Webdesign zonder frames?

[Verwijderd]

Ik zag dat de websites "tegenwoordig" bijna geen gebruik meer maken van frames?
Hoe wordt dit dan gedaan? En waar kan ik daar tutorials voor vinden?

Ik heb in photoshop een hele achtergrond met knoppen etc gemaakt die ik wil gebruiken op mijn website. Hoe kan ik dit het beste doen?

[Tofu]

Het knoppengedeelte in een DIV steken en via CSS daar de grootte en de plaats daarvan definiëren?

[Cadezo]

Het inderdaad met DIV-jes maar ook gewoon met TABLES (weliswaar is een table niet ontworpen voor webdesign, het kan wel). Beste is gewoon inderdaad om met DIV en CSS te werken, i.v.m. semantiek

Lijkt me sterk dat je dit niet zelf kon vinden op internet. Anders kijk je eens in de broncode van een website, zie je vanzelf welke manier zij gebruiken.

[ Voor 30% gewijzigd door Cadezo op 30-09-2007 20:15 ]

[André]

En wat heb je er zelf al over gevonden?

[Verwijderd]

En waar kan ik daar tutorials voor vinden?

Google?

En ik snap niet helemaal wat je bedoelt, wil je weten hoe je een layout maakt zonder frames? Of wil je weten hoe je een echte frame layout maakt zonder frames? Want voor dat 2e worden nog gewoon frames gebruikt

(correct me if i'm wrong)

[Sebazzz]

Verwijderd schreef op zondag 30 september 2007 @ 20:40:
[...]

Google?

En ik snap niet helemaal wat je bedoelt, wil je weten hoe je een layout maakt zonder frames? Of wil je weten hoe je een echte frame layout maakt zonder frames? Want voor dat 2e worden nog gewoon frames gebruikt

(correct me if i'm wrong)

Voor een iframe achtige experience hoef je ook geen frames te gebruiken.
Gewoon een kwestie van netjes CSS'en en geen IE gebruiken

[Verwijderd]

Ja, iframe. Maar gewone frames..

[TERW_DAN]

The Triad schreef op zondag 30 september 2007 @ 20:47:
[...]
Gewoon een kwestie van netjes CSS'en en geen IE gebruiken

Tja, helaas heb je niet echt in de hand wat je gebruikers doen met je website dus ietwat rekening houden met verschillende browsers is natuurlijk geen slecht idee.

Verder zou ik het gebruik van frames en ook iframes zo veel mogelijk vermijden, in de meeste gevallen is het nameijk niet eens echt nodig.

In veel gevallen volstaat het prima om een collectie van een aantal divs in 1 div te plaatsen en die dmv CSS te positioneren.

[posttoast]

Terw_Dan schreef op zondag 30 september 2007 @ 21:27:
[...]
Verder zou ik het gebruik van frames en ook iframes zo veel mogelijk vermijden, in de meeste gevallen is het nameijk niet eens echt nodig.

Waarom zou je het eigenlijk vermijden? Ik gebruik ze ook niet (al heel lang niet meer), maar dat is misschien wel meer een soort kuddegedrag van mij. Wordt een site echt zoveel minder toegankelijk door het gebruik van (i)frames? Of zijn wij gewoon "mooi" aan het coden omdat we dat zelf fijn vinden, maar heeft de eindgebruiker er geen zak aan?[/advocaat van de duivel]

[TERW_DAN]

posttoast schreef op zondag 30 september 2007 @ 21:34:
[...]

Waarom zou je het eigenlijk vermijden? Ik gebruik ze ook niet (al heel lang niet meer), maar dat is misschien wel meer een soort kuddegedrag van mij. Wordt een site echt zoveel minder toegankelijk door het gebruik van (i)frames? Of zijn wij gewoon "mooi" aan het coden omdat we dat zelf fijn vinden, maar heeft de eindgebruiker er geen zak aan?[/advocaat van de duivel]

Frames zijn gewoon vervelend als je je ook maar enigszins bezig houdt met SEO en deeplinken en dat soort dingen. Daarbij hebben frames imho flink wat nadelen (als je alles in 1 file hebt zitten is het imho veel makkelijk om netjes mee te werken.

