Virtualistatie van File servers

[Foxie_s]

Allereerst een korte inleiding zodat de server opstelling een beetje duidelijk is.

Fysieke servers F_server1
Met de volgende virtuele servers
V_Server_Dom1
V_Server_SQL1
V_Server_CMS

Fysieke servers F_server2
Met de volgende virtuele servers
V_Server_Dom2
V_Server_SQL2

Nu zit ik met de vraag wat ik met de gegevens (data) moet aanvangen. Op dit moment kan ik 3 verschillende scenario’s bedenken

1. Virtuele File servers opzetten. Maar ergens heb ik het gevoelsmatig moeilijk met gegevens in een virtuele server te plaatsen
2. De fysieke servers als file servers. Maar dan is de fysieke server een member van een domein waarvan de domein controllers virtueel op draaien. En dat klinkt ook weer zo … tja.
3. Een volledig fysiek nieuwe server als file server. Probleem is natuurlijk budget en misschien ook niet nodig als oplossing 1 of 2 toch goed zijn.

Mijn vraag is dan ook of oplossing 1 / 2 toch goed zijn of zijn er nog andere zaken waarmee ik totaal geen rekening mee heb gehouden.

[Verwijderd]

Het 1 heeft altijd met het ander te maken. Dit aangezien de hardware waar je de virtuele servers op zou kunnen draaien ook een bepaalde capaciteit heeft en zal moeten hebben. Op zich is er natuurlijk nix mis met een virtuele fileserver. Als je puur naar feiten zou kijken is een virtuele fileserver juist een eenvoudige oplossing voor een soms ingewikkeld probleem. Maarja zoals je al zei, het gevoel zegt soms dat iets niet goed lijkt waar het vaak om ontwetendheid gaat op een bepaald kennisniveau van de technologie. Niet dat dit perse bij jou het geval is natuurlijk.Just my 2 cents.

[rolands]

Virtuele servers moet op zich geen probleem zijn als fileserver, je zou kunnen overwegen de data van de fileserver op een san weg te schrijven, maar hier zitten uiteraard kosten aan.

Het voordeel van een virtuele server is dat je makkelijk het virtuele bestand met de server installatie zelf kunt veilig stellen en zo terug kunt zetten in geval van nood. Daarnaast zou je een backup server kunnen inrichten (fysiek) om de data te backupen naar tapes zo zit je, volgens mij althans, redelijk veilig.

Roland

[Foxie_s]

Over virtueel een file server te draaien had ik gewoon de bedenking over hoe "veilig" het is om nog een extra laag er tussen te zetten. Want nu kan de data corrupt geraken in de VM. Kan de VM_schijf corrupt geraken (extra laag) en kan de fysieke schijf ook nog eens fout lopen.

Is oplossing 2 gebruikelijk?

[alt-92]

Scheidt de opslag backend en de FileServing frontend van elkaar, zoals rolands al aangeeft.

Maar we kunnen pas echt iets nuttigs zeggen als je ook aangeeft wat de verwachte load en het aantal usersessies gaat worden... userprofiles leveren bijvoorbeeld veel meer I/O aan dan een groepsschijf.

Waarom wil je het gaan virtualiseren, omdat het je wel wat lijkt, of heb je er ook echt een plan achter?
En heb je ook \[ervaringen/discussie] het grote virtualisatie topic gelezen?

[ Voor 9% gewijzigd door alt-92 op 13-11-2007 22:45 ]

[Verwijderd]

Optie 2 is sowieso niet handig. De fysieke server start dan op zonder dat hij het domein kan vinden, want de domain controllers starten pas later.
Het is een beetje jammer dat je niet vertelt welke virtualisatiemethode je gebruikt. Zo te zien draait het hele verhaal onder MS Virtual Server. Zelf heb ik veel meer ervaring met VMWare (vooral ESX), en daar draaien we zeer regelmatig fileservers onder zonder problemen. Eerlijkheidshalve moet ik dan wel zeggen dat 9 van de 9 keer de data netjes op een Storage Server geparkeerd staat, en alles redundant is uitgevoerd. Meestal worden de data-partities ook niet in VMFS ondergebracht maar als RDM's gekoppeld, waarbij het LUN dus direct door Windows wordt aangesproken.

Modbreak:

Het bedrijf heet Microsoft, of afgekort MS. Laat die grollen voortaan maar achterwege. Als je het niet eens bent met de strategie van het bedrijf dan koop je die software toch gewoon niet..

[ Voor 12% gewijzigd door Equator op 16-11-2007 07:30 ]

[RRX]

Je zou ook een of meerdere fysieke schijven kunnen mounten in je virtuele file-server?

[Gé Brander]

Als je Virtual Server van Microsoft gebruikt dan zou ik zo snel mogelijk alle file en sql servers niet meer virtualiseren. Alle I/O verkeer in Virtual Server is dubbel zo 'duur' omdat de I/O twee keer het hele rijtje van applicatie naar driver aflegt. Eerst binnen de Virtuele server, en vervolgens nog eens op de host. Dat ga je direkt merken aan je I/O capaciteit.

Net vandaag een sessie over Hyper V van Windows Server 2008 bijgewoont en dat lijkt een stuk beter te zijn, de I/O verzoeken gaan daarin een stuk direkter. De HyperVisor zit ook direkt op de hardware en voor het OS. De beste optie is om Windows Server 2008 Core te installeren en dan de Hyper V rol aan te zetten. Erg spannend product, ben benieuwd of ze de concurrentie nu wel goed aan kunnen.

[ Voor 35% gewijzigd door Gé Brander op 15-11-2007 00:56 ]

[Verwijderd]

Kijk eens naar Solaris 10.

Met Zones deel je je bestaande server in in "virtuele servers"(niet te hard zeggen want dan rolt half virtualisatieland over je heen).

Elke Zone krijgt zijn eigen processen, rechten, memory en processorruimte én IP-adres. Je kunt per Zone aangeven over welke partities of raid strips je de data wilt verdelen. Alle zones verbinden in principe over IP naar elkaar. Je kunt bij wijze van spreken een Data(base)server inrichten die alleen vanuit de zones bereikbaar is, je laat dan andere zones deze database vullen of querien. Je kunt een zone helemaal inrichten zoals je wilt en loopt een proces binnen je zone vast dan heeft dat geen invloed op andere zones.

[bovenstaand is overigens handboek zijsheid, heb er zelf nog geen reallife ervaring mee]

[alt-92]

Verwijderd schreef op donderdag 15 november 2007 @ 14:32:
Kijk eens naar Solaris 10.
[..]

[bovenstaand is overigens handboek zijsheid, heb er zelf nog geen reallife ervaring mee]

Overstappen op een compleet ander OS, zonder dat je weet of de kennis bij de partij die het moet gaan inzetten aanwezig is.

Is dat verstandig?

[Foxie_s]

Mijn excuses voor de late reactie.

Waarom wil je het gaan virtualiseren, omdat het je wel wat lijkt, of heb je er ook echt een plan achter?

Misschien is een kleine inleiding wel op zijn plaats.
We zijn een vrij klein bedrijf met op dit moment 1 server die alles doet. Deze server is ooit aangekocht (1998) en begon vorig jaar echt hardware kuren te krijgen. We hebben toen als nood oplossing de server gevirtualiseerd en op een nieuwe server geparkeerd. Door deze noodoplossing waren we zeker dat het bedrijf gewoon verder kon draaien zonder dat we ons ongerust moesten maken over de hardware van die oude server.

Ik besef dat dit absoluut geen goed IT beheer is maar tijdsnood om een deftig plan op te stellen en alles opnieuw op te bouwen ontbraken.

Nu hebben we ondertussen 2 zwaardere servers die op dit moment weinig zitten te doen. Wederom is tijdsgebrek onze grootste vijand. Omdat we tevens geen budget meer hebben om extra server te kopen + de 2 nieuwe servers zijn zwaar genoeg om zware toepassingen zoveel mogelijk te scheiden. Dus een domein controller, SQL server en CRM server. Tevens willen we een fysieke beveiliging, dus als 1 server fysiek plat gaat moet het bedrijf nog blijven draaien. Zodoende zijn we dus op dat overzichtje gekomen dat hierboven staat.

Optie 2 is sowieso niet handig. De fysieke server start dan op zonder dat hij het domein kan vinden, want de domain controllers starten pas later.

Wel dat zegt mijn gevoel ook. Maar langs de andere kant doet zich dit alleen voor als de beide fysieke server gelijktijdig moeten heropstarten. Als maar 1 fysieke server moet heropstarten dan die zich aanmelden op het domein via de virtuele domein controller op die andere fysieke server.

Het is een beetje jammer dat je niet vertelt welke virtualisatiemethode je gebruikt. Zo te zien draait het hele verhaal onder MS Virtual Server.

Wel ik ben nier zelf nog niet helemaal uit. Op dit moment zijn we aan het kijken naar VM server en Virtual Server. Op dit moment gaat mijn voorkeur gevoelsmatig uit naar MS vanwege de toch zeer handige webgebaseerde controle. Nu moet ik wel bekennen dat gebruikersgemak voorrang heeft op het technische. Vooral omdat systeembeheer bij ons op het bedrijf op de laatste plaats komt. De tijd die ik dus heb om me hier mee bezig te houden is zeer weinig. Ik besef dat dit geen good practice is maar ik ben dan ook niet de baas van het bedrijf.

De beste optie is om Windows Server 2008 Core te installeren en dan de Hyper V rol aan te zetten. Erg spannend product, ben benieuwd of ze de concurrentie nu wel goed aan kunnen.

Dit is sowieso niet mogelijk. Windows 2008 komt pas eind feb 2008 uit en blijkbaar gaat in die release de Hyper-V nog in beta zijn. Daarbuiten lijkt het me niet slim om alle virtuele servers op een pas uitgebrachte OS te zetten.

nieuws: Windows Server 2008 zonder virtualisatie 28 dollar goedkoper

Kijk eens naar Solaris 10.

Op dit moment ligt mijn “specialisatie” bij Windows. Om hiernaast nu een volledig nieuw OS bij te leren zou teveel tijd kosten. Nu is het ooit echt verstandig om een tunnelzicht te krijgen maar je kunt nu eenmaal niet welk OS kennen en beheren.

Hopelijk is hiermee alles aangevuld.

Eerlijkheidshalve moet ik dan wel zeggen dat 9 van de 9 keer de data netjes op een Storage Server geparkeerd staat, en alles redundant is uitgevoerd.

Zou je iets meer informatie hierover kunnen geven want mijn kennis op dit onderwerp is bedroevend? Moet ik me bij de Storage server een een virtuele server met een SAN voorstellen of een fysieke server (NAS)?

[Verwijderd]

Foxie_s schreef op vrijdag 16 november 2007 @ 00:49:
Wel ik ben nier zelf nog niet helemaal uit. Op dit moment zijn we aan het kijken naar VM server en Virtual Server. Op dit moment gaat mijn voorkeur gevoelsmatig uit naar MS vanwege de toch zeer handige webgebaseerde controle. Nu moet ik wel bekennen dat gebruikersgemak voorrang heeft op het technische. Vooral omdat systeembeheer bij ons op het bedrijf op de laatste plaats komt. De tijd die ik dus heb om me hier mee bezig te houden is zeer weinig. Ik besef dat dit geen good practice is maar ik ben dan ook niet de baas van het bedrijf.

Eigenlijk doelde ik zelf meer op VMWare ESX server. Ik lees nu echter dat budget een beperkende factor wordt, dan valt ESX server al af. VMWare Server en Virtual Server zijn vergelijkbare produkten qua opzet, omdat ze beiden Windows (of in geval van VMWare Server evt. ook Linux) als ondergrond hebben.
De webgebaseerde controle heb je ook bij beiden, VMWare Server heeft ook een webcomponent. Omdat ik zelf geen IIS heb draaien heb ik nog niet kunnen testen hoe dat werkt.
In beide gevallen zit je wel met het punt dat alle I/O van een fileserver eigenlijk dubbel afgehandeld moet worden, nl 1x in de VM en 1x in de fysieke server.
Dit is met ESX tot op zekere hoogte ook wel zo, maar de kernel van ESX server is zodanig 'dun' dat dat veel minder problemen en vertraging levert.

Foxie_s schreef op vrijdag 16 november 2007 @ 00:49:
Zou je iets meer informatie hierover kunnen geven want mijn kennis op dit onderwerp is bedroevend? Moet ik me bij de Storage server een een virtuele server met een SAN voorstellen of een fysieke server (NAS)?

Met een Storage Server bedoel ik wat de meeste mensen hier een SAN noemen. Puur technisch gesproken is een SAN, ofwel Storage Area Network, alleen het netwerk dat de storage-componenten (disk systems etc) verbindt met de hosts (servers etc). Hierbij moet je dus denken aan bijv. fibre channel switches. Vergelijk dit met een LAN (Local Area Network).
Het gaat hierbij dus om een systeem met een aantal disks en 1 of meerdere controllers. Bijvoorbeeld een IBM DS4700 of een EMC Clariion.
Een NAS is Network Attached Storage, en gaat dus niet via een SAN maar via een LAN.

[ Voor 89% gewijzigd door Verwijderd op 18-11-2007 00:58 ]

[Verwijderd]

Fysieke servers F_server1
Met de volgende virtuele servers
V_Server_Dom1
V_Server_SQL1
V_Server_CMS

Fysieke servers F_server2
Met de volgende virtuele servers
V_Server_Dom2
V_Server_SQL2

-------

Goed, ff mijn visie over je puntjes.

1. Ik weet niet hoe je van de bedoeling een backup maakt, maar zou kunnen.

2. Doe maar niet, of alles virtueel, of niet.

3. zou ook kunnen is mooier, maar lees ff verder...

Als je moet kiezen tussen 1,2,3 waarvan 3 al niet doorgaat omdat je er geen budget voor hebt,
ga dan maar voor 1. Echt super is het niet, en als je veel data verkeer hebt, heb je iets meer
performance loss door virtualisatie. Maar goed voor nu wil dat wel.

Ik lees een paar keer wat over tijdnood, maar je server parkje groeit wel steeds, dit is nu nog wel
te doen. Maar als je blijft groeien worden de zaken ook steeds wat complexer. Ik zou het hele
gebeuren toch eens tegen het licht houden, en er eens goed naar kijken. En ja een plan opzetten.

Geen budget en toch redundancy (1 fysieke server plat, ander gaat door, en bedrijf blijft draaien)
gaat niet echt samen. Kijk eens goed naar je hele kosten plaatje, want je wil je service die je aanbied
toch wel goed ondersteunen, in ieder geval zeker door een goede infrastructuur. Support op je service is dan al weer een heel ander plaatje.

Je zou ook eens een "gespecialiseerd" bedrijf eens naar je infrastructuur en eisen kunnen laten kijken. Ik zie vaak dat MKB's gevirtualiseerd zijn door middel van VMware ESX / infrastructure oplossing zonder dat iemand binnen het bedrijf daar verstand van heeft. Misschien is het een idee om dit gewoon uit te besteden. Die kunnen dat tegelijkertijd zorgen voor high availability en load distribution. (Dus bedoeling laten draaien, en de vraag naar resources verdelen)

Ergens lees ik iets over systeembeheer op de laatste plaats, lekker handige baas heb je.
Zoals ik het lees, en meestal ook is, ondersteund IT (voor een deel in ieder geval) je primaire
bedrijf proces. Met andere woorden, servers plat, bedrijf plat.

Direct migreren naar 2k8 is uitgesloten....
Geen ervaring met Unix/Linux, dan niet aan beginnen.


Greetz

[Foxie_s]

Eigenlijk doelde ik zelf meer op VMWare ESX server. Ik lees nu echter dat budget een beperkende factor wordt, dan valt ESX server al af. VMWare Server en Virtual Server zijn vergelijkbare produkten qua opzet, omdat ze beiden Windows (of in geval van VMWare Server evt. ook Linux) als ondergrond hebben.

De standaard versie van ESX server valt kwa prijs nog mee maar dan moet ik voor elke virtual Windows server ook een licentie hebben. Bij VMWare server of Virtual server dit niet het geval is omdat je 4 virtuele server met dezelfde licentie mag draaien van het host OS.

Ik lees een paar keer wat over tijdnood, maar je server parkje groeit wel steeds, dit is nu nog wel
te doen. Maar als je blijft groeien worden de zaken ook steeds wat complexer. Ik zou het hele
gebeuren toch eens tegen het licht houden, en er eens goed naar kijken. En ja een plan opzetten.

Schatting is dat het bedrijf de volgende jaren niet veel zal groeien. Afgelopen jaar hebben we tussendoor het fysieke netwerk opnieuw aangelegd zodat elke netwerkkabel nu uitkomt in ons rack waar het vervolgens gepatched wordt. Dus als we de server herindeling gedaan hebben met als basis die 2 fysieke servers die redundant zijn zal ons bedrijf de volgende paar jaar weer verder kunnen.

Geen budget en toch redundancy (1 fysieke server plat, ander gaat door, en bedrijf blijft draaien)
gaat niet echt samen. Kijk eens goed naar je hele kosten plaatje, want je wil je service die je aanbied
toch wel goed ondersteunen, in ieder geval zeker door een goede infrastructuur. Support op je service is dan al weer een heel ander plaatje.

Servers zijn aan aangekocht in december 2006. Tevens hebben we hier nog een tape backup ding. Nu is er wel wat budget maar als het niet moet kan liever niet ...

Ergens lees ik iets over systeembeheer op de laatste plaats, lekker handige baas heb je.
Zoals ik het lees, en meestal ook is, ondersteund IT (voor een deel in ieder geval) je primaire
bedrijf proces. Met andere woorden, servers plat, bedrijf plat.

Vermoed dat dit op veel plaatsen zo is. Maar ja das het leven van een IT-er in een (M)KB.

[Asteroid9]

Foxie_s schreef op maandag 19 november 2007 @ 11:33:
[...]


De standaard versie van ESX server valt kwa prijs nog mee maar dan moet ik voor elke virtual Windows server ook een licentie hebben. Bij VMWare server of Virtual server dit niet het geval is omdat je 4 virtuele server met dezelfde licentie mag draaien van het host OS.

Heb je daar ergens een bevestiging van?
Lijkt me onwaarschijnlijk, die 4x virtueel draaien geld volgens mij alleen maar voor Windows 2003 Enterprise, die toch al 4x duurder is dan de standaard versie...

[arjants]

Dat geld alleen voor de Datacenter versie

[Foxie_s]

Telt ook voor de enterprise versie sinds R2 en die 2 servers hebben de Enterprise versie draaien.

Linkje

Microsoft has added two important licensing benefits to Windows Server 2003 R2 Enterprise Edition. First, under a single license on a server, you may run up to four instances of the server software in virtual operating system environments on that server (only one instance per virtual operating system environment). Second, if you are licensed for Windows Server 2003 R2 Standard Edition, you may run an instance of Standard Edition in place of Enterprise Edition in any of those virtual operating system environments. Customers will find key benefits in licensing Windows Server 2003 R2 Enterprise Edition as their virtualization platform but may still need to run Windows Server 2003 R2 Standard Edition within the virtual machines. Microsoft has enabled this scenario as a significant benefit to licensing Windows Server 2003 R2 Enterprise Edition.

[axis]

En nog een leuke toevoeging, als je een Windows Server 2003 Enterprise edition koopt mag je op die machine 4 windows instanties draaien, maar er staat nergens dat de host ook windows moet draaien. Ik zag zelfs expliciet laatst vermeld in een document dat de virtualisatie-software niet relevant is, maar kan linkje zo niet meer vinden. Onze licentieboer heeft dit verhaal bevestigd.

We hebben op deze manier een flink aantal dual cpu machines met 8GB geheugen en ESX Server Starter Edition (a 1000 EUR), en we hebben voor elke host een Windows Server 2003 datacenter edition license, dan mag je een onbeperkt aantal guests draaien op die machine.

Edit: en ook zonder SAN kun je redundancy halen, ten koste van hardware resources. Ik heb ook een setup met 2 ESX Server Starter editions, en op beide machines staat een DC, en ook op beide machines staat een virtuele fileserver. Deze 2 fileservers repliceren hun data met windows domain DFS. Werkt als een trein, als er 1 host uit ligt, draait alles nog gewoon door, zonder een dure SAN, etc.

[ Voor 22% gewijzigd door axis op 19-11-2007 13:40 ]

[Foxie_s]

dus mijn mogelijkheid 1 ... fijn om te horen dat dit vlot werkt ... hopelijk is dat ook het geval met Virtual Server.

[Verwijderd]

Foxie_s schreef op maandag 19 november 2007 @ 11:33:
[...]


De standaard versie van ESX server valt kwa prijs nog mee maar dan moet ik voor elke virtual Windows server ook een licentie hebben. Bij VMWare server of Virtual server dit niet het geval is omdat je 4 virtuele server met dezelfde licentie mag draaien van het host OS.

[...]


Vermoed dat dit op veel plaatsen zo is. Maar ja das het leven van een IT-er in een (M)KB.

De informatie die je hebt gekregen klopt niet helemaal. Ook onder VMWare ESX geldt de regel dat je met 1 Windows 2003 Enterprise Server 4x een VM met Win2003 mag installeren. Echter, alleen met Enterprise (en inderdaad, zoals gemeld, met Datacenter is het aantal VMs onbegrensd).

Microsoft stelt echter wel dat voor elke fysieke server ook een licentie aanwezig moet zijn, ook al draait er geen Windows op. Als je dus een VMWare ESX cluster hebt met 2 nodes, en bijv. 4 VMs met Win2003, moet je alsnog 2x 2003 Enterprise kopen.

Verder zitten er een aantal belangrijke beperkingen in (die voor jullie, gezien het formaat van de omgeving, misschien niet zo belangrijk zijn), aangaande het gebruik van bijv. VMotion. Je mag niet zomaar een Windows VM verplaatsen naar een andere node

[Gé Brander]

Foxie_s schreef op maandag 19 november 2007 @ 14:03:
dus mijn mogelijkheid 1 ... fijn om te horen dat dit vlot werkt ... hopelijk is dat ook het geval met Virtual Server.

Nee, SQL Server draait niet vlot in Microsoft Virtual Server. Nu niet en nooit niet, tenzij je met heel kleine databases werkt, die vrijwel volledig in het geheugen kunnen, maar dat is vrijwel nooit het geval. Wellicht in Hyper V, de opvolger, welke op een totaal andere architectuur werkt, wel. Maar dat duurt nog minimaal tot eind 3e kwartaal 2008 voordat het op de markt is.
De licentie structuur daarvan is wel weer aantrekkelijk, 28$ voor de Hyper V server, dan moet je alleen 1 licentie Windows Server 2008 hebben voor de parent partitie, en een licentie, indien nodig, voor elke child (guest) systeem.

[ Voor 8% gewijzigd door Gé Brander op 22-11-2007 09:16 ]

[mangahuisman]

Volgens mij denk je te ingewikkeld,

Je kunt alle servers gewoon virtualiseren, domain aparte file en wat je verder nog nodig hebt.

Je richt 1 server volledig in, kijkt of hij deze belasting aankan...
Van alle virtuele servers maak je regelmatig een backup van de image, en tevens kun je de virtuele servers gewoon zelf backuppen.

Als je dan VMWARE server op de 2e server hebt draaien kun je zo de images opstarten als de 1e een probleem heeft.

[Gé Brander]

mangahuisman schreef op vrijdag 23 november 2007 @ 14:28:
Volgens mij denk je te ingewikkeld,

Je kunt alle servers gewoon virtualiseren, domain aparte file en wat je verder nog nodig hebt.

Inderdaad, je kan alles virtualiseren, behalve Exchange 2007 in Microsoft Virtual Server... Verder is het maar de vraag of het slim is om SQL te virtualiseren in Microsoft Virtual Server, en dan heb ik het niet alleen over Microsoft SQL Server maar ook over MySQL, Oracle, Db2 etc. Je krijgt gewoon performance problemen, en zelfs al bij niet al te grote databases... Dus beter van niet. Verder is fileservers virtualiseren om diezelfde reden (is ook alleen maar I/O) niet bijster slim.

Je richt 1 server volledig in, kijkt of hij deze belasting aankan...
Van alle virtuele servers maak je regelmatig een backup van de image, en tevens kun je de virtuele servers gewoon zelf backuppen.

Als je dan VMWARE server op de 2e server hebt draaien kun je zo de images opstarten als de 1e een probleem heeft.

Verder heb je gelijk hoor, maar mijn ervaring bij veel omgevingen is, dat het niet goed voldoende snel gaat performen, dus je kan je al die testen besparen, en het niet doen, of je komt er de hard way achter. Ook prima.