, die kosten zo weinig voor de mega-OEMs. En zij doen niet moeilijk, mensen als de topicstarter doen moeilijk. Zoals gezegd: je betaalt een paar euro voor iets dat je niet gebruikt, maar het is duurder (qua productielijnen, onderhoud en logistiek) om de optie tot verwijdering te bieden. De macht van massa draait op standaardprodukten, en zolang 98% van de mensen Windows op z'n nieuwe puter gaat zetten hebben ze een punt. Kut voor de andere 2%.

Als je een beetje heen en weer shopt op internet, dan vindt je Vista Home Basic OEM licenties zo tussen de €75 en €100.

Voor kleinere OEMs die per 3-pack aanschaffen gaat het om een stuk of 5 tientjes zoals ik al zei. Echter, die werken ook meer of enkel op maatwerk, dus die kunnen de optie tot weglaten makkelijker bieden wat een hoop knaakjes scheelt.

Nu kan ik mij voorstellen dat de dozenbouwers die ook zonder OS leveren a) veel geld rekenen voor de installatie, b) extra per licentie moeten betalen van MS of c) de licentie is zo duur.

Hoe kleiner de OEM, hoe duurder de licentie. 10-packs zijn al beduidend goedkoper dan 3-packs, en als je er 100 per dag gebruikt kun jij echt wel MS bellen voor een extreem leuk prijsje. Veel van die mensen en met name bedrijven die je Windows goedkoop geeft betalen vervolgens volle mep voor Office, en daar verdienen ze het echte geld.

Maar aangezien de fabrikanten die zonder OS leveren meer gericht zijn op de zakelijke markt, dan denk ik dat ze er vanuit gaan dat 'de klant' al reeds een licentie heeft...omdat zakelijke licenties anders werken dan particuliere licenties.

Dat is ook de reden dat Dell de mogelijkheid alleen biedt op Latitudes (de corporate serie). Particulieren willen vrijwel altijd een cheapo OEM, en bedrijven die Latitudes groot inkopen hebben vaak wel volume licensing.

Een laatste mogelijkheid zou nog zijn dat ze de computer leveren met een retail versie van Windows. Eentje die niet vast zit aan het moederbord dus.

Ja leuk, 550 euro voor Vista Ultimate retail. Gaan ze goed klanten mee maken als ze dat doorrekenen ipv de 125 euro die hij in OEM 3-packs kost

En dat laatste is trouwens iets dat ik nog niet gehoord heb. Hoe doen mensen dat die al een retail versie van Windows hebben? Stel ik heb Vista Ultimate draaien op mijn PC, maar oeps hij valt. Ik koop een nieuwe, maar ik heb geen zin om voor de Vista Home Premium OEM licentie te betalen, want ik heb al een retail Ultimate. Wat doe ik dan?

Pech hebben als je bij een grootschalige OEM als Dell bestelt, want die kunnen 'm niet rendabel strippen. Heb je dus een Home Basic OEM licentie die je meteen uninstallt en Ultimate eroverheen tieft, is wel praktisch als je 'm later doorverkoopt tho.

donderdag 15 november 2007 11:03

Acties:

donderdag 15 november 2007 16:43

Mislukt misantroop

Het punt blijft dat Microsoft hier winst maakt op de rug van klanten die niet voor hun product kiezen. Los van de meerprijs. Ze vangen geld voor elke licentie die verkocht wordt, en een nieuwe PC betekent bijna automatisch een nieuwe licentie, en dus sponsoring voor Microsoft. Die meerprijs - die inderdaad niet zo hoog is - stoort me niet, al betaal ik toch liever wat het ding kost en niet wat het ding volgens Microsoft moet kosten zodat zij hun outdated business model in stand kunnen houden. De sponsoring op de kap van de consument en de vendor lock-in par excellence - want dit is het toch wel - stoort me mateloos daarentegen. We zijn allemaal bekend met de niet zo koosjere handelspraktijken van Redmond, en dat ze de OS-markt hebben gemonopoliseerd, daar bestaat geen twijfel over. Dit is oneerlijke concurrentie - het product is krek hetzelfde maar als je het voorinstalleert zonder morren betaal je er maar een fractie van de prijs voor - en het is tijd dat dit aan banden wordt gelegd. Wat het Congres niet kan in de VS kan de EU hopelijk hier wel.

Got Leenucks? | Debian Bookworm x86_64 / ARM | OpenWrt: Empower your router | Blogje

Acties:

Verwijderd

Waarom betaal ik € 7,- tot € 16,- voor een televisieabonnement, waardoor ik vele films en series kan bekijken, terwijl ik vele malen meer moet betalen als ik alles wat ik wil kijken op DVD koop?

Juist! Omdat ik reclame krijg voorgeschoteld. Televisienetwerken proberen je te verleiden om te blijven kijken, waardoor ze meer reclameinkomsten kunnen krijgen (vendor lock-in?

). Magazines zijn hierdoor goedkoper en plaatselijke weekbladen zelfs gratis.

Het werkt zo, omdat het werkt; bedrijven verdienen er geld mee en blijven het daarom doen. MS geeft je de keus om op je aangekochte computer Windows te gebruiken en MS, 3th parties en de fabrikant verdienen daar uiteindelijk geld aan.

Ik zie het liefst dat de consument bij aankoop de keus krijg er een ander OS op te nemen, maar dat zie ik op korte termijn niet gebeuren. Misschien dat de EU OEM builders verplicht de consument korting te geven als hij het recht op het gebruik van Windows opgeeft. MS kan dan de key ongedaan maken.

Aan zoopafly en degenen die iets met dit topic willen bereiken adviseer ik het volgende:
- Kijk welke stappen de consument kan zetten voor en na de aankoop van een OEM pc om zijn geld terug te krijgen.
- Kijk wat de juridische gronden zijn.
- Verzamel succes verhalen en onderzoek waarom het deze consumenten wel is gelukt.
- Onderzoek of gerechtelijke uitspraken uit het buitenland toepasbaar zijn op Nederlandse wet.
En verzamel dit op een website. Maak standaardbrieven. Richt een actiegroep op (www.comiteoemlicentienee.nl) en breng het onder de aandacht.

Ik vind dat er op dit gebied al genoeg meningen zijn gegeven op GoT en de mijne voegt daar nog weinig aan toe. Ik hoop dat dit topic wat gestructureerder en gefundamenteerder wordt en een bron kan zijn voor de tweaker die geen OEM licenties wil.
Ik zie iig door de EULA bomen het OEM bos niet meer.

vrijdag 16 november 2007 01:34

Acties:

left part of the evil twins

Borromini schreef op donderdag 15 november 2007 @ 11:03:
Het punt blijft dat Microsoft hier winst maakt op de rug van klanten die niet voor hun product kiezen.

Fout! Jij hebt namelijk de keuze om een dure en gestripte Latitude te kiezen, of een merk dat je wel de mogelijkheid biedt om geen Windows OEM te bestellen.

Dan ben je echter duurder uit dan een goedkope laptop met Windows. Om de redenen die hier intussen heel uitgebreid uitgelegd zijn. Er is gewoon een werkbaar alternatief als jij perse die 10 euro niet naar Redmond wil overmaken, dus niet zeiken. Ga een auto zonder banden zoeken.

vrijdag 16 november 2007 06:22

Acties:

vrijdag 16 november 2007 07:57

Mislukt misantroop

curry684 schreef op vrijdag 16 november 2007 @ 01:34:
[...]

Fout! Jij hebt namelijk de keuze om een dure en gestripte Latitude te kiezen, of een merk dat je wel de mogelijkheid biedt om geen Windows OEM te bestellen.

Dan ben je echter duurder uit dan een goedkope laptop met Windows. Om de redenen die hier intussen heel uitgebreid uitgelegd zijn. Er is gewoon een werkbaar alternatief als jij perse die 10 euro niet naar Redmond wil overmaken, dus niet zeiken. Ga een auto zonder banden zoeken.

Hou je manieren. Als ik een laptop wil van HP, waarom moet ik er dan Windows (of FreeDos op de modellen waar het gaat) bijnemen? Waarom moet ik uitwijken naar een merk dat wél zonder OS levert (en OEMs of grote producenten die dat doen vind je in België niet).
Je analogie is zo fout als maar zijn kan. Je product functioneert hardwarematig perfect zonder besturingssysteem. Het is als een auto zonder bestuurder, niet zonder banden. De chauffeur wordt toch ook niet geleverd door de autoconstructeur?

