Geluid en Muziek voor gebruik in televisieproductie

[Verwijderd]

Ik ben student multimedia en ben bezig met een project bestemd voor lokale televisie.
Dit doe ik niet alleen, maar samen met een groep medestudenten.
Naar mijn mening is de focus van de opleiding teveel gericht op vormgeven, en te weinig op dingen die minstens zo belangrijk zijn; geluid is daar een van. Het gebrek aan kennis over geluid en muziek (en het maken ervan) maken dat we eigenlijk met een probleem zitten inzake onze productie.

Ik heb ook het idee dat onze docenten er net zo weinig kaas van hebben gegeten, omdat men ons niet de informatie kan geven die we nodig hebben. Zo mogen we geen mp3 geluid/samples gebruiken van het internet, omdat dit volgens hun niet goed genoeg zou zijn voor een televisie uitzending, zelfs niet wanneer het zeer hoge kwaliteit mp3's betreffen zou. Er wordt niet uitgelegd waarom dat niet kan, dus daarom doe ik hier een poging, om te kijken of er iemand is die mij hierover iets meer zou kunnen vertellen.

Mijn vraag is, WAAROM mag mp3 niet gebruikt worden? Is dit vanwege de lage kwaliteit, of omdat dit gewoon niet mogelijk is? (Ik heb wat opgevangen dat het mogelijk hikkend geluid zou kunnen veroorzaken.)

In het laatste geval, kan dit verholpen worden door de mp3 weer naar wav te converteren?

alvast bedankt, alle "gokken" / suggesties zijn welkom!

[Verwijderd]

Enig reden dat ik me kan bedenken is omdat niet altijd legaal is wanneer je niet heb b etaalt voor de muziek. Voor rest is geen enkele probleem. Want door de compresie die word gebruikt bij uitzenden hoort toch niemand meer of bron afkomstig is van een mp3 of wave bestand.

[ShittyOldMan]

TV is juist een medium waar mp3 niet kritisch is. Dat gaat bij het masteren nog door een compressor/limiter heen en bij de uitzendstraat nog een keer en bij je kabelboer ook nog een keer. Je moet natuurlijk geen superbrakke mp3 gaan gebruiken van 8 bit 22kHz, en het is ook heel erg afhankelijk wat voor een geluid je gebruikt en wat je er nog mee gaat doen. Een dichtslaande deur kan prima in mp3. Ga je echter de boel bewerken, met name vertragen, dan wordt hoorbaar bagger terwijl dat met een originele wav niet zo is.
Converteren naar wav doe je al binnen de software waarmee je werkt. Als je hikjes in de mp3 hebt kun je dat uiteraard niet gebruiken. Maar die hikjes ontstaan bij het decoderen van de mp3 (of zitten er al in), die komen niet ergens later in het productieproces, dan is het al wav.

Hiermee wil ik overigens niet zeggen dat wav of mp3 niet uitmaakt, ga altijd voor wav natuurlijk, helemaal met muziek, en dingen als atmosferen enzo.

Het is vele malen belangrijker dat het geluid inhoudelijk klopt met wat je wilt vertellen. Als dat enkel kan met een mp3 dan liever de mp3.

En lokale televisie is natuurlijk helemaal een giller wat betreft kwaliteit

_{En ga niet je hele film dichtsmeren met muziek, dat doen amateurs op low budget projecten die denken dat ze tarantino zijn}

[voodooless]

Zie hierboven Daar hoef ik eigenlijk niets aan toe te voegen denk ik, behalve dan dat ze jullie bullshit verkocht hebben wat dit betreft. Een tip: Als je geen uitleg krijgt, ben dan meteen sceptisch. De vraag hier stellen is dan dus zeer zeker geen gek idee

* voodooless is eigenlijk toch wel benieuwd naar de uitleg van de docent

[ Voor 11% gewijzigd door voodooless op 26-10-2007 11:23 ]

[Verwijderd]

^^^ with voodooless inderdaad.

Het argument dat het niet zou klinken is een non-argument inderdaad vanwege de vele slagen die er tussen liggen voor de kijker. Dat MP3 niet legaal zou zijn is een deels waar argument, vaak als je al legaal aan MP3 komt is het niet bedoeld voor openbare verspreiding, wat je via TV wel doet dan. Maar daar zijn dan vaak weer jurisdische mouwen aan te passen. Oftewel.. ook ik ben nieuwsgierig naar de uitleg van de docent

[remco_k]

Verwijderd schreef op vrijdag 26 oktober 2007 @ 13:55:
....
vaak als je al legaal aan MP3 komt is het niet bedoeld voor openbare verspreiding, wat je via TV wel doet dan. Maar daar zijn dan vaak weer jurisdische mouwen aan te passen. ...