"mooi" coden, of liever gezegd, semantisch correct coden is niet alleen voor de coder fijn, maar juist ook voor de eingebruiker en searchengines. Als je site goed in elkaar steekt en goed gevonden kan worden dan kan de gebruiker er makkelijk door navigeren en heeft een searchengine beter de content te pakken.
Dit zorgt niet alleen voor hogere ratings, maar ook dat de gebruiker op jouw site beter info kan vinden dmv een searchengine.

Dus netjes coden is zeker iets waar de eindgebruiker ook baat bij heeft.

[sky-]

Ik zag dat de websites "tegenwoordig" bijna geen gebruik meer maken van frames?
Hoe wordt dit dan gedaan? En waar kan ik daar tutorials voor vinden?

Meestal wordt dit gedaan door templating, zoals grotere boards en websites dit gebruiken. Tegenwoordig is het ook een hype geworden om door middel van Javascript pagina's te laden in divjes, die kunnen worden refreshed; zodat het als het ware frames zijn.

Ik heb in photoshop een hele achtergrond met knoppen etc gemaakt die ik wil gebruiken op mijn website. Hoe kan ik dit het beste doen?

Hiervoor kan je het beste even zoeken op "Slicing Tutorials (Photoshop)".

[PeterSelie]

Vaak is het zo dat wanneer een zoekmachine je site tegenkomt, dat hij alleen de `main frame` linkt, waarbij de gebruiker dus de volledige navigatie kwijt is (mocht je andere frame dienen -zoals in veel gevallen- voor navigatie).

Op deze manier heeft de gebruiker geen enkel idee hoe verder te navigeren op de site en ben je ze al gauw kwijt als bezoeker..

[Blaise]

@Maxitaxi: www.modernmarkup.nl is een goede up-to-date website voor beginners die HTML en CSS willen leren.

[ Voor 14% gewijzigd door Blaise op 30-09-2007 22:00 ]

[curry684]

posttoast schreef op zondag 30 september 2007 @ 21:34:
[...]

Waarom zou je het eigenlijk vermijden? Ik gebruik ze ook niet (al heel lang niet meer), maar dat is misschien wel meer een soort kuddegedrag van mij. Wordt een site echt zoveel minder toegankelijk door het gebruik van (i)frames? Of zijn wij gewoon "mooi" aan het coden omdat we dat zelf fijn vinden, maar heeft de eindgebruiker er geen zak aan?[/advocaat van de duivel]

Erm voor de eindgebruiker:
- Adresbalk geeft feitelijke locatie aan tbv bookmarks en deeplinks
- Sneller laden door minder HTTP-requests
- Betere doorzoekbaarheid doordat alle content in 1 bestand staat

Frames zijn gewoon kut, archaisch en achterhaald.

[GeeBee]

Ik ben bezig met de tutoriual op www.freecss.info
Werkt erg prettig, maar je moet al wel een beetje kennis hebben over websites en HTML.
Ik heb daarin eindelijk gevonden:

- een stap-voor-stap opbouw van een site
- hoe je DIV's onderling positioneert, en
- wat je waar in welk bestand zet.

De meeste CSS-sites gaan alleen maar over de syntaxis, ook modernmarkup.nl als ik die zo snel bekijk.

@curry684
Mits goed gebruikt vind ik frames gewoon erg handig
via CSS is moderner, dat wel

[ Voor 61% gewijzigd door GeeBee op 30-09-2007 22:22 ]

[TERW_DAN]

GeeBee schreef op zondag 30 september 2007 @ 22:17:
Ik ben bezig met de tutoriual op www.freecss.info
Werkt erg prettig, maar je moet al wel een beetje kennis hebben over websites en HTML.

@curry684
Mits goed gebruikt vind ik frames gewoon erg handig
via CSS is moderner, dat wel

Kun je me uitleggen hoe je frames goed gebruikt en handig vind? Ik zie namelijk niet hoe je frames kunt gebruiken en toch rekening houdt met de usability van je site.

Ik vind usability erg belangrijk, ook iets waarvan ik me uit m'n werk gezien veel mee bezig houdt en het idee van frames staat daar juist haaks op.

[posttoast]

Terw_Dan schreef op zondag 30 september 2007 @ 21:45:
[...]

Frames zijn gewoon vervelend als je je ook maar enigszins bezig houdt met SEO en deeplinken en dat soort dingen. Daarbij hebben frames imho flink wat nadelen (als je alles in 1 file hebt zitten is het imho veel makkelijk om netjes mee te werken.

"mooi" coden, of liever gezegd, semantisch correct coden is niet alleen voor de coder fijn, maar juist ook voor de eingebruiker en searchengines. Als je site goed in elkaar steekt en goed gevonden kan worden dan kan de gebruiker er makkelijk door navigeren en heeft een searchengine beter de content te pakken.
Dit zorgt niet alleen voor hogere ratings, maar ook dat de gebruiker op jouw site beter info kan vinden dmv een searchengine.

Dus netjes coden is zeker iets waar de eindgebruiker ook baat bij heeft.

Werken met frames wil niet persé zeggen dat je niet netjes code. Je kunt natuurlijk prima semantisch correct een site bouwen met behulp van frames.

Maar goed, ik ben het met je eens dat je ze sowieso beter achterwege kon laten. Ik gooi alleen af en toe graag een knuppel in het hoenderhok. Houdt iedereen een beetje scherp.

curry684 schreef op zondag 30 september 2007 @ 22:15:
[...]

Erm voor de eindgebruiker:
- Adresbalk geeft feitelijke locatie aan tbv bookmarks en deeplinks
- Sneller laden door minder HTTP-requests
- Betere doorzoekbaarheid doordat alle content in 1 bestand staat

3 zeer valide redenen wat mij betreft

[Sebazzz]

Hmmm, nu nog me informatica leraar overtuigen
Die staat erop dat we voor een Praktische Opdracht frames en tabellen gebruiken.
Dus ik ga met hem toch maar even een hartig woordje praten over dat een DIV/CSS oplossing stukken beter is en dat we niet in 1998 maar in 2007 leven. Die man zelf is er ook heilig van overtuigd dat ik m'n site in Dreamweaver heb gemaakt, maar ik heb serieus nog nooit Dreamweaver gezien, plus: Ik zou niet weten hoe je een sleur-en-pleur editor moet combineren met een dynamische taal.

[ Voor 4% gewijzigd door Sebazzz op 01-10-2007 09:43 ]

[TERW_DAN]

The Triad schreef op maandag 01 oktober 2007 @ 09:43:
Hmmm, nu nog me informatica leraar overtuigen
Die staat erop dat we voor een Praktische Opdracht frames en tabellen gebruiken.
Dus ik ga met hem toch maar even een hartig woordje praten over dat een DIV/CSS oplossing stukken beter is en dat we niet in 1998 maar in 2007 leven. Die man zelf is er ook heilig van overtuigd dat ik m'n site in Dreamweaver heb gemaakt, maar ik heb serieus nog nooit Dreamweaver gezien, plus: Ik zou niet weten hoe je een sleur-en-pleur editor moet combineren met een dynamische taal.

Hoe kan hij ervan overtuigd zijn dat je dreamweaver gebruikt als je nette code hebt. Er zijn ergere dingen dan dreamweaver, maar als je de WYSIWYG-editor gebruikt dan heb je al vrij snel een zooitje. Denk aan veel <p>, <span> en <font> tags die totaal overbodige zijn.

Maar goed, als die man ervan overtuigd is dat tabellen en frames de oplossing zijn moet hij dit topic maar eens lezen.
De punten die curry aanhaalt spreken eigenlijk alleen al voor zich waarom frames geen oplossing zijn.
Verder zou je natuurlijk ook gewoon een pagina indeling in frames en in divs laten maken. Het feit alleen al dat je minder code nodig hebt en minder paginas zou overtuigend genoeg moeten zijn.

[robbert]

Wat betreft iedereen die hier "div"'jes aan het roepen is, kijk wel uit dat je niet het volgende gaat doen:

HTML:

<div class="page">
  <div class="menu">
    <div class="menuitem">Menu item 1</div>
    <div class="menuitem">Menu item 2</div>
    <div class="menuitem">Menu item 3</div>
  </div>
  <div class="heading1">Kopje 1</div>
  <div class="paragraph">Bla bla, wat tekst</div>

  <div class="table">
    <div class="table-row"><div class="table-head">Blaat 1</div><div class="table-cell">Zeur 1</div></div>
    <div class="table-row"><div class="table-head">Blaat 2</div><div class="table-cell">Zeur 2</div></div>
  </div>
</div>

Maar doe gewoon dit:

HTML:

<div class="page">
  <ul class="menu">
    <li>Menu item 1</li>
    <li>Menu item 2</li>
    <li>Menu item 3</li>
  </ul>

  <h1>Kopje 1</h1>
  <p>Bla bla, wat tekst</p>

  <table>
    <tr><th>Blaat 1</th><td>Zeur 1</td></tr>
    <tr><th>Blaat 2</th><td>Zeur 2</td></tr>
  </table>
</div>

Conclusie, gebruik gewoon de elementen die beschikbaar zijn in html waar ze bedoelt voor zijn, zoals koppen, paragrafen, lijsten, tabellen.

Dingen als menu's kunnen vaak gezien worden als unordered list, soms als definition list.

[ Voor 38% gewijzigd door robbert op 01-10-2007 10:01 . Reden: Het stond andersom :) ]

[disjfa]

The Triad schreef op maandag 01 oktober 2007 @ 09:43:
Hmmm, nu nog me informatica leraar overtuigen

Opleidingtechnisch gezien is het handig om te weten wat er allemaal bestaat. Dus ook frames en tabellen. Dus die opleindingsboeken die zo ongeveer al 20 jaar de schoolbanken uit zouden mogen zijn niet per definitie slecht. Het leert je iig hoe je het niet moet doen. En dat is ook leren

robbert schreef op maandag 01 oktober 2007 @ 09:58:
Maar doe gewoon dit:

Ik neem aan dat je dat anderson bedoelt.

[ Voor 16% gewijzigd door disjfa op 01-10-2007 10:01 ]

[Janoz]

@robbert: Ik hoop dat je je voorbeelden perongeluk verwisseld hebt...

edit: Ah, inderdaad... Je had ze verwisseld

Om mijn reactie dan toch maar ff nuttig te maken nog ff een linkje:

Smurf

[ Voor 58% gewijzigd door Janoz op 01-10-2007 10:04 ]

[Erkens]

curry684 schreef op zondag 30 september 2007 @ 22:15:
- Adresbalk geeft feitelijke locatie aan tbv bookmarks en deeplinks

Dat hoeft niet perse, je kan prima de url veranderen zodra een gebruiker doorklikt door de fragment identifier te veranderen, hierdoor wordt je pagina niet herladen maar kan je adhv dat ding wel de juiste pagina in je iframe laden zodat deeplinking en bookmarking gewoon mogelijk is. Alleen handig vind ik het niet, maar het kan wel

- Sneller laden door minder HTTP-requests

Dat is misschien zo, maar je pagina's worden wel groter, opzich natuurlijk geen probleem, tenzij je doelgroep de mobiele gebruiker is (hoewel ik daar liever een lichtgewicht template voor bak)

[GeeBee]

Terw_Dan schreef op zondag 30 september 2007 @ 22:24:
[...]
Kun je me uitleggen hoe je frames goed gebruikt en handig vind? Ik zie namelijk niet hoe je frames kunt gebruiken en toch rekening houdt met de usability van je site.

Frames werken recht-toe-recht aan en zijn volgens mij een snelle oplossing om iets te proberen.
Maar goed: zoals gezegd in een post: ik ben CSS aan het leren om de omschakeling te maken van frames naar CSS omdat ik ook wel inzie dat dat eigenlijk ook weer niet zo erg lastig is als je eenmaal weet.

[Cartman!]

Erkens schreef op maandag 01 oktober 2007 @ 10:05:
Dat is misschien zo, maar je pagina's worden wel groter, opzich natuurlijk geen probleem, tenzij je doelgroep de mobiele gebruiker is (hoewel ik daar liever een lichtgewicht template voor bak)

Lichtgewicht template ja. Een frameset voor mobiele gebruikers is kutter dan een grote pagina.

offtopic:
leuk...weer een frames discussie

[Rowanov]

GeeBee schreef op zondag 30 september 2007 @ 22:17:
De meeste CSS-sites gaan alleen maar over de syntaxis, ook modernmarkup.nl als ik die zo snel bekijk.

Dikke BS; modernmarkup is een complete tutorial die je eerst het probleem voorschotelt (semantiek), vervolgens uitlegt wat de middelen zijn om dit probleem aan te pakken en daarvoor heb je syntax-kennis nodig. Vervolgens wordt je bij het handje gepakt om zelf een pagina te gaan maken. Dan zit toch alles er in?

[Verwijderd]

Kan je met CSS een navigatie menu aanmaken en een gedeelte op de webpagina aanwijzen waar de tekst moet komen te staan? (Deze tekst moet dan elke keer veranderen wanneer er iets in het menu wordt aangeklikt)

Of moet dit gewoon met standaard html gedaan worden?

[Erkens]

Cartman! schreef op maandag 01 oktober 2007 @ 10:43:
Lichtgewicht template ja. Een frameset voor mobiele gebruikers is kutter dan een grote pagina.

Ligt eraan wat je onder mobiele gebruikers verstaat natuurlijk In dit geval had ik het over mensen met een laptop via een gprs/umts verbinding. Als we het over PDA's en telefoons hebben dan zijn iframes helemaal niet te doen.

offtopic:
leuk...weer een frames discussie

altijd leuk

[disjfa]

Verwijderd schreef op maandag 01 oktober 2007 @ 11:08:
Of moet dit gewoon met standaard html gedaan worden?

Het grote punt is, er moet niets. Je zit hier in het midden van een algehele frames discussie die al een tijdje woed hierzo Ik zou in de tussentijd je kennis van html opdoen zodat je zelf weet wat je wel of niet kan doen. Daar heb je veel meer aan.

[Verwijderd]

disjfa schreef op maandag 01 oktober 2007 @ 11:10:
[...]

Het grote punt is, er moet niets. Je zit hier in het midden van een algehele frames discussie die al een tijdje woed hierzo Ik zou in de tussentijd je kennis van html opdoen zodat je zelf weet wat je wel of niet kan doen. Daar heb je veel meer aan.

Html kennis heb ik wel een beetje. Maar ik wil juist wat verder gaan. Ik heb al eerder websites gemaakt met frames, maar ik vind dit er toch minder uit zien. Vandaar dat ik opzoek ben naar andere mogelijkheden.

[H004]

Verwijderd schreef op maandag 01 oktober 2007 @ 11:08:
Kan je met CSS een navigatie menu aanmaken en een gedeelte op de webpagina aanwijzen waar de tekst moet komen te staan? (Deze tekst moet dan elke keer veranderen wanneer er iets in het menu wordt aangeklikt)

Of moet dit gewoon met standaard html gedaan worden?

CSS is voor de opmaak, niet voor het gedrag van een website. Ik raad je de tutorial van AListApart aan, voor een simpele basiscursus PHP, waarmee je heel simpel bereikt wat je vroeger met frames deed.

[GeeBee]

Rowanov schreef op maandag 01 oktober 2007 @ 10:49:
[...]


Dikke BS; modernmarkup is een complete tutorial die je eerst het probleem voorschotelt (semantiek), vervolgens uitlegt wat de middelen zijn om dit probleem aan te pakken en daarvoor heb je syntax-kennis nodig. Vervolgens wordt je bij het handje gepakt om zelf een pagina te gaan maken. Dan zit toch alles er in?

Voor een deel heb je gelijk. In MM staat zeer veel info en wordt het goed uitgelegd.
Toch mis ik in MM de plaats van elementen in een pagina, zeg maar de opmaak van een HTML-pagina. Waar zet je de div-tags, waar de tekst. dat was me nog steeds onduidelijk. Wat ik maar wil zeggen is dat ik met freecss eindelijk goed aan de slag kon.
Dus: bookmark beide sites

[Verwijderd]

Ik kreeg destijds bij MM een TopStyle Lite demo om CSS makkelijk te kunnen opbouwen maar eigenlijk is losse kennis over CSS en het gebruik van de mogelijkheden in MM juist voldoende.

Wat ik merk is dat mensen de laatste tijd tables en frames negatief benaderen: CSS zou alles zijn.
Ik ben het hier eigenlijk niet mee eens omdat je met standaard HTML al feitelijk veel kan opbouwen.
Kijkend naar mobiel internet dan is het gebruik van frames niet aan te raden. Ik wil echter verder kijken: wat als mensen hun browser nu nét anders hebben ingesteld bijvoorbeeld het niet overnemen van de sitekleuren, het niet gebruiken van extra content zoals Flash en dergelijke? Wat van VML?
Er zijn helaas nog mensen die bijvoorbeeld de site ontwikkelen in laten we zeggen PowerPoint.
Hoe dan ook: ik heb niets tegen frames maar het gebruik van frames is in sommige gevallen beter dan te kiezen voor alternatieven.

[disjfa]

Verwijderd schreef op maandag 01 oktober 2007 @ 13:43:
Wat ik merk is dat mensen de laatste tijd tables en frames negatief benaderen: CSS zou alles zijn.
Ik ben het hier eigenlijk niet mee eens omdat je met standaard HTML al feitelijk veel kan opbouwen.

Eindpunt is dat je het element moet kiezen wat je moet gebruiken. Niet "ik maak divjes" niet "ik gebruik tabellen" niet "frames zijn handig"

Alle drie zijn goed. Als je de elementen maar gebruikt waarvoor ze gebruikt moeten worden. Alleen misbruiken mensen de elementen vaak voor andere dingen dan waarvoor ze bedoelt zijn, en dan krijgen we hier weer een frames discussie

[Sebazzz]

Frames zijn natuurlijk idiaal maar het is altijd jammer dat Google zit er verschrikkelijk in verslikt, en ook dat de accessbility niet zo lekker is.

Opleidingtechnisch gezien is het handig om te weten wat er allemaal bestaat. Dus ook frames en tabellen. Dus die opleindingsboeken die zo ongeveer al 20 jaar de schoolbanken uit zouden mogen zijn niet per definitie slecht. Het leert je iig hoe je het niet moet doen. En dat is ook leren

Denk je dat ik met CSS begonnen ben? Ik ben uiteraard met het makkelijkste begonnen, frames dus, en toen tabellen. En toen een heel ander kaliber van webdesign, HTML Strict (voor IE) en XHTML (voor de rest) plus CSS en dus DIVs

[ Voor 12% gewijzigd door Sebazzz op 01-10-2007 14:40 ]

[Erkens]

Verwijderd schreef op maandag 01 oktober 2007 @ 13:43:
Hoe dan ook: ik heb niets tegen frames maar het gebruik van frames is in sommige gevallen beter dan te kiezen voor alternatieven.

Helemaal mee eens, en dat was ook precies mijn punt in het vorige topic over frames hier...

[Blackbird-ce]

Erkens schreef op maandag 01 oktober 2007 @ 14:41:
Helemaal mee eens, en dat was ook precies mijn punt in het vorige topic over frames hier...

leuk stukje: wanneer / waarom wél frames?

[Sebazzz]

Blackbird-ce schreef op maandag 01 oktober 2007 @ 14:57:
[...]


leuk stukje: wanneer / waarom wél frames?

Ja een artikel uit 1998. Dat is slim
Het is 2007 en in de tijd 1998-2007, dat is 9 jaar, is er verdomd veel veranderd. Frames zijn gewoon passé, geef het maar toe

[curry684]

Today, almost all readers of Intranet material have access to frame-capable browsers (Netscape 2.0 and later, Internet Explorer 3.0 and later, and others).

* curry684 kruipt weer op z'n stoel

[Blackbird-ce]

The Triad schreef op maandag 01 oktober 2007 @ 15:30:
[...]

Ja een artikel uit 1998. Dat is slim
Het is 2007 en in de tijd 1998-2007, dat is 9 jaar, is er verdomd veel veranderd. Frames zijn gewoon passé, geef het maar toe

wat het wél aangeeft (en waarom ik ernaar verwees), is dat er duidelijk gesproken wordt over het doel en de context van de website/-applicatie. Erg leuk dat het argumenten als SEO of bookmarking altijd op worden gebracht, maar die zijn niet altijd van toepassing, zoals ook in het artikel naar voren komt.

[GeeBee]

Weet iemand waar de site modernmarkup.nl gebleven is?
Ik wilde vandaag nog eens even kijken, maar de server is onvindbaar...

[Mei]

Geen idee...

Je kan voor info ook sites als http://htmldog.com/ en http://w3schools.com/ gebruiken.