Nieuwe hobby: pic controllers, hoe te beginnen

Misschien heb je hier wat aan: http://ethernut.de

Ik heb er zelf iig veel aan gehad tijdens het afstuderen.

De ICD 2 is een programmer die je alleen voor PIC microcontrollers kan gebruiken.

Voor de atmels (attiny en atmega) heb je een andere programmer nodig, denk dat het makkelijkste dan een simpele isp programmer is.
Die kan je al maken van een printerpoortstekker, wat draadjes en een chipvoetje (gebruik ik zelf ook nog steeds omdat die ik wil (stk500) > 100 euro is

Wat moet je met een kristal? de Atmel serie heeft standaard al een oscillator aan boord. Verder staan er een hoop atmel controllers en enkele PIC controller, terwijl je een PIC programmer wilt aanschaffen...

een goede programmer voor Atmel schijnt de mysmartusb te zijn... Ik heb zelf de stk500...

Het lijkt me makkelijker om 1 platform te kiezen en daar mee te beginnen. op zich maakt het niet uit of je Atmel of Pic kiest, maar door elkaar heen lijkt me minder handig

Verwijderd schreef op vrijdag 28 september 2007 @ 15:57:
[...]

Ik dacht dat die er waren om een stabiele freq te krijgen, of is dat alleen nodig bij de pics?


PIC of atmel maakt voor mij niets uit. Ik dacht dat ze wel beide te gebruiken zijn (mits je goede programmer zou hebben) maar ik kan dus beter 1 van beide kiezen. Ik had beter geen pic in de topic titel kunnen zetten geloof ik en die programmer wilde ik eigenlijk alleen maar omdat ze die toevallig leverden (verder geen andere programmers geloof ik).

Nu moet ik dus direct al kiezen voor atmel danwel PIC en vragen wat beter is komt ongeveer neer op vragen of een intel beter is dan een amd processor en is niet echt te beantwoorden (tenminste dat begreep ik van verschillende fora).
Nu dacht ik alsvolgt... ik ben het meeste thuis in C. Aangezien asm nogal onhandig is, basic inefficient lijkt mij dat C een prima taal is om een pic/atmel te programmeren. Daarnaast vind ik dat een goede debugger gewoon noodzakelijk is voor alles wat ingewikkelder is dan een hello world programma. Als ik een goede programmeer omgeving+ debugger (in C) wil, is het dan wel te zeggen voor welke van de 2 ik moet gaan? Maakt de taal eigenlijk echt veel uit voor de efficientie? Ik had gelezen dat er ook bugs zaten in 1 van die compilers en dat is natuurlijk precies wat je niet nodig hebt als je voor het eerst gaat experimenteren .

Maakt het voor het debuggen nog uit wat voor programmer je hebt? Gebeurt het debuggen LIVE op de chip of gebruik je een simulator op de computer? Is de ICD 2 Clone goed om te debuggen? (misschien wel een domme vraag ).

Wil je de atoomtijd bijhouden, dan heb je idd een stabiele frequentie nodig, maar voor experimenteer doeleinden...
verder heeft Atmel een gratis AVR studio met een goede (C en ASM) compiler en een debugger, veel voorbeeld source. Debuggen kan in circuit met de daarvoor geschikte processoren (Jtag ICE). Wat betreft de ICD 2 clone: daar weet ik niets van. op het gevaar een oorlog te ontketenen: ik zou gaan voor de atmel omdat deze consequenter zijn. Of je nu de attiny of de atmega neemt, ze werken allemaal het zelfde. Ook programmeren is eenvoudiger (iets met bank switching wat je op de PIC steeds moet doen). De atmels zijn ook wat flexibeler en uitgebreider geloof ik... Ik heb destijds gekeken en vergeleken, en kwam uiteindelijk uit bij Atmel...

Anders download je voor beide een ontwikkelomgeving (tools zijn volgens mij gratis) en kijk je welke je het beste bevalt...

Waarom zou je zo'n lijst met processors kopen
Zoek 2 of 3 leuke uit waar je wat aan denkt te hebben (bijvoorbeeld een kleine attiny en een grote atmega) en koop er daar een redelijk aantal van. Je zal er bij expirimenteren best wel eens eentje slopen, beetje vervelend als je dan alleen maar verschillende types hebt genomen.

Zoveel kristallen is imo ook niet echt zinvol, pak een paar kristallen die handig zijn, zeker als je ook de seriële poort wil gebruiken. Alle avr's hebben iig een interne oscillator op 1 of 8MHz, die soms ook nog instelbaar is met een deler.

Een ICD 2 clone kun je gebruiken om te debuggen, ICD staat namelijk voor In Ciruit Debugger. Hiermee kun je je PIC's tevens ook (in circuit) programmeren. Om deze programmer/debugger te gebruiken heb je wel een apart kabeltje nodig. Tenminste voor de orginele gebruik je een telefoon plug met 5 draadjes, je kunt deze natuurlijk ook ombouwen tot een SIL connector.

Bij de huidige generatie PIC's (18f series) hoef je in principe niet meer aan bank switching te doen. PIC's hebben net zoals de Atmels ook een interne oscillator die je kunt gebruiken. Ik zelf heb een tijdje met de programmer van voti gewerkt, de wisp, hiermee kan je alleen PIC's programmeren, dus niet debuggen. Sinds een tijdje ben ik overgestapt op een ICD2 (origineel).

In de software van Microchip (fabrikant van PIC's) kun je ook een software debugger gebruiken, hier kun je gewoon de registers en hun outputs volgen.

Met Atmel heb ik verder geen ervaring.

De instructieset van de AVR is ontworpen met het oog op C compilers, veel instructies zijn zo gekozen dat ze handig zijn voor een compiler. GCC is gratis beschikbaar voor AVRs, voor windows zit het hele pakket in WinAVR. De IDE van Atmel zelf, AVR Studio, is ook gratis en kan volledig samenwerken met WinAVR. De ingebouwde simulator is erg goed en kan ook C programma's debuggen met source code erbij (hoewel met geoptimaliseerde code dit nog wel eens lastig kan zijn maar dat hebben alle debuggers).
Live debuggen kan ook (dit gaat over JTAG) met dezelfde software, je hebt dan wel een JTAG ICE nodig. De meest recente is de JTAG ICE mkII, die wel vrij prijzig is. De oudere JTAG ICE 1 bestaat ook nog en daar zijn veel klonen van te vinden, maar de recente ICs van Atmel kun je daar niet mee debuggen. Dan heb je nog de Dragon, een vrij recent bordje die ook live kan debuggen, maar die heeft voor AVRs met flashgeheugen groter dan 32KB wat beperkingen. De dragon is wel vrij goed te betalen, maar er zijn ook wel wat verhalen van kapotte dragons op avrfreaks (grootste AVR forum).

De simpelste programmer voor AVRs bestaat uit 4 weerstanden en werkt op de parallele poort. Hiermee kun je nagenoeg alle AVRs programmeren. Verder zijn er duizenden andere programmers te vinden. USB is natuurlijk een stuk moderner en een goede programmer kan je veel problemen schelen. Officiele zijn natuurlijk erg mooi en zijn bijna niet stuk te krijgen, de AVR ISP mkII is ook wel redelijk te betalen en een erg goede programmer. Maar veel klonen zijn ook prima.

^ ik vrees dat er heel weinig mensen zijn die dat doen. Je maakt gewoon een keuze, en vanaf dan heb je geen zin meer om de andere stack aan te leren (want je investeert er best wat tijd in).

Persoonlijk ben ik meer te vinden voor de eenvoud van een PIC, 35 instructie's heb je zo onder de knie, daardoor kan je extreem gaan optimaliseren, weet je altijd exact wat de µC zal doen, en is het lekker simpel. Ik ben er niet zo voor te vinden om C te gaan gebruiken als programmeertaal voor een µC, als ik wat in Basic schrijf weet ik hoe de compiler dat zal gaan vertalen naar assembly (ik gebruikt Basic om assembly te schrijven), in C heb je doorgaans minder oog op de hardware.

Je zou ook kunnen kijken in [EL] Beginnen met microcontrollers en (recenter) Beginnen met Microcontrollers?

* Resistor heeft een voorkeur voor AVR omdat hij dat op school heeft geleerd, en sluipt snel weg

Op mijn werk heb ik pas nog een project met een PIC gedaan.
Ik heb een PIC18f4620 gebruikt met internet oscillator.
Om te programmeren heb ik een ICD2.
Als programmeertaal gebruik ik C met de C compiler icm MPLAB IDE.

Wat ik fijn vind aan PIC is de brede ondersteuning en hoeveelheid informatie en voorbeelden beschikbaar. (Heeft Atmel trouwens ook wel). Voorral het forum van microchip zelf is van onschatbare waarde op het gebied van ondersteuning. Je krijgt er zeer professionele en snelle hulp bij problemen. (mits je engels een beetje goed is)

Als ik met de ene wel kan debuggen en met de andere niet is de keuze toch weer wat makkelijker . Is dit eigenlijk wel zo handig in normaal gebruik of lukt het prima met de simulator alleen ?

Met beide kan je blijkbaar debuggen, zelf gebruik ik meestal de simulator en heb ik daar genoeg aan, ook al heb ik een JTAG ICE mkII liggen. Live debuggen is leuk maar vaak red je het ook wel met simulaties en gewoon debug output (leds, seriele verbinding e.d.).

Programmeren vanuit de IDE kan wel gewoon, alleen zoek dan wel een programmer die daarmee werkt. Zoals een STK200/500 compatible programmer. Die zijn nog steeds heel goedkoop te vinden. De simpele parallele poort programmer werkt niet met Atmel's IDE. Je hebt eigenlijk 4 manieren om te programmeren:

Parallel
Hierbij is parallel de interface op de AVR, dit heeft niets met een parallelle poort te maken. Via een flink aantal datalijnen kan de AVR geprogrammeerd worden, je hebt hiervoor ook een programmeerspanning nodig. Deze methode wordt maar heel weinig gebruikt vanwege de lastige programmeerspanning en het feit dat je niet in circuit (terwijl de AVR in de schakeling zit) kunt programmeren.
ISP
In system programming, meest gebruikt. Kan al met een parallele poort programmer met 4 weerstanden, of met een STK200/500 kloon, of met een AVRISP (mkII). Alleen voor programmeren, is niet om te debuggen.
JTAG
Kan zowel programmeren als debuggen. Niet alle AVRs hebben een JTAG interface, voornamelijk de grotere ATmega's. JTAGICE, JTAGICE mkII zijn de officiele. Dan is er nog de Dragon, die alle AVRs kan programmeren via JTAG, maar alleen devices tot 32kb flash kan debuggen. 32kb is best een hoop, als je per se wilt debuggen is die Dragon zo'n slechte keus nog niet. Grotere devices kun je dan wel programmeren maar niet debuggen.
Overigens kan de Dragon ook ISP op alle devices, en zelfs parallel op een aantal.
DebugWire
Een debug interface met maar 1 draad (2 met GND mee), via de reset pin. Dit wordt ondersteund door de JTAG ICE mkII en de Dragon (tot 32kb). Een beperkte selectie AVRs heeft debugwire, waaronder enkele tiny's. Alle nieuwere AVRs hebben wel debugwire. DebugWire moet je eerst aanzetten via ISP, vervolgens kun je met 2 draden (GND+RESET) debuggen. Programmeren via debugwire kan ook. Het is echter aan te raden debugwire ook weer uit te zetten omdat de AVR in een ander soort modus draait tijdens het debuggen. Eenmaal uit heb je weer ISP nodig (4/5 draden) om het aan te zetten. Dat is wat minder handig dus maar wel een makkelijke manier om te debuggen als je geen hele JTAG interface op wilt zetten, of als de AVR geen JTAG heeft.

Ik zie dat er op ebay ook ICE kits te bestellen zijn voor niet teveel geld. Heb alleen nog nooit op ebay besteld en beschik ook niet over paypal of een creditcard

Je kunt ook kijken of je er een kunt vinden die overschrijving accepteert. Veel europese verkopers (duitsland e.d.) doen dat wel. Dan heb je geen paypal nodig.

Debuggen op de AVRs kan zeker handig zijn, maar 90% van de mensen hier gebruikt het volgens mij niet. Je kunt ook gewoon een redelijk goedkope programmer kopen en kijken hoe het gaat. Als je het debuggen echt mist kun je dan altijd nog een ICE/dragon kopen. Of zelf maken, zijn genoeg schema's van (van de ICE 1 dan). Maar vaak heb je wel een AVR programmer nodig om die dingen te kunnen maken.

Op www.picbasic.nl staan leuke en nuttige tutorials voor de Pic (in het nederlands )
Btw een avr kan je progameren met slechts 3 weerstanden en een 5Volt voeding(uit usb?)

http://expand.xs4all.nl/a...32D5D2E51C99FE01FEF273B2D

Je hoeft niet in C te progameren er is ook AVR basic, bascom:

http://www.candleautomati...ASCOMAVRDEMODOWNLOAD.html

Demo gaat tot 2K code en dan heb je al een Attiny2313 vol

Suc6

16F628A
ATmega16L
ATmega8
ATmega88
ATmega32-16pc
ATtiny2313
FT232BL (neem ik zeker voor 5 van omdat ik deze nu al nodig heb)
MAX232
MAX485
ATmega162
PIC16f877A
ATtiny2313 SMD
16F873A
ATMega128L-8AU
74HC595 (schuifregister)

Da's echt veel te veel, kies atmel of pic, mijn aanbeveling: atmel, die kun je met een stk 200 clone programmeren of met 3 weerstanden op je parallelle poort. Daarnaast is er gcc-avr als c compiler voor atmel. Het is een beetje een kwestie van smaak, het is net nvidia vs. ati.

Al die atmega's: kies er eentje uit, bijvoorbeeld atmega16, (kies niet de atmega 128, tenzij je printjes wilt etsen, het is een tqfp package met 0,7mm pinafstand), en evt de attiny2313 voor kleine dingetjes.

ft232BL en max232 zijn hetzelfde en de max485 heb je niet nodig, tenzij je echt iets met rs485 wilt doen, pic16f877 en 873 zijn bijna hetzelfde, gewoon de mooiste nemen: 877. Dan kun je de 16f628 wel achterwege laten.

Kristallen: afstemmen op je microcontrollers. Attiny2313 heeft er geen een nodig want die heeft een interne oscillator e.d. In principe ben je het best af met de maximum waarde die een microcontroller aankan, dan heb je ook niet zo enorm veel verschillende soorten nodig.

Voor atmel gebruik ik eclipse als ide met de cdt plugin in combinatie met gcc-avr. Daar ben ik echt tevreden over.
Over debuggen: mja, ik gebruik meestal printf, maar dat is natuurlijk niet alles. Jtag is iig voor het project waar ik nu mee bezig ben niet echt een optie.

[ Voor 10% gewijzigd door Cassettebandje op 29-09-2007 17:47 ]

Verwijderd schreef op woensdag 03 oktober 2007 @ 14:11:
Ik heb overigens gelezen dat er veel problemen KUNNEN zijn met de simpele kabel+4 weerstanden programmer omdat deze niet altijd werkt op alle computers (1 op 3 niet ?).

Een op de drie lijkt me sterk overdreven, de parallele poort is in tegenstelling tot de seriele poort veel meer standaard wat betreft spanningen. Parallel is altijd 0/5V, serieel kan van alles zijn boven de 3V. Dat is ook de reden dat veel no-budget PIC programmers niet willen werken.

Dat wil niet zeggen dat het altijd probleemloos is, je zou een parallele poort kunnen hebben met een wat lage spanning maar dat komt weinig voor en bovendien moet het erg laag worden wil het niet meer werken. Lange kabels kunnen wel een probleem vormen. Dat verschilt nogal per persoon, zelf heb ik jaren probleemloos met een 2 meter kabel gewerkt en anderen hebben bij 1 meter al problemen.

Een buffer IC ertussen scheelt ook al in de problemen, en bovendien kun je met zo'n buffer de programmer loskoppelen van de schakeling zonder de programmer fysiek los te halen. Dat kan met de 4 weerstanden programmer niet. Een buffer voorkomt ook in de meeste gevallen dat je je poort opblaast als je iets fout doet in de schakeling.

Zie ook:
http://www.avrfreaks.net/...B2&file=viewtopic&t=36591
http://www.avrfreaks.net/...B2&file=viewtopic&t=33265

De officiele ISP programmers gebruiken overigens normaal gesproken spanning van de schakeling en leveren zelf geen voeding. Dit omdat het ISP - in system - is en je schakeling meestal zelf de voeding regelt. Bij de simpele programmers verschilt het nogal per type of ze zelf voeding leveren of deze uit de schakeling gebruiken. Voordeel van het laatste is dat het ook voor andere spanningen werkt (als je bijvoorbeeld een schakeling op 3,3V hebt) en dat je zelf een goede voeding kunt regelen. Uit de parallele poort kun je eigenlijk niet veel stroom trekken dus programmers die daaruit voeden kunnen ook problemen veroorzaken. Sowieso vind ik het zelf logischer dat de programmer spanning van de schakeling gebruikt maar niet iedereen is het daar over eens.

Ik moet zeggen dat ik het heel slecht vind van een bedrijf als atmel dat ze dit niet verbeteren en dat ze mensen met een klacht er over niet willen helpen

De dragon is inderdaad een raar geval, maar de andere tools zijn altijd goed geweest, evenals de software en support. Zowel mensen van Atmel als van WinAVR lopen ook op het avrfreaks forum rond.

[ Voor 3% gewijzigd door madwizard op 03-10-2007 20:38 ]

je zou eens kunnen kijken naar de MySmartUSB. Kost 28 euro...
http://www.aavrs.nl/index.php?p=1012
Ik heb zelf de STK500, kost in NL bij Antratek 89,50. Op de STK zitten meteen wat LEDjes en schakelaartjes zodat je er ook wat mee kan experimenteren... Ik heb hem overigens als setje gekocht met een Dragon, de Dragon werkt nog prima, ik gebruik hem alleen nooit... (was een combi aanbieding in de US. In de US kost de STK500 nu trouwens eur. 66.96, maar vergeet de verzendkosten niet!!! 26 euro... Tenzij je voor meer dan 150 euro besteld...)
keuzes genoeg...

Ik zou Atmel niet afschrijven op basis van 1 brak product. Kijk trouwens ook eens op http://www.avrfreaks.net/
staan een aantal leuke projecten, en er is veel hulp
of op
http://tuxgraphics.org/electronics/200705/article07052.shtml
zelf een programmer maken via USB voor 22 euro... (ex verzendkosten) moet je wel een beetje kunnen solderen...

Mogelijkheden genoeg zou ik zeggen...

Sommige parallele poorten zijn een beetje gaar geimplementeerd, vandaar dat de "dapa" (zo heet die eenvoudigste paralelle poort programmer) kabel soms niet werkt. Ze zijn haast nooit hard 5v, eerder +/- 3.5v, zeker als je ook nog een beetje stroom trekt uit de poort. Als je die weerstandjes weglaat werkt hij vrijwel altijd is mijn ervaring (zelfs op een laptop).
Een AVRISP mk2 heb ik ook gebruikt, maar die werkt alleen goed met AVR Studio (en die gebruik ik weer niet ). Is wel veel sneller dan de dapa kabel.

Het is ook mogelijk om samples te bestellen van verschillende PIC chips en andere producten:
http://sample.microchip.com/Default.aspx
Site om zelf pic programmer te maken:
http://www.circuitsonline.net/circuits/cat/6

ik heb een stk500 en ben er blij mee.

Doet wat hij moet doen en werkt met een usb->serieel kabeltje nog steeds prima.

Kost even wat maar des te langer plezier van.

Kixtart: Dat kan ook bij Atmel (en NXP, en maxim, en...). Misbruik het alleen aub niet te veel: als je alleen maar keer op keer samples bestelt en het bedrijf er verder niets aan heeft, zouden ze de service wel es in kunnen trekken... en I for one vind het wel practisch om zo heel nu en dan es een erg lastig verkrijgbaar component te kunnen samplen.

Gewoon zeggen dat je student bent en het voor hobby doeleindes graag wilt hebben. Zo ben jij eerlijk en weet het bedrijf waar ze aan toe zijn.

Voor een projectje met een PIC processor (16F54) heb ik deze programmer gemaakt: http://feng3.cool.ne.jp/en/rcd.html. Werkt prima met dat picprog4u. Maar ik moest wel een kort kabeltje gebruiken en een wat ouder systeempje om hem aan het werk te krijgen.

Software gewoon in assembly met die PIC (MPLAB van Microchip zelf). Die processoren zijn zo simpel dat je er toch geen grote programma's op kunt uitvoeren. Daarnaast kun je lekker makkelijk timen omdat (bijna) elke instructie evenveel tijd gebruikt om uit te voeren.

Maar goed, AVR is ook wel wat. PIC is vaak wat beperkter in zijn I/O mogelijkheden.