Dat is het probleem van de uitzendende partij, niet van de producerende partij.
De lokale omroep is verplicht om uitzendrechten af te dragen voor gebruikte muziek aan componisten, artiesten en andere rechthebbenden. Dat loopt via Olon, Buma en Sena.
Maar nogmaals, hier hoeft de producerende partij geen rekening mee te houden.
Sterker nog, het maakt niet uit of hij een 'legale' of 'illegale' mp3 gebruikt. De lokale omroep moet die rechten toch betalen.

Mp3 niet kunnen gebruiken is in ieder geval een onzin statement van je docent(en).
Mp3 niet mogen gebruiken is wat voor te zeggen ivm met mogelijke slechte kwaliteit.
Immers heb je bij voorbaat al een stuk muziek wat aan lossy compressie onderhevig is.
De stappen die nog gaan komen zijn (als het goed is) meestal zonder compressie, tot dat het b.v. op DVD word gefikt. Daar heb je dan de 2e stap met lossy compressie.
Dan word het ook nog een keer uitgezonden, met wat geluk digitaal via de kabel, et voila, daar is de derde lossy compressie. Als extratje zit er bij de lokale omroep (en of kabelboer) ook nog eens een audio processor tussen die het geluid 'beter' maakt en levelt. (en daarmee meteen de grootste nadelen van compressie juist beter naar voren haalt en dus het 'slechte' juist goed/beter hoorbaar maakt).
Dat is het enige punt waar ik het niet eens ben met ShittyOldMan die stelt dat de nadelige effecten van lossy compressie juist meer wegvallen door deze technieken.
Cascaderen van lossy compressie word dat genoemd. Elke compressie stap (in dit geval 3 beschreven) betekend achteruitgang van kwaliteit. (Afhankelijk van de gebruikte bitrate)
Dat ik er zo even 3 bedenk wil niet zeggen dat er overal maar 3 zitten, soms 2 soms 5... Net hoe het uitkomt.

Het is dus niet aan te raden om 128kbps mp3'tjes of lager te gebruiken. Die zouden nog wel eens erg brak kunnen gaan klinken op TV in de huiskamers. Neem minimaal 256kbps of orginele content.
Maar om bij voorbaat te roepen dat je helemaal geen mp3 (of wma of aac of mp2 of ogg) mag gebruiken gaat mij iets té ver. Er kan je beter geleerd worden dat je ermee op moet letten.

Trouwens, we leven in de tijd dat Editie NL op RTL 4 brakke youtube filmpjes laat zien met nog brakker geluid...

[ Voor 4% gewijzigd door remco_k op 26-10-2007 14:24 ]

[Tiiim]

[message=2[/quote]8968774,noline]fgl schreef op vrijdag 26 oktober 2007 @ 11:03[/message]:

Mijn vraag is, WAAROM mag mp3 niet gebruikt worden? Is dit vanwege de lage kwaliteit, of omdat dit gewoon niet mogelijk is? (Ik heb wat opgevangen dat het mogelijk hikkend geluid zou kunnen veroorzaken.)

In het laatste geval, kan dit verholpen worden door de mp3 weer naar wav te converteren?

alvast bedankt, alle "gokken" / suggesties zijn welkom!

Bizar dat nog steeds de rol van geluid onderschat wordt. Ik heb voor mijn afstuderen een blok Audio bij TV productie gegeven voor alle eerste jaars HKU studenten AVM BMT, DVD, etc. Het is inderdaad nog steeds hard nodig om mensen op de hoogte te brengen van de basiskennis van geluid bij beeld.

Anyway, mp3 mag gebruikt worden. Natuurlijk! Zolang het maar redelijke kwaliteit is. Naar mijn idee is alles vanaf 128kbps aanvaardbaar. Hangt er natuurlijk wel vanaf hoe de bron is opgenomen. Je kunt een filmpje van 2 bij 2 pixels ook renderen als 1920x1080...

Het converteren van MP3 naar WAV helpt niets; de kwaliteit blijft exact hetzelfde, alleen de manier van opslaan is anders. En ook dan geldt; je kunt het geluid niet verbeteren als het ooit al eens op een lagere resolutie is opgeslagen.

[Vinnienerd]

Luister maar eens naar het geluid van TMF, The Real Life lijkt wel gemasterd op 8khz ofzo Weet iemand hier meer van?

[Verwijderd]

Holysh*t haha zoveel reacties had ik nooit verwacht!
Verbazingwekkend hoeveel mensen er toch blijken te zijn met verstand van zaken.
Ik weet dat mijn leraar veelal bullshit lult, het is er namelijk zoéén die van alles een beetje weet, en het vervolgens verkondigd alsof het gebeiteld staat, zelfs ookal betreft het klinklare onzin.
Daarom was ik dus inderdaad zeer sceptisch, vooral omdat de man van beroep dtp'er was voor hij leraar werd.. *ugh* De man heeft veel overtuigingskracht, maar daar blijft het bij.

Maargoed om even terug te komen op wat hij ons geprobeerd heeft uit te leggen.
Hij zei dat je bij video temaken hebt met een tijdlijn (duh), waarbij een bitrate komt kijken.
Een mp3 zou vergeleken moeten worden met een jpeg bestand volgens hem, de computer bekijkt welke delen weinig van elkaar afwijken, en verwijderd een deel, en vult het vervolgens op met omringende stukken (of iets dergelijks). Zo verdwijnen er dus stukken muziek, en hij zei dat wanneer je een mp3 onder video zet dat je een soort "harmonica effect" zou krijgen.
Een stretch van de mp3, omdat de bitrates niet overeen zouden komen. Hierdoor zou dan uiteindelijk bij uitzending de regieset van het televisiestation de "sync" kwijtraken, en proberen dit te corrigeren... met als resultaat hakkelend en hikkend geluid.

Beter dan dit kan ik het niet uitleggen, maar ik kan me voorstellen dat menig lezer op dit moment rollend over de vloer gaat van het lachen.

Reacties? hahaha. (durf het haast niet te vragen).

[Verwijderd]

Oh en nog even over het juridische aspect, we mochten alles gebruiken wat los en vast zit.. want TVzwolle betaald een xbedrag aan buma/stemra etc. waardoor dat dus wel mag ofzo.
Dus dat zou niet de reden zijn waarom we geen mp3's mogen gebruiken.

[ShittyOldMan]

Bitrates van mp3, alsmede de coderings technieken van mp3 staan geheel los van de synchroniteit met de video. Dit is een verhaal van iemand die van alles een beetje heeft gehoord en er vervolgens een spannend geheel van maakt, puur gebaseerd op gut feeling, zonder enig verstand van zaken.
Nogmaals, in je montage programma wordt de mp3 al gedecodeerd en is het geen mp3 meer, geen andere bitrate, geen verlies van synchroniteit. Wel de klank van mp3 enzo hoor, dat raak je niet kwijt natuurlijk. Maar wat de leraar in kwestie vertelt hoef je weinig aandacht aan te besteden.

Tweede stap is dan hoe je het aanlevert. Ik heb geen idee wat de aanlevernorm is voor lokale omroepen, bij de landelijke omroepen is dit vrij strikt, geluid wordt gedaan door de geluidseditor, wordt aangeleverd bij de beeld editor en die maakt de uiteindelijk digibeta tape bestemd voor uitzending. Beeld en geluid staat dan dus al sync op de tape. Het kan ook zijn dat er is afgesproken dat jullie een filmpje aanleveren, al dan niet met geluid los erbij. Dit geluid lever je dan aan als .wav, en niet als mp3, maar dat lijkt me logisch. Normaal heb je de eerste 1:50 minuten een kleurenbalk en in geluid een referentiepiep (1khz, -18dB fullscale), dan zwart (en geen geluid), op 1:58 een enkel frame een wit beeldje en in geluid een enkel frame een 1khz piep. En dan begint het eigenlijke programma op precies 2 minuten rond. Maar spreek dat even af met tv zwolle.

[Verwijderd]

geweldig dankjewel! Ik heb nog een andere vraag over Video, maar daarvoor maak ik een nieuw topic aan.

[Tiiim]

mischien bedoelt je leraar dat MP3's in 99% van de gevallen op 44.1kHz gecodeerd worden, en dat de standaard samplerate voor TV 48kHz is..

[DukeBox]

48kHz samplerate tv ? DVD of de huidige HD coderingen alleen.
Een analoge tv gaat niet hoger dan 16kHz omdat de bandbreedte te laag is voor hoge kwaliteit geluid en ook nog beeld er naast (incl. de 2 beeld regels teletext).

Waarschijnlijk komt die leraar nog uit de tijd dat je 2 of 4 bit oversampling had.

[ Voor 16% gewijzigd door DukeBox op 27-10-2007 23:08 ]

[remco_k]

Tiiim schreef op zaterdag 27 oktober 2007 @ 23:02:
mischien bedoelt je leraar dat MP3's in 99% van de gevallen op 44.1kHz gecodeerd worden, en dat de standaard samplerate voor TV 48kHz is..

Daar heb je eigenlijk wel een punt zeg!
Zo had ik er nog niet aan gedacht.

Ervanuitgaande dat meeste MP3's een samplerate van 44.1KHz hebben en DVD 48KHz.
En moet er dus geresampled worden naar 48KHz en dat is eigenlijk ook een destructief iets.
(interpolatie).
Maar then again: Als je iets orgineel van CD haalt, is dat ook 44.1 KHz en moet dat ook naar 48KHz worden geresampled.

Dus ook dat is geen argument om te zeggen dat het 'niet kan'. Want dat resampele n gebeurd dus wij veel orginele content ook.
En dan de lachstuipen verwekkende verhalen van de sync zo even eerder hier gepost.

[RaZ]

Zal het niet te maken hebben dat over het algemeen MP3's geen rechtenvrije informatie bevat?

Ik doe op m'n werk nogal veel met porno-dvd's boxen (dus niet de DVD's zelf), en daar wordt rechtenvrije muziek voor gebruikt. Als ik van de week weer zo'n ding in m'n handen heb, kan ik wel eens kijken waar ze dat vandaan halen.

[voodooless]

DukeBox schreef op zaterdag 27 oktober 2007 @ 23:07:
Waarschijnlijk komt die leraar nog uit de tijd dat je 2 of 4 bit oversampling had.

x bits oversampling Uit welke tijd kom jij dan wel niet Oversampling heeft te maken met samplerate, en niet zozeer met bitdiepte, en in je audio of video applicatie heb je daar sowieso niets mee te doen, omdat dit soort dingen hoogstens gedaan worden hij de DA omzetting.

[remco_k]

RaZ schreef op zondag 28 oktober 2007 @ 14:46:
Zal het niet te maken hebben dat over het algemeen MP3's geen rechtenvrije informatie bevat?
...

En WAV files wel dan? Of CD's? Zijn die ineens rechtenvrij omdat de orginele bron is gebruikt?
Zoals ik al eerder vermeldde; de producent van de film heeft niets met de afdracht van rechten te maken.
Daarvoor is de uitzendende partij aansprakelijk, die moet de rechten afdragen ongeacht de afkomst van de muziek. Al komt het van de maan in MP8 vorm. De uitzendende partij zou de producent natuurlijk opdracht kunnen geven om rechtenvrije content toe te passen. Maar dat heeft gewoonweg niets met wel of geen MP3 gebruiken te maken. Je hebt genoeg sites die MP3's aanbieden met rechtenvrije content. (of dat dan mooie muziek is, is een 2e.... Maar bij een porno film heb ik toch altijd het geluid uitstaan. En dat is dan niet omdat ik bang ben dat de buurvrouw het hoort. )

Gelukkig voor de TS hoeft hij dus geen rekening te houden met de rechten, omdat lokale omroepen op voorhand een vast bedrag aan rechten (collectief) betalen aan de Olon die het weer doorgeeft aan de Buma en de Sena. Rechtenvrije muziek gebruiken maakt dan voor de lokale omroep niet meer uit, aangezien ze een vast bedrag per jaar betalen. Verwacht maar niet dat dat om een paar eurotjes gaat...
Voor reclames zijn overigens compleet andere regelingen. Popmuziek mag b.v. bij voorbaat nooit door lokale omroepen gebruikt worden. Daarvoor is expliciete toestemming nodig van de auteurs van de betreffende muziek.

offtopic:
Werk zelf ook bij een lokale omroep die Radio en Tekst-TV doet. (dus niet eens filmpjes en eigen producties enzo). Alleen al omdat ons eigen Radio signaal achter tekst-tv zit, zijn onze Buma en Sena kosten iets van 30% (gokje, jaarlijks) gestegen. Ondanks dat we al de hoofdprijs betalen voor het uitzenden van dezelfde muziek via Radio en internet (simulcast). De hoogte van dat bedrag is in ieder geval niet misselijk en word vastgesteld a.d.h. van aantal potentiele luisteraars / kijkers in de gemeente(n) die je bediend. Van dat bedrag kan ik en m'n familie een aardige vliegvakantie doen. Misschien wel 2x ook. Maar nogmaals: dat valt volledig buiten de zorg van de topicstarter.

[ Voor 45% gewijzigd door remco_k op 28-10-2007 15:59 ]