Getal of niet

[DinX]

Op digg gaat het net een beetje dieper dan dat.

Digg is altijd een plaats geweest waar mensen zonder censuur links konden zetten naar nieuwssites. Andere mensen die dat een leuk/interessant bericht vinden kunnen die post dan "diggen".
Links die heel veel gedigged worden verschijnen uiteindelijk op de frontpage.

Nu heeft er gisteren iemand een link geplaatst naar een site (wired) waar die hex code stond, en dat het de "universele hd-dvd versleuteling" is. Met die sleutel kan in principe elke huidige HD-DVD gedecrypt worden.

Nu heeft men echter dit bericht verwijderd op digg en de user naar het schijnt gebanned zonder meededeling. ze hebben het dus proberen stil te houden. Dat staat eenbeetje haaks op devrije meningsuiting die altijd op digg geweest is (op het linken naar porno, racisme, warez,... na).
Dat is een hoop users in het verkeerde keelgat geschoten. Men is terug links beginnen posten die in het begin dan ook meteen "geburried" werden door mods en de eigenaars van digg en uiteindelijk verwijderd.

Hierop is de stroom van submits gewoon blijven toenemen. In elk mogelijk nieuwsitem wat er niks mee te maken had begonnen mensen die hex code te pasten. Er kwamen ook meer en meer nieuwe links naar de hex code. De eigenaars en mods hebben het proberen te verwijderen allemaal, maar het werd meer en meer.

Uiteindelijk heeft 1 van de eigenaars van digg (Kevin Rose) toegegeven aan de gebruikers zoals je in z'n blog kan lezen:

http://blog.digg.com/?p=74?

De digg users hebben blijkbaar liever dat digg al strijdend ten onder gaat dan dat ze gecensureerd worden. Daar heeft Kevin Rose zich dan bij neergelegd.

Het is nu op korte tijd een eigen leven gaan leiden. Talloze blogsites nemen het over, men heeft wiki proberen aan te passen (het HD-DVD item) met die code. Dat is ook meermaals eer weggehaald en inmiddelsis dat item geblokkeerd geworden.

Zelfs The Pirate Bay heeft het nu op z'n frontpage staan.

[Verwijderd]

Gonadan schreef op woensdag 02 mei 2007 @ 11:50:
[...]

Encryptie dus.
Tsja, als je een illegaal gedownloadde film zipt mag je die nog steeds niet verspreiden.
Is dan wel geen encryptie maar de data blijft auteursrechtelijk beschermd.

Mja feitelijk encryptie maar waarvan de sleutel gekend is en voor iedereen toegankelijk. Het gaat er gewoon om dat je dan niet meer het getal op zich gebruikt maar een ander getal. Kwestie van de grens nog vager te maken tussen wat mag en wat niet mag.

[Semyon]

Oscar Mopperkont schreef op woensdag 02 mei 2007 @ 11:43:
[...]

Als een verzonnen woord al niet origineel kan zijn omdat het te kort is, dan is een getal het al helemaal niet.

Je kunt niet absoluut omschrijven wanneer iets origineel is en wanneer niet, daarom komt de Hoge Raad ook met vage opmerkingen als dat het 'orgineel moet zijn en het het stempel van de maker moet dragen'. Dat laatste wil zeggen dat er toch iets herkenbaars in moet zitten, in een hexadecimaal getal (hetgeen ook nog eens de normale weergave is van het getal, het is niet als een cd die als geluid weergegeven moet worden, maar in theorie ook als hexadecimaal getal weergegeven kan worden) zit niets herkenbaars, het draagt in geen enkel opzicht het stempel van de maker. En over de vraag of het origineel is kun je heel veel gaan filosoferen, maar daar kom je toch nooit uit. En als je dan voor de rechter staat dan vraagt de rechter zich gewoon als een normaal mens, die niet eindeloos over dingen gaat filosoferen, zich af of hij/zij het origineel vindt en die vindt dat niet origineel. Moch de rechter twijfelen, dan vraagt hij het thuis gewoon aan zijn vrouw en die zal dan ook zeggen dat het niet origineel is Om maar even aan te geven dat er over dit soort dingen echt niet te moeilijk gedaan wordt.

Als code is het natuurlijk niet origineel.. als de rechter aan z'n vrouw een 128 bit lange hex getal voorleest en vraagt of het origineel is, zegt z'n vrouw natuurlijk nee... Maar ook als ie een mp3 hex gaat voorlezen.
De vraag is wat het ding betekent, net als een mp3 die wat betekent als je het op de juiste manier gebruikt.
Zo ook deze code, het is niet zomaar een code, maar voldoet aan bepaalde originele kenmerken, zodat je er wat mee kan doen... iets meer coderen in dit geval... Dit geldt niet voor elk getal, en is zodoende met enige originaliteit gegenereerd...

Ik vind DRM ook verwerpelijk en kijk smakelijk naar de show rond deze code, maar ik zou zelf niet zo hard durven te roepen dat dit "gewoon" een getal is, of "niet origineel" of wat dan ook... Ik zie de wereld niet zo zwart wit. Deze code ligt voor mij in een grensgebied... Copyright op zoiets lijkt mij zinloos, maar aan de andere kant wil iedereen alleen maar deze code juist voor de toepassing, wat mij doet zeggen dat het toch iets (data? originaliteit?) heeft....

[Gonadan]

zwippie schreef op woensdag 02 mei 2007 @ 11:52:
Ik snap niet waarom de key is weggehaald in de startpost (in de 2e post staat ie er nog). Voor de discussie en het googlen is het toch makkelijker als het er wel staat.
In Nederland gelden er andere regels dan in Amerika als het om dit soort dingen gaat (hoelang nog?).

Er staat keurig in het edit bericht waarom hij weg is.

Verwijderd schreef op woensdag 02 mei 2007 @ 11:54:
Mja feitelijk encryptie maar waarvan de sleutel gekend is en voor iedereen toegankelijk. Het gaat er gewoon om dat je dan niet meer het getal op zich gebruikt maar een ander getal. Kwestie van de grens nog vager te maken tussen wat mag en wat niet mag.

Ik bedoel dan ook dat het niet uitmaakt in welke vorm je de data verspreidt.
De data opzich zijn beschermd, niet de vorm waarin ze zich verkeren.

[ Voor 37% gewijzigd door Gonadan op 02-05-2007 12:00 ]

[Opi]

Momenteel is er intern overleg over de wenselijkheid van de string op GoT. Tot die tijd svp de string niet plaatsen.

[Oscar Mopperkont]

Semyon schreef op woensdag 02 mei 2007 @ 11:56:
De vraag is wat het ding betekent, net als een mp3 die wat betekent als je het op de juiste manier gebruikt.

Dat zeg ik toch, het is in dit geval de normale weergave, het is niet als een CD die je als geluid moet weergeven om te bepalen of het origineel is, maar die ook als hexadecimaal getal geschreven kan worden. De rechter zal er dan ook bijzeggen dit is een DRM code, bedoeld om dingen te beveiligen, niet bedoeld om origineel te zijn en al helemaal niet bedoeld als 'werk'. Want het moet ook nog eens om een werk gaan en in welk opzicht is dit überhaupt al een werk te nomen in de zin van de auteurswet?

En om de discussie even zuiver te houden. Het lijkt erop dat je het niet goed vindt dat de code openbaar gemaakt wordt en dat het daarom misschien wel onder de auteurswet zou moeten vallen. Het enige wat ik nu zeg is dat het geen werk is in de zin van de auteurswet. Ik zeg niet dat het geen onrechtmatige daad kan opleveren als je die code openbaar maakt (het is ook zeker niet 'zomaar' een getal natuurlijk), want er wordt schade mee aangericht. Voor verdere openbaarmaking, zoals in dit topic, geldt dat denk ik niet meer, omdat het ook nog hier publiceren van de code geen extra schade meer toebrengt.

[ Voor 29% gewijzigd door Oscar Mopperkont op 02-05-2007 12:11 ]

[EXX]

Om even terug te komen op de vraag of je op een getal copyright kunt laten rusten: intel heeft in het verleden geprobeerd de x86 nummers als merknaam geregistreerd te krijgen om zo de concurrentie het leven zuur te maken. Helaas voor intel vond de rechter dat getallen als 80386 of 80486 te algemeen en daarom niet als merknaam geclaimed kunnen worden. De 80486 werd omgedoopt tot i486 en de 80586 kreeg de merknaam Pentium.

[ Voor 5% gewijzigd door EXX op 02-05-2007 12:15 ]

[Oscar Mopperkont]

EXX schreef op woensdag 02 mei 2007 @ 12:12:
Om even terug te komen op de vraag of je op een getal copyright kunt laten rusten: intel heeft in het verleden geprobeerd de x86 nummers als merknaam geregistreerd te krijgen om zo de concurrentie (AMD) het leven zuur te maken. Helaas voor intel vond de rechter dat getallen als 80386 of 80486 te algemeen en daarom niet als merknaam geclaimed kunnen worden. De 80586 kreeg daardoor de merknaam Pentium.

Nu ga je auteursrecht en merkrecht door elkaar halen. Je kunt immers prima een merkrecht laten rusten op iets dat niet auteursrechtelijk beschermd is. Denk bijvoorbeeld aan het gebruik van de kleur groen door KPN.

[cxavier]

Opi schreef op woensdag 02 mei 2007 @ 12:06:
[mbr]Momenteel is er intern overleg over de wenselijkheid van de string op GoT. Tot die tijd svp de string niet plaatsen.[/mbr]

Kunnen jullie als het niet mag een vergelijkbare string neerzetten. Ook een hexadecimale, zodat mensen die hem niet gezien hebben een beetje weten waar het over gaat?

[Motrax]

tigid schreef op woensdag 02 mei 2007 @ 12:16:
[...]

Kunnen jullie als het niet mag een vergelijkbare string neerzetten. Ook een hexadecimale, zodat mensen die hem niet gezien hebben een beetje weten waar het over gaat?

Het lijkt op een 128-bits WEP key, alleen net iets minder karakters. Dus post even je key als voorbeeld?

[Semyon]

En behalve merkrecht en auteurs recht (want een geldig punt is, merkrecht is hier niet ter sprake)... De vraag is wat is een getal... Of wanneer is het "slechts" een getal en wanneer representeer een getal iets waar copyright op kan rusten...

Pentium kan je namelijk als ascii 70, 65, 6e, 74, 69, 75, 6d lezen...

en 70656e7469756d is weer een getal...

[cxavier]

Motrax schreef op woensdag 02 mei 2007 @ 12:21:
[...]
Het lijkt op een 128-bits WEP key, alleen net iets minder karakters. Dus post even je key als voorbeeld?

Ik kan die post niet meer editten, dus als iemand anders dat zou willen doen?


@EXX:
Als dat niet kan, kunnen ze dat hier eigenlijk ook niet doen.

[DinX]

Ze hebben zelfs Google "gevraagd" links naar sites met die key te verwijderen van de search index:

http://www.chillingeffect...ce.cgi?action=image_11985

[Oscar Mopperkont]

tigid schreef op woensdag 02 mei 2007 @ 12:16:
[...]

Kunnen jullie als het niet mag een vergelijkbare string neerzetten. Ook een hexadecimale, zodat mensen die hem niet gezien hebben een beetje weten waar het over gaat?

Bij dezen een vergelijkbare string:

07-D9-11-02-9E-76-E3-5D-B8-41-56-E5-43-36-28-C2

[Semyon]

DinX schreef op woensdag 02 mei 2007 @ 12:24:
Ze hebben zelfs Google "gevraagd" links naar sites met die key te verwijderen van de search index:

http://www.chillingeffect...ce.cgi?action=image_11985

Er staat 17 April boven die brief? Lijkt me dat Google er dan niet aan heeft toegegeven?

[DinX]

Dat is ook niet iets wat je zo 1-2-3 tegen houdt lijkt me. zeker niet nu het al op tig mogelijke manieren gepost is op ontelbare blogs en sites. Van gewoon decimaal, binair, hex, in kleuren,...
Er zijn zelfs als screensavers voor Mac voor

[Semyon]

GoT heeft besloten dat het wel onder copyright valt, als ik de waarschuwing zo eens interpreteer.

[WVL_KsZeN]

Nee hoor, want een beetje hypocriet staat de string nu wel op de frontpage..

nieuws: Aacs zwaait met DMCA om hd-sleutel van internet te krijgen

[Brent]

Semyon schreef op woensdag 02 mei 2007 @ 12:40:
GoT heeft besloten dat het wel onder copyright valt, als ik de waarschuwing zo eens interpreteer.

Idd erg jammer, maarja, volgens mij is het Tweakers-management wat dit soort zaken betreft 'erger' dan dat op digg. Ik heb trouwens een iets completer icon, voor degenen die dat leuk vinden

[Mark-]

Dan moet er wel consequent opgetreden worden....

Moet even wat zeggen

[Gonadan]

MaCk- schreef op woensdag 02 mei 2007 @ 12:51:
Dan moet er wel consequent opgetreden worden....

Moet even wat zeggen

Geef ze dan even een moment om te reageren.
Mods hebben ook een echt leven hoor.

tenminste, dat beweren ze

[KroontjesPen]

Je loop nu wel het risico dat alle deel getallen van die sleutel onder copyright gaan vallen.
De sleutel kan; omgekeerd, onder elkaar, op verschillende pagina's, één cijfer verschoven, enz. enz.

Aacs kan dan iedereen aanklagen ivm die DCMA als ze maar één van die getallen laat zien op i-net.

[hamsteg]

Het argument dat dit alleen maar een getal is, gaat zeker niet op. De oorsprong is duidelijk, het doel is duidelijk. Een kluissleutel mag ik ook niet zomaar kopieren (zijn speciale regels voor) omdat ik vindt dat het alleen maar een stukje staal is met gaatjes. Een groot kapmes is dan ineens ook geen wapen maar maar een stuk staal dat toevallig scherp is? Je kunt je dom voordoen maar daar zal een rechter niet intrappen.

De hoofdvraag is of jij een sleutel mag posten? Volgens het nederlands recht kan dat nog wel eens moeilijk worden. Onder welke wetgeving valt deze sleutel?

Volgens mij mag ik rustig mijn Win XP product key posten (volgens de wet wel, grote kans dat dan mijn windows key gebanned wordt door MS policies maar goed). Volgens mij mag ik ook rustig mijn chassis nummer van de auto posten, het namaken is verboden.

Omgekeerd mag ik niet zomaar iets kopieren uit een boek. De copyright wet verbiedt dit.

Ik denk dat een nederlandse rechter in eerste instantie zal neigen naar copyright / patentrecht omdat het karakter van het "ding" wordt bloodgelegd en daardoor commerciële schade plaats vindt.

De muziekindustire heeft publiekelijk de schijn alleen volledig tegen door hun conservatisme en klopjacht praktijken. Waar bijv. kranten een weg hebben gevonden op het internet, houdt de muziekindustrie zich nog steeds krampachtig vast aan de oude toestand met behulp van beveiligingen die de legale consument meer irritatie/schade dan voordeel oplevert.

Met name het verleggen van de commerciele schade naar de consument zou voor een progressief denkende rechter wel eens een breekpunt kunnen zijn. Het zou toch vreemd zijn dat ik niet meer uit een boek mag (voor)lezen ... door DRM ben ik gedwongen speciale apparatuur aan te schaffen ...

Al met al denk ik dat voor ons "gewone" mensen het niet mogelijk is een uitspraak te doen en ik denk dat dit zelfs afhangt van welke belangen een rechter zwaarder laat wegen. De lobby van de muziekindustire is machtig en hun geldstroom is groot ...

edit:
Als GoT zou ik de string niet posten en consequent wegmodereren omdat het een protestvorm is tegen de muziekindustrie. Opzich heeft GoT niets met deze strijd te maken.

[LED-Maniak]

Iemand hierboven meld dat op wikipedia de key is verwijderd? Doch, als ik op "HD-DVD" zoek staat de key gewoon op die page incl bronvermeldingen?

[Brent]

KroontjesPen schreef op woensdag 02 mei 2007 @ 13:01:
Aacs kan dan iedereen aanklagen ivm die DCMA als ze maar één van die getallen laat zien op i-net.

Je vergeet even dat a) het nog niet is vastgesteld dat het publiek maken van deze string strafbaar is onder de DMCA b) die hele DMCA nergens buiten de VS rechtsgeldig is. Wij hoeven hier nergens bang voor te zijn, sterker nog: dit valt volgens Nederlandse wetgeving volgens mij gewoon onder 'fair-use'.

[rimpeldinky]

ze zijn nog druk in overleg ik neem aan dat er een officiele melding komt van een der mods wat de uitslag is

[Brent]

rimpeldinky schreef op woensdag 02 mei 2007 @ 13:11:
ze zijn nog druk in overleg ik neem aan dat er een officiele melding komt van een der mods wat de uitslag is

Aangezien de string in grote koeieletters in het bericht op de FP te vinden is, ben ik benieuwd naar de uitslag idd. Daarnaast, er is niks illegaals aan, dus waarom ook niet?

[Soultaker]

Het gaat er helemaal niet om of iets een getal is. Het gaat erom dat je werk van een ander niet mag kopieren.

Als ik een mooie gedicht schrijf:

1

Dan is dat auteursrechtelijk beschermd. Niemand mag het van mij kopiëren (ok, Tweakers.net reproduceren omdat ik hun daar toestemming toe gegeven heb). Dat betekent natuurlijk niet dat iemand anders het getal 1 niet meer mag schrijven.

Het gaat er dus alleen maar om, dat als je zo'n getal schrijft, je het niet van de rechthebbende hebt gekopieerd. Als je onafhankelijk van de rechthebbende op hetzelfde getal uitkomt, dan mag je het prima kopiëren. Maar het getal is dermate groot/random dat het moeilijk vol te houden is dat als je dat getal neerzet, je het niet gekopieerd hebt.

Auteursrecht is geen octrooiwet; het is geen exclusief recht op een bepaald stuk data, maar beschermd de auteur tegen ongeoorloofd kopiëren.

[ Voor 8% gewijzigd door Soultaker op 02-05-2007 13:16 ]

[Oscar Mopperkont]

hamsteg schreef op woensdag 02 mei 2007 @ 13:03:
Het argument dat dit alleen maar een getal is, gaat zeker niet op.

Als het gaat om de vraag of het een auteursrechtelijk beschermd werk is wel.

Ik denk dat een nederlandse rechter in eerste instantie zal neigen naar copyright / patentrecht omdat het karakter van het "ding" wordt bloodgelegd en daardoor commerciële schade plaats vindt.

De rechter zal neigen naar het recht dat door de partijen wordt aangehaald Je kunt de auteurswet wel aanhalen, maar dan de artikelen die gaan over het kraken van beveiligingen. De octrooiwetgeving is natuurlijk niet van toepassing, want dan moet het om uitvindingen gaan en een code is geen uitvinding.

Met name het verleggen van de commerciele schade naar de consument zou voor een progressief denkende rechter wel eens een breekpunt kunnen zijn.

De wetgeving op deze punten is helemaal niet zo onduidelijk, dus het zal weinig uitmaken welke rechter je tegenover je hebt. Het zal er omgaan of je de goede dingen naar voren brengt.

Het zou toch vreemd zijn dat ik niet meer uit een boek mag (voor)lezen ... door DRM ben ik gedwongen speciale apparatuur aan te schaffen ...

Over het voorlezen uit boeken zijn gewoon duidelijke regels.

Al met al denk ik dat voor ons "gewone" mensen het niet mogelijk is een uitspraak te doen en ik denk dat dit zelfs afhangt van welke belangen een rechter zwaarder laat wegen. De lobby van de muziekindustire is machtig en hun geldstroom is groot ...

Rechters laten zich niet leiden door lobbies... Het recht is misschien niet altijd even makkelijk, maar zo mysterieus als jij het doet voorkomen is het ook weer niet. En hoezo zijn wij 'gewone' mensen???

[Brent]

Soultaker schreef op woensdag 02 mei 2007 @ 13:14:
Het gaat er dus alleen maar om, dat als je zo'n getal schrijft, je het niet van de rechthebbende hebt gekopieerd.

Als ik het wel heb, moet, als je kopieren wil verbieden, eerst aangetoond worden dat er creatieve activiteit aan voorafgegaan is. Met een random sleutel is dat erg lastig aan te tonen Bovendien, valt het ding hier in NL volgens mij gewoon onder fair-use. Gelukkig hebben wij hier (nog?) geen DMCA-achtige wetten.

[Opi]

Het posten van de key is toegestaan, maar doe het alleen als het echt noodzakelijk is. Ik ga de aangepaste berichten niet opnieuw aanpassen. Topic waarschuwing is verwijderd.

[Snake]

Opi schreef op woensdag 02 mei 2007 @ 13:22:
[mbr]Het posten van de key is toegestaan, maar doe het alleen als het echt noodzakelijk is. Ik ga de aangepaste berichten niet opnieuw aanpassen. Topic waarschuwing is verwijderd.[/mbr]

Mag het in mijn sig?

[Verwijderd]

Breepee schreef op woensdag 02 mei 2007 @ 13:18:
Gelukkig hebben wij hier (nog?) geen DMCA-achtige wetten.

Zo zo...

[ Voor 16% gewijzigd door Verwijderd op 02-05-2007 13:26 . Reden: tags fixed ]

[Brent]

Opi schreef op woensdag 02 mei 2007 @ 13:22:
[mbr]Het posten van de key is toegestaan, maar doe het alleen als het echt noodzakelijk is. Ik ga de aangepaste berichten niet opnieuw aanpassen. Topic waarschuwing is verwijderd.[/mbr]

Hoera. Dat siert jullie.

Verwijderd schreef op woensdag 02 mei 2007 @ 13:24:
[...]

Zo zo...

Op de manier dat het in de VS is tenminste. Dit is trouwens een directive als ik het wel heb.

[ Voor 31% gewijzigd door Brent op 02-05-2007 13:26 ]

[Verwijderd]

Breepee schreef op woensdag 02 mei 2007 @ 13:25:
[...]

Op de manier dat het in de VS is tenminste. Dit is trouwens een directive als ik het wel heb.

Dat in quasi alle lidstaten werd omgezet in een wet. Your point being? Het is geen DMCA, akkoord, maar het is zeker wel DMCA-achtig.

[zwippie]

Opi schreef op woensdag 02 mei 2007 @ 13:22:
[mbr]Het posten van de key is toegestaan, maar doe het alleen als het echt noodzakelijk is. Ik ga de aangepaste berichten niet opnieuw aanpassen. Topic waarschuwing is verwijderd.[/mbr]

Oef, net op tijd. Ik was al een lichtelijk geïrriteerd stukje aan het schrijven over die waarschuwing.

GoT heeft natuurlijk het volste recht om te bepalen wat er wel en niet op hun forum komt, maar ik denk toch ook dat jullie geen Digg-achtige toestand willen zoals die er gisteren was.
Helemaal niet als de 'beschermde status' van de code in Nederland nogal onzeker is.

[sdomburg]

Snake schreef op woensdag 02 mei 2007 @ 13:23:
[...]

Mag het in mijn sig?

Waarom niet, het is blijkbaar toegestaan het te posten.

_{Om 09 F9 11 02 9D 74 E3 5B D8 41 56 C5 63 56 88 C0 te posten, voor de duidelijkheid, serialnummers voor Windows Vista en dergelijke lijkt me nog steeds niet de bedoeling.}

[ Voor 12% gewijzigd door sdomburg op 02-05-2007 13:34 ]

[hamsteg]

Oscar Mopperkont schreef op woensdag 02 mei 2007 @ 13:15:
[...]
Als het gaat om de vraag of het een auteursrechtelijk beschermd werk is wel.

Maar is het auteursrecht of patentrecht? Bij de eerste gaat het om de exacte formulering (of een direct afgeleide) bij de ander gaat het om het concept (en ook hoe je dit hebt vastgelegd).

[...]
De rechter zal neigen naar het recht dat door de partijen wordt aangehaald Je kunt de auteurswet wel aanhalen, maar dan de artikelen die gaan over het kraken van beveiligingen. De octrooiwetgeving is natuurlijk niet van toepassing, want dan moet het om uitvindingen gaan en een code is geen uitvinding.

Nee, TS gaat niet over het kraken maar over het publiceren van een code en daar zit het probleem. Stel dat in land X kraken niet verboden is en ik via dat kanaal de code krijg en die publiceer ... daar het om.

[...]
De wetgeving op deze punten is helemaal niet zo onduidelijk, dus het zal weinig uitmaken welke rechter je tegenover je hebt. Het zal er omgaan of je de goede dingen naar voren brengt.

Deels, daarnaast hangt boven de zwart-wit text nog het redelijkheid en billijkheids princiepe. Met regelmaat wordt ook gekeken of het belang van het individue (waarvoor de wet oorspronkelijk is geschreven) ook werkelijk wordt gediend.

[...]
Over het voorlezen uit boeken zijn gewoon duidelijke regels.

Klopt, nog wel ... op moment dat echter via een andere weg nieuwe jurispudentie ontstaat kan ook deze weer onder druk komen te staan (al is de kans hier erg klein, maar het ging om een pakkend voorbeeld).

[...]
Rechters laten zich niet leiden door lobbies... Het recht is misschien niet altijd even makkelijk, maar zo mysterieus als jij het doet voorkomen is het ook weer niet. En hoezo zijn wij 'gewone' mensen???

Gelukkig heb jij een rotsvast vertrouwen ... ik niet meer. Ik heb "gewonnen" zaken zien verliezen en omgekeerd. Soms wint logica het van de wet en soms wint juist de letter. Het is wel degelijk afhankelijk van de rechter hoe deze een zaak intepreteert. Waarom bevinden we ons anders nog steeds in dit gevecht? Een goede advocaat is zeker belangrijk en daar zal de muziekindustrie meer geld voor hebben als menig persoon of organisatie. Direct een rechtzaak beïnvloeden kan in dit land niet ... maar er zijn meer wegen die naar Rome leiden.

edit:
Ik heb veel vertrouwen in onze nederlandse rechters, hun onafhankelijkheid staat niet ter discussie. Toch is doormiddel van bijv. de media het wel mogelijk om mensen te beïnvloeden. Even een offensief starten gedurende een zaak gebeurt met zeer grote regelmaat.

Tja, wat is "gewoon", dat een een andere discussie. Laten we in deze context zeggen geen rechtsprekenden.

[ Voor 5% gewijzigd door hamsteg op 02-05-2007 13:40 . Reden: Ik vertrouw rechter wel ]

[MantaMania]

sdomburg schreef op woensdag 02 mei 2007 @ 13:32:
[...]

Waarom niet, het is blijkbaar toegestaan het te posten.

Er staat letterlijk doe het alleen als het echt noodzakelijk is om het dan meteen in je sig te posten is een beetje uitdagen, niet??

[sdomburg]

MantaMania schreef op woensdag 02 mei 2007 @ 13:36:
[...]


Er staat letterlijk doe het alleen als het echt noodzakelijk is om het dan meteen in je sig te posten is een beetje uitdagen, niet??

Óf je staat het toe, óf je staat het niet toe. 'Noodzakelijk' is een arbitraire grens.

[.oisyn]

hamsteg schreef op woensdag 02 mei 2007 @ 13:03:
Omgekeerd mag ik niet zomaar iets kopieren uit een boek. De copyright wet verbiedt dit.

Je mag best kopieren uit het boek (reprorecht, daar betalen mensen/bedrijven met een kopiëermachine zelfs geld voor, vergelijkbaar met de thuiskopie), en bovendien heet dat auteursrecht, niet copyright. Wat niet mag, is dat gekopiëerde werk publiceren (zonder toestemming van de rechthebbenden natuurlijk).

[ Voor 5% gewijzigd door .oisyn op 02-05-2007 14:09 ]

[rimpeldinky]

sdomburg schreef op woensdag 02 mei 2007 @ 13:45:
[...]

Óf je staat het toe, óf je staat het niet toe. 'Noodzakelijk' is een arbitraire grens.

ze willen duidelijk geen DIGG predikelen dat het ineens overal staat waar het niet hoort

als het iets TOEVOEGD aan je reply dan mag het, is het nutteloos (net als groeten onder je reply etc) dan is het gewoon spam en onnodig

[Oscar Mopperkont]

hamsteg schreef op woensdag 02 mei 2007 @ 13:36:
Maar is het auteursrecht of patentrecht? Bij de eerste gaat het om de exacte formulering (of een direct afgeleide) bij de ander gaat het om het concept (en ook hoe je dit hebt vastgelegd).

Geloof me, het is allesbehalve octrooirecht.

Nee, TS gaat niet over het kraken maar over het publiceren van een code en daar zit het probleem. Stel dat in land X kraken niet verboden is en ik via dat kanaal de code krijg en die publiceer ... daar het om.

Als je hier iets aan wilt doen, zul je dat moeten doen via antikraak bepalingen en niet via bepalingen dat een code zelf auteursrechtelijk beschermd is. Lukt het niet via specifieke bepalingen, dan kun je nog altijd terugvallen op de onrechtmatige daad.

Gelukkig heb jij een rotsvast vertrouwen ... ik niet meer. Ik heb "gewonnen" zaken zien verliezen en omgekeerd. Soms wint logica het van de wet en soms wint juist de letter. Het is wel degelijk afhankelijk van de rechter hoe deze een zaak intepreteert. Waarom bevinden we ons anders nog steeds in dit gevecht?

Het gevecht is in Nederland nog niet eens begonnen...

[Rukapul]

Goed bezig Oscar. Bespaart me een boel tikwerk

Oscar Mopperkont schreef op woensdag 02 mei 2007 @ 14:02:
Als je hier iets aan wilt doen, zul je dat moeten doen via antikraak bepalingen en niet via bepalingen dat een code zelf auteursrechtelijk beschermd is.

Precies: art. 29a lid 3 van de Auteurswet van 1912.

Een sleutel is geen creatief werk en is derhalve zelf niet direct auteursrechtelijk beschermd, zoals je hierboven ook al hebt verwoord.

Lukt het niet via specifieke bepalingen, dan kun je nog altijd terugvallen op de onrechtmatige daad.

Precies. Het staat elke benadeelde vrij om hier een beroep op te doen.

Evt. zouden de sleutels nog trade secrets kunnen zijn.

[ Voor 9% gewijzigd door Rukapul op 02-05-2007 14:06 ]

[hamsteg]

Weer even mijn schoolwerk overgedaan en ik geef je gelijk op één punt: Het zal autheursrechtelijk worden uitgevochten. Onder patent (nl: octrooi) kan het niet inderdaad niet vallen.

[ Voor 19% gewijzigd door hamsteg op 02-05-2007 14:23 ]

[Vaudtje]

hamsteg schreef op woensdag 02 mei 2007 @ 14:21:
Weer even mijn schoolwerk overgedaan en ik geef je gelijk op één punt: Het zal autheursrechtelijk worden uitgevochten. Onder patent (nl: octrooi) kan het niet inderdaad niet vallen.

Zoals Oscar en Rukapul hierboven al betogen: Het wordt ook geen auteursrechtenzaak.
De rij met cijfers mag in principe best getoond worden, maar niet in een context waarin duidelijk is dat je hem kan gebruiken om er Blu-ray contents mee te ontsluiten.
Als je dat doet, help je mee om een beveiliging te omzeilen.
De daad van het helpen een beveiliging te omzeilen is expliciet strafbaar gesteld in de DMCA wetgeving, en iedereen die in deze post of op de FP bij dat topic de key post, voert die daad uit.

De DMCA is hier niet geldig, maar ik meen dat er op Europees niveau een equivalente regeling is die hier wel geldt.

Verwijderd schreef op woensdag 02 mei 2007 @ 13:24:
Zo zo...

[ Voor 9% gewijzigd door Vaudtje op 02-05-2007 14:43 . Reden: EUCD link van OSC-DIS toegevoegd ]

[hamsteg]

Zo duidelijk lees ik lid 3 nog helemaal niet maar het zal inderdaad een hell-of-a-job worden (auteurswet 29a3 09-08-2004):

Degene die diensten verricht of inrichtingen, producten of onderdelen vervaardigt, invoert, distribueert, verkoopt, verhuurt, adverteert of voor commerciële doeleinden bezit die:

a) aangeboden, aangeprezen of in de handel gebracht worden met het doel om de beschermende werking van doeltreffende technische voorzieningen te omzeilen, of
b) slechts een commercieel beperkt doel of nut hebben anders dan het omzeilen van de beschermende werking van doeltreffende technische voorzieningen, of
c) vooral ontworpen, vervaardigd of aangepast worden met het doel het omzeilen van de doeltreffende technische voorzieningen mogelijk of gemakkelijker te maken,

handelt onrechtmatig.

[ Voor 0% gewijzigd door hamsteg op 02-05-2007 15:48 . Reden: Mijn engels gedrag autheur-->auteur ]

[sdomburg]

rimpeldinky schreef op woensdag 02 mei 2007 @ 13:56:
[...]

ze willen duidelijk geen DIGG predikelen dat het ineens overal staat waar het niet hoort

als het iets TOEVOEGD aan je reply dan mag het, is het nutteloos (net als groeten onder je reply etc) dan is het gewoon spam en onnodig

Uiteraard, maar in het geval van in je sig zetten, waar het hier om gaat, lijkt het me dus geen probleem. Je mag ook je eigen website in je sig 'spammen'.

[SKiLLa]

Zodanig kun je de sleutel in je sig. als een statement (tegen DRM) beschouwen, mits je niet vermeldt wat de sleutel betekent, toch ? Of het gewaardeerd wordt, is een 2e ...

PS: Vraag me af hoe de Digg-rel zich ontwikkelt

[Vaudtje]

hamsteg schreef op woensdag 02 mei 2007 @ 14:54:
Zo duidelijk lees ik lid 3 nog helemaal niet maar het zal inderdaad een hell-of-a-job worden (autheurswet 29a3 09-08-2004):
[...]

Dat zal me leren om te blaten zonder eerst ff te lezen waarover ik blaat
Het lijkt erop dat de EUCD richtlijn in Nederland in de auteurswet is geimplementeerd, waarmee het idd de auteurswet is die zegt dat je stout bent als je de key vermeldt.
_{het is overigens auteurswet zonder h}

[ Voor 6% gewijzigd door Vaudtje op 02-05-2007 19:07 ]

[Verwijderd]

Nou dan krijgen ze een aardige kluif om iedereen die "09 F9 11 02 9D 74 E3 5B D8 41 56 C5 63 56 88 C0" ergens post op te pakken en te vervolgen.

[Confusion]

Vaudtje schreef op woensdag 02 mei 2007 @ 14:31:
Zoals Oscar en Rukapul hierboven al betogen: Het wordt ook geen auteursrechtenzaak.
De rij met cijfers mag in principe best getoond worden, maar niet in een context waarin duidelijk is dat je hem kan gebruiken om er Blu-ray contents mee te ontsluiten.

Stel dat iemand hier de key zou posten zonder enige toelichting en jij zou opmerken dat 'die rij cijfers best getoond mag worden, maar niet in een context waarin duidelijk is dat je hem kan gebruiken om er HD DVD contents mee te ontsluiten'. Zou jij dan in overtreding zijn wegens het creeeren van de context of degene die hem gepost heeft, terwijl er toen nog geen context was?

Wat heb je er aan om de key te noemen, zonder duidelijk te maken waar hij voor dient en wat je er mee kan? Dat kan voor doeleinden die ik legitiem zou noemen ( bijvoorbeeld om hem door een ander te laten verifieren), maar die iemand met de DMCA (of iets gelijksoortigs) in de hand tot 'aanzetting tot overtreding' zou kunnen bestempelen.

Bedrijf verzint gebrekkige technologie om consumenten minder mogelijkheden te geven en vervolgens gaan ze lobbyen om wetten die de technologische gaten moeten dichten. Bij een overheid die de consument tegen bedrijven hoort te beschermen. Dan gaat er echt iets mis hoor...

[Vaudtje]

Confusion schreef op woensdag 02 mei 2007 @ 16:04:
[...]

Stel dat iemand hier de key zou posten zonder enige toelichting en jij zou opmerken dat 'die rij cijfers best getoond mag worden, maar niet in een context waarin duidelijk is dat je hem kan gebruiken om er HD DVD contents mee te ontsluiten'. Zou jij dan in overtreding zijn wegens het creeeren van de context of degene die hem gepost heeft, terwijl er toen nog geen context was?

Wat heb je er aan om de key te noemen, zonder duidelijk te maken waar hij voor dient en wat je er mee kan? Dat kan voor doeleinden die ik legitiem zou noemen ( bijvoorbeeld om hem door een ander te laten verifieren), maar die iemand met de DMCA (of iets gelijksoortigs) in de hand tot 'aanzetting tot overtreding' zou kunnen bestempelen.

Bedrijf verzint gebrekkige technologie om consumenten minder mogelijkheden te geven en vervolgens gaan ze lobbyen om wetten die de technologische gaten moeten dichten. Bij een overheid die de consument tegen bedrijven hoort te beschermen. Dan gaat er echt iets mis hoor...

Als je erbij duidelijk maakt dat het om een aacs key gaat, mag je het niet posten.
Dat is wat ze met de DMCA/EUCD proberen te bereiken.

Er was echter ook een discussie of de cijfferreeks an sich met auteursrechten bezwaard was. Dat is niet het geval. Dus als jij bij toeval ergens die reeks gepost hebt (weet ik veel, als voorbeeld resultaat van je eigen random number generator, iig iets heeeel anders ) is er niets aan de hand.
Er is geen origineel werk dat je dan gekopieerd hebt.

Zodra iemand anders vervolgens daarnaar wijst met de opmerking: "Om een aacs encrypted Blu-ray wil lezen, gebruik dan de cijferreeks op die-en-die pagina.", is die persoon in overtreding.

IMHO is het erg jammer en verwerpelijk dat de EUCD er doorheen gekomen is.

[Verwijderd]

dat liedje zing je beter niet luidop!

maar eigenlijk is de discussie over het al dan niet posten van zo een 'getal' toch merkwaardig.
waarom stelde niemand zich die vraag bij het publiceren van bv. een Windows XP serial?

[ Voor 70% gewijzigd door Verwijderd op 02-05-2007 16:31 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op woensdag 02 mei 2007 @ 16:29:
dat liedje zing je beter niet luidop!

maar eigenlijk is de discussie over het al dan niet posten van zo een 'getal' toch merkwaardig.
waarom stelde niemand zich die vraag bij het publiceren van bv. een Windows XP serial?

Tja, dat was een andere tijd, met andere normen en waarden. Het protest tegen DRM is een stuk sterker geworden in de afgelopen jaren. Bovendien is een VLK niet helemaal hetzelfde als DRM. Van software wordt niet zo geëist dat het kopieerbaar is. Truusje wil liever een leuk mp3tje aan haar vriend Jantje laten horen dan Windows Vista Ultimate.

[Opi]

Een aantal posts is verwijderd. W&L is niet HK.

[Sendy]

Zijn er nu posts verwijderd? Ja dus.

Nou ja goed. Als zo'n getal pas illegaal wordt als je het programma dat de key gebruikt hebt, krijg je natuurlijk hetzelfde als er met DeCSS is gebeurd: http://en.wikipedia.org/wiki/Illegal_prime Dit DeCSS geval lijkt erger dan het AACS ding; al kan je van het DeCSS programma moeilijker auteurrecht claimen.

[ Voor 20% gewijzigd door Sendy op 02-05-2007 17:08 ]

[.oisyn]

Verwijderd schreef op woensdag 02 mei 2007 @ 16:29:
dat liedje zing je beter niet luidop!

maar eigenlijk is de discussie over het al dan niet posten van zo een 'getal' toch merkwaardig.
waarom stelde niemand zich die vraag bij het publiceren van bv. een Windows XP serial?

Het publiceren van een winxp serial is imho dan ook niet strafbaar

[Rukapul]

.oisyn schreef op woensdag 02 mei 2007 @ 17:32:
[...]

Het publiceren van een winxp serial is dan ook niet strafbaar

Een interessante stelling. Kun je hem onderbouwen of heb je een bron?

[.oisyn]

Mijn eerste bron is hamsteg in "Getal of niet", voor de rest moet ik nog even zoeken . Daarnaast heb ik mijn post genuanceerd. Uiteraard heb ik het over het Nederlandse recht.

Maar het is natuurlijk niet anders dan de sleutel wat de aanleiding vormde tot deze topic. En je zei zelf al

Een sleutel is geen creatief werk en is derhalve zelf niet direct auteursrechtelijk beschermd, zoals je hierboven ook al hebt verwoord.

[ Voor 64% gewijzigd door .oisyn op 02-05-2007 17:44 ]

[Rukapul]

.oisyn schreef op woensdag 02 mei 2007 @ 17:38:
Mijn eerste bron is hamsteg in "Getal of niet", voor de rest moet ik nog even zoeken .

Ik lees in die post diverse statements waarvan in latere posts het tegendeel is aangetoond.

Daarnaast heb ik mijn post genuanceerd.

Prima. Dat verandert echter niet de vraag waarom je die mening dan hebt

In zekere zin is een serial een sleutel tot de installatie van een software pakket. Een beetje jurist gespecialiseerd in intellectueel eigendom kan daar vast wel een boom over optuigen met de auteurswet in de hand (art 29a en een beetje interpretatie, etc.).

Civielrechtelijk lijkt een aanpak gebaseerd op een onrechtmatige daad ook niet bij voorbaat kansloos (maar dat is idd. iets anders dan 'strafbaar').

[ Voor 47% gewijzigd door Rukapul op 02-05-2007 17:45 ]

[.oisyn]

Rukapul schreef op woensdag 02 mei 2007 @ 17:41:

Ik lees in die post diverse statements waarvan in latere posts het tegendeel is aangetoond.

Edoch heeft niemand de onjuistheid van die statement aangetoond. Maar uiteraard was die ene reactie niet mijn oorspronkelijke bron

Prima. Dat verandert echter niet de vraag waarom je die mening dan hebt

Dat dacht ik ergens gelezen te hebben, maar ik kan het niet meer vinden

In zekere zin is een serial een sleutel tot de installatie van een software pakket. Een beetje jurist gespecialiseerd in intellectueel eigendom kan daar vast wel een boom over optuigen met de auteurswet in de hand (art 29a en een beetje interpretatie, etc.).

Tja, nu spreek je jezelf wel tegen (zie mijn vorige reactie)

Civielrechtelijk lijkt een aanpak gebaseerd op een onrechtmatige daad ook niet bij voorbaat kansloos (maar dat is idd. iets anders dan 'strafbaar').

Vandaar mijn woordkeuze. Ik geloof dat in de EULA van MS wel staat dat de sleutel van jou en van jou alleen is, en dat je die niet mag publiceren. De vraag blijft dan nog wel in hoeverre die EULA (in NL) rechtsgeldig is.

[ Voor 21% gewijzigd door .oisyn op 02-05-2007 17:48 ]

[Confusion]

Rukapul schreef op woensdag 02 mei 2007 @ 17:37:
Een interessante stelling. Kun je hem onderbouwen of heb je een bron?

Interessanter lijkt me de vraag of het strafbaar zou moeten zijn. En het antwoord daarop lijkt me een welluidend: nee, natuurlijk niet. Als een bedrijf er voor kiest om de mogelijkheden van zijn produkt op een bepaalde manier te verminderen, dan betekent dat niet dat ze er recht op hebben om dat doel te bereiken. Serials en deze vormen van DRM zijn gewoon absurd slecht geimplementeerde technologieen.

Een interessante vraag is ook de volgende: waarom wordt Windows Vista niet met een fatsoenlijke dongle uitgeleverd?

[Rukapul]

.oisyn schreef op woensdag 02 mei 2007 @ 17:46:
Tja, nu spreek je jezelf wel tegen (zie mijn vorige reactie)

Nee, dat doe ik niet. Hooguit dat de gebruikte terminologie verwarrend is.

De natuurlijke interpretatie van 'auteursrechtelijk beschermd werk' is dat er een creatief proces voor nodig is geweest om het te maken. Zie de uitleg van Oscar voor een correctere formulering gebaseerd op een uitspraak van de hoge raad. Een werk valt automatisch onder de auteurswet van 1912 (vele artikelen).

Daarnaast bevat de auteurswet een aantal specifieke bepalingen (o.a. art 29) mbt het omzeilen van technische voorzieningen (Oscar refereerde hier aan met 'kraakbepalingen'). Het publiceren danwel distribueren van een sleutel kan daaronder vallen. Dat maakt zo'n sleutel echter nog niet tot een auteursrechtelijk beschermd werk, hoewel een deel van de auteurswet er dus wel op van toepassing kan zijn op indirecte wijze via een ander creatief werk welke door de sleutel beveiligd is.

[ Voor 7% gewijzigd door Rukapul op 02-05-2007 18:55 ]

[cxavier]

lol, op dumpert.nl staat er nu ook muziek over:
http://www.dumpert.nl/mediabase/14151/2f9b5f24/index.html

[Oscar Mopperkont]

Rukapul schreef op woensdag 02 mei 2007 @ 17:56:
...

Spijker op zijn kop en artikel 29a Aw bepaalt dus wanneer bepaald gedrag onrechtmatig is en geeft daarmee aan dat iets een onrechtmatige daad is, hetgeen ik dus al meteen zei. Het zal best wel eens een onrechtmatige daad kunnen opleveren, maar niet specifiek een inbreuk op een auteursrecht.

[bangkirai]

waarom wordt er hier eigenlijk geknipt?

In nederland hoeven we echt niet de amerikaanse wetgeving te volgen.

[Brent]

Confusion schreef op woensdag 02 mei 2007 @ 17:56:
[...]

Interessanter lijkt me de vraag of het strafbaar zou moeten zijn. En het antwoord daarop lijkt me een welluidend: nee, natuurlijk niet.

Hear hear. Valt me op dat iedereen hier vrolijk meegaat in het juridische geneuzel, ipv de wet te gebruiken voor iets dat een normaal weldenkend persoon allang in de gaten heeft: hier is niets mis mee.

[Verwijderd]

bangkirai schreef op woensdag 02 mei 2007 @ 20:08:
waarom wordt er hier eigenlijk geknipt?

In nederland hoeven we echt niet de amerikaanse wetgeving te volgen.

Opi in "Getal of niet"

Momenteel is er intern overleg over de wenselijkheid van de string op GoT. Tot die tijd svp de string niet plaatsen.

Opi in "Getal of niet"

Het posten van de key is toegestaan, maar doe het alleen als het echt noodzakelijk is. Ik ga de aangepaste berichten niet opnieuw aanpassen. Topic waarschuwing is verwijderd.

Als site zijnde lijkt mij wil je toch eerst wel even bespreken of het wel of niet legaal is of lijkt... Voordat je wordt aangeklaagd..

[BasieP]

wat denk je dat de beste man net gedaan heeft.
btw is het vragen om verwijderen van het materiaal wat anders dan aanklagen, dus zelfs als t.net ooit iets hoort over de key (wat ik betwijfel) dan zal dat niet direct een aanklacht zijn


edit:
ow en volmondig eens met mijn onderbuurman

[ Voor 11% gewijzigd door BasieP op 02-05-2007 20:26 ]

[Brent]

Verwijderd schreef op woensdag 02 mei 2007 @ 20:20:
Als site zijnde lijkt mij wil je toch eerst wel even bespreken of het wel of niet legaal is of lijkt... Voordat je wordt aangeklaagd..

Sommige mensen vinden dat minder belangrijk dan eens standpunt innemen over het 'recht' om films te moeten kunnen gebruiken op de manier zoals ik, de koper, dat wil. Omdat te kunnen doen met een HDDVD moet je dit soort strings hebben, en moet je deze zien te vinden. Het publiekelijk tonen hiervan is dus een weloverwogen daad welke aantoont dat je niet bang moet zijn voor een stelletje quasicriminelen die het creatieve beeld- en geluid circuit monopoliseren.

[Verwijderd]

Als ik even ga zoeken kan ik vast ergens in een oude binary van me deze reeks bytes vinden, het lijkt me dus dat helemaal niemand iets te zeggen heeft hierover.

Beetje hard roepen en de hele wereld denkt dat je iets te zeggen hebt, zo erg zelfs dat verschillende websites en fora waaronder GoT en Digg in eerste instantie de boel onder censuur gooien.

Dit is gewoon een random code die uit een computer is komen rollen, er heeft niemand daarover nagedacht en dus kun je er geen rechten aan verbinden. Zou toch raar worden als de Lotto ineens het recht over de nummers uit de uitslagen gaat claimen...

[BasieP]

Verwijderd schreef op woensdag 02 mei 2007 @ 20:35:
Beetje hard roepen en de hele wereld denkt dat je iets te zeggen hebt, zo erg zelfs dat verschillende websites en fora waaronder GoT en Digg in eerste instantie de boel onder censuur gooien.

En dat bewijst maar weer eens hoe bang iedereen is voor vanalles.

ik ben niet voor complete anarchisme, maar wat dit soort dingen betreft slaat iedereen wel heel hard door naar de andere kant

[ Voor 29% gewijzigd door BasieP op 02-05-2007 20:37 ]

[Rukapul]

Verwijderd schreef op woensdag 02 mei 2007 @ 20:35:
Als ik even ga zoeken kan ik vast ergens in een oude binary van me deze reeks bytes vinden,

Dat zou heel gaaf zijn! Er zijn 2^256 = ca. 10^77 variaties namelijk, en om dat een beetje in perspectief te plaatsen: er zijn ca 10^80 atomen in het heelal en ca 10^12 bits op je harde schijf.

Dit is gewoon een random code die uit een computer is komen rollen, er heeft niemand daarover nagedacht en dus kun je er geen rechten aan verbinden. Zou toch raar worden als de Lotto ineens het recht over de nummers uit de uitslagen gaat claimen...

Je moet je mening over hoe jij wilt dat de wetten en regels in onze samenleving er uit zouden moeten zien niet verwarren met hoe die wetten en regels er daadwerkelijk op dit moment uit zien (zie de voorgaande discussie).

[hamsteg]

BasieP schreef op woensdag 02 mei 2007 @ 20:37:
[...]

En dat bewijst maar weer eens hoe bang iedereen is voor vanalles.

ik ben niet voor complete anarchisme, maar wat dit soort dingen betreft slaat iedereen wel heel hard door naar de andere kant

Een vreemde stelling van dat doorslaan. Met artikel 29a-3a in de hand kun je je afvragen of je strafbaar bent. Dat GoT even de tijd neemt om dit te onderzoeken vind ik alleen maar getuigen van goede journalistiek. Te veel sites nemen dingen zomaar over. Volgens dat artikel zou ik het nog steeds niet aandurven. Het publiceren en/of aanbieden met het doel om de beschermende werking van doeltreffende technische voorzieningen te omzeilen wordt gezien als onrechtmatige daad. Aangezien het doel hier om nieuws gaat en niet het omzeilen zou je het onder journalistiek kunnen laten vallen en daarom denk ik dat je er mee weg komt. Daarnaast kun je je afvragen in hoevrre de beveiliging doeltreffend is (de auteurswet heeft daar ook eisen voor).

[ Voor 5% gewijzigd door hamsteg op 02-05-2007 23:23 ]

[cpwins]

Auteursrechten zijn alleen van toepassing voor een "artistiek werk", wat een cijfercombinatie dus niet is. De code mag dus gewoon genoemd worden. De DMCA in de USA zegt dat "assisting to circumvent digital protection" (o.i.d.) illegaal is, maar daar hebbne wij in Nederland natuurlijk niets mee te maken.

Waarom wordt op dit forum de key weggemodereerd, terwijl hij duidelijk op de Frontpage te lezen valt? Of is het omdat het een plaatje is, zodat Google het niet merkt?

[ Voor 21% gewijzigd door cpwins op 02-05-2007 23:32 ]

[hamsteg]

Rukapul schreef op woensdag 02 mei 2007 @ 17:41:
[...]

Ik lees in die post diverse statements waarvan in latere posts het tegendeel is aangetoond.

[...]

Het enige statement wat ik zelf heb bevestigd is het feit dat dit onder auteursrecht valt in nederland. Nog beter, volgens mij valt het onder 29a - 3a en zou het dus strafbaar zijn. Heel suggestief om met 1 foute bewering de rest ook maar onderuit te halen.

Met betrekking tot de MS product key wordt door MS aangeraden deze op een veilige plek op te bergen omdat dit jouw sleutel is voor een legale SW versie. Zie hier. De EULA zegt niets over de key alleen wel dat: "The Product may not be used by more than two (2) processors at any one time on any single Workstation Computer.". Het publiceren is dus niet verboden maar zal dus gaan conflicteren met deze regel en dat geeft MS de mogelijkheid om de key op een black list te zetten.

@cpwins, de auteurswet is juist op dit gebied aangescherpt en uitgebreid zie hamsteg in "Getal of niet"

[ Voor 45% gewijzigd door hamsteg op 03-05-2007 09:58 ]

[Vaudtje]

cpwins schreef op woensdag 02 mei 2007 @ 23:30:
Waarom wordt op dit forum de key weggemodereerd, terwijl hij duidelijk op de Frontpage te lezen valt? Of is het omdat het een plaatje is, zodat Google het niet merkt?

Op het forum gelden andere regels dan op de frontpage
Het zijn eigenlijk ook twee verschillende soorten sites; voor de FP is het een stuk makkelijker argumenteren dat het journalistieke content betreft, waardoor extra vrijheden geoorloofd zijn.

[Verwijderd]

Degene die diensten verricht of inrichtingen, producten of onderdelen vervaardigt, invoert, distribueert, verkoopt, verhuurt, adverteert of voor commerciële doeleinden bezit die:

a) aangeboden, aangeprezen of in de handel gebracht worden met het doel om de beschermende werking van doeltreffende technische voorzieningen te omzeilen, of
b) slechts een commercieel beperkt doel of nut hebben anders dan het omzeilen van de beschermende werking van doeltreffende technische voorzieningen, of
c) vooral ontworpen, vervaardigd of aangepast worden met het doel het omzeilen van de doeltreffende technische voorzieningen mogelijk of gemakkelijker te maken,

handelt onrechtmatig.

Er is naar mijn mening nog een punt dat ter discussie staat in dit artikel ten aanzien van het publiceren van deze sleutel, maar ik ben geen jurist, dus schiet mij maar lek.

Is het systeem, zoals dat wordt gebruikt door AACS, doeltreffend?
Is een encryptiesysteem doeltreffend wanneer alle benodigde sleutels erbij worden geleverd? Nee. In de echte wereld is security through obscurity de meest slechte en meest eenvoudig te breken manier van beveiligen. Geen enkele ter zake kundige zal AACS een 'doeltreffende methode' noemen.
In de memorie van toelichting heeft de minister echter gezegd dat 'doeltreffend' moet worden opgevat als iets dat handelingen vereist die door de meeste mensen niet kunnen worden uitgevoerd.
Hiermee wordt iets juridisch doeltreffend gemaakt wat het in werkelijkheid niet zo is. Om een vergelijking te trekken met een ander beveiligingsmechanisme: "Er zit een gat in de dijk, maar juridisch gezien is de dijk doeltreffend, dus er komt geen water door, en het is verboden om kennis over dit gat - wat geen gat is - te verspreiden." Het juridische verhaal, dat de dijk doeltreffend is en dat het verboden is om informatie over gaten in de dijk te verspreiden zal het water dat door het gat stroomt niet tegenhouden. De juridische definitie verandert niets aan de realiteit. Dat het gat niet door iedereen gevonden kan worden maakt het niet minder een gat.
AACS is (net als CSS, for that matter) flawed by design. Daar doet een juridische definitie niets aan.

Bovendien valt het afspelen van een (hd-)dvd helemaal niet onder de auteurswet. Iemand die een dvd wil afspelen mag dat, ook al heeft de rechthebbende er een beperking op gezet. Het omzeilen van deze beperking is per slot van rekening alleen relevant voor handelingen die onder de auteurswet vallen. De minister heeft gezegd dat technische voorzieningen alleen onder de bepaling vallen als zij 'ertoe strekken […] auteursrechtelijk relevante exploitatiehandelingen te reguleren en te controleren. […] Het verlenen van toegang is niet een kwestie die onder het auteursrecht valt.’

[Zyppora]

hamsteg schreef op woensdag 02 mei 2007 @ 23:21:
... doeltreffende technische voorzieningen ...

Yep. Als je met 'doeltreffend' bedoelt dat ik het nergens (minus net dat ene DVD spelertje) kan afspelen, of backups kan maken (waartoe ik gerechtigd ben). Ik heb al een aantal keren gehoord dat producenten mensen niet de mogelijkheid hoeven te geven hun media op ALLE apparaten te kunnen afspelen. Als ik die lijn doortrek, hoeft de consument de producent niet de mogelijkheid te geven hem te limiteren in het afspelen van diens media.

De string is een string, niets meer en niets minder. Of ik die nu hexadecimaal, decimaal, binair, octaal of in base-57 opschrijf/publiceer/etc. mag niets uitmaken. Dat daarmee een beveiliging omzeild kan worden, da's dan erg ongelukkig gekozen door de makers van AACS van het type 'hadden ze maar een andere string/methode moeten kiezen'

Even serieus: als je business-model van een 256-bit sleutel afhangt, is er toch ergens een grove denkfout gemaakt. Zelfs een aap kan voorspellen dat er vroeg of laat iemand die string te pakken heeft. Hoeveel miljoen is er in die beveiliging gestopt?

[Verwijderd]

Zyppora schreef op donderdag 03 mei 2007 @ 09:58:
[...]
Even serieus: als je business-model van een 256-bit sleutel afhangt, is er toch ergens een grove denkfout gemaakt. Zelfs een aap kan voorspellen dat er vroeg of laat iemand die string te pakken heeft. Hoeveel miljoen is er in die beveiliging gestopt?

Precies, dat is het probleem met doeltreffendheid wanneer je zit met untrusted clients, en dat is ook het verschil tussen de praktische / technische definitie, en de juridische. De juridische definitie (van de minister, niet van de rechter) zegt "Omdát je moet zoeken naar de sleutel, en niet iedereen dat kan, is de methode doeltreffend". De technische definitie zegt "Omdat je de sleutel áltijd kunt vinden simpelweg door te zoeken, is de methode niet doeltreffend". Bovendien is één persoon die de sleutel vindt al voldoende om het hele systeem om zeep te helpen. Wanneer je dat wilt voorkomen moet je rigoreus iedereen die ook maar in de buurt komt van een hd-dvd(-speler) volledig in de gaten gaan houden.

[hamsteg]

Zyppora schreef op donderdag 03 mei 2007 @ 09:58:
[...]Even serieus: als je business-model van een 256-bit sleutel afhangt, is er toch ergens een grove denkfout gemaakt. Zelfs een aap kan voorspellen dat er vroeg of laat iemand die string te pakken heeft. Hoeveel miljoen is er in die beveiliging gestopt?

Dat zo'n bedrijf niet handig bezig is ben ik met je eens maar doet niets af aan de legaliteit.

De realiteit is niet gelijk aan de inhoud van de wet. Als ik mijn huisdeur maar met één slot beveilig weet ik dat er vast wel inbrekers zijn die deze kunnen kraken. Zoals de naam al suggereerd, is en blijft de persoon een in-breker. Als vele huishoudens hierdoor getroffen worden is het niet ineens legaal om in te breken! Door internet zijn digitale beveiligingen snel digitaal te communiceren en te kraken (coputers zijn nu eenmaal ietsie sneller als mensen), je hebt geen fysieke tools nodig. Dat deze mogelijkheid er is maakt het kraken niet ineens legaal.

De auteursregels voor afdoende beveiliging zijn redelijk vaag en het is aan de rechter (is er al jurispudentie m.b.t. keys?) om dit te beoordelen. Ga er maar wel van uit dat iemand met IT achtergrond niet meteen gezien wordt als Jan Normaal en dat een rechter toch kijkt of Jan Normaal het voor elkaar had kunnen krijgen om die sleutel te krijgen zonder specifieke tools. Dat de oplossing technisch/mechanisch te kraken is doet daar niets aan af.

Een digitale-kluis is ook te kraken, mag daarom iedereen er maar met de inhoud vandoor? (dan wil ik graag als eerste bij de Nederlandse Bank zijn voor wat staafjes goud )

BTW, ik ben absoluut geen voorstander van DRM mocht je dat denken, alleen om daarom illigaliteit te accepteren gaat mij een stap te ver.

[ Voor 3% gewijzigd door hamsteg op 03-05-2007 10:53 ]

[Confusion]

hamsteg schreef op donderdag 03 mei 2007 @ 10:43:
[..]
Dat zo'n bedrijf niet handig bezig is ben ik met je eens maar doet niets af aan de legaliteit.

De realiteit is niet gelijk aan de inhoud van de wet. Als ik mijn huisdeur maar met één slot beveilig weet ik dat er vast wel inbrekers zijn die deze kunnen kraken.

Dat is geen goede vergelijking, want jij hebt het over anderen die in jouw huis inbreken, terwijl het in het geval van DRM gaat of jijzelf die in jouw eigen bezit 'inbreekt', om de mogelijkheden ervan te vergroten. Mogelijkheden die de fabrikant middels een niet afdoende technologische maatregel probeert te voorkomen. Ze hebben geen recht op het jou ontnemen van gebruiksmogelijkheden van het produkt dat je koopt. Wat krijgen we straks: extra straf als je iemand met een hamer de hersens inslaat, omdat je de gebruiksvoorwaarden van de hamer hebt overtreden? Dat je voor iedere soort spijker een andere hamer moet kopen?

[Vaudtje]

Confusion schreef op donderdag 03 mei 2007 @ 11:13:
[...]
Dat is geen goede vergelijking, want jij hebt het over anderen die in jouw huis inbreken, terwijl het in het geval van DRM gaat of jijzelf die in jouw eigen bezit 'inbreekt', om de mogelijkheden ervan te vergroten.

De wet maakt geen onderscheid naar het doel van het verbreken van de beveiliging, dus is de vergelijking wel degelijk gerechtvaardigd (ik weet niet of er bij inbraak vs. insluiping sprake is van een definitie van 'afdoende' beveiliging).
Ik ben het wel met je eens dat de wet hiermee moreel onrechtvaardig geacht kan worden, maar ik weet niet of dat een rechvaardigheidsgrond is voor de overtreding van de wet.

Voor wat betreft de effectiviteit van de beveiliging: an sich lijkt me die doeltreffend, want je moet een redelijke programmeur/electrotechnicus zijn om hem te breken.
Alleen is het in de tijd van internet zo dat als een willlekeurig hacker een handig programmaatje schrijft, elke ongeschoolde idioot zonder problemen de beveiliging zou kunnen omzeilen.
Ik kan met dan dus ook voorstellen dat je argumenteert dat voorgenoemde idioot de wet niet meer overtreedt als de hacker dat eenmaal gedaan heeft

[Confusion]

Vaudtje schreef op donderdag 03 mei 2007 @ 11:40:
De wet maakt geen onderscheid naar het doel van het verbreken van de beveiliging,

Ik mag toch inbreken in mijn eigen huis als ik mijn sleutel vergeten ben?

Ik kan met dan dus ook voorstellen dat je argumenteert dat voorgenoemde idioot de wet niet meer overtreedt als de hacker dat eenmaal gedaan heeft

Dus als iemand anders met een breekijzer mijn voordeur opent, dan zou de ander die naar binnen loopt niet strafbaar moeten zijn?

[Verwijderd]

hamsteg schreef op donderdag 03 mei 2007 @ 10:43:
[...]
Dat zo'n bedrijf niet handig bezig is ben ik met je eens maar doet niets af aan de legaliteit.

De realiteit is niet gelijk aan de inhoud van de wet. Als ik mijn huisdeur maar met één slot beveilig weet ik dat er vast wel inbrekers zijn die deze kunnen kraken. Zoals de naam al suggereerd, is en blijft de persoon een in-breker. Als vele huishoudens hierdoor getroffen worden is het niet ineens legaal om in te breken! Door internet zijn digitale beveiligingen snel digitaal te communiceren en te kraken (coputers zijn nu eenmaal ietsie sneller als mensen), je hebt geen fysieke tools nodig. Dat deze mogelijkheid er is maakt het kraken niet ineens legaal.

Met AACS beveiligt de hd-dvd uitgever niet iets wat van hem is. Wanneer ik zo'n schijf koop mag ik hem bekijken en kopiëren. Nu zegt auteurswet 29a dat kopiëren niet mag wanneer ik daar een beveiliging voor moet omzeilen. Maar om hem te bekijken mag ik de beveiliging omzeilen. Wanneer ik de beveiliging heb omzeild kan ik hem kopiëren. Wanneer ik hem kan kopiëren is de beveiliging niet meer doeltreffend en mág ik hem ook kopiëren.

Stel, er is een museum met schilderijen. Je mag foto's maken van de schilderijen, tenzij er gordijnen voor hangen. Je mag, als je binnen bent, de gordijnen openen om de schilderijen te kunnen bekijken.
Wanneer ik de entree van het museum betaald heb mag ik naar binnen. Als ik binnen ben mag ik de gordijnen openen om de schilderijen te bekijken. En als de gordijnen open zijn mag ik foto's maken van de schilderijen.

De design flaw is dat ze een 'bekijk'-beveiliging gebruiken om kopiëerbeveiliging te bewerkstelligen. De tweede design flaw is dat iedereen die met de beveiliging te maken krijgt ook noodzakelijkerwijs wordt voorzien van alle middelen om die beveiliging ongedaan te maken.

De auteursregels voor afdoende beveiliging zijn redelijk vaag en het is aan de rechter (is er al jurispudentie m.b.t. keys?) om dit te beoordelen. Ga er maar wel van uit dat iemand met IT achtergrond niet meteen gezien wordt als Jan Normaal en dat een rechter toch kijkt of Jan Normaal het voor elkaar had kunnen krijgen om die sleutel te krijgen zonder specifieke tools. Dat de oplossing technisch/mechanisch te kraken is doet daar niets aan af.

Jan Normaal kan ook geen stroom maken. Is dat dan ook een 'doeltreffende technische voorziening'? Ik mag geen stroom verkopen zonder toestemming van de AACS-LA, omdat het wel eens gebruikt zou kunnen worden om apparaten op te laten draaien waarmee een dvd gekopiëerd kan worden?

[Verwijderd]

Vaudtje schreef op donderdag 03 mei 2007 @ 11:40:
[...]

De wet maakt geen onderscheid naar het doel van het verbreken van de beveiliging

Jawel, want alleen 'exclusief aan de rechthebbende toebehorende exploitatierechten' vallen onder de auteurswet (en dus het omzeilingsverbod).

Voor wat betreft de effectiviteit van de beveiliging: an sich lijkt me die doeltreffend, want je moet een redelijke programmeur/electrotechnicus zijn om hem te breken.

Iemand met verstand van zaken kan hem redelijk eenvoudig omzeilen en daarmee is hij dus niet effectief.

Alleen is het in de tijd van internet zo dat als een willlekeurig hacker een handig programmaatje schrijft, elke ongeschoolde idioot zonder problemen de beveiliging zou kunnen omzeilen.

Maar dan is het toch geen effectieve beveiliging? Er hoeft maar één 'willlekeurig hacker' te zijn op 6 miljard mensen. Die kans is 1.

Ik kan met dan dus ook voorstellen dat je argumenteert dat voorgenoemde idioot de wet niet meer overtreedt als de hacker dat eenmaal gedaan heeft

De wet is niet van toepassing en dus kan hij op die manier niet overtreden worden

[hamsteg]

Verwijderd schreef op donderdag 03 mei 2007 @ 12:55:Maar dan is het toch geen effectieve beveiliging? Er hoeft maar één 'willlekeurig hacker' te zijn op 6 miljard mensen. Die kans is 1.

Even doorgetrokken is volgens jouw redenering elke illegale (in)braak activiteit alsnog legaal omdat je daarna een handleiding of programma aan iedereen door kunt geven en deze dit kan kopiëren.

De wet is nog steeds van toepassing; dat met behulp van computers overtredingen sneller en door verspreiding ook een stukje gemakkelijker kunnen plaatsvinden doet daar niets aan af.

[Verwijderd]

hamsteg schreef op donderdag 03 mei 2007 @ 13:31:
[...]
Even doorgetrokken is volgens jouw redenering elke illegale (in)braak activiteit alsnog legaal omdat je daarna een handleiding of programma aan iedereen door kunt geven en deze dit kan kopiëren.

De wet is nog steeds van toepassing; dat met behulp van computers overtredingen sneller en door verspreiding ook een stukje gemakkelijker kunnen plaatsvinden doet daar niets aan af.

Nee, de wet is niet van toepassing, omdat hij gaat over doeltreffende methodes. De handeling van kopiëren zélf is niet verboden, de aanwezigheid van een doeltreffende methode die dat voorkómt bepaalt of het wel of niet mag. Maar wanneer de kans 1 is dat de methode doorbroken wordt is hij niet doeltreffend. En bekijken mag sowieso, dus daarvoor mag ik de beveiliging omzeilen.

Een inbraak mag niet omdat de handeling van inbraak zélf verboden is (huisvredebreuk ofzo), ongeacht of er een al dan niet doeltreffend slot op de deur zit.

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 03-05-2007 13:45 ]

[Vaudtje]

Confusion schreef op donderdag 03 mei 2007 @ 12:22:
[...]
Ik mag toch inbreken in mijn eigen huis als ik mijn sleutel vergeten ben?

Om de analogie nog wat verder op te rekken:
Het is je eigen huis niet, het huis is van de contentprovider.
Je mag in het huis komen kijken en alles aanraken, zolang je maar een HD-DVD speler bij je hebt.

[...]
Dus als iemand anders met een breekijzer mijn voordeur opent, dan zou de ander die naar binnen loopt niet strafbaar moeten zijn?

Wel strafbaar, niet schuldig aan inbraak. Dat heet namelijk insluiping
In het geval van de auteurswet is dus alleen degene die de breekijzer gebruikt strafbaar (en degene die breekijzers levert of informatie over het gebruik van breekijzers verspreidt ).
Dat is wat ik eerder bedoelde. De hacker is wel stout, maar imho is zodra de hacktools vrij verkrijgbaar zijn effectief de beveiliging niet meer effectief en gaat de idioot vrijuit.

[Verwijderd]

Vaudtje schreef op donderdag 03 mei 2007 @ 13:59:
Om de analogie nog wat verder op te rekken:
Het is je eigen huis niet, het huis is van de contentprovider.
Je mag in het huis komen kijken en alles aanraken, zolang je maar een HD-DVD speler bij je hebt.

Nee, het bekijken van de content valt buiten het auteursrecht, het is geen exclusief aan de rechthebbende voorbehouden exploitatierecht. De content bekijken mag dus ook zonder dat je beschikt over gelicenseerde decoderingsapparatuur of -programmatuur.

In het geval van de auteurswet is dus alleen degene die de breekijzer gebruikt strafbaar (en degene die breekijzers levert of informatie over het gebruik van breekijzers verspreidt ).
Dat is wat ik eerder bedoelde. De hacker is wel stout, maar imho is zodra de hacktools vrij verkrijgbaar zijn effectief de beveiliging niet meer effectief en gaat de idioot vrijuit.

Ik vind het ook nog de vraag of de hacker verkeerd bezig is. Zoals ik hierboven ook al zei, het bekijken mag sowieso, dus daarvoor is de omzeilingsbeperking (en alle aanverwante leukigheden zoals het verspreiden / publiceren van keys e.d.) niet van toepassing.

[Zyppora]

Vaudtje schreef op donderdag 03 mei 2007 @ 13:59:
[...]

Om de analogie nog wat verder op te rekken:
Het is je eigen huis niet, het huis is van de contentprovider.
Je mag in het huis komen kijken en alles aanraken, zolang je maar een HD-DVD speler bij je hebt.

[...]

Nee, je mag in het huis komen kijken zolang je maar een sleutel bij je hebt. Er staat nergens vermeld dat die sleutel in de vorm van een HD-DVD speler moet zijn. Daarnaast moet je de sleutel kopen in een winkel. Is deze sleutel daarna jouw eigendom? Als-ie de vorm van een HD-DVD speler heeft wel. Waarom dan niet zonder het loopwerk en de blauwe LED?

[Verwijderd]

Zyppora schreef op donderdag 03 mei 2007 @ 14:33:
[...]


Nee, je mag in het huis komen kijken zolang je maar een sleutel bij je hebt. Er staat nergens vermeld dat die sleutel in de vorm van een HD-DVD speler moet zijn. Daarnaast moet je de sleutel kopen in een winkel. Is deze sleutel daarna jouw eigendom? Als-ie de vorm van een HD-DVD speler heeft wel. Waarom dan niet zonder het loopwerk en de blauwe LED?

Bijna, je mag in het huis komen (om te kijken) als je door de deur kunt komen. Als de deur openstaat (je hebt de geripte film zonder AACS gedownload) hoef je niet over een sleutel te beschikken. Als de deur dichtzit (een film die wel AACS bevat) hoef je ook geen sleutel te hebben, maar dat is wel makkelijker.
Maar dit geldt alleen voor het bekijken van (hd-)dvd's.

[Janoz]

Zyppora schreef op donderdag 03 mei 2007 @ 09:58:
Even serieus: als je business-model van een 256-bit sleutel afhangt, is er toch ergens een grove denkfout gemaakt. Zelfs een aap kan voorspellen dat er vroeg of laat iemand die string te pakken heeft. Hoeveel miljoen is er in die beveiliging gestopt?

Mwah, zo heel vreemd is dat niet hoor. Je kunt rustig je complete beveiliging van een dergelijke sleutel af laten hangen terwijl het toch enorm veilig is. Heel SSL werkt bijvoorbeeld zo. Kijk enkel eens hoeveel moeite DPC heeft om 1 van dergelijke sleutels te kunnen vinden.

De grote designflaw in deze is niet die sleutel zelf, maar het feit dat de consument de sleutel nodig heeft om de beelden te kunnen bekijken. De sleutel die je geheim wilt houden moet je dus wel aan de gebruiker geven en dan maar hopen dat hij hem alleen bij het bekijken gebruikt en niet bij het kopieren. Dat is juist de grote designflaw van heel DRM. Je probeert security af te dwingen op een untrusted device (vandaar ook dat de industrie graag heeft dat de apparaten bij de consument trusted worden midels tcpa en andere dingen)

[Zyppora]

Janoz schreef op donderdag 03 mei 2007 @ 14:50:
[...]

Mwah, zo heel vreemd is dat niet hoor. Je kunt rustig je complete beveiliging van een dergelijke sleutel af laten hangen terwijl het toch enorm veilig is. Heel SSL werkt bijvoorbeeld zo. Kijk enkel eens hoeveel moeite DPC heeft om 1 van dergelijke sleutels te kunnen vinden.

De grote designflaw in deze is niet die sleutel zelf, maar het feit dat de consument de sleutel nodig heeft om de beelden te kunnen bekijken. De sleutel die je geheim wilt houden moet je dus wel aan de gebruiker geven en dan maar hopen dat hij hem alleen bij het bekijken gebruikt en niet bij het kopieren. Dat is juist de grote designflaw van heel DRM. Je probeert security af te dwingen op een untrusted device (vandaar ook dat de industrie graag heeft dat de apparaten bij de consument trusted worden midels tcpa en andere dingen)

SSL werkt dan ook niet steeds met dezelfde key De wiki is bijvoorbeeld niet echt zuinig met het woord 'random'. Daarnaast ben ik het met je eens dat DRM flawed-by-design is. Het is alleen heel jammer dat de voorstanders van DRM het blootstellen van de gaten via juridische wegen onmogelijk/strafbaar maakt.

[Janoz]

De authenticatie werkt wel met dezelfde key (zie eerste punt onder het kopje security). Hierbij wordt middels de bekende public key gekeken of de afzender wel de echte afzender is. De afzender kan alleen de afzender zijn omdat deze de private key weet, maar die hoeft nooit uitgedeeld of bekend gemaakt te wordente worden (itt DRM).

[Zyppora]

Da's maar een van de meerdere 'keys' (als je dat zo wilt noemen) die gebruikt worden. Hashes en andere random meuk die gebruikt wordt telt ook mee.

Puntje twee:

The client verifies that the issuing Certificate Authority (CA) is on its list of trusted CAs.

Puntje vier:

To protect against Man-in-the-Middle attacks, the client compares the actual DNS name of the server to the DNS name on the certificate.

Nu weet ik niet hoe makkelijk of moeilijk het is zoiets te spoofen (of anderzijds te omzeilen), maar dat lijkt me toch behoorlijk secure allemaal. Then again, I'm not a cryptologist.

[.oisyn]

Then again, I'm not a cryptologist

Dat blijkt /flauw

Het punt is dat je hier niet te maken hebt met een Man in the Middle attack, maar dat de attacker juist dezelfde persoon is als de ontvanger. Zelfs het (volgens onze huidige kijk op de natuurwetten) onkraakbare quantum-encryptie is dan onveilig. De ontvanger moet het bericht hoe dan ook decoderen en daar heeft hij een sleutel voor nodig. Als de ontvanger vervolgens verkiest om met het bericht vervolgens andere dingen te doen dan waar het voor bedoeld is dan heb je gewoon pech. Vandaar ook Janoz opmerking over trusted devices - de key moet op hardwareniveau zijn opgeslagen en de media kan alleen op specifieke gecontroleerde hardware afgespeeld worden, dan pas is DRM effectief.

[ Voor 21% gewijzigd door .oisyn op 04-05-2007 12:12 ]

[Janoz]

Niