hebben H/K, Marantz of Denon het beste instapmodel?

[Cpt-Cholo]

Beste tweakers,

Heel veel ken ik niet van hifi, maar wil nu toch mijn oude 2.0 pioneer vervangen met een van de nieuwere prachtige recievertjes die ik de andere topics kan bewonderen. Het budget is iets rond de 300 euro en dacht aan een instapmodel van de gekendste H/K, Marantz of Denon.

H/K AVR 132, 290€, 6x30watt
Marantz SR3001, €270, 7x70watt
Denon AVR-1507, €270, 7x75watt

Nu vraag ik me echt af waarom de populairste H/K minder dan de helft wattage heeft dan de andere. Worden deze anders gemeten of maakt dat niet uit? Ik wil namelijk mijn oude speakers van 120watt inschakelen als rears en 2 nieuwe mooie zuiltjes vooraan, om tot een 5.1 te komen.

Sorry voor nog een "wat moet ik kopen"-topic. Maar als iemand, met wat tijd, me wat tekst en uitleg kan voorschotelen, ben ik enorm geholpen.

[mac1987]

Harman/Kardon geeft het minimale maximale vermogen op. Dit klinkt vreemd maar houdt in dat de AVR-132 die jij noemt in de ongunstigste omstandigheden (o.a. frequentie-afhankelijk) 30 watt per kanaal kan leveren en dat met alle kanalen tegelijk aangedreven. De Marantz en Denon leveren in stereo rond de 75 watt per kanaal onder de ongunstigste omstandigheden. Met alle 7 kanalen tegelijk aangedreven zou het mij echter niet verbazen als de Harman/Kardon nog het meeste vermogen levert.
Ik denk dat de Denon de beste surround weergave heeft (door o.a. de gebruikte dsp) en functies en de Harman/Kardon de beste stereo weergave. De Marantz ligt met beide onderdelen er een beetje tussenin. Dit is echter een gok gebaseerd op oudere modellen van deze drie merken die ik een tijd terug heb vergeleken voor mijn eigen aankoop (uiteindelijk een Denon geworden, maar dat terzijde).
Ik zou persoonlijk voor stereo voor de Harman/Kardon gaan omdat ik niet zo gecharmeerd ben van de instapmodellen van Marantz en Denon qua vermogen. De Harman/Kardon loopt echter vaak achter qua features, dus het hangt van jouw situatie en smaak af wat het beste voor je is.
Zoals al vaker gezegd: ga eens luisteren

Als je iets meer geld er voor over hebt zou ik echter eens heel goed naar de Denon AVR-2307 kijken. Dan heb je voor 600 euro (online winkels) HDMI, genoeg vermogen en een stuk beter geluid. Wil je echter echt niet meer uitgeven (snap ik ook wel, 600 euro is meteen het dubbele) dan zou ik voor stereo voor de Harman/Kardon gaan, voor surround voor de Denon en als je allebei redelijk vaak luistert zou ik voor de Marantz gaan.
Een laatste optie is om voor 80 euro meer de AVR-1907 te halen. Die heeft bi-amping (indien je speakers het ondersteunen) en dat doet redelijk wat voor je vermogen.
Je moet echter nog steeds zelf luisteren voordat je een beslissing maak.

[ Voor 4% gewijzigd door mac1987 op 16-07-2007 15:53 ]

[Verwijderd]

M'n pa heeft een Sony STR-DA1200E staan, ding kost geloof ik 400,-. Kwam als beste uit de recensies, en met zijn 15kg geen kleine jongen kwa bouwkwaliteit.

[mac1987]

Je kan inderdaad in deze prijsklasse ook prima kijken naar andere, meer mianstream merken als Sony en Pioneer. Ook Onkyo (meer in het rijtje Denon, Marantz en H/K) heeft wel goede receivers. Het is dus inderdaad verstandig om je keuze niet te beperken tot de drie genoemde merken.
Aan recensies zou ik niet teveel waarde hechten. Je kan even naar de genoemde voor- en nadelen kijken en of die voor jou een rol spelen, maar vaak zijn ook de recensies op smaak gebaseerd en niet op objectieve gegevens. Zo kwam een LG dvd speler laatst bij de Consumentengids als best klinkende dvd speler uit de bus en de beter bekend staande merken als Denon, Yamaha, H/K en NAD stonden in de middenmoot. Als je naar de meetgegevens in andere publicaties kijkt zie je dat de laatst genoemde merken toch echt betere onderdelen gebruiken en ook betere lineariteit, minder storing en jitter en dergelijke (voor zover dat een rol speelt) tonen.
Die Sony kost trouwens vanaf 450 euro en gemiddeld rond de 500 euro. Dat neemt niet weg dat het inderdaad een prima receiver is. Staat echter meer tegenover de AVR-1907/2307 en H/K AVR-235 en Marantz SR-5001 dan de drie receivers waar jij naar keek.

[Verwijderd]

Kwa receivers zou ik inderdaad Sony en Pioneer er nog bijpakken, die hebben ook gewoon goed spul. Merken als JVC vertrouw ik toch wat minder .

[Verwijderd]

Zelf heb ik een H/K AVR130 (vorig model dus zegmaar) en ik heb er 120 watt speakers achter zitten. En ik kan je vertellen, dat wattage zegt helemaal niks. Ik merk namelijk alleen dat hij te weinig power geeft als het volume écht hard staat. Op z'n volume dat je met 5 minuten je oren kapot hebt zeg maar .

En wat bij speakers geldt, geldt ook bij receivers. Ga eens luisteren. Er zit namelijk wel verschil tussen de 3 receivers. En hoor je dat niet, dan zou ik gewoon de reciever nemen die bij jou het beste gevoel geeft, de meeste extra's heeft die je gaat gebruiken of die het mooiste in je interieur past.

Succes met kiezen!

[Dnc1n]

Ik zou je willen adviseren om te kijken of je een bi-amp mogelijkheid heb op een verterker. Ik heb zelf een Marantz SR5001 en deze heeft een switch daarvoor aan de achterkant, het enige wat je dan moet missen zijn de rear surround kanalen (niet de surrounds, die daarachter weer) en dat je dan alleen 5.1 (ipv. 7.1) kan gebruiken. Maar het is een manier om uit een relatief goedkope versterker waanzinnig veel meer te halen. Ik was echt verbijsterd met het verschil tussen het niet bi-amped aansluiten en wel, en al helemaal met mijn oude Marantz SR4200. Dit bi-ampen heeft natuurlijk alleen zin op de 2 front speakers (met bi-wire mogelijkheid!). Toevoeging aan stereo geluid dus, en surround zal je dit ook wel gaan merken, beter geluid uit front speakers = beter geluid in zijn geheel.

Hier erg positieve bevindingen van iemand:
http://www.htguide.com/forum/showthread.php4?t=22854

Mijn keuze zou met een beperkt budget de Denon 1707 zijn, deze kan bi-amped gebruikt worden, echter kost deze wel ietsjes meer als de 1507, 338 euro.

[evEndzhar]

Met dat budget zou ik eigenlijk Harman Kardon en Marantz laten vallen. Hoewel het natuurlijk wel goede receivers zijn, krijg je bij hun voor dat geld een heel kaal apparaat met weinig aansluitingen. JVC is leuk als je voor zo min mogelijk geld een receiver wil hebben (voor 300 euro koop je al iets dat veel mooier is). Van Sony is tegenwoordig alleen de ES serie nog interessant. Die beginnen bij 430 euro.

Voor dat geld heb je aan de Onkyo TX-SR505E denk ik wel een goede. Veel aansluitingen, zat vermogen en redelijk voorbereid op Blu-ray/HD DVD door 8 kanaals PCM en anologe input.

[Verwijderd]

Met zo'n budget zou ik juist wel naar H/K en Marantz kijken!
OK, ze zijn kaler en hebben minder aansluitingen dan een budget JVC of Pioneer oplossing, maar dat gaat dan tenminste niet (of minder) ten koste van de eindversterkers of de voeding. 't Moet uit de lengte of de breedte komen, en dan heb ik liever minder aansluitingen dan een minder geluid...

[Verwijderd]

evEndzhar schreef op maandag 16 juli 2007 @ 19:59:
Met dat budget zou ik eigenlijk Harman Kardon en Marantz laten vallen. Hoewel het natuurlijk wel goede receivers zijn, krijg je bij hun voor dat geld een heel kaal apparaat met weinig aansluitingen. JVC is leuk als je voor zo min mogelijk geld een receiver wil hebben (voor 300 euro koop je al iets dat veel mooier is). Van Sony is tegenwoordig alleen de ES serie nog interessant. Die beginnen bij 430 euro.

Mijn receiver is toch écht niet basic. Hij heeft 3x SP/DIF en optical, gewoon analoge inputs, een paar keer s-video, heeft genoeg instelmogelijkheden qua speakers, subwoofer, bass, effecten (DTS, Dolby etc) enz.

En dan wil ik toch wel graag weten wat jij met je receiver meer wil gaan doen dan je speakers aansluiten, cd/platen/dvd speler(s), tv misschien?

[et36s]

Houd er rekening mee dat meer mogelijkheden vrijwel altijd nadelig zijn voor de geluidskwaliteit. Ik zou het ook bij Marantz houden. Met de juiste luidsprekers kan je hier een prachtig geluid uit halen. De nieuwste Marantz versterkers hebben tevens volop mogelijkheden. Laat je niet verleiden door tientallen surround formaten die een JVC misschien heeft. De enige belangrijke zijn Dolby Digital / DTS. Maar ik raad je aan om de merken die jij opnoemt eens te gaan beluisteren. Ze hebben namelijk allemaal een ander geluid. En welke jou het meest aanspreekt kan je alleen bepalen door te gaan luisteren. TIP: Bespaar niet op de bekabeling maar ga ook niet onevenredig veel geld eraan besteden.

[ Voor 6% gewijzigd door et36s op 16-07-2007 20:49 ]

[Dnc1n]

Een Marantz uit de 3001 serie is echter geen Marantz uit de 4001 of 5001 serie, mist toch echt wat features. Ik ben erg fan van Marantz maar ik denk dat je voor dit budget beter ergens anders kan shoppen. Denon is dan een uitstekende compromis tussen betere home cinema eigenschappen (dan de sr3001, denk aan audio relay), en toch een stukje (meer) geluidskwaliteit. Zeker Bi-amped denk ik dat hij de Marantz helemaal zoek speelt. Voor dit budget geen slecht idee dus. Ok het kan je smaak niet zijn, maargoed puur naar de prijs/kwaliteitverhouding denk ik dat de Denon een betere keuze is.

[ Voor 11% gewijzigd door Dnc1n op 16-07-2007 21:15 ]

[et36s]

Ah daar heb je uiteraard gelijk in dat een 3001 niet vergelijkbaar is. Maar goed daar is hij zo uit als ze gaat beluisteren lijkt me. Wilde alleen maar aangeven dat hij met die merken zoals Marantz wel in de juiste richting zat.

[Verwijderd]

Features missen zou ik geen onoverkoombaar iets vinden, geluidskwaliteit missen wel.
Die bi-amp optie bij 5.1 bij Denon is heel aardig, maar hoeveel mensen binnen dit budget hebben speakers die bi-amping ondersteunen? Zal vast heel fijn klinken, maar is niet echt een optie voor de doelgroep van die versterker.

Niks ten nadele van Denon hoor, volwassen merk met prima apparatuur. Maar ik ben een klein beetje biased omdat ik al jaren lang heel erg blij ben met m'n Marantz setje (AV9000 / MM9000 combinatie, OK niet echt een instapmodel... )

[Verwijderd]

Wat is nou het ultieme voordeel van Bi-amping dan? Wat is er mis met een goed draad vanaf je versterker naar de speaker? Dat heeft toch alleen nut als je echt hard aan het draaien bent?

[Verwijderd]

Was het ook niet zo dat met Bi-amping het signaal via 2 draden wordt gestuurd? Dus via de ene de lage frequenties, en de van de andere de hoge? Waardoor je dus een gescheiden signaal krijgt voor laag en hoog.

[ Voor 18% gewijzigd door Verwijderd op 16-07-2007 21:49 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op maandag 16 juli 2007 @ 21:49:
Was het ook niet zo dat met Bi-amping het signaal via 2 draden wordt gestuurd? Dus via de ene de lage frequenties, en de van de andere de hoge? Waardoor je dus een gescheiden signaal krijgt voor laag en hoog.

Nee. Je stuurt als het ware 2 dezelfde signalen over 2 draden naar de speaker. Zoals ik al zei kan dat alleen nog maar nut hebben als je echt een hoog vermogen door je speakers stuurt, waarbij een 'gewone' kabel eventueel zou falen.

Bij biamping wordt echt geen onderscheid gemaakt tussen signalen hoog of laag, het komt vanzelf weer samen op 1 draad.

[Verwijderd]

Bij bi-amping worden verschillende versterkers voor het laag en het mid/hoog gebruikt. Bij bi-wiring zijn die gescheiden kabels gewoon aangesloten op dezelfde versterker.

[Dnc1n]

Vooraal dat waar je een duurdere versterker voor koopt is het voordeel van bi-amping, nog gedetaileerder en mooier geluid. Dat heeft idd geen zin als je geen speakers heb die dat ondersteunen of een satelieten + subwoofer combinatie heb. Echter dat de topicstarter het over mooie Front zuiltjes heeft, kan het wellicht wel een optie zijn. De meeste instapspeakers zijn namelijk al van dubbele speakeraansluitingen voorzien. En zelfs op die goedkopere speakers heeft het effect. Het beste is altijd nog om zelf is te gaan luisteren het enige wat ik kan vertellen dat op een Marantz SR5001 mij dat bi-amping erg beviel.

Dat bij bi-amping de signalen weer bij elkaar komen is niet waar, je haalt juist de klips los die het hoog mid/bass met elkaar overbruggen los bij bi-amping, en zodoende sluit je dus 1 speaker als het ware als 2 speakers aan. Bi-wiring heeft bijna geen effect, dan ga je dus 2 kabels in 1 aansluiting proppen, om vervolgens wel appart op de speaker aan te sluiten (ook zonder overbruggingsclip).
Precies zo als hierboven al verteld wordt.

[ Voor 26% gewijzigd door Dnc1n op 16-07-2007 21:58 ]

[Verwijderd]

Oops. Verwarde BiAmping met BiWiring

Maar het klopt dus wel wat ik zeg, dat bij 'harder' vermogen BiWiring meer nut heeft?

[Cpt-Cholo]

bedankt voor de inbreng alvast. Ik zal dus idd best eens naar de mediamarkt stappen en de verschillende merken beluisteren. Ik dacht dat dit er voor mij niet zo toe deed, maar het zou wel eens kunnen dat ik snel spijt heb van de aankoop.

Veel aansuitingsmogelijkheden heb ik niet nodig: met enkele optische, coax en gewone aansluitingen heb ik meer dan genoeg. HDMI is niet nodig vermits er toch nog geen recievers zijn die 1.3 ondersteunen en bovendien hou ik mijn beeld en geluid liever nog even gescheiden.

de Panasonic SA-XR55EG-S kreeg in een ander topic ook goede commentaren.

Ook leuk om het fenomeen bi-amping te leren kennen, maar dat staat precies nergens bij de specs op de website van de fabrikanten, heet dat daar anders?

[Verwijderd]

Cpt-Cholo, bi-amping is in dit segment een gimmick. Leuk om te weten dat de Denon dat kan, maar that's it.
Belangrijker is wat die 2 speakers zijn die je naar rear wil verhuizen en welke leuke zuiltjes je in gedachten hebt om als front te dienen. En ook al nagedacht over een center speaker? (bij films in DD/DTS komt ongeveer 80% van het geluid uit je center. Niet de effecten etc., maar wel de stemmen, en een film waarbij je de conversatie niet kunt volgen is ruk. ).

Marantz heeft de naam iets warmer en terughoudender te klinken, en m.i. klopt dat. Maar bij bv. duitse speakers als Elac, T+A, Teufel, etc. werkt dat heel goed, want die dingen zijn heel erg direct.
Denon en H/K zijn weer wat geprononceerder, maar dat doet 't weer heel goed met 'engelse' speakers als Wharfedale, Kef, etc.

Oftewel, gaat luisteren!

[Cpt-Cholo]

wel ik had gedacht aan de "C 714 V"-zuilen en "CC 700 V"-center uit de focal 700 serie

C 714 V - €320


CC 700 V - €220


omdat ze zo mooi zijn en de opvolgers van mijn eerste keuze, de mission m35i (Dit volgens de plaatselijke hifispecialist Deltavox in Brugge.)

[ Voor 48% gewijzigd door Cpt-Cholo op 16-07-2007 22:40 ]

[Verwijderd]

Als ik je nog een tipje mag geven: Ga NIET naar de Media-Markt. Die mensen hebben er de ballen verstand van en om verschil tussen receivers te horen is het wel aan te raden dat er weinig geluid uit je omgeving komt.

Dat wil dus zeggen: voor het echte verschil is een luisterruimte een must.
En daarbij zetten die MM lui de spullen altijd op een te hoog volume.... Alsof je dan het beste het verschil kan horen.

Mijn advies: loop eens een betere HiFi winkel binnen (staan altijd advertenties in hifi magazine's) en maak dan je keuze.

Succes!

[Verwijderd]

Cpt-Cholo schreef op maandag 16 juli 2007 @ 22:35:
wel ik had gedacht aan de "C 714 V"-zuilen en "CC 700 V"-center uit de focal 700 serie

Nette speakers, daar ga je een hoop plezier van hebben!
Beetje onzin om ze als "opvolger" van die Missions te noemen, want dat zijn 2 volstrekt verschillende merken, maar alla...
Focal/JMLab is een prima merk, maar ze leunen wel een beetje tegen het 'duitse' geluid aan (die Missions zijn meer 'engels'). Niks mis mee, maar dan wordt een H/K of Marantz steeds interessanter, een Denon kan ook nog wel, maar bij een Yamaha of Sony zal 't sneller vermoeiend gaan klinken.

Wel jammer om die speakers aan een instap-versterker te hangen, maar dat kan ook een bewuste keuze zijn (eerst mooie speakers, en als straks het budget 't toelaat ook nog een mooie versterker en eventueel de bijbehorende rears).

[Dnc1n]

Bi-amping is meer dan alleen een gimick, zeker als je praat over de speakers die de TS oppert heb ik het idee dat je meer een Semi High End - Budget combinatie krijgt. Jammergenoeg ik zou iets meer aan de versterker spenderen maargoed (of goedkopere speakers). Grotere speakers zijn ook moeilijker aan te sturen. Als je dus gaat Bi-ampen geef je dus wel even 75 watt aan je hoge/mid tonen, en 75watt aan je basstonen. Dit betekend niet dat het 2x zo hard gaat, dit betekend wel dat je speakers meer voedsel krijgen. Een bassignaal kost immers veel meer power dan hoog, je krijgt dus vooral een verbetering in het hoog. In de hifi wereld lijkt mij geluidsverbetering geen gimick, maar een luxe.

[Exirion]

Dnc1n schreef op maandag 16 juli 2007 @ 23:27:
Bi-amping is meer dan alleen een gimick, zeker als je praat over de speakers die de TS oppert heb ik het idee dat je meer een Semi High End - Budget combinatie krijgt.

In het segment waar we het hier over hebben is bi-amping vooral een marketinginstrument. Iets wat bekend is uit de high-end wereld en ook in dat segment pas echt zinvol is. Voor het instapsegment is het vooral spielerij en iets wat meer tussen je oren zit dan dat je echt verschil kunt horen

[Verwijderd]

Dnc1n schreef op maandag 16 juli 2007 @ 23:27:
Als je dus gaat Bi-ampen geef je dus wel even 75 watt aan je hoge/mid tonen, en 75watt aan je basstonen. Dit betekend niet dat het 2x zo hard gaat, dit betekend wel dat je speakers meer voedsel krijgen.

Duncan, kijk 's op de achterkant van de versterker hoeveel vermogen 'ie max. trekt? 150 Watt of zo? 4x 75 Watt output met een rendement van minder dan 50% eist al minimaal 600 Watt... 1 + 1 is nog steeds geen 4, dus die instap-versterker gaat dat nooit van z'n leven waarmaken.
Bi-amping is in dit segment echt een gimmick en een marketing truc. Neemt niet weg dat 't in het hogere segment wel degelijk een hoop kan toevoegen.

[Cpt-Cholo]

wel ik kan idd niet onmiddelijk alles kopen zoals ik het wil en vermits ik lees dat de speakers het belangrijkste zijn wou ik eerst wat geld hangen aan de belangrijke fronts/center en later de reciever en rears upgraden.

Wel ik lees dat de SA-XR55EG-S ook kan bi-ampen + hij wordt toch goed voorgeschoteld hier en hier en is te koop voor 270 euro. Misschien ideaal om te houden voor een paar jaartjes tot ik wat meer gesettled ben en dan te vervangen door een kick-ass marantz ofzo. Ik ga alvast toch eens luisteren bij een speciaalzaak.

Trouwens wat ik lees over de ervaringen van bi-ampen is dat het wel een heuse verbetering is. Ik wil maar al te graag een 5.1 maken van een 7.1 om de muziekkwaliteit op een beter niveau te brengen.

[mac1987]

Als je versterkerblokken de zwakke schakel zijn kan bi-amping een verschil maken, ongeacht de prijsklasse. En als sommige audiofielen al geloven dat 4mm^2 kabel hoorbaar beter is dan 2,5mm^2 dan is er voor bi-amping duidelijk nog meer wetenschappelijke onderbouwing: gescheiden signaalwegen voor hoog en laag en een hoger piekvermogen. Uiteraard moet de voeding het wel kunnen trekken, maar op lagere luistervolumes kan een dynamisch muziekstuk nog steeds beter tot zijn recht komen met bi-amping is mijn ervaring.
En wat betreft het opgenomen vermogen: dat zal inderdaad niet verbazingwekkend veel zijn bij deze modellen, maar de Denon is met 11,2 kg nog een van de zwaardere in zijn klasse (H/K weegt 10 kg) en Denon geeft nooit het maximaal opgenomen vermogen op maar iets van het maximale continu vermogen of gemiddeld vermogen bij referentieniveau. Ooit een verbruiksmeter op een AVR-3805 gezet die zogenaamd 360 watt zou verbruiken en als je hem zo hard zette dat je koppijn kreeg (minimaal referentieniveau (0 db) en 5 kanalen tegelijk aangedreven met 5 kanaals stereo ) verbruikte hij bijna het dubbele. Dat kan ook niet anders aangezien hij getest 120 watt per kanaal leverde in 5 kanalen. Een H/K AVR-4550 verbruikt volgens de specificaties 860 watt ofzo maar kwam met deze nooit verder dan rond de 700.
Wat ik probeer te zeggen: ga gewoon luisteren, cijfers zijn nagenoeg betekenisloos. Ook de verbruikscijfers. Hier worden net zo verschillende meetmethoden gebruikt als bij de vermogensafgifte.
Kijk zelf of je verschil hoort met bi-amping en vergelijk gewoon alle versterkers op de best mogelijke manier aangesloten. Het is tenslotte jouw versterker en jouw smaak en als jij bi-amping beter vindt klinken zal je dat toch wel een keer gaan gebruiken, zo niet, dan doe je dat niet

[voodooless]

Typisch gevalletjes van "wat moet ik kopen", reactie is dan ook dat iedereen iets anders roept Kijk gewoon naar wat je echt nodig hebt. Kwalitatief zitten er bij de A-merken niet echt rotte appels meer tussen. Je kunt dus vooral kijken naar looks, features en klank. Specs zeggen simpelweg heel weinig in dit segment. Wil je echt iets weten over het geleverde vermogen, dan zul je reviews moeten checken waar ze metingen hebben gedaan. Let dan vooral op de multichannel metingen. Zag laats een Sony receiver die in multikanaal mode slechts 15W per kanaal eruit wist te persen, terwijl er in stereo mode nog netjes 2x100W uit kwam. Duidelijk een probleem met de voeding dus.

Meer weten over Watts, lees eens de AUD FAQ; Veelgestelde vragen .

En vergeet ook deze niet: Audio en HiFi forum policy - Het regime

Succes!