Is het goed dat een ziektekostenverzekering verplicht is?

[Reconhell]

Ik ben zelf verzekerd bij UNIVE ZORG, Maar ik vraag me af waarom je gedwongen word om die verzekering te nemen en 100 euro elke maand er aan te betalen?? Ik wil de keus hebben of ik VERZEKERD wil worden. Als ik liever bloedend op de straat wil liggen is dat toch mijn keus.... Het is eerder een Dictactuur dan een democratie zo.... (ik snap heus wel waarom ze het willen verplichten maar het gaat mij om de keus) De kans dat ik iets krijg acht ik zo klein, en onfrequent dat ik daar geen 100 euro per maand voor wil betalen. En als ik dan toevallig wel wat heb dan betaal ik dat wel uit mn eigen portemonee. (als je nagaat dat je vb.. 6 jaar niks hebt 1200x6=7200 euro...) Ik vind dus dat je een keus moet krijgen of je het wilt. Het heet niks voor niks verzekeren, als je het niet wilt ben je gewoon niet verzekerd en hoef je niet bij hun aan te kloppen voor geld.... Je bent toch ook geen inboedelverzekering verplicht??

your thoughts?

[ Voor 17% gewijzigd door Reconhell op 03-06-2007 21:48 ]

[CodeCaster]

Wat denk je wat een beetje medicijnen kost? Ik ken iemand die jaarlijks zo'n 70.000 euro aan medicijnen slikt, voor een reuma-achtige aandoening.

En dat betalen jij en ik, die (nu nog) gezond zijn en niks kosten ja. Want jij wil ook geholpen worden als je dood ligt te bloeden.

[Motrax]

Je bent verplicht verzekerd omdat de zorg ook wordt verleend als je niet verzekerd bent. Het is niet fair tegenover de anderen die dan voor jouw kosten opdraaien.

En de kans mag dan laag zijn, als je een keer wat hebt zijn de kosten fors hoog, zelfs dusdanig hoog dat je de rest van je leven kan afbetalen. Een beetje operatie kan zomaar 10.000,- kosten.

Dan is die 100,- een schijntje...

[Reconhell]

CodeCaster schreef op zondag 03 juni 2007 @ 19:24:
Wat denk je wat een beetje medicijnen kost? Ik ken iemand die jaarlijks zo'n 70.000 euro aan medicijnen slikt, voor een reuma-achtige aandoening.

En dat betalen jij en ik, die (nu nog) gezond zijn en niks kosten ja. Want jij wil ook geholpen worden als je dood ligt te bloeden.

Misschien wil ik dat niet.... waarom maak jij die keuze voor mij? misschien bloed ik wel liever dood.

[Verwijderd]

Reconhell schreef op zondag 03 juni 2007 @ 19:25:
[...]


Misschien wil ik dat niet.... waarom maak jij die keuze voor mij? misschien bloed ik wel liever dood.

Dat is dan jouw keus als in Euthanasie ofzo. Betalen zul je toch wel verplicht moeten net zoals elk ander.

Wees blij dat we hier in NL de kwaliteits-zorg hebben en iedereen daar zijn (financieele) aandeeltje in bijdraagt. Ik zou ook niets liever willen dat als ik net op de bloei van mijn leven ineens een ongeluk krijg en maar geen zorg ontvang ofzo...

[CodeCaster]

Reconhell schreef op zondag 03 juni 2007 @ 19:25:
[...]


Misschien wil ik dat niet.... waarom maak jij die keuze voor mij? misschien bloed ik wel liever dood.

Als het zorgsysteem zoals dat in Nederland geldt niets vindt, waarom verhuis je dan niet naar een land waar dat niet verplicht is?

Zo kun je, wanneer je wat overkomt en je niet geholpen kan worden, tenminste blij zijn met die 100 euro die je per maand bespaard hebt.

[Boudewijn]

dan moet je in de states gaan wonen.
kun je zien hoe fijn die setup is.

ik ben zelf liberaal, maar vind dit echt het enige goede overheids-bemoeienis-punt.

[Dido]

Reconhell schreef op zondag 03 juni 2007 @ 19:23:
Het heet niks voor niks verzekeren, als je het niet wilt ben je gewoon niet verzekerd en hoef je niet bij hun aan te kloppen voor geld.... Je bent toch ook geen inboedelverzekering verplicht??

your thoughts?

Maar een WA-verzekering is dat wel weer, omdat anderen voor de kosten opdraaien als je niet verzekerd bent. Hetzelfde met je ziektenkosten.

"Het heet niet voor niets verzekeren", inderdaad. Dus betaal je ook als je de kans klein acht het nodig te hebben. Je lijkt zelf al aan te geven dat je graag die 100 euro zou betalen als je zou verwachten hoge ziektekosten te hebben. Dat heet niet verzekeren, dat heet egocentrisch voor een dubbeltje op de eerste rang willen ziten.

Simpel vraagje: als we iedereen de vrije keuze lieten, zodat alleen degenen die meer dan 100 euro per maand kwijt zijn zich "verzekeren", wie betaalt dan de echte ziektekosten?

[bonzz.netninja]

Het gaat in deze niet alleen om jouw verzekering maar ook om de verzekering van anderen. Als we met zijn allen betalen kunnen we zorg betaalbaar en haalbaar maken. Als er mensen niet meedoen wordt de rest van de premie zo hoog dat het een niet haalbare situatie is.

Dus in een verplichte verzekering speelt een groot sociaal argument mee. Daarnaast wil je wel geholpen worden als je met onmenselijke pijn op straat ligt.

[Reconhell]

Dido schreef op zondag 03 juni 2007 @ 19:29:
[...]

Maar een WA-verzekering is dat wel weer, omdat anderen voor de kosten opdraaien als je niet verzekerd bent. Hetzelfde met je ziektenkosten.

"Het heet niet voor niets verzekeren", inderdaad. Dus betaal je ook als je de kans klein acht het nodig te hebben. Je lijkt zelf al aan te geven dat je graag die 100 euro zou betalen als je zou verwachten hoge ziektekosten te hebben. Dat heet niet verzekeren, dat heet egocentrisch voor een dubbeltje op de eerste rang willen ziten.

Simpel vraagje: als we iedereen de vrije keuze lieten, zodat alleen degenen die meer dan 100 euro per maand kwijt zijn zich "verzekeren", wie betaalt dan de echte ziektekosten?

Iedereen betaald gewoon voor zich zelf, als je het niet kunt betalen jammer dan.. Dat is toch logisch lijkt me. Ik vind keuzes KUNNEN maken heel belangrijk.

[Lolhozer]

Reconhell schreef op zondag 03 juni 2007 @ 19:32:
[...]


Iedereen betaald gewoon voor zich zelf, als je het niet kunt betalen jammer dan.. Dat is toch logisch lijkt me. Ik vind keuzes KUNNEN maken heel belangrijk.

Dat is nu sociale zekerheid. Met veel mensen iets betalen, zodat mensen die dat niet kunnen er gebruik van kunnen maken. En in Nederland is de keuze hiervoor gemaakt. Aangezien bijna niemand een operatie in het ziekenhuis kan betalen, een dagje in een bed logeren kost al een paar honderd euro.
Als jij morgen van de trap af flikkerd en arbeidsongeschikt raakt, kunnen wij met heel Nederland werken, zodat jij nog te eten krijgt, jouw huis wordt omgebouwd, therapie krijgt etc.
Dat kost voor jou van net 18, die uiteindelijk misschien wel 80 wordt, miljoenen. Ik weet niet of jij dat al bij elkaar gespaard had???

[ Voor 76% gewijzigd door Lolhozer op 03-06-2007 19:44 ]

[bozzo]

Reconhell schreef op zondag 03 juni 2007 @ 19:32:
[...]


Iedereen betaald gewoon voor zich zelf, als je het niet kunt betalen jammer dan.. Dat is toch logisch lijkt me. Ik vind keuzes KUNNEN maken heel belangrijk.

Je hebt de keus om een eigen politieke partij te beginnen en dus een kans om de wet te veranderen, duurt dat te lang dan is er altijd nog de keus om te emigreren... Keus genoeg...

[Verwijderd]

Reconhell schreef op zondag 03 juni 2007 @ 19:32:
[...]


Iedereen betaald gewoon voor zich zelf, als je het niet kunt betalen jammer dan.. Dat is toch logisch lijkt me. Ik vind keuzes KUNNEN maken heel belangrijk.

Iedereen betaald voor zich zelf? Heb je enig idee hoe duur zorg is? Dit is hier boven al een paar keer genoemd, maar áls je een keer in het ziekenhuis terecht komt, en dat kan zo maar, dan ben je 1000en euro's kwijt.. Laat staan wanneer je misschien in de toekomst kanker of een andere ernstige ziekte krijgt, dat kun je no way zelf alleen betalen. Moet je dan maar gewoon doodgaan omdat je de pech hebt kanker te krijgen en geen 10.000en euro's te hebben voor de hele zorg eromheen?

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 03-06-2007 19:40 ]

[feej]

Reconhell schreef op zondag 03 juni 2007 @ 19:32:
Iedereen betaald gewoon voor zich zelf, als je het niet kunt betalen jammer dan.. Dat is toch logisch lijkt me. Ik vind keuzes KUNNEN maken heel belangrijk.

Realistisch wereldbeeld idd. Als je niet bovenmodaal verdient, dan ga je maar lekker dood.

De reden dat *iedereen* hier verzekering betaalt, is omdat anders het systeem niet houdbaar is. En ja, dan betaal jij voor de sores van anderen. Realitycheck: ik betaal ook belasting om andermans wegenonderhoud, schuldsanering, uitkering, subsidie te betalen.

Jij hebt *geen* idee hoeveel van ons geld besteed wordt aan gezondheidszorg, en hoe'n schijntje die 100 euro in de maand dan nog is . En dan haal je dat geld er nu misschien niet uit, maar als jij straks aan de kraamzorg, je vriendin aan de anticonceptie, of veel verder in de toekomst, je moeder in een verpleeghuis, jij aan de hart-medicatie, whatever zit.... dan haal je alles wat je nu betaalt hebt er zo dubbel en dwars uit.

[Dido]

Reconhell schreef op zondag 03 juni 2007 @ 19:32:
Iedereen betaald gewoon voor zich zelf, als je het niet kunt betalen jammer dan.. Dat is toch logisch lijkt me. Ik vind keuzes KUNNEN maken heel belangrijk.

Je spreekt jezelf aardig tegen. Wat voor keuze KUN je maken als je opties tientallen duizenden euro's aan medische zorg of doodgaan zijn?

Met andere woorden, jij vindt keuzes kunnen maken heel belangrijk, voor de rijken. Mooi wereldbeeld, je bent je ervan bewust dat dat er sinds 1789 een beetje hard uitgelagen is her en der? Je snapt misschien ook een klein beetje waarom?

[Lolhozer]

@ Reconhell,
Heb je je studiefinanciering al stop laten zetten en aan minister Plasterk een briefje gestuurd, waarin je aangeeft dat je de echte kosten van je opleiding wil betalen i.p.v. het beetje collegegeld wat je (of je ouders) betaald. Die kosten betaald Nederland ook voor jou en dat zetten wij graag stop voor mensen die vinden dat ze dat zelf moeten ophoesten.

[Reconhell]

Dido schreef op zondag 03 juni 2007 @ 19:45:
[...]

Je spreekt jezelf aardig tegen. Wat voor keuze KUN je maken als je opties tientallen duizenden euro's aan medische zorg of doodgaan zijn?

Met andere woorden, jij vindt keuzes kunnen maken heel belangrijk, voor de rijken. Mooi wereldbeeld, je bent je ervan bewust dat dat er sinds 1789 een beetje hard uitgelagen is her en der? Je snapt misschien ook een klein beetje waarom?

Nee hoor dat doe ik niet.. en trust me er zijn veel meer keuzes... Bijv vind zelf geneesmiddel uit, overval een bank, enz enz enz. Het gaat mij meer om het recht om te kiezen dan het resultaat.

[Dido]

Ok, dus realiteit speelt geen enkele rol bij jouw definitie van "keuze".

Prima, maar dan begrijp ik des te beter waarom sommige dingen verplicht zijn.

Ideetje van Monty Python's, maar je vindt het vast ook iteressant: het recht van mannen op het krijgen van kinderen. Dat het praktisch onmogelijk is maakt niet uit, het gaat om het principe

[ Voor 39% gewijzigd door Dido op 03-06-2007 20:27 ]

[hufkes]

Nou als jij een bank hebt overvallen betaal ik graag een beetje belasting om jou de komende tijd in verzekerde bewaring te stellen

[Verwijderd]

100 euro is wel erg veel hoor ... als ik het zo bekijk, dan lijk je geen bezwaar te hebben tegen bvb een eigen risico? Dan kan die verzekering al makkelijk zakken tot zo'n 60 euro.

Mijn basisverzekering kost bij de Nationale Nederlanden trouwens 92 euro. (maar ik krijg nog wat groepskorting en een bijdrage van m'n werk, waardoor het op zo'n 72 euro neerkomt)

[Goverman]

in de nieuwe wet op de ziektekosten is (zoals redelijk gebruikelijk is in Nederland) de mogelijkheid van gewetensbezwaren opgenomen. Dit houdt in dat je, na een flinke bult werk, vrijgesteld bent van ziektekostenverzekeringen.

Om nu te voorkomen dat half Nederland 'ineens' gewetensbezwaard is, zijn de financiële voordelen nogal beperkt: je betaalt een nominale premie in de vorm van loonheffing. Hetzelfde systeem bestaat ook voor WAO, autoverzekeringen etc. Bij de WA voor de auto ging deze 'premie' het Waarborgfonds Motorrijtuigen in (dacht ik). Voor WW, WAO etc. is het werkgeversdeel natuurlijk gewoon al betaald, het werknemersdeel vervalt (maar is zeer beperkt) en wordt vervangen door een bijtelling op de belasting.

Gewetensbezwaarden zijn echter NIET verzekerd, hoewel ze (indirect) wel mee betalen. Voor de auto's is er dan het Waarborgfonds, voor ziekte etc. niet. Die kosten moeten ze zelf ophoesten. De gemeenschap (vaak zeer behoudend christenen in Nederland) draagt vaak bij. De precieze details van de regelingen ken ik zo niet, maar die zijn ongetwijfeld te vinden op de site van het ministerie van VWS, belastingdienst en dergelijke.

(Goverman is overigens verzekerd tegen vanalles en nogwat, maar kan wel standpunten begrijpen van hen die dat niet willen...)

[Reconhell]

Dido schreef op zondag 03 juni 2007 @ 20:25:
Ok, dus realiteit speelt geen enkele rol bij jouw definitie van "keuze".

Prima, maar dan begrijp ik des te beter waarom sommige dingen verplicht zijn.

Ideetje van Monty Python's, maar je vindt het vast ook iteressant: het recht van mannen op het krijgen van kinderen. Dat het praktisch onmogelijk is maakt niet uit, het gaat om het principe

Realiteit nu? nee , dat is onmogelijk in deze samenleving. Maar ik ga van het start punt uit, het mens in der begin van tijde. Geen limitations, vrij om te doen en te bereiken (of juist niet^wat je wilt.
Dan denk je miss van,,, wat zegt hij nou... wil hij dat we als holbewoners gaan leven...? In feite wel ja geen wetten, maar dan meer holbewoners met technologie. En dan kun je denken dan moord iedereen elkaar uit? So be it,, dan is dat de natuur, en zo zal het geschiede. Dieren leven immers ook vrij rond. Evolutie zonder restricties.

AT Goverman

Gewetensbezwaren interessant punt!! ga ik gelijk eens naar kijken. Als je toevallig iets te binnen schiet meld het even aub.

[feej]

Ik krijg een beetje het gevoel dat je gewoon te lam bent om die paar tientjes per maand op te hoesten, want ik zie niet echt steekpunten in die laatste post waarvan ik zeg "ja das nou een goeie reden om niet te betalen".

[Dido]

Als dat je ideaal is, Reconhell, dan zou ik mijn pijlen niet op een detail als de ziektenkostenverzekering richten.

Dan zou ik eerder beginnen met het weigeren van alle vormen van staatsgesubsidieerd onderwijs, betalen van belastingen (en dus kun je werken voor een bedrijf vergeten - maar da's maar goed ook, met al die beperkingen), het afnemen van diensten en producten van gemeente en Rijk (of je gas en water gebruikt weet ik niet, maar ik betwijfel of je dit post vanaf een stroomloze PC) en nog zo wat dingetjes.

Aangezien je echter een klein detail aanvalt ben ik het, denk ik, in deze met fee-tje eens.

[Reconhell]

fee-tje schreef op zondag 03 juni 2007 @ 20:55:
Ik krijg een beetje het gevoel dat je gewoon te lam bent om die paar tientjes per maand op te hoesten, want ik zie niet echt steekpunten in die laatste post waarvan ik zeg "ja das nou een goeie reden om niet te betalen".

Dat kun je vinden... Ik vind dat dus wel een goede reden.

@ Dido

Ik val in feite ook alles aan van de overheid wat opleggend is, maar laten we het wel reeel houden, belasting zal ik moeten betalen no matter what ik er van vind. En studiefinanciering enz afwijzen is ook daarom niet reeel. Although het om de keuze gaat, zou je het ook kunnen accepteren, maar dat is persoonlijk.
Ziekte kosten daartegenover schijn ik dus wel mogelijk reductie in kunnen krijgen.Daar zit het verschil.

[Dido]

Studiefinanciering afwijzen is niet reeel, maar als je ziek wordt een bank overvallen wel.
Dat ik die logica over het hoofd heb kunnen zien!

Als je aangemerkt wilt worden als gewetensbezwaard wens ik je veel sterkte. Dat gaat moeilijk worden.
Nog los van het feit dat gewetensbezwaard aanwezigheid van een geweten verondersteld, en de gemiddelde ambtenaar die aanwezigheid in twijfel zal trekken bij uitspraken als "als je niet kunt betalen krepeer je maar"

[Reconhell]

Dido schreef op zondag 03 juni 2007 @ 21:13:
Studiefinanciering afwijzen is niet reeel, maar als je ziek wordt een bank overvallen wel.
Dat ik die logica over het hoofd heb kunnen zien!

Als je aangemerkt wilt worden als gewetensbezwaard wens ik je veel sterkte. Dat gaat moeilijk worden.
Nog los van het feit dat gewetensbezwaard aanwezigheid van een geweten verondersteld, en de gemiddelde ambtenaar die aanwezigheid in twijfel zal trekken bij uitspraken als "als je niet kunt betalen krepeer je maar"

Het ging niet om het realische wat ik ZOU doen , maar wat ik zou KUNNEN doen. Als je dat begrijpt De regering onderdrukt de mens. Een individueel organisme de mens dat geboren word heeft niet alle keuzes die hij zou kunnen hebben. Land is niet van personen! maar dan snij je een diepere discussie aan die niet hier helemaal thuis hoort misschien.

[ Voor 15% gewijzigd door Reconhell op 03-06-2007 21:23 ]

[Dido]

Reconhell schreef op zondag 03 juni 2007 @ 21:16:
Het ging niet om het realische wat ik ZOU doen , maar wat ik zou KUNNEN doen. Als je dat begrijpt

Ik snap het verschil. Kunnen veronderstelt een praktische haalbaarheid.

Maar waarom is studiefinanciering weigeren op pricipiele gronden onhaalbaar? Het lijkt me prima te doen, en als bijkomend voordeel naai je de rest van Nederland er niet bij - jij je principes, wij de centen; klinkt prima, toch. En het is alleszins praktisch uitvoerbaar.

Helemaal geen belasting betalen is lastig, maar je zou kunnen beginnen geen cent BTW meer te betalen. Simpelweg niets meer kopen, dus. Ook dat is best haalbaar als je het echt wilt - ok, je zult initieel wat moeten investeren (en daarover betaal je BTW), maar als je eenmaal zelfvoorzienend bent, ben je daar van af.

En zo zijn er nog wel wat dingen te verzinnen die je met jouw idealen best zou kunnen uitvoeren, lijkt me. Misschien niet allemaal even makkelijk in een gecontroleerd land als Nederland, maar er zijn best landen waar je de vrijheid hebt je uit de grote boze maatschappij terug te trekken.

[Confusion]

Reconhell schreef op zondag 03 juni 2007 @ 20:51:
Realiteit nu? nee , dat is onmogelijk in deze samenleving. Maar ik ga van het start punt uit, het mens in der begin van tijde. Geen limitations, vrij om te doen en te bereiken [..]

Ook holbewoners moesten met verplichtingen en beperkingen omgaan. Zo was er de verplichting voedsel te halen en de beperking dat je niet van je stam kon afdwalen zonder in ernstig gevaar te raken. Je moest je bovendien inzetten, anders kreeg je gewoon geen voedsel meer. Verder was er nauwelijks technologie, dus heel veel dingen waren onbereikbaar. Jij hebt de vrijheid een vliegbrevet te halen; dat had een holbewoner niet. De veranderingen van de menselijke cultuur, de samenlevingsstructuren en de ontwikkeling van technologie zijn onlosmakelijk met elkaar verbonden.

Overigens kan je je als gewetensbezwaarde tegen de verplichte ziektekostenverzekering laten registreren. Maar dan zal je wel met fatsoenlijke argumenten moeten komen en niet met de bek vol tanden staan na de eerste kritische vraag over je opvattingen.

Reconhell schreef op zondag 03 juni 2007 @ 21:16:
De regering onderdrukt de mens. Een individueel organisme de mens dat geboren word heeft niet alle keuzes die hij zou kunnen hebben.

Dat heeft niets met de overheid te maken. Ik beperk jou ook in je vrijheid: als ik ergens ga staan waar jij had willen staan, dan heb jij niet meer de vrijheid daar te gaan staan: ik sta er immers al. Dat zijn simpele waarheden over onze werkelijkheid. De overheid beperkt jou niet in je vrijheid: wij, de andere mensen, beperken jou in je vrijheid, Wij willen niet dat jij je aan de ziektekostenverzekering onttrekt, zoals de hoofdman vroeger, in het belang van de stam, niet accepteerde dat je niet meehielp met de jacht.

[ Voor 25% gewijzigd door Confusion op 03-06-2007 21:27 ]

[gambieter]

@TS: je vind keuzes kunnen maken heel belangrijk, zolang het maar niet in je nadeel is . Uit het hele topic blijkt tot nu toe een beperkt begrip van hoe zaken geregeld zijn, en een overwaardering van het begrip "keuze".

Kijk, je kunt principes hebben, maar dan moet je ook bereid zijn ervoor te lijden. Dan moet je ook stufi afwijzen, en alles wat je wordt "opgelegd". Ga je ook geen veilige werkplek opeisen, of een plek met daglicht toevallig omdat dit in ARBO-regels staat. Het wordt de werkgever tenslotte opgelegd, die moet ook een keuze krijgen. Ook moet een werkgever de keuze krijgen jou wel of niet salaris te geven, dat mag de werkgever niet worden opgelegd. Ga zo maar door.

Zelfs al ben je gewetensbezwaard, dan betaal je nog steeds mee. Alleen krijg je dan niets vergoed. Waar voor je geld...

[ Voor 8% gewijzigd door gambieter op 03-06-2007 21:27 ]

[RobertJ]

Reconhell schreef op zondag 03 juni 2007 @ 20:51:
[...]


Realiteit nu? nee , dat is onmogelijk in deze samenleving. Maar ik ga van het start punt uit, het mens in der begin van tijde. Geen limitations, vrij om te doen en te bereiken (of juist niet^wat je wilt.
Dan denk je miss van,,, wat zegt hij nou... wil hij dat we als holbewoners gaan leven...? In feite wel ja geen wetten, maar dan meer holbewoners met technologie. En dan kun je denken dan moord iedereen elkaar uit? So be it,, dan is dat de natuur, en zo zal het geschiede. Dieren leven immers ook vrij rond. Evolutie zonder restricties.

AT Goverman

Gewetensbezwaren interessant punt!! ga ik gelijk eens naar kijken. Als je toevallig iets te binnen schiet meld het even aub.

Je begrijpt helemaal niet wat het begrip evolutie inhoudt.... Een leuk begin in zo'n soort theorie is het werk van Dawkins. Leuke tip als nog eens iets interessants wil lezen.

[Reconhell]

gambieter schreef op zondag 03 juni 2007 @ 21:25:
@TS: je vind keuzes kunnen maken heel belangrijk, zolang het maar niet in je nadeel is . Uit het hele topic blijkt tot nu toe een beperkt begrip van hoe zaken geregeld zijn, en een overwaardering van het begrip "keuze".

Kijk, je kunt principes hebben, maar dan moet je ook bereid zijn ervoor te lijden. Dan moet je ook stufi afwijzen, en alles wat je wordt "opgelegd". Ga je ook geen veilige werkplek opeisen, of een plek met daglicht toevallig omdat dit in ARBO-regels staat. Het wordt de werkgever tenslotte opgelegd, die moet ook een keuze krijgen. Ook moet een werkgever de keuze krijgen jou wel of niet salaris te geven, dat mag de werkgever niet worden opgelegd. Ga zo maar door.

Een keuze kun je AANVAARDEN OF AFWIJZEN! En natuurlijk zul je een keuze proberen make die in jou VOORDEEL is, dat is logisch. En het is hiermeer hypothetisch aan het worden, want zoals ik zei in deze samenleveling is het niet mogelijk om in je eentje je eigen regels/geloof te voortzetten, teveel hindernissen.

@RobertJ
Last time i checked is evolutie nog steeds het ontwikkelen van zichzelf en dat word gehinderd.

[ Voor 4% gewijzigd door Reconhell op 03-06-2007 21:30 ]

[gambieter]

Reconhell schreef op zondag 03 juni 2007 @ 21:28:
[...]
Een keuze kun je AANVAARDEN OF AFWIJZEN! En natuurlijk zul je een keuze proberen make die in jou VOORDEEL is, dat is logisch. En het is hiermeer hypothetisch aan het worden, want zoals ik zei in deze samenleveling is het niet mogelijk om in je eentje je eigen regels/geloof te voortzetten, teveel hindernissen.

Nee, je vind dat anderen jou keuzes moeten laten. Andersom ben je echter niet bereid om anderen te laten kiezen in dingen die je aangaan. Waarom zouden anderen jou iets geven, dat is ook een keuze. Je redeneert geheel egocentrisch, en daarom is het een erg onsamenhangend geheel.

Maar je hebt met je redenering wel de keuze gemaakt jezelf op een eilandje terug te trekken

[ Voor 5% gewijzigd door gambieter op 03-06-2007 21:36 ]

[Dido]

Reconhell schreef op zondag 03 juni 2007 @ 21:28:
Een keuze kun je AANVAARDEN OF AFWIJZEN! En natuurlijk zul je een keuze proberen make die in jou VOORDEEL is, dat is logisch. En het is hiermeer hypothetisch aan het worden, want zoals ik zei in deze samenleveling is het niet mogelijk om in je eentje je eigen regels/geloof te voortzetten, teveel hindernissen.

Maar de vraag is waarom je het prima lijkt te vinden als anderen beperkt worden in hun keuzevrijheid zolang het in jouw voordeel is, terwijl je zelf staat op je eigen keuzevrijheid om anderen te benadelen?

@RobertJ
Last time i checked is evolutie nog steeds het ontwikkelen van zichzelf en dat word gehinderd.

Moet je iets vaker checken
Evolutie zegt namelijk helemaal niets over individuele verandering

[Reconhell]

gambieter schreef op zondag 03 juni 2007 @ 21:35:
[...]

Nee, je vind dat anderen jou keuzes moeten laten. Andersom ben je echter niet bereid om anderen te laten kiezen. Je redeneert geheel egocentrisch, en daarom is het een erg onsamenhangend geheel.

Maar je hebt met je redenering wel de keuze gemaakt jezelf op een eilandje terug te trekken

gambieter schreef op zondag 03 juni 2007 @ 21:25:
@TS: je vind keuzes kunnen maken heel belangrijk, zolang het maar niet in je nadeel is . Uit het hele topic blijkt tot nu toe een beperkt begrip van hoe zaken geregeld zijn, en een overwaardering van het begrip "keuze".

Kijk, je kunt principes hebben, maar dan moet je ook bereid zijn ervoor te lijden. Dan moet je ook stufi afwijzen, en alles wat je wordt "opgelegd". Ga je ook geen veilige werkplek opeisen, of een plek met daglicht toevallig omdat dit in ARBO-regels staat. Het wordt de werkgever tenslotte opgelegd, die moet ook een keuze krijgen. Ook moet een werkgever de keuze krijgen jou wel of niet salaris te geven, dat mag de werkgever niet worden opgelegd. Ga zo maar door.

Zelfs al ben je gewetensbezwaard, dan betaal je nog steeds mee. Alleen krijg je dan niets vergoed. Waar voor je geld...

Keuze is niet overgewaardeerd!!! Keuze bepaald in feite ALLES! En natuurlijk reageer ik ego-centrisch dat is het overlevinginstinct van de mens, een mens probeert het zichzelf zo goed mogelijk te maken, is het niet?

[Dido]

Dus je principes zijn niet gebaseerd op vrijheid, maar op egocentrisme, waarvan jouw persoonlijke keuzevrijheid een uitvloeisel is, maar het beperken van de keuzevrijheid van de rest van de wereld net zo hard.
Dat kan, dat mag, dat is prima. Maar verschuil je dan niet achter keuze in het algemeen. Want jij wilt duidelijk niet dat mensen keuzevrijheid gebruiken om jou te benadelen.
(Hint: het zorgstelsel waar je tegen ageert is het resultaat van de keuzevrijheid van die andere 16 miljoen mensen het land waar je leeft).

[Reconhell]

Dido schreef op zondag 03 juni 2007 @ 21:36:
[...]

Maar de vraag is waarom je het prima lijkt te vinden als anderen beperkt worden in hun keuzevrijheid zolang het in jouw voordeel is, terwijl je zelf staat op je eigen keuzevrijheid om anderen te benadelen?

[...]

Moet je iets vaker checken
Evolutie zegt namelijk helemaal niets over individuele verandering

Andere worden niet beperkt in keuze vrijheid. Heb ik gevraagd om verantwoordelijk te zijn voor ander mans keuzes?. als ik geen zieken kosten betaal, waardoor de regering een ziek iemand niet kan helpen, is dat zijn keusprobleem omdat hij de verkeerde keus heeft gemaakt. Hij had ook nee kunnen kiezen, en het zelf betalen bijv, daar acht ik mij dus niet verantwoordelijk voor.

Hint: het zorgstelsel waar je tegen ageert is het resultaat van de keuzevrijheid van die andere 16 miljoen mensen het land waar je leeft).
[/quote]

Ja maar word er voor elk dingetje gestemd nee? Nee, ik zou alleen accoord gaan met pure democratie.

[ Voor 13% gewijzigd door Reconhell op 03-06-2007 21:43 ]

[gambieter]

Reconhell schreef op zondag 03 juni 2007 @ 21:37:
[...]
Keuze is niet overgewaardeerd!!! Keuze bepaald in feite ALLES! En natuurlijk reageer ik ego-centrisch dat is het overlevinginstinct van de mens, een mens probeert het zichzelf zo goed mogelijk te maken, is het niet?

Keuze is zwaar overgewaardeerd. Een samenleving bestaat juist doordat er keuzebeperkingen worden gedaan die goed zijn voor de meerderheid. Daarom is er stufi, daarom is er gezondheidszorg, daarom zijn er wegen en daarom is er WW. Zodra mensen wordt toegestaan selectief gebruik te maken van voorzieningen zonder er aan bij te dragen, dan wordt het systeem instabiel.

In de biologie heb je de symbiose en parasitisme. Wat jij wilt is parasitisme, je wilt wel van allerlei dingen gebruik maken zonder de bijdrage te leveren.

Maar ook hier heb je een keuze. Weggaan of blijven. Met die laatste beslissing komen een aantal niet-facultatieve verplichtingen mee.

[gambieter]

Reconhell schreef op zondag 03 juni 2007 @ 21:41:
[...]
Andere worden niet beperkt in keuze vrijheid. Heb ik gevraagd om verantwoordelijk te zijn voor ander mans keuzes?. als ik geen zieken kosten betaal, waardoor de regering een ziek iemand niet kan helpen, is dat zijn keusprobleem omdat hij de verkeerde keus heeft gemaakt. Hij had ook nee kunnen kiezen, en het zelf betalen bijv, daar acht ik mij dus niet verantwoordelijk voor.

Eh, wie wordt er dan niet beperkt in zijn keuzevrijheid? Naam graag, ik zou die persoon wel eens willen ontmoeten en dan te weten komen hoe hij het voor elkaar heeft gekregen

Normaal kijk ik niet naar de leeftijd van de poster, maar dat heb ik nu toch maar even gedaan, gezien de naiviteit die uit je posts blijkt. Blijkbaar is nu 100 euro per maand nog een heel groot bedrag, en had je niet verwacht dit vanaf je 18e kwijt te zijn aan verzekering. Tja, that's life.

Er is geen enkele plek ter wereld waar je niet in je keuzes wordt beperkt. En aangaande pure democratie, zoek eerst maar eens op wat dat is

[Reconhell]

gambieter schreef op zondag 03 juni 2007 @ 21:42:
[...]

Keuze is zwaar overgewaardeerd. Een samenleving bestaat juist doordat er keuzebeperkingen worden gedaan die goed zijn voor de meerderheid. Daarom is er stufi, daarom is er gezondheidszorg, daarom zijn er wegen en daarom is er WW. Zodra mensen wordt toegestaan selectief gebruik te maken van voorzieningen zonder er aan bij te dragen, dan wordt het systeem instabiel.

In de biologie heb je de symbiose en parasitisme. Wat jij wilt is parasitisme, je wilt wel van allerlei dingen gebruik maken zonder de bijdrage te leveren.

Maar ook hier heb je een keuze. Weggaan of blijven. Met die laatste beslissing komen een aantal niet-facultatieve verplichtingen mee.

Wie zegt dat ik zon samenleving als nu wil!! Ik zou liever in een eerdere tijd geleefd hebben, of een veel latere. Dat is de fout, idd samenleving zoals nu bestaat door keuzebeperkingen, maar ik kots van deze samenleving. Catch my drift? Keuze is alles, het bepaald alle mogelijkheden die je hebt. Wat een mens kan worden en doen.

[feej]

Reconhell schreef op zondag 03 juni 2007 @ 21:48:
[...]


Wie zegt dat ik zon samenleving als nu wil!! Ik zou liever in een eerdere tijd geleefd hebben, of een veel latere. Dat is de fout, idd samenleving zoals nu bestaat door keuzebeperkingen, maar ik kots van deze samenleving. Catch my drift? Keuze is alles, het bepaald alle mogelijkheden die je hebt. Wat een mens kan worden en doen.

Het gaat jou niet om keuze. Jij maakt keuzes, maar wil dan de consequenties niet accepteren. Wil jij niet betalen voor maatschappelijke steun aan anderen? Prima, dan moet je ook geen gebruik maken van die steun. Dus idd, geen stufi e.d.

Bij jou is het geen keuzes en consequenties, maar "wel de lusten niet de lasten"

[Dido]

Reconhell schreef op zondag 03 juni 2007 @ 21:41:
Andere worden niet beperkt in keuze vrijheid.

Jawel, hoor. Ik wordt beperkt in mijn keuze waar mijn belastinggeld heengaat. Onder meer naar het betalen van studiefinanciering voor mensen die dat wel willen cashen maar proberen onder het meebetalen aan maatschappelijke voorzieningen uit te komen, met als enige argument dat het weigeren van stufi "niet haalbaar" zou zijn.

Heb ik gevraagd om verantwoordelijk te zijn voor ander mans keuzes?. als ik geen zieken kosten betaal, waardoor de regering een ziek iemand niet kan helpen, is dat zijn keusprobleem omdat hij de verkeerde keus heeft gemaakt. Hij had ook nee kunnen kiezen, en het zelf betalen bijv, daar acht ik mij dus niet verantwoordelijk voor.

Hier ben je me kwijt. Wat voor "nee" had die persoon kunnen kiezen? Welke keuze heeft een bijstandsmoeder met een slopende ziekte om haar ziektekosten zelf op te hoesten?

Los van het feit dat die persoon dus gekozen heeft voor een systeem dat werkt als iedereen gewoon bijdraagt; als dat in elkaar klapt omdat jij dat niet doet mag je toch minimaal verantwoordelijkheid nemen (niet persoonlijk, hoor, maar collectief met degenen die om wat voor reden dan ook niet meebetalen).

Ik neem aan dat je ook geen treinkaartje betaalt, en het feit dat de kosten van het zwartrijden in mijn kaartje verrekend worden afwentelt op mijn keuze?

Ja maar word er voor elk dingetje gestemd nee? Nee, ik zou alleen accoord gaan met pure democratie.

Prima punt, maar onuitvoerbaar in een grote maatschappij. Dus zul je je moeten schikken in de maatschappij waarin je leeft, of een andere op moeten zoeken die beter past. Alternatief kun je de maatschappij waarin je zit proberen te veranderen, maar dat zou gaan lijken op een anarchistische partij - en ja die hebben bestaan. Sterker nog, er zijn ooit mensen opgepakt als leiders van anarchisten

[gambieter]

Reconhell schreef op zondag 03 juni 2007 @ 21:48:
[...]
Wie zegt dat ik zon samenleving als nu wil!! Ik zou liever in een eerdere tijd geleefd hebben, of een veel latere. Dat is de fout, idd samenleving zoals nu bestaat door keuzebeperkingen, maar ik kots van deze samenleving. Catch my drift? Keuze is alles, het bepaald alle mogelijkheden die je hebt. Wat een mens kan worden en doen.

Keuzes komen met gevolgen. Ben je ook boos op je moeder omdat je in de verkeerde tijd bent geboren? Welke eerdere tijd? De industriele revolutie, of die van de VOC? Geloof me, dat was ook niet alleen maar wat in de jongensboeken staat, of in een paar geromantiseerde films.

Tip: accepteer de werkelijkheid en probeer die te verbeteren.

[Confusion]

Reconhell schreef op zondag 03 juni 2007 @ 21:37:
Keuze is niet overgewaardeerd!!! Keuze bepaald in feite ALLES! En natuurlijk reageer ik ego-centrisch dat is het overlevinginstinct van de mens, een mens probeert het zichzelf zo goed mogelijk te maken, is het niet?

Nee. Genen proberen gekopieerd te worden en daarom zetten ze hun dragers bijvoorbeeld aan tot altruistisch gedrag, omdat anderen mensen het gen ook dragen. Dat genen zelfzuchtig zijn betekent niet dat mensen zelfzuchtig zijn. Dat jij denkt dat je de aard van de mens hebt doorgrond en de evolutietheorie hebt begrepen, betekent niet dat dat ook zo is.

[ Voor 4% gewijzigd door Confusion op 03-06-2007 21:58 ]

[Dido]

Reconhell schreef op zondag 03 juni 2007 @ 21:48:
Wie zegt dat ik zon samenleving als nu wil!! Ik zou liever in een eerdere tijd geleefd hebben, of een veel latere. Dat is de fout, idd samenleving zoals nu bestaat door keuzebeperkingen, maar ik kots van deze samenleving. Catch my drift? Keuze is alles, het bepaald alle mogelijkheden die je hebt. Wat een mens kan worden en doen.

Over latere tijden kun je filosoferen, maar noem eens een voorbeeld van een vroegere tijd waarin je meer keuzevrijheid had dan nu?

[Reconhell]

fee-tje schreef op zondag 03 juni 2007 @ 21:49:
[...]


Het gaat jou niet om keuze. Jij maakt keuzes, maar wil dan de consequenties niet accepteren. Wil jij niet betalen voor maatschappelijke steun aan anderen? Prima, dan moet je ook geen gebruik maken van die steun. Dus idd, geen stufi e.d.

Bij jou is het geen keuzes en consequenties, maar "wel de lusten niet de lasten"

Ik wil wel de consequenties accepteren, dat verkondig ik de hele tijd, laat mij maar doodbloeden, het is de natuur.Nee ik wil niet betalen voor maatschappelijke steun, die keuze maak ik, en dus dan idd heb ik geen recht op de facaliteiten ervan... Maar dit heb ik al gezegd, als je goed had gelezen.

Ik ga nu slapen jongens, ik post morgen weer verder op de reacties

[ Voor 4% gewijzigd door Reconhell op 03-06-2007 21:57 ]

[Lustucru]

Btw, je hebt de keuze om die paar centen niet te betalen. Daar volgen een paar consequenties uit en die zul je moeten dragen, maar dat is inherent aan keuze's maken. We slaan wanbetalers echt niet dood.

[Dido]

Reconhell schreef op zondag 03 juni 2007 @ 21:55:
Ik wil wel de consequenties accepteren, dat verkondig ik de hele tijd, laat mij maar doodbloeden, het is de natuur.Nee ik wil niet betalen voor maatschappelijke steun, die keuze maak ik, en dus dan idd heb ik geen recht op de facaliteiten ervan... Maar dit heb ik al gezegd, als je goed had gelezen.

Ik ga nu slapen jongens, ik post morgen weer verder op de reacties

Ik ben benieuwd, dan, hoe je dat gaat rijmen met

Reconhell schreef op zondag 03 juni 2007 @ 21:08:
studiefinanciering enz afwijzen is ook daarom niet reeel.

en

Reconhell schreef op zondag 03 juni 2007 @ 21:41:
als ik geen zieken kosten betaal, waardoor de regering een ziek iemand niet kan helpen, is dat zijn keusprobleem omdat hij de verkeerde keus heeft gemaakt. Hij had ook nee kunnen kiezen, en het zelf betalen bijv, daar acht ik mij dus niet verantwoordelijk voor.

Maar dat zie ik dan morgen wel. Kun je meteen even uitleggen welke keus die persoon uit die laatste post had kunnen maken

Lustucru schreef op zondag 03 juni 2007 @ 22:07:
Btw, je hebt de keuze om die paar centen niet te betalen. Daar volgen een paar consequenties uit en die zul je moeten dragen, maar dat is inherent aan keuze's maken. We slaan wanbetalers echt niet dood.

Dat gaan ze vanzelf, bedoel je?

[ Voor 12% gewijzigd door Dido op 03-06-2007 22:10 ]

[gambieter]

Reconhell schreef op zondag 03 juni 2007 @ 21:55:
[...]
Ik wil wel de consequenties accepteren, dat verkondig ik de hele tijd, laat mij maar doodbloeden, het is de natuur.Nee ik wil niet betalen voor maatschappelijke steun, die keuze maak ik, en dus dan idd heb ik geen recht op de facaliteiten ervan... Maar dit heb ik al gezegd, als je goed had gelezen.

Ah ja. Nu is het ingebed in de natuur van de mens dat hij zijn mening veranderd zodra het hemzelf aangaat, geen principe zo groot of men wijkt er vanaf als het zo uitkomt. Ik moet nog zien hoe je reageert als je aan het doodbloeden bent, en niemand je helpt. Tja, zo draag je zelf extra bij aan het verharden van de maatschappij.

Het is trouwens erg beledigend zoals je suggereert dat iemand met een aangeboren afwijking een verkeerde keuze heeft gemaakt. Of was de keuze om zich "uit de maatschappij te verwijderen"?

[Verwijderd]

Reconhell schreef op zondag 03 juni 2007 @ 21:55:
[...]


Ik wil wel de consequenties accepteren, dat verkondig ik de hele tijd, laat mij maar doodbloeden, het is de natuur.Nee ik wil niet betalen voor maatschappelijke steun, die keuze maak ik, en dus dan idd heb ik geen recht op de facaliteiten ervan... Maar dit heb ik al gezegd, als je goed had gelezen.

Ik ga nu slapen jongens, ik post morgen weer verder op de reacties

het is de natuur ? dat is het slechtste argument ooit. Ik weet niet precies wat je bedoeld met "dat is de natuur" maar het komt over alsof je totaal geen (of alleen de handige) interventie van mensen wilt. Dat is vrij lastig in deze maatschappij. Draag je kleren ? vroeger waren er geen kleren en liepen we gewoon naakt rond of misschien wat blaadjes. Drink je iets anders dan water of bloed of wat kruiden in wat water ? ook NIET echt natuurlijk, die producten worden allemaal in de maatschappij gemaakt. En ja, sommige zelfs mbh belastinggeld ! (subsidie voor boeren, die weer voor melk zorgen enzo).

Dan nog iets, een ziekenhuis mag jou niet weigeren voor behandeling, dus je laten doodbloeden op straat, volgens de natuur, mag helaas niet. En wie ruimt jou lichaam vervolgens op op straat dan ? Ik ga er vanuit dat je familie dat doet ? ik bedoel, daar ga ik echt geen belasting voor betalen

[Delerium]

Reconhell schreef op zondag 03 juni 2007 @ 19:23:
Als ik liever bloedend op de straat wil liggen is dat toch mijn keus.... Het is eerder een Dictactuur dan een democratie zo....

Nou ja, als je eenmaal daadwerkelijk bloedend op straat ligt heb je die keuze niet meer, dan wil je hulp hebben. En medische hulp is duur. Ik betaal dan graag voor je hulp net zoals mijn buurman en zelf vind je 100 euro dan wel goed besteedt, je wordt immers geholpen. En andersom vind ik het wel prettig dat er goede hulp is, want als ikzelf of jij dus ooit op straat gaat bloeden ben ik maar wat blij dat er medische hulpgaranties zijn. Ik zou niet willen dat jou of mij iets overkomt.

Of je zelf daaraan meebetaald weet ik niet, maar op het moment dat je familie/verloofde bloedend op straat ligt zal die vraag ook wel beantwoord worden.
Verzekeren is geld betalen om risico's af te dekken. En zoals het gebruikelijk is, hoop je eigenlijk dat dat geld inderdaad verspild wordt (ie dat je die zekerheid niet hoeft te verzilveren).

Maar het is wel duur geworden, dat ben ik met je eens.

[edit]
Of je wilt of niet, de samenleving is een samenhangend collectief geworden. Als je jezelf erbuiten plaatst is er geen bakker die voor jou nog gaat bakken en geen dealer die jou een auto regelt. De acceptatie van 'geld' en 'wonen' zijn al onderdeel van die collectieve afspraak. Als je je daar geheel aan wilt onttrekken kies je meer voor parasieteren dan daadwerkelijk eruit stappen. Buiten de maatschappij overleef je nog geen 3 dagen. En binnen de maatschappij is het zo gek nog niet (droog, eten, vrije tijd, sex...(Alsof de vrouwtjes vallen voor iemand die buiten de maatschappij staat )))
[/ edit]

Reconhell schreef op zondag 03 juni 2007 @ 21:48:
[...]Wie zegt dat ik zon samenleving als nu wil!! Ik zou liever in een eerdere tijd geleefd hebben, of een veel latere.

Niet alles in een vrije keuze. Je had ook in Zimbabwe geboren kunnen zijn (alleen andere plek) en dan was je maar wat blij dat je hier zat.

[ Voor 30% gewijzigd door Delerium op 03-06-2007 23:00 ]

[gambieter]

ecteinascidin schreef op zondag 03 juni 2007 @ 22:54:
[...]
Maar het is wel duur geworden, dat ben ik met je eens.

Dat komt door het solidariteitsprincipe. Kinderen onder de 18 zijn gratis meeverzekerd, en iedereen moet geaccepteerd worden in de verzekering. Verder is er een inkomensafhankelijk deel van de premie. Als gezonde, relatief jonge maar goed verdiende vrijgezel betaal ik ook veel te veel, terwijl mijn kantoorgenoot met niet-werkende vrouw en 4 kinderen zwaar door mij gesubsidieerd wordt .

Ietwat meer gelijkheid zou niet onterecht zijn, bijvoorbeeld alleen de eerste twee kinderen gratis meeverzekeren. Maar ja, dat schijnt demografisch weer niet de bedoeling te zijn...

[Verwijderd]

ecteinascidin schreef op zondag 03 juni 2007 @ 22:54:
[...]

Maar het is wel duur geworden, dat ben ik met je eens.

Duur is relatief. Als je de daadwerkelijke prijs zou betalen zou je een veelvoud kwijt zijn van wat je nu betaald. Ik woon tijdelijk in de VS en ik ben maar wat blij dat mijn Nederlandse Verzekering mij hier dekt. (Overigens zou het op dat punt misschien wel fijn zijn als ik een keuze had gehad, de huidig wetgeving verplicht namelijk ook iedereen die tijdelijke (dat wil zeggen niet met intentie om te emigreren) in het buitenland verblijft om een basisverzekering te hebben ook al dekt deze basisverzekering je NIET (volledig) in het buitenland.) Mijn Nederlandse verzkering geeft mij volledig dekking, terwijl ik als ik mij hier zou verzekeren ik meer kwijt zou zijn (hoewel de universiteit hier in zeer voordelige verzekering biedt voor studenten) en veel minder dekking hebben. (Zou ben je in de VS meestal tot een maximum bedrag verzekerd, dus als je echt wat krijgt ben je gewoon de pineut.)

Nee, geef mij maar gewoon sociaal Nederland.

@TS
Je idealen ze leuk en aardig (OK misschien niet). Maar houd er bijvoorbeeld eens rekening mee dat de samenleving zoals wij die kennen het gevolg is van een vorm van sociale evolutie. Een samenleving die de keuzen vrijheid van de individuen in de samenleving beperkt voor het goed van de samenleving als geheel is aanzienlijk levensvatbaar dan een waar iedereen puur voor zichzelf redeneert. Of te wel de samenleving die "samenleving centrisch" redeneert zal uiteindelijk de egocentrische samenleving overleven.

Of om het minder subtiel te stellen: Als jou ideale samenleving een realiteit zou zijn moet je niet raar staan te kijken als een groep op staat die met elkaar afspraken maakt en een staat oprecht om vervolgens jouw en je overtuigingsgenoten neemt en met je Ayn Rand in je kont van de dichtsbijzijnde klif af dondert. Dat is hun keuze vrijheid en het gevolg van jouw keuze.

Meestal ben ik tamelijk genaunceerd in mijn opvattingen met dit niveau van debiele kortzichtigheid vraagt om een niet zo subtiel aantwoord, sorry.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 04-06-2007 00:02 ]

[Verwijderd]

Reconhell schreef op zondag 03 juni 2007 @ 21:41:
[...]
Ja maar word er voor elk dingetje gestemd nee? Nee, ik zou alleen accoord gaan met pure democratie.

Allemaal leuk en aardig, en iemand die echt stevig is onderlegd in de filosofische basisbeginselen van het egoisme als idee (wat bij jou overigens niet het geval is) kan ik nog wel waarderen, maar dit is werkelijk compleet inconsistent.

Je kunt niet enerzijds beweren dat keuzevrijheid van het individu het hoogste goed is en anderzijds stellen dat "pure" democratie acceptabel zou zijn.

Die twee staan lijnrecht tegenover elkaar

Pure democratie betekent niets anders dan dat 51% van de mensen volledige zeggenschap heeft over alle individuen van de overige 49%. Dat is de definitie en niets anders. Durf je nu nog steeds te beweren dat jij akkoord zou gaan met met zo'n systeem?

[Reconhell]

Verwijderd schreef op zondag 03 juni 2007 @ 23:59:
[...]


Duur is relatief. Als je de daadwerkelijke prijs zou betalen zou je een veelvoud kwijt zijn van wat je nu betaald. Ik woon tijdelijk in de VS en ik ben maar wat blij dat mijn Nederlandse Verzekering mij hier dekt. (Overigens zou het op dat punt misschien wel fijn zijn als ik een keuze had gehad, de huidig wetgeving verplicht namelijk ook iedereen die tijdelijke (dat wil zeggen niet met intentie om te emigreren) in het buitenland verblijft om een basisverzekering te hebben ook al dekt deze basisverzekering je NIET (volledig) in het buitenland.) Mijn Nederlandse verzkering geeft mij volledig dekking, terwijl ik als ik mij hier zou verzekeren ik meer kwijt zou zijn (hoewel de universiteit hier in zeer voordelige verzekering biedt voor studenten) en veel minder dekking hebben. (Zou ben je in de VS meestal tot een maximum bedrag verzekerd, dus als je echt wat krijgt ben je gewoon de pineut.)

Nee, geef mij maar gewoon sociaal Nederland.

@TS
Je idealen ze leuk en aardig (OK misschien niet). Maar houd er bijvoorbeeld eens rekening mee dat de samenleving zoals wij die kennen het gevolg is van een vorm van sociale evolutie. Een samenleving die de keuzen vrijheid van de individuen in de samenleving beperkt voor het goed van de samenleving als geheel is aanzienlijk levensvatbaar dan een waar iedereen puur voor zichzelf redeneert. Of te wel de samenleving die "samenleving centrisch" redeneert zal uiteindelijk de egocentrische samenleving overleven.

Of om het minder subtiel te stellen: Als jou ideale samenleving een realiteit zou zijn moet je niet raar staan te kijken als een groep op staat die met elkaar afspraken maakt en een staat oprecht om vervolgens jouw en je overtuigingsgenoten neemt en met je Ayn Rand in je kont van de dichtsbijzijnde klif af dondert. Dat is hun keuze vrijheid en het gevolg van jouw keuze.

Meestal ben ik tamelijk genaunceerd in mijn opvattingen met dit niveau van debiele kortzichtigheid vraagt om een niet zo subtiel aantwoord, sorry.

Volgens mij ben jij degene die kortzichtig is. Waarom zou ik gaan moeten accepteren dat er sociale evolutie heb plaats gevonden, ik kan toch kiezen om daar juist niet aan mee te doen.(Hypothetisch, praktisch kan niet omdat ik in mijn keuze gehinderd zal worden)
En jullie hebben het allemaal over overleven bla bla, ik zie een dieren ook nog steeds hier rond lopen zonder eigen keuzebeperkingen, ze worden wel beperkt tot gevangenschap hier en daar. Maar maken nog steeds eigen keuzes wat de "mens" ook doet, ga jij maar eens de grondwet voorleggen aan een leeuw. Ja ik weet de mens is hoger ontwikkeld, maar in feite zijn we toch hetzelfde, we zijn organismes.
Het is interessant want idd deze samenleving is er door vrije keuze van bepaalde individueen, waardoor er andere beperkt worden. Dan kun je zeggen als je niet betaald beperk je de zieken, maar als je wel betaald beperk je de betaalder, iets om over na te denken...
k moet denk ik de statement miscchien aanpassen(hij zit een strijd met 2 balansen die gelijk zijn.), vrije keuze is goed, zolang er geen andere beperkt worden. Als je ervoor kiest om een steen te gooien naar iemands hoofd, dan mag dat niet omdat je iemands keuze beperkt, maar als je een steen in het water wilt gooien mag dat wel aangezien je niemand beperkt, maar als er weer iemand zit te vissen mag het niet.....Hoe weet je dan welke keuze je mag maken, aangezien je niet in de toekomst kunt kijken. Je kunt wellicht anticiperen, wat je keuze voor effect heeft, maar dat zal toch de meerderheid van de mens niet goed kunnen. En als je dan door je eigen keuze per ongeluk iemand beperkt, is dat ONGELUK en daar moet mee geleefd worden. ( en kom dan niet met een hitler- counter ofzo, want zoiets had hij kun aankomen)

@Irons
Volledige democratie vind ik praktisch acceptabel, maar in het hypothetische denkbeeld weer niet.

Dido schreef op zondag 03 juni 2007 @ 22:09:
[...]

Ik ben benieuwd, dan, hoe je dat gaat rijmen met

[...]

en

[...]

Maar dat zie ik dan morgen wel. Kun je meteen even uitleggen welke keus die persoon uit die laatste post had kunnen maken

[...]

Dat gaan ze vanzelf, bedoel je?

Dat studiefinanciering is praktish onmogelijk af te wijzen aangezien dat maar 1 keuze is die je maken tov overheid, als belastingbetalen en ziektenkosten er niet waren, kon ik dat mooi daarvoor reservere bijv. Je moet allemaal wel goed doorhebben dat ik het over praktische dingen heb die nu kunnen gedaan worden, en dingen die niet zijn (hypothetisch) en die niet door elkaar gaan verwarren. Dan krijg je gaten in de stelling idd.
Hij had dezelfde keus als ik kunnen maken en geen ziekenkosten betalen als 1 van de vele voorbeelden. Maar dit is niet een goed voorbeeld omdat het niet in de huidige samenleving past.

Pff het is eigenlijk veel te vroeg hiervoor ^^

[ Voor 10% gewijzigd door Reconhell op 04-06-2007 09:42 ]

[Barrycade]

Uit de TS:

De kans dat ik iets krijg acht ik zo klein, en onfrequent dat ik daar geen 100 euro per maand voor wil betalen. En als ik dan toevallig wel wat heb dan betaal ik dat wel uit mn eigen portemonee.

Dus eigenlijk wil je wel betalen, maar je wilt het kunnen sparen? En dus pas uitgeven als het moment daar is? Dus je wil wel 100 euro per maand over maken naar de bank / of van mijn part naar je oude sok onder je bed ipv naar je zorg verzekering? Dus in beide gevallen kan je zelf niets met dat geld.

En dan later:

Ik val in feite ook alles aan van de overheid wat opleggend is, maar laten we het wel reeel houden, belasting zal ik moeten betalen no matter what ik er van vind. En studiefinanciering enz afwijzen is ook daarom niet reeel. Although het om de keuze gaat, zou je het ook kunnen accepteren, maar dat is persoonlijk.

Dus als het in de belastingen zou zijn verwerkt zou je er ook akkoord mee gaan? Alleen omdat je het van je rekening ziet worden afgeschreven heb je er bezwaren tegen?

Grappige discussie, maar je argumenten rammelen mijn inziens een beetje.

[Dido]

Reconhell schreef op maandag 04 juni 2007 @ 09:28:
Je kunt wellicht anticiperen, wat je keuze voor effect heeft, maar dat zal toch de meerderheid van de mens niet goed kunnen. En als je dan door je eigen keuze per ongeluk iemand beperkt, is dat ONGELUK en daar moet mee geleefd worden.

Dus je verschuilt je achter onwetendheid, terwijl hier al tig keer is uitgelegd wat de gevolgen van jouw keuze zijn?

Hij had dezelfde keus als ik kunnen maken en geen ziekenkosten betalen als 1 van de vele voorbeelden.

En wat had hem dat opgeleverd? Dan bloedt hij nog steeds dood. Hij is er dan alleen net zo hard verantwoordelijk voor als jij.

[Silver7]

Eigenlijk moeten we de laatste film van Micheal Moore gaan bekijken over de ziektekostenverzekering.

[Verwijderd]

Reconhell schreef op maandag 04 juni 2007 @ 09:28:
[...]

@Irons
Volledige democratie vind ik praktisch acceptabel, maar in het hypothetische denkbeeld weer niet.

Je gaat niet in op wat ik zeg.

Volledige/pure/complete(/of welke bijvoeglijk naamwoord je er nog voor wilt zetten) democratie en individuele zelfbeschikking staan lijnrecht tegenover elkaar.

Ik zal het illustreren aan de hand van een simpel voorbeeld, misschien dat je het dan wel snapt. Stel: jij en ik wonen in een kleine stadstaat met daarin 100 mensen. Voor het maken van iedere beslissing wordt alles over gelaten aan een democratisch besluitvormingsprincipe.

Mogen 51 mensen in die stadstaat dan gezamenlijk beslissen dat jij zonder reden ophangen/doodgeschoten wordt? Waar is dan je keuzevrijheid? Waar zijn dan die vruchten van de volledige democratie?

[Verwijderd]

Reconhell schreef op maandag 04 juni 2007 @ 09:28:
[...]


Volgens mij ben jij degene die kortzichtig is. Waarom zou ik gaan moeten accepteren dat er sociale evolutie heb plaats gevonden, ik kan toch kiezen om daar juist niet aan mee te doen.(Hypothetisch, praktisch kan niet omdat ik in mijn keuze gehinderd zal worden)

Dat hoef je niet. Je hoeft zelfs niet deel te nemen aan de samenleving. Je hoeft zelfs je ziektenkosten niet te betalen. Die keuze vrijheid heb je. Enige probleem is echter dat de samenleving je dat in niet in dank zal afnemen en daar consequenties aan zal verbinden. En ik gok dat je die consequenties niet leuk gaat vinden.

En jullie hebben het allemaal over overleven bla bla, ik zie een dieren ook nog steeds hier rond lopen zonder eigen keuzebeperkingen, ze worden wel beperkt tot gevangenschap hier en daar. Maar maken nog steeds eigen keuzes wat de "mens" ook doet, ga jij maar eens de grondwet voorleggen aan een leeuw. Ja ik weet de mens is hoger ontwikkeld, maar in feite zijn we toch hetzelfde, we zijn organismes.

Er zijn zat dier soorten waar bij de wil van de individu ondergeschikt is aan die van de groep. (Voorbeelden zijn: Wolven, leeuwen en Apen) Weet je waarom ze dat doen? Omdat ze als groep sterker zijn. Voor deze dieren is het deel uitmaken van de groep of creperen. (De zelfde keuze die jij hebt.

Het is interessant want idd deze samenleving is er door vrije keuze van bepaalde individueen, waardoor er andere beperkt worden. Dan kun je zeggen als je niet betaald beperk je de zieken, maar als je wel betaald beperk je de betaalder, iets om over na te denken...

Onze samenleving bestaat bij gratie van een collectieve concensus. Of te wel het is onze collectieve keuze.

k moet denk ik de statement miscchien aanpassen(hij zit een strijd met 2 balansen die gelijk zijn.), vrije keuze is goed, zolang er geen andere beperkt worden.

Maar met vrijwel elk keuze die je doet, zal je de keuze vrijheid van een ander beperken. Dit is een eenvoudig gevolg van een schaarst van goederen/ruimte/whatever. Je concurreert met je soort genoten voor van alles en nog wat en alles wat je daarmee verkrijgt is een ander al niet meer vrij om te verkrijgen.

@Irons
Volledige democratie vind ik praktisch acceptabel, maar in het hypothetische denkbeeld weer niet.

Wat van jij praktisch acceptabel aan een staatsvorm die praktisch gezien een land onbestuurbaar maakt?

[Verwijderd]

ik heb zelf diabetes , dat kost behoorlijk veel aan insuline naaldjes en andere meuk.. dus ik ben wel blij met de verzekering

[weebl]

Omstanders en ambulance-personeel kunnen niet ruiken dat jij liever doodbloed op straat of niet als je buiten bewustzijn bent... Daarom zullen ze je altijd helpen, dit kost geld, en hier moet iemand voor opdraaien. Moet je je voorstellen:

Je wordt aangereden door een vrachtauto. Je breekt alle botten die gebroken kunnen worden, en ligt in een diepe coma. Ze gaan voor €40.000,= aan je sleutelen om je weer op de been te helpen. Nu kom je bij en krijgt de rekening. Wie betaald die dan? Ga je dan zeggen van: 'jullie hadden me maar dood moeten laten gaan, want ik heb geen zin om de verzekering te betalen...'. Dit druist in tegen het principe van een arts. Een (goede) arts helpt iedereen omdat ie daar arts voor geworden is.

Als je er geen gebruik van maakt betekend het nog niet dat het niet zinvol is.

[ Voor 5% gewijzigd door weebl op 04-06-2007 11:47 ]

[sjongenelen]

ik heb niet de hele post gelezen, maar wat dacht je van mensen die van hun geloof niet naar een dokter mogen? die betalen toch die 100,- terwijl ze liever doodgaan dan naar het ziekhuis gaan.

[Rey Nemaattori]

Reconhell schreef op zondag 03 juni 2007 @ 21:55:
[...]
Ik wil wel de consequenties accepteren, dat verkondig ik de hele tijd, laat mij maar doodbloeden, het is de natuur.Nee ik wil niet betalen voor maatschappelijke steun, die keuze maak ik, en dus dan idd heb ik geen recht op de facaliteiten ervan... Maar dit heb ik al gezegd, als je goed had gelezen.

Ik ga nu slapen jongens, ik post morgen weer verder op de reacties

Ja, maar oznder maatschappelijke steun, zou je ook extreem beperkt worden in je keuzes..je kan nooit een opleiding volgen, dus nooit een baan vinden. Je hebt dus nooit geld, niets te eten(je wilt tenslotte niet gebruikmaken van de gaarkeukens) geen grond op op te leven(grond in nederland is eigendom van de staat, dus indirect van de maatschappij) je zou dus vrij snel het loodje leggen zonder maatschappelijke steun.

Maatschappelijke steun gaat namelijk verder dan alleen de zorg, ook de infrastructuur word onderhouden door de maatschappij(gereguleerd door de overheid, zoals zorg): gas, water, electra, internet etc.

Sterker nog, met terugwerkende kracht zou je de kosten van het gebruik van maatschappelijke middelen moeten gaan betalen(minus de betaalde zorg) en dan sta je bijna direct al op een dikke schuld...

[b]

Reconhell schreef op maandag 04 juni 2007 @ 09:28:[/b]Volgens mij ben jij degene die kortzichtig is. Waarom zou ik gaan moeten accepteren dat er sociale evolutie heb plaats gevonden, ik kan toch kiezen om daar juist niet aan mee te doen.(Hypothetisch, praktisch kan niet omdat ik in mijn keuze gehinderd zal worden)

Jij bent zelf het product van die evolutie....je had nooit bestaan als er geen samenleving was waarin je ouders opgroeiden....hetzelfde geld voor de beesten die zgn. vrijheid hebben, zij zijn ook het product van een samenleving. Je hebben helemaal geen vrijheid, de mens bepaalt wanneer ze eten, watze eten waar ze mogen gaan en waar niet en wanneer ze sterven....

Reconhell schreef op maandag 04 juni 2007 @ 09:28:
Het is interessant want idd deze samenleving is er door vrije keuze van bepaalde individueen, waardoor er andere beperkt worden. Dan kun je zeggen als je niet betaald beperk je de zieken, maar als je wel betaald beperk je de betaalder, iets om over na te denken...

Als je wel werkt dan beperk je de belater niet, want iederene betaal dan een beetje minder....

Reconhell schreef op maandag 04 juni 2007 @ 09:28:
Hoe weet je dan welke keuze je mag maken, aangezien je niet in de toekomst kunt kijken. Je kunt wellicht anticiperen, wat je keuze voor effect heeft, maar dat zal toch de meerderheid van de mens niet goed kunnen. En als je dan door je eigen keuze per ongeluk iemand beperkt, is dat ONGELUK en daar moet mee geleefd worden. ( en kom dan niet met een hitler- counter ofzo, want zoiets had hij kun aankomen)

Dat kan een ongeluk zijn..als jij besluit zomaar de straat over te steken en iemand wijkt uit en rijdt zichzelf half dood, dan is dat idd een ongeluk. Daarom heeft de maatschappij regels opgesteld die, als iedereen zich er aan houd, voorkomen dat mensen @random straten gaan oversteken, en daarmee ongelukken aanzichzelf of anderen voorkomen(en waarmee het aantal ongelukken afneemt, en daarmee de ziekekostenpremie ook)

[Confusion]

Verwijderd schreef op maandag 04 juni 2007 @ 11:31:
Dat hoef je niet. Je hoeft zelfs niet deel te nemen aan de samenleving. Je hoeft zelfs je ziektenkosten niet te betalen. Die keuze vrijheid heb je. Enige probleem is echter dat de samenleving je dat in niet in dank zal afnemen en daar consequenties aan zal verbinden. En ik gok dat je die consequenties niet leuk gaat vinden.

Hoeveel keuzevrijheid heb je, als een van de opties tot gevangenschap leidt? Het is best vreemd dat je niet in Nederland kan verblijven zonder belasting te betalen. Je hebt er niet voor gekozen om deel van deze maatschappij uit te maken en je kan ook niet ergens anders heen gaan, want overal wordt belasting geheven. Als je er principieel op tegen bent en in je hutje op de hei een kluizenaarsbestaan wilt leiden, dan moet dat toch kunnen zonder gezeur dat je geen gemeentelijke belastingen betaald en zonder dat je allerlei procedures moet doorlopen?

[gambieter]

Confusion schreef op maandag 04 juni 2007 @ 12:15:
[...]
Hoeveel keuzevrijheid heb je, als een van de opties tot gevangenschap leidt? Het is best vreemd dat je niet in Nederland kan verblijven zonder belasting te betalen. Je hebt er niet voor gekozen om deel van deze maatschappij uit te maken en je kan ook niet ergens anders heen gaan, want overal wordt belasting geheven. Als je er principieel op tegen bent en in je hutje op de hei een kluizenaarsbestaan wilt leiden, dan moet dat toch kunnen zonder gezeur dat je geen gemeentelijke belastingen betaald en zonder dat je allerlei procedures moet doorlopen?

Dat valt wel mee. Je kunt een van die eilandjes kopen, of een booreiland in de internationale wateren. De hei valt nu eenmaal onder de auspicien van een land, en daarmee ben je inwoner en heb je de lusten en de lasten.

Voorzover we weten is ook het hiernamaals belastingvrij, maar heeft strenge immigratieregels

[hayate666]

Reconhell schreef op maandag 04 juni 2007 @ 09:28:
Volgens mij ben jij degene die kortzichtig is. Waarom zou ik gaan moeten accepteren dat er sociale evolutie heb plaats gevonden, ik kan toch kiezen om daar juist niet aan mee te doen.(Hypothetisch, praktisch kan niet omdat ik in mijn keuze gehinderd zal worden)

Ga alleen wonen op een eilandje in de Stille Oceaan. Alle keuzevrijheid die je maar wilt en je hoeft je van niemand iets aan te trekken. Als je de groepsnormen of zelfs de groep an sich afwijst kan je immers maar beter zorgen dat je er buiten staat, omdat de overige groepsleden dat gedrag niet tolereren. Het brengt immers de fundamentele werking en het fundamentele effect van groepen in gevaar.

En jullie hebben het allemaal over overleven bla bla, ik zie een dieren ook nog steeds hier rond lopen zonder eigen keuzebeperkingen, ze worden wel beperkt tot gevangenschap hier en daar. Maar maken nog steeds eigen keuzes wat de "mens" ook doet, ga jij maar eens de grondwet voorleggen aan een leeuw. Ja ik weet de mens is hoger ontwikkeld, maar in feite zijn we toch hetzelfde, we zijn organismes.

Dieren worden in hun vrijheid beperkt door de vrijheid van andere dieren, net als mensen. Een leeuw heeft overigens ook zijn verplichtingen tegenover de groep. Een hond tegenover de roedel. Een individueel beest als een vos kan ook maar zover gaan als de boer met het jachtgeweer hem toestaat.

Het is interessant want idd deze samenleving is er door vrije keuze van bepaalde individueen, waardoor er andere beperkt worden. Dan kun je zeggen als je niet betaald beperk je de zieken, maar als je wel betaald beperk je de betaalder, iets om over na te denken...
k moet denk ik de statement miscchien aanpassen(hij zit een strijd met 2 balansen die gelijk zijn.), vrije keuze is goed, zolang er geen andere beperkt worden. Als je ervoor kiest om een steen te gooien naar iemands hoofd, dan mag dat niet omdat je iemands keuze beperkt, maar als je een steen in het water wilt gooien mag dat wel aangezien je niemand beperkt, maar als er weer iemand zit te vissen mag het niet.....Hoe weet je dan welke keuze je mag maken, aangezien je niet in de toekomst kunt kijken. Je kunt wellicht anticiperen, wat je keuze voor effect heeft, maar dat zal toch de meerderheid van de mens niet goed kunnen. En als je dan door je eigen keuze per ongeluk iemand beperkt, is dat ONGELUK en daar moet mee geleefd worden. ( en kom dan niet met een hitler- counter ofzo, want zoiets had hij kun aankomen)

Hoe je weet of je een keuze mag maken? Als het goed is krijg je het vanzelf te horen van de omgeving als je iets doet wat niet mag. Net zoals je jezelf in dit geval wil ontrekken aan een maandelijkse bijdrage voor iets waar heel Nederland baat bij heeft, maar tegelijkertijd niet van plan bent om te stoppen met studiefinanciering.

@Irons
Volledige democratie vind ik praktisch acceptabel, maar in het hypothetische denkbeeld weer niet.

In de praktijk is het goed maar in theorie niet? Dat mag je eens uitleggen. Volgens mij is het namelijk andersom.

Dat studiefinanciering is praktish onmogelijk af te wijzen aangezien dat maar 1 keuze is die je maken tov overheid, als belastingbetalen en ziektenkosten er niet waren, kon ik dat mooi daarvoor reservere bijv. Je moet allemaal wel goed doorhebben dat ik het over praktische dingen heb die nu kunnen gedaan worden, en dingen die niet zijn (hypothetisch) en die niet door elkaar gaan verwarren. Dan krijg je gaten in de stelling idd.
Hij had dezelfde keus als ik kunnen maken en geen ziekenkosten betalen als 1 van de vele voorbeelden. Maar dit is niet een goed voorbeeld omdat het niet in de huidige samenleving past.

Pff het is eigenlijk veel te vroeg hiervoor ^^

Dat klinkt toch ergens als wel de baten maar niet de lasten van het systeem willen hebben. Net als de rest van jouw tekst leest alsof je ooit de definitie van anarchisme hebt gehoord en alleen maar de dingen eruit kiest die jou vrijwaren van enige verplichting.

[ Voor 3% gewijzigd door hayate666 op 04-06-2007 12:32 ]

[Confusion]

gambieter schreef op maandag 04 juni 2007 @ 12:21:
Dat valt wel mee. Je kunt een van die eilandjes kopen, of een booreiland in de internationale wateren.

Dan moet je daar eerst geld voor verdienen, waarvoor je verplicht bent onderdeel van de maatschappij uit te maken. Dat is de verplichting die ter discussie staat.

De hei valt nu eenmaal onder de auspicien van een land, en daarmee ben je inwoner en heb je de lusten en de lasten.

Waarom hebben wij het recht iets over een stuk land te vertellen? Omdat er ooit een voorouder van ons hier heen geslingerd is?

[gambieter]

Confusion schreef op maandag 04 juni 2007 @ 13:23:
[...]
Dan moet je daar eerst geld voor verdienen, waarvoor je verplicht bent onderdeel van de maatschappij uit te maken. Dat is de verplichting die ter discussie staat.

Is dat een verplichting? Alleen als je iets speciaals wil, dan moet je daar eerst voor investeren. Door geld te verdienen bijvoorbeeld. Kijk, als je geen eiland wilt, dan mag je natuurlijk gaan ronddobberen in internationale wateren, niemand die je lastig zal vallen.

[...]
Waarom hebben wij het recht iets over een stuk land te vertellen? Omdat er ooit een voorouder van ons hier heen geslingerd is?

Inderdaad, er ligt een claim op. TS was dan helaas te laat. Of wil je pure anarchie hebben?

Het is zo allemaal een beetje erg theoretisch, zonder enige link naar de praktijk, en wordt door de TS erg simplistisch en egocentrisch benaderd. Met als motivatie de 100 euro per maand die liever ergens anders aan besteed worden...

[Confusion]

gambieter schreef op maandag 04 juni 2007 @ 13:29:
Is dat een verplichting? Alleen als je iets speciaals wil, dan moet je daar eerst voor investeren. Door geld te verdienen bijvoorbeeld. Kijk, als je geen eiland wilt, dan mag je natuurlijk gaan ronddobberen in internationale wateren, niemand die je lastig zal vallen.

Dan zal je nog steeds eerst een boot moeten kopen of de materialen kopen om er een te bouwen. Want zomaar bomen kappen mag ook niet. Dit zijn zijsprongen die niet op de harde kern van de vraag ingaan.

Inderdaad, er ligt een claim op. TS was dan helaas te laat. Of wil je pure anarchie hebben?

De vraag is niet wat ik wil. De vraag is wat wij kunnen rechtvaardigen. Want deze terloopse bewering 'er ligt een claim op; de TS was helaas te laat', heeft bijzonder vergaande gevolgen voor allerlei conflicten in de wereld. Je rechtvaardigt bijvoorbeeld de etnische zuivering van moslims in Bosnie, want die zijn er ook pas een paar honderd jaar geleden binnengevallen. De Serviers hebben, volgens jou argument, groot gelijk om die criminelen van hun grondgebied te verwijderen.

Het is zo allemaal een beetje erg theoretisch, zonder enige link naar de praktijk, en wordt door de TS erg simplistisch en egocentrisch benaderd. Met als motivatie de 100 euro per maand die liever ergens anders aan besteed worden...

Dat de topicstarter het grotere plaatjes en de abstracte kwesties die hieraan ten grondslag liggen niet beschrijft, betekent niet dat iemand anders dat niet kan doen. Zoals hierboven gedemonstreerd: naieve antwoorden hebben vergaande praktische gevolgen (mits je consistentie vereist). En dat lijkt me wel een interessant discussieonderwerp. Het afzeiken van Reconhell hebben we nou wel gehad denk ik zo?

[gambieter]

Confusion schreef op maandag 04 juni 2007 @ 13:45:
[...]
Dan zal je nog steeds eerst een boot moeten kopen of de materialen kopen om er een te bouwen. Want zomaar bomen kappen mag ook niet. Dit zijn zijsprongen die niet op de harde kern van de vraag ingaan.

Ronddobberen kan je heel goed zonder boot of drijfmateriaal. Het kost je alleen eigen inzet door watertrappelen. Enige handigheid in zwemmen en vissen vangen kan het verblijf verlengen.

[...]
De vraag is niet wat ik wil. De vraag is wat wij kunnen rechtvaardigen. Want deze terloopse bewering 'er ligt een claim op; de TS was helaas te laat', heeft bijzonder vergaande gevolgen voor allerlei conflicten in de wereld. Je rechtvaardigt bijvoorbeeld de etnische zuivering van moslims in Bosnie, want die zijn er ook pas een paar honderd jaar geleden binnengevallen. De Serviers hebben, volgens jou argument, groot gelijk om die criminelen van hun grondgebied te verwijderen.

Deze doortrekking is geheel voor je eigen rekening, en ook redelijk naief (om je eigen woorden te gebruiken ). Want er waren ook weer volkeren voor de Serviers, etc etc. Eigendomsrecht is niet iets vaststaands, maar er is wel wat nodig om het te veranderen. Niet alleen een kreet "en nu is het van mij".

[...]
Dat de topicstarter het grotere plaatjes en de abstracte kwesties die hieraan ten grondslag liggen niet beschrijft, betekent niet dat iemand anders dat niet kan doen. Zoals hierboven gedemonstreerd: naieve antwoorden hebben vergaande praktische gevolgen (mits je consistentie vereist). En dat lijkt me wel een interessant discussieonderwerp.

Ik weet niet of naieviteit hier uberhaupt het juiste woord is. Er wordt nu doorgetrokken naar pure anarchie, op zich valide maar dan kun je het eigenlijk al niet meer zien als relevant voor het topic.

Het afzeiken van Reconhell hebben we nou wel gehad denk ik zo?

Ik probeer binnen het topic-onderwerp te blijven, en ook de drijfveren van de TS mee te wegen in de discussie. Dat is imo geen afzeiken, daar de TS al een hoop kansen heeft gekregen het beeld bij te stellen.

[ Voor 3% gewijzigd door gambieter op 04-06-2007 14:00 ]

[eamelink]

Ik vind de term 'verzekering' in het geval van de verplichte verzekering voor ziektekosten een niet heel geschikte term. Het impliceert namelijk dat het doel is om je eigen risico af te dekken. Dat is in Nederland zeker niet het geval. De verwachte kosten voor een gezonde jonge man die voltijd werkt zijn een heel stuk láger dan de premies die hij betaalt. Dat komt natuurlijk doordat in het Nederlandse systeem niet gedifferentieerd mag worden door de verzekeraars. Een ieder betaalt dezelfde premie, of hij nu een 180 kilo vette rokende dagelijkse McDonaldsbezoeker is, of iemand die goed voor zichzelf zorgt. Bij allerlei andere verzekeringen krijg je korting als je het risico omlaag brengt. Vervang je rieten dak door dakpannen en je brandverzekeringpremie gaat omlaag. Installeer extra dikke sloten en je inboedelverzekering gaat omlaag. Rij schadevrij en je autoverzekering gaat omlaag enzovoorts. Maar als je besluit om honderd kilo af te vallen, te stoppen met roken, drie keer per week in het zwembad ligt om de conditie op peil te brengen, en drie appels per dag weg te kauwen, dan betaal je nog steeds evenveel ziektekostenverzekering.

Daarom zou het beter zijn om een gedeelte van de 'zorgverzekering' te hernoemen naar 'zorgbelasting' om niet de illusie te wekken dat de gezonde Nederlander die 3100 euro per jaar aftikt voornamelijk voor zijn eigen ziektekosten zou betalen.

[Dido]

offtopic:
Ik weet niet hoe gezond ik een "gezonde" Nederlander vind die 3100 euro per jaar aftikt voor zijn ziektekostenverzekering...

[eamelink]

Elfhonderd euro basisverzekering, en dan zo'n tweeduizend aan inkomensafhankelijke bijdrage. Lijkt me niet veel bijzonders?

[Delerium]

Da's idd een goede overweging van Confusion. Als ik bv een stuk grond koop moet ik de overheid daarvoor betalen. Maar wie heeft ooit bepaald dat de overheid dat stuk grond gekregen heeft? Wij zijn de overheid toch?
Die fundamentelere vraag is iig beter dan de TS.

[Reconhell]

ecteinascidin schreef op maandag 04 juni 2007 @ 14:32:
Da's idd een goede overweging van Confusion. Als ik bv een stuk grond koop moet ik de overheid daarvoor betalen. Maar wie heeft ooit bepaald dat de overheid dat stuk grond gekregen heeft? Wij zijn de overheid toch?
Die fundamentelere vraag is iig beter dan de TS.

Ik had dat ook al verkondigd, Land is van niemand! Land is van ons allen, en niemand zou moeten kunnen zeggen van he dat is van mij! Terwijl hij zelf gewoon een huis ergens hebt staan.
Ik kan niet gewoon een leventje leiden op een stuk grond waar ik kies. Boederijtje bouwen etc.etc. Want dan komt de gemeente met de bulldozer Beetje offtopic maarja... Ik zie dat ik het niet eens word met bepaalde personen hier, wat ik helemaal wil uitleggen leg ik ook niet even duidelijk uit, het is een gevoel en filisofie die mijn verstand te boven gaat. Als alles mogelijk is in dit multiversum, waarom zou ik mijzelf laten beperken door de regering of wat dan ook.

[ Voor 32% gewijzigd door Reconhell op 04-06-2007 14:53 ]

[gambieter]

Reconhell schreef op maandag 04 juni 2007 @ 14:43:
[...]
Dat vroeg ik mij ook af, ik kan niet gewoon een leventje leiden op een stuk grond waar ik kies. Boederijtje bouwen etc.etc. Want dan komt de gemeente met de bulldozer

Maar daar staat tegenover dat iemand anders niet zomaar jouw woning kan innemen of afbreken, of zich jouw spullen kan toeeigenen. De complexiteit van de samenleving wordt mede bepaald door dit soort voor- en nadelen, die er in ieder geval voor zorgen dat niet alleen de sterkste alle voordelen krijgt. Tegenover verplichtingen staan ook voordelen, en dat houdt een samenleving bij elkaar.

De gemeente komt met de bulldozer omdat je of eigendomsrechten of andere regels van de samenleving niet respecteert. En dan heb je de keuze tot dobberen of accepteren.

[Dido]

eamelink schreef op maandag 04 juni 2007 @ 14:31:
Elfhonderd euro basisverzekering, en dan zo'n tweeduizend aan inkomensafhankelijke bijdrage. Lijkt me niet veel bijzonders?

Mij wel, want die twee mille worden door mijn werkgever vergoed. Ik betaal dus maximaal 52% daarvan. Scheelt toch al gauw een rug

[eamelink]

Okee okee, je hoeft geen inkomstenbelasting te betalen over het geld dat je als ziektebelasting betaalt. Wat een geluk. Uiteindelijk is je werkgever het natuurlijk wel gewoon kwijt. Maar sowieso doet het precieze bedrag niets af aan het punt dat ik maakte.

[Diederik]

Reconhell schreef op maandag 04 juni 2007 @ 14:43:
[...]


Ik had dat ook al verkondigd, Land is van niemand! Land is van ons allen, en niemand zou moeten kunnen zeggen van he dat is van mij! Terwijl hij zelf gewoon een huis ergens hebt staan.
Ik kan niet gewoon een leventje leiden op een stuk grond waar ik kies. Boederijtje bouwen etc.etc. Want dan komt de gemeente met de bulldozer Beetje offtopic maarja... Ik zie dat ik het niet eens word met bepaalde personen hier, wat ik helemaal wil uitleggen leg ik ook niet even duidelijk uit, het is een gevoel en filisofie die mijn verstand te boven gaat. Als alles mogelijk is in dit multiversum, waarom zou ik mijzelf laten beperken door de regering of wat dan ook.

Hoe stel jij je Nederland dan voor zonder beperkingen? Schets eens een situatie waarin 16 miljoen mensen op jouw ideale manier samenleven. En je hebt op zich gelijk, land is van ons allen en wordt evenredig verdeeld onder alle wereldbewoners. Het punt is alleen dat sommige delen populairder zijn dan andere, dus kan je iedereen uitmoorden die op dezelfde plek als jij wil wonen of je verzint een systeem.

Zelfde dus voor ziektekosten, het is onmogelijk om een zorg systeem voor 16 miljoen mensen te organiseren via een simpel vraag/aanbod systeem waarbij je alleen je verbruik betaald. Of je moet terug willen naar het aderlaten?

Edit: Je lost dan ook wel het probleem met verdelen van het land gedeeltelijk op, de levensverwachting van je medemensen daalt aanzienlijk als het zorgsysteem niet vanuit een collectieve bron gefinancierd wordt.

[ Voor 7% gewijzigd door Diederik op 04-06-2007 15:29 ]

[Verwijderd]

Ik vind het op zich wel goed dat het verplicht is, maar ik was blijer met de vorige ziektekostenverzekering, toen het nog maar 50 euro in de maand kostte.

Ik denk zelf ook wel eens van ach mij gebeurt nooit wat maar als er wat gebeurt dan wil je niet weten wat een paar dagen ziekenhuis kost (10.000 euro).
Dan ben ik toch wel blij met een ziektekostenverzekering á 100 per maand. En tja, je krijgt toch nog 255 euro terug als er niks gebeurt, is niet veel vergeleken met de maandelijkse kosten maar toch.

[Reconhell]

Verwijderd schreef op maandag 04 juni 2007 @ 16:03:
Ik vind het op zich wel goed dat het verplicht is, maar ik was blijer met de vorige ziektekostenverzekering, toen het nog maar 50 euro in de maand kostte.

Ik denk zelf ook wel eens van ach mij gebeurt nooit wat maar als er wat gebeurt dan wil je niet weten wat een paar dagen ziekenhuis kost (10.000 euro).
Dan ben ik toch wel blij met een ziektekostenverzekering á 100 per maand. En tja, je krijgt toch nog 255 euro terug als er niks gebeurt, is niet veel vergeleken met de maandelijkse kosten maar toch.

Waar slaan eigenlijk al die ziekelijke kosten op?? Zover ik zie kost het geen ruk aan resources om iemand een nacht op een bed te laten slapen. Medicijnen oke, dat kan ik wel enigzins begrijpen.

[gambieter]

Reconhell schreef op maandag 04 juni 2007 @ 16:17:
[...]
Waar slaan eigenlijk al die ziekelijke kosten op?? Zover ik zie kost het geen ruk aan resources om iemand een nacht op een bed te laten slapen. Medicijnen oke, dat kan ik wel enigzins begrijpen.

Eerst even nadenken?

Verplegend personeel, apparatuur, beveiliging, nachtdiensten, kosten specialistische behandeling, verwarming, electriciteit, etc etc. Verder speelt mee dat er maximale bedragen per patient zijn, sommigen kosten minder en anderen kosten veel meer dan het standaard bedrag. Daar moet ook rekening mee worden gehouden.

En roep nou alsjeblieft niet weer dat je daar niet voor wilt betalen.

[KillerAce_NL]

Heel simpel, de TS heeft keuzes zat. Als deze samenleving met zijn regeltjes hem niet bevalt, dan vertrekt ie b.v. naar een stam in de Amazones.


Beetje onzin-topic dit, TS heeft onrealistische benadering van zaken. Wil keuze-vrijheid (heeft ie al zat), maar accepteert de gevolgen van zijn mogelijke keuzes niet. De wereld werkt nu eenmaal niet zo, nooit gedaan ook. Alleen de allermachtigste mensen kunnen doen en laten wat ze willen.
Tja ik zou zeggen verander de maatschappij...

[Confusion]

KillerAce_NL schreef op maandag 04 juni 2007 @ 16:23:
Heel simpel, de TS heeft keuzes zat. Als deze samenleving met zijn regeltjes hem niet bevalt, dan vertrekt ie b.v. naar een stam in de Amazones.

Wie geeft jou het recht iemand het recht om hier te leven te ontnemen? Dat jij je hier toevallig met wat anderen hebt gevestigd geeft je geen enkel recht. Dat zou wat moois worden: een horde Belgen die massaal in een Nederland dorpje gaan wonen, hun gebruiken invoeren en vervolgens roepen: als het je heir niet bevalt, dan donder je maar op.

Grenzen zijn willekeurige strepen op een kaart. Ooit woonde hier niemand en was het land van niemand. Eigendomsrechten, uitzettingsrechten en meer van zulks zijn niet met eenregelige commentaren te rechtvaardigen.

[gambieter]

Confusion schreef op maandag 04 juni 2007 @ 16:37:
[...]
Grenzen zijn willekeurige strepen op een kaart.
[...]

Nou, niet helemaal willekeurig, het zijn afspraken tussen landen. Net zoals afspraken tussen burgers zorgen voor wat stabiliteit, is dit ook zo met grenzen. Maar grenzen zijn aan verandering onderhevig, zie Zuid-Sudetenland, de vorming van verschillende staten in de Balkan-regio, etc.

[Matango]

Ik zit momenteel in Kameroen, een land waar het concept van een ziektekostenverzekering nog niet bekend is. Geen geintje. Het resultaat is dat als je hier ziek wordt of medische hulp nodig hebt eerst bij je familie geld mag gaan lenen. Veel mensen hier weigeren een aidstest om de simpele reden dat ze de medicijnen (ongeveer 10 euro per maand) niet kunnen betalen. Door dit in een ziektekostensysteem collectief te organiseren zorg je er voor dat als mensen eens goed ziek worden, ze dit kunnen betalen doordat ze iedere maand een kleine bijdrage betalen.

Nog een voorbeeld: Amerika. Hier heeft 20% van de bevolking geen ziektekostenverzekering, terwijl het land net zo ontwikkeld is als Nederland (en ga nou niet hier een discussie over beginnen). Het resultaat is dat mensen zonder verzekering alleen per ambulance (noodgeval) het ziekenhuis binnenkomen. Vaak had het probleem van deze mensen drie maanden eerder opgelost kunnen worden door ze simpele medicatie te geven, maar doordat ze niet verzekerd zijn mogen ze pas het ziekenhuis in als de situatie levensbedreigend is en tien keer zoveel kost.

Daarom mag van mij het ziektekostensysteem collectief blijven. Je betaalt nog steeds minder dan de werkelijke kosten (werkgever betaalt 2/3 en de overheid legt er nog wat extra belastinggeld bij) en je bent verzekerd van de beste zorg die er te krijgen is. Daarnaast betaal je misschien iets meer als je gezond bent, maar daar denk je met plezier aan terug als je op je 65e ligt te wachten op je derde openhartoperatie.
Overigens vindt ik wel dat mensen die gezonder leven hiervoor beloond mogen worden. Zo is er de no-claim van 250 euro (heeft woutertje die al afgeschaft?- ben al een tijdje weg) voor mensen die nauwelijks kosten maken en het eigen risico wat je premie lager maakt. Op de lange termijn bespaar ik via deze weg nog steeds aardig op mijn verzekering. En vergeet de zorgtoeslag niet voor die mensen die écht geen geld hebben (studenten, ouderen, bijstandsmoedertjes).

[KillerAce_NL]

Confusion schreef op maandag 04 juni 2007 @ 16:37:
[...]

Wie geeft jou het recht iemand het recht om hier te leven te ontnemen? Dat jij je hier toevallig met wat anderen hebt gevestigd geeft je geen enkel recht. Dat zou wat moois worden: een horde Belgen die massaal in een Nederland dorpje gaan wonen, hun gebruiken invoeren en vervolgens roepen: als het je heir niet bevalt, dan donder je maar op.

Grenzen zijn willekeurige strepen op een kaart. Ooit woonde hier niemand en was het land van niemand. Eigendomsrechten, uitzettingsrechten en meer van zulks zijn niet met eenregelige commentaren te rechtvaardigen.

Sorry hoor, dikke onzin die je nu verkondigd. IK maak de regels niet, WIJ met zijn allen hebben die gemaakt. IK ontneem hem niks. TS geeft aan NIKS met ONS systeem te hebben. Goed, verander het dan of zoek je heil ergens anders. Dat zijn KEUZES.

[Confusion]

KillerAce_NL schreef op maandag 04 juni 2007 @ 16:54:
Sorry hoor, dikke onzin die je nu verkondigd. IK maak de regels niet, WIJ met zijn allen hebben die gemaakt. IK ontneem hem niks.

Als wij de regels hebben gemaakt, ontnemen wij hem allemaal iets, als we hem slechts de keuze geven zich te conformeren of het land te verlaten.

TS geeft aan NIKS met ONS systeem te hebben. Goed, verander het dan of zoek je heil ergens anders. Dat zijn KEUZES.

En anders zullen wij onze politiemacht wel even op hem loslaten? We hoeven ons niet te rechtvaardigen, want we kunnen met geweld heersen?

[KillerAce_NL]

Wat praat je toch een onzin zeg. Wie heeft het over geweld en politiemacht ? Hij hoeft zich niet te conformeren hoor, zal wel repercussies hebben. Dat probeert men hem hier duidelijk te maken.
Totale vrijheid bestaat niet in Nederland.

Enne confusion doe niet schijnheilig, zelfs JIJ helpt dit systeem in stand te houden, dat doen we namelijk met zijn allen.
Andersom, wie ben jij om te zeggen dat de maatschappij zich aan de TS moet aanpassen

[ Voor 31% gewijzigd door KillerAce_NL op 04-06-2007 17:23 ]

[Verwijderd]

Maar het rare is ook, als je niet betaalt wordt je nog steeds geholpen.
Dan zou het eigenlijk dom zijn als je betaalt

[KillerAce_NL]

Nou niet helemaal. Er zijn al ziekenhuizen die geen onverzekerde mensen meer willen opnemen, tenzij het echt levensbedreigend is.
Was een hele tijd geleden al in het nieuws.

[Confusion]

KillerAce_NL schreef op maandag 04 juni 2007 @ 17:21:
Wie heeft het over geweld en politiemacht ? Hij hoeft zich niet te conformeren hoor, zal wel repercussies hebben.

Ja, meestal dat je de gevangenis ingaat, omdat je bijvoorbeeld geen belasting betaalt. Dat bedoel ik met politiemacht.

Enne confusion doe niet schijnheilig, zelfs JIJ helpt dit systeem in stand te houden, dat doen we namelijk met zijn allen.

Hoe kom jij er bij dat ik dit systeem niet in stand zou willen houden?

Andersom, wie ben jij om te zeggen dat de maatschappij zich aan de TS moet aanpassen

Waar zeg ik dat dan? Ik stel vragen, plaats kritische opmerkingen en ondergraaf zogenaamd simpele antwoorden.

[KillerAce_NL]

Confusion schreef op maandag 04 juni 2007 @ 17:43:
[...]

Ja, meestal dat je de gevangenis ingaat, omdat je bijvoorbeeld geen belasting betaalt. Dat bedoel ik met politiemacht.


[...]

Hoe kom jij er bij dat ik dit systeem niet in stand zou willen houden?


[...]

Waar zeg ik dat dan? Ik stel vragen, plaats kritische opmerkingen en ondergraaf zogenaamd simpele antwoorden.

Wat is nu je punt dan ? Ik geef toch aan dat TS keuzes zat heeft, maar dat die gevolgen hebben. Zo werkt onze samenleving. Zelfs als je compleet vrij bent, zullen je keuzes gevolgen hebben, ook nadelige. Die lijkt TS niet te willen accepteren. Dat kan gewoon niet, niet in onze wereld.

Een antwoord hoeft niet uigebreid te zijn om waarde te hebben.

Wij als maatschappij geven elkaar beperkte vrijheid, daar moeten we het mee doen. Je kunt proberen dat aan te pakken. Je kunt ook emigreren.
Dat is niet is wat we opleggen, maar wat je KUNT doen.

[Confusion]

KillerAce_NL schreef op maandag 04 juni 2007 @ 17:50:
Wat is nu je punt dan ? Ik geef toch aan dat TS keuzes zat heeft, maar dat die gevolgen hebben.

Als je iemand de keuze geeft opgehangen te worden of een hand eraf gehakt te krijgen, dan geef je hem ook 'keuzes zat', waarvan hij de gevolgen maar moet accepteren?

Zo werkt onze samenleving.

En dat is het non-argument waar ik de hele tijd al tegen protesteer. De vraag is: waarom werkt de samenleving zo? Is het redelijk dat de samenleving zo werkt? Zou het rechtvaardig zijn mensen de mogelijkheid te geven zich eraan te onttrekken, zonder ze meteen te dwingen te emigreren?

Ik noemde eerder in de discussie al de mogelijkheid om je als gewetensbezwaarde te laten registreren. Dan hoef je geen ziektekostenverzekering te betalen.

Wij als maatschappij geven elkaar beperkte vrijheid, daar moeten we het mee doen.

Waarom? Kan het niet beter dan het nu is?

[Lustucru]

[b][message=28159358,noline]Confusion schreef op maandag 04 juni 2007 @ [...] Zou het rechtvaardig zijn mensen de mogelijkheid te geven zich eraan te onttrekken, zonder ze meteen te dwingen te emigreren?[...]

Het ontgaat je dat er in Nederland nog steeds een forse populatie is die zich effectief aan de samenleving onttrekt, en nog steeds niet geemigreerd is. Ze worden niet gedwongen te emigreren en sterker nog, ze worden desgewenst aan alle kanten -ook financieel- ondersteunt. Het probleem met de ts is dat hij nergens aangeeft dat hij zich aan de samenleving wil onttrekken. Hij wil alleen af van bepaalde verplichtingen die hem opgelegd worden zodra hij participeert. Of anders gezegd, hij zoekt een persoonlijk keuzemenu van rechten en verplichtingen. Welnu, een samenleving is net wat complexer dan een frietkot en de kans is klein dat als bijvoorbeeld belastingbetaling wordt gewijzigd in een vrijwillige bijdrage aan de gemeenschappelijke pot dat we de begroting voor volgend jaar nog rondkrijgen.

[gambieter]

Confusion schreef op maandag 04 juni 2007 @ 18:02:
[...]
En dat is het non-argument waar ik de hele tijd al tegen protesteer. De vraag is: waarom werkt de samenleving zo? Is het redelijk dat de samenleving zo werkt? Zou het rechtvaardig zijn mensen de mogelijkheid te geven zich eraan te onttrekken, zonder ze meteen te dwingen te emigreren?

De samenleving werkt zo door een trial&error proces. En nee, het is niet rechtvaardig om mensen de kans te geven zich eraan te onttrekken, omdat er bijvoorbeeld ook conflicterende belangen zijn voor de samenleving. Zoals de plicht van een arts om te behandelen, of de persoon nu verzekerd is of niet. Mensen de kans geven zich te onttrekken, dat kan dus niet behalve als je ze ook heel duidelijk markeert als paria's, die van geen enkele voorziening gebruik mogen maken. Dus ook niet op trottoirs mogen lopen, niet van wegen gebruik mogen maken, helemaal niets.

Ik noemde eerder in de discussie al de mogelijkheid om je als gewetensbezwaarde te laten registreren. Dan hoef je geen ziektekostenverzekering te betalen.

Volgens mij betaal je dan wel, maar je krijgt je ziektekosten niet vergoed. En dat is niet wat de TS wil.

[Confusion]

Lustucru schreef op maandag 04 juni 2007 @ 18:17:
Het ontgaat je dat er in Nederland nog steeds een forse populatie is die zich effectief aan de samenleving onttrekt, en nog steeds niet geemigreerd is. Ze worden niet gedwongen te emigreren [..]

Dat ontgaat mij niet. Het ontgaat iedereen die zegt dat de topicstarter maar moet emigreren blijkbaar.

Het probleem met de ts is dat hij nergens aangeeft dat hij zich aan de samenleving wil onttrekken.

Maar dat is wel wat hij effectief doet als hij zijn idee in de praktijk brengt. Maar voorlopig zie ik nog niemand uitleggen wat daar nou zo slecht aan is.

[gambieter]

Confusion schreef op maandag 04 juni 2007 @ 18:44:
[...]
Maar dat is wel wat hij effectief doet als hij zijn idee in de praktijk brengt. Maar voorlopig zie ik nog niemand uitleggen wat daar nou zo slecht aan is.

TS is de eerste 18 jaar van zijn leven gratis meeverzekerd met zijn ouders, en heeft gebruik gemaakt van voorzieningen. Dan heeft hij een schuld aan de samenleving die eerst afbetaald moet worden. Noem het maar het betalen van de rekening.

Wat de meeste mensen (de "emigratie" groep) eigenlijk zegt is dat je geen gebruik mag maken van algemene voorzieningen als je niet bereid bent bij te dragen. Daar die voorzieningen eigenlijk al overal in Nederland zijn, kun je dus niet meer je absolute vrijheid hier krijgen. Die is misschien nog wel ergens anders te vinden, al is die kans klein.

[ Voor 25% gewijzigd door gambieter op 04-06-2007 18:57 ]

[Lustucru]

Confusion schreef op maandag 04 juni 2007 @ 18:44:
[...]Maar dat is wel wat hij effectief doet als hij zijn idee in de praktijk brengt. [...]

Nou nee. Ts stelt voor om uit het hele scala van rechten en verplichtingen één specifiek onderdeel te lichten. Een cafetariamodel dus van de samenleving.

Maar voorlopig zie ik nog niemand uitleggen wat daar nou zo slecht aan is.

TS gaat er ten onrechte van uit dat het de samenleving geen schade berokkent als mensen onverzekerd creperen. Dat doet het dus wel. Van geschokte collega's, ouders, verlies aan arbeidsuren, verlies aan in investeringen in opleiding, oprechte betrokkenheid tot aan mensen die dan alsnog een beroep doen op de collectieve voorzieningen. Dan kun je nog redeneren dat als de samenleving zoveel belang hecht aan zijn gezondheid dat ze dan ook maar voor de kosten op moet draaien, maar dan stuit je weer op het probleem wie de kosten daarvoor moet ophoesten.
Op het moment dat je de kosten van willekeurig welke voorziening alleen omslaat over de daadwerkelijke gebruikers zie je dat elk van die voorzieningen onbetaalbaar wordt, en dus verdwijnt, terwijl we er als samenleving bij gebaat zijn dat die voorziening overeind blijft. Laat bejaarden hun eigen AOW betalen. Bijstandsgerechtigden het hele sociale apparaat. Zieken de medische wereld. Studenten de hele academische santekraam. De polderbewoners dat gezeur met die dijken. Den Bosch ligt boven NAP. Laat de rest toch gewoon onderstromen. Kan ik mijn huis verhuren aan dagjesmensen en loop ik binnen met dagtochtjes naar het verzonken paleis op de dam