[ Voor 6% gewijzigd door Borromini op 16-11-2007 06:23 ]

Got Leenucks? | Debian Bookworm x86_64 / ARM | OpenWrt: Empower your router | Blogje

Acties:

Maasluip

Frontpage Admin

Kabbelend watertje

Jouke74 schreef op woensdag 14 november 2007 @ 09:57:

- Je weet dat windows er op staat als je de laptop koopt, dus waarom koop je hem dan?

Dat heet gedwongen winkelnering. En je hebt gewoon recht op restitutie als je Windows niet gebruikt. Waarom doe je er dan zo moeilijk over en zeg je dat iemand daar geen gebruik van mag maken?

Signatures zijn voor boomers.

vrijdag 16 november 2007 09:29

Acties:

Verwijderd

Topicstarter

De meeste mensen hebben (bewust of onbewust) nou eenmaal een aangeboren hekel aan mensen die ietsje van de massa afwijken, en het net even anders willen, bijv. een leven zonder Windows. Dan kun je je dus niet voorstellen dat je om die paar tientjes moeilijk gaat doen.
Maar miljoenen paar tientjes zijn miljarden aan weggegooid geld. Wat al die Lnx'ers (e.a.) daar samen al niet mee hadden kunnen bereiken.

vrijdag 16 november 2007 10:07

Acties:

vrijdag 16 november 2007 11:05

Maasluip schreef op vrijdag 16 november 2007 @ 07:57:
Waarom doe je er dan zo moeilijk over en zeg je dat iemand daar geen gebruik van mag maken?

Ik doe er misschien wel moeilijk over, maar ik heb niet gezegd dat iemand er geen gebruik van mag maken. Mijn posts gaven min of meer de ervaringen en onnozelheid weer die ik had bij verschillende winkels een tijdje terug. Ik denk dat de opbrengst niet de moeite en tijd waard is, en dat is geheel mijn mening. Die mening verschilt met die van jou.

Verder geldt dat de topic starter meer wilde kijken naar mogelijkheden om met meer mensen tegelijk dit geld terug te krijgen. En die mogelijkheden heb ik hier nog weinig gezien (en ja hier ben ik zelf ook mede schuldig aan).

Dit is bij deze mijn laatste post in dit topic. Ik wens de topic starter veel succes.

[ Voor 34% gewijzigd door Jouke74 op 16-11-2007 10:29 ]

"That was left handed..." - JJH

Acties:

Verwijderd

Topicstarter

Jouke74 schreef op vrijdag 16 november 2007 @ 10:07:
[...]

Ik doe er misschien wel moeilijk over, maar ik heb niet gezegd dat iemand er geen gebruik van mag maken. Mijn posts gaven min of meer de ervaringen en onnozelheid weer die ik had bij verschillende winkels een tijdje terug. Ik denk dat de opbrengst niet de moeite en tijd waard is, en dat is geheel mijn mening. Die mening verschilt met die van jou.

De opbrengst is inderdaad de moeite van een individu niet waard.
Vandaar een topic, anders zouden we het geheel geïsoleerd wel weer eens proberen.

Verder geldt dat de topic starter meer wilde kijken naar mogelijkheden om met meer mensen tegelijk dit geld terug te krijgen. En die mogelijkheden heb ik hier nog weinig gezien (en ja hier ben ik zelf ook mede schuldig aan).

We zijn hard aan het nadenken.

Dit is bij deze mijn laatste post in dit topic. Ik wens de topic starter veel succes.

Dank u.

vrijdag 16 november 2007 12:15

Acties:

Verwijderd

Oké, bedankt dan voor je inbreng Jouke. Ik denk dat jij een mening hebt verwoord die heel breed leeft onder 'de mensen'. Breder wellicht dan die van mij ;-)

Back on topic:

1) Krijg je Windows bij een nieuwe computer, of betaal je er voor?
Dit is een makkelijke vraag, maar het is tevens de hamvraag. Van krijgen is geen sprake. Er gaat wel degelijk geld naar Redmont. Als consument betaal je echter een pakketprijs, dus de kosten zijn verborgen is het totaal.

2) Hoeveel betaal je voor Windows?
Schattingen lopen uiteen tussen een tientje en tegen de honderd euries. De waarheid ligt waarschijnlijk in het midden, en varieert ook nog per OEM.

3) Heb je recht op teruggaaf?
Ogenschijnlijk een makkelijke doch belangrijke vraag. Wanneer de leek de OEM-EULA leest, dan denkt hij doorgaans van wel. De licentie kan geweigerd worden, waarmee de kopie van Windows het niet doet. Wanneer dit scenario in werking treed, aldus de OEM-EULA, gelieve zich te vervoegen tot de fabrikant om conform diens beleid een teruggave te verkrijgen.
Let wel dat de computer reeds eigendom is. Wat geweigerd wordt is de Windows licentie, en niets anders.

4) Waarom krijg je dan geen teruggaaf?
En dat is niet helemaal waar. De juiste vraag is, waarom is het niet structureel mogelijk een teruggave te krijgen. Want incidenteel kan het wel. Dell in Engeland, Medion in de VS, Acer, in Frankrijk, HP in Italië, en zo zijn er nog wel meer individuele succesverhalen te vinden.

5) Wass jetzt?
Goede vraag! We kunnen het slikken. We kunnen blijven klagen. We kunnen er wat aan doen. Dat zijn de opties.

6) Ik wil wat doen, maar ik weet niet wat (en ik heb ook niet veel tijd!)!
Goed! Zo zijn er meer. Voor vragen, klachten, opmerkingen en aanmeldingen kan je je verwenden tot refundcentral%gigagmail.com

7) Wat doen jullie?
Ehm... wij zijn jullie. Of hoe zeg je dat?
De discussie loopt nog. Maar buiten tweakers om. Er spelen teveel zaken om in één draadje met zoveel mensen te kunnen bespreken. Strategisch, juridisch, taakverdeling, prioriteiten, en ander mooi management jargon zoals afstemming ;-)

Ook internationaal speelt er een hoop rondom dit onderwerp. Daar valt lering uit te trekken.

vrijdag 16 november 2007 18:25

Acties:

YellowOnline

BEATI PAVPERES SPIRITV

Ik meng mij normaliter nooit met dit soort discussies, maar omdat de realiteitszin bij sommige mensen zó ver weg is dat het niet mooi meer is om aan te zien voel ik me geroepen om te reageren.

A. De pragmatische visie
1) De gemiddelde prijs voor een windowslicentie op een PC is €30. Je betaalt dus €30 teveel.
2) Bij die Windows hoort ook third-party software. Deze drukt, onrechtstreeks, de eindgebruikersprijs. Dit bedrag varieert van merk tot merk (bij Sony is dat bijvoorbeeld hoger dan bij Asus) doch, neem dit van me aan: het bedrag overstijgt ruimschoots die €30 meerkost.

---> Je laptop zonder Windows is duurder dan mét Windows.

Koop dus gewoon een Windows-laptop en gooi er linux op (of naast). Je karma zal er heus niet onder lijden.

B. De fundamentalistische visie
De fabrikant kijkt naar, in hoeverre dat bestaat, "de gemiddelde consument". Niet naar een handvol tweakers. Persoonlijk kan je dat heel naar vinden, maar je moet de wereld door de bril van de fabrikant zien. Een reeks laptops uitbrengen met Windows is interessanter dan een reeks zonder. Al zie jij perfect mogelijkheden om bijvoorbeeld met een pre-install te werken die door een apart aan te kopen sleutel geactiveerd wordt, dat is niet interessant. En wel om de volgende redenen: 1. 95% van de klanten wil toch Windows (en met 95% ben ik nog voorzichtig), 2. zoals in A. gezegd: de prijs wordt gedrukt door de 'sponsoring' van Windows (belangrijk qua concurrentieel blijven van de prijs), 3. dit zou het aantal illegale Windows-en fameus de hoogte injagen.

Begrijp me niet verkeerd: ik ben pro-linux, maar je moet met beide voeten op de grond blijven staan.

vrijdag 16 november 2007 19:28

Acties:

zaterdag 17 november 2007 11:00

Mislukt misantroop

Ik (en ik veronderstel heel wat anderen die de koppelverkoop ter discussie stellen) ben me terdege bewust van de marktwerking en de utopische verwachtingen die we koesteren. Wil dat zeggen dat we ons daar dan zo maar moeten bij neerleggen?

Als dat wel zo was dan hadden we hier nu niet aan het praten geweest. Dan hadden we nog altijd in een pseudo-feodale staat geleefd, geen algemeen stemrecht, geen ziekteverzekering, geen democratisch verkozen regering - om het maar even consequent door te trekken. Jij en ik hadden geen centen gehad om ons een internetaansluiting te kunnen veroorloven, waarschijnlijk hadden we niet eens de vrije tijd daarvoor.

Om op je 'illegaal Windows'-verhaal in te haken: waarom zouden de hardwarefabrikanten daar ene moer om moeten geven? Dat is toch hun business niet?

Wat er nu gebeurt is dat Microsoft vrolijk casht voor al die mensen die het niet willen (die halve procent die Linux draait, en nog wat die een volwaardige licentie hebben), en voor de mensen die niet beter weten dan dat ze met elk systeem een nieuwe licentie kopen voor eigenlijk exact dezelfde software (en zo twee keer betalen). Het licentiebeleid van Microsoft is hun melkkoe, en daar iets aan doen is hun beste motivatie om hun business model te herbekijken. Als ik me goed heb laten informeren is het een van de meest restrictieve in de IT-bedrijfswereld. Zolang ze geld binnenrijven zoals ze nu doen zullen ze geen reden zien om dat te doen. Geen enkel bedrijf zal dat doen, tot ze inzien dat ze op die manier niet kunnen overleven. Dan gooien ze het roer om.

[ Voor 8% gewijzigd door Borromini op 16-11-2007 19:32 ]

Got Leenucks? | Debian Bookworm x86_64 / ARM | OpenWrt: Empower your router | Blogje

Acties:

YellowOnline

BEATI PAVPERES SPIRITV

Borromini, je gaat wat kort door de bocht. Ik voel me geenszins geroepen om iemands idealistisch streven te verhinderen. Waar het mij echter om gaat is dat een OS-loze laptop op de markt brengen helemaal geen probleem is, maar dat de prijs hoger zou liggen dan een laptop mét OS. Vandaar dat je zo weinig leveranciers vindt die het doen. Maar in principe heb je dus wel een alternatief: je kan Microsoft niet verwijten dat er weinig fabrikanten dat doen. En je moet bereid zijn omwille van je principes méér te betalen. Bij de meeste mensen stoppen hun principes zodra er geld mee gemoeid is.

Om tot de kern van de zaak te komen: de prijs van de laptop is de facto enkel geldig indien men met de EULA akkoord gaat. Indien men niet akkoord gaat en het bijgeleverde OS weigert, dan vervalt ook het hele kostendrukkende third-party agreement. De financiële logica is dan dat, in plaats van €30 terug te krijgen voor je licentie, je de sponsoringskost (verminderd met die €30) extra moet betalen

Een ander voorbeeld: ik verkoop Vodaphone internetabonnementen en de bijhorende USB modem. Die USB modem kost €240, behalve als je een abonnement van 12 maanden neemt: dan kost die modem maar €99. Volgens de logica van diegenen die hun EULA-geld terugeisen zou het dus OK zijn dat iemand voor €99 een modem koopt met 12 maand abonnement en vervolgens het abonnement weigert en daar nogmaals geld voor terugvraagd. (OK, de vergelijking gaat niet 100% op maar you get the point). Net zoals bij de laptops is er een duur alternatief waar je geen abonnement (licentie) moet nemen, maar dan moet je er wel de prijs voor betalen. De lagere kost wordt, voor de fabrikant, gecompenseerd door klantenbinding of andere (potentiële) verkopen.

(ik heb het hier op generlei wijze over de juridische kant van de zaak: dat is een ingewikkelde materie waar ik niet genoeg van weet, gezien het internationale karakter)

zaterdag 17 november 2007 11:53

Acties:

_JGC_

Brahiewahiewa schreef op woensdag 14 november 2007 @ 14:35:
Tja, ik mis in dit topic toch een stukje realisme.

Loop eens een AH binnen en pak een bakje slagroom van 125ml; kost 39 cent. Een bakje slagroom van 250ml kost 49 cent. Daar kun je je vreselijk druk om maken (waarom hoef ik voor die tweede 125 ml maar 10 cent betalen en voor die eerst maar liefst vier keer zoveel?!) maar het is gewoon het gevolg van hoe wij onze economie hebben ingericht. De kostprijs van een product wordt allang niet meer bepaald door de afzonderlijke ingrediënten.

't Zelfde geldt voor PC's. Als een fabrikant van zeg 10000 PC's er 100 uit moet halen om er òf Windows weer af te halen òf er voor te zorgen dat er geen Windows op komt, kost dat onevenredig veel. Als hij die meerkosten over die 100 PC's omslaat, zijn die dingen onverkoopbaar. Als hij die meerkosten omslaat over de 10000 PC's (en dus, behalve een Windows-belasting, ook nog een OSS belasting gaat heffen) tast-ie z'n winstmarge en daarmee z'n concurrentiepositie aan.

Kortom: in plaats van quasi-juridisch te gaan lopen azijnpissen, kun je beter gaan nadenken over een manier waarop het voor fabrikanten aantrekkelijk wordt om PC's zonder OS of met een linux distro te leveren. (Overigens is het feit dat er zo'n 34565 verschillende linux distro's bestaan ook een factor die fabrikanten er van weerhoudt om een alternatief OS mee te leveren, getuige het drama dat Dell over zichzelf heeft afgeroepen)

Gelukkig is er nu "Windows Anytime upgrade", alhoewel ik mij afvraag of dat meer gaat kosten dan wanneer je gewoon direct de juiste OEM versie bij je laptop kocht. Ik heb ooit bij een winkel een acer laptop gekocht, stond Windows XP Home op. Ik vroeg of ze dat ding konden leveren met Windows XP Pro of evt Windows 2000 Pro. Dit kon niet, ik moest maar een andere laptop kopen als ik per se een Pro versie wilde. Dit was in de tijd dat laptops nog meer dan 1000 euro voor een "budgetmodel" moest opbrengen.
Behalve de 34565 verschillende linux distributies heb je dus ook iets van 6-8 verschillende windows versies. Wie zegt dat ik de windows versie die op mijn laptop wordt voorgeinstalleerd ook daadwerkelijk wil hebben? Kan ik dan ook gewoon mijn laptop met XP Home naar Acer sturen om daar tegen een betaling van pak em beet 30-50 euro XP Pro op te krijgen?

zaterdag 17 november 2007 12:27

Acties:

left part of the evil twins

Borromini schreef op vrijdag 16 november 2007 @ 06:22:
[...]

Hou je manieren. Als ik een laptop wil van HP, waarom moet ik er dan Windows (of FreeDos op de modellen waar het gaat) bijnemen?

Omdat HP hem niet zonder levert. Kut voor je, maar dan moet je geen HP nemen. HP levert namelijk geen laptops zonder Windows, net zoals ze geen laptops zonder scherm of toetsenbord leveren.

Waarom moet ik uitwijken naar een merk dat wél zonder OS levert (en OEMs of grote producenten die dat doen vind je in België niet).

Omdat je dan krijgt waar jij blijkbaar voor in de markt bent. Je kunt ook geen Fiat Panda bestellen die van 0-100 gaat in 4 seconden, dan moet je ook naar een ander merk uitwijken. Niet de fout van Fiat.

Je analogie is zo fout als maar zijn kan. Je product functioneert hardwarematig perfect zonder besturingssysteem. Het is als een auto zonder bestuurder, niet zonder banden. De chauffeur wordt toch ook niet geleverd door de autoconstructeur?

De analogie is perfect. Een auto functioneert hardwarematig perfect zonder banden, hij rijdt alleen wat kut net zoals een computer zonder OS wat moeite zal hebben met applicaties uitvoeren. En als jij de dealer morgen binnenstapt voor een auto van 20k, maar dan zonder banden, zal de verkoper je eerst heel stom aankijken en vervolgens de volgende offerte maken:
• Auto 20k
• Monteurskosten verwijderen banden: euro of 300
• Verwijderingsbijdrage paar tientjes
Dus yep, je bent dan duurder uit voor minder omdat het voor de fabriek kostentechnisch niet interessant is om zonder banden te leveren bij gebrek aan klanten.

Wat er nu gebeurt is dat Microsoft vrolijk casht voor al die mensen die het niet willen (die halve procent die Linux draait, en nog wat die een volwaardige licentie hebben), en voor de mensen die niet beter weten dan dat ze met elk systeem een nieuwe licentie kopen voor eigenlijk exact dezelfde software (en zo twee keer betalen).

Onzin, een OEM-licentie is beperkt tot 1 systeem. Die mensen zijn al lang blij dat ze voor 3 computers maar 50 euro per licentie betalen in plaats van 1 keer 300 euro voor een licentie die wel roaming toestaat. Het is de restrictieve licentie die hem zo goedkoop maakt.

[ Voor 15% gewijzigd door curry684 op 17-11-2007 12:30 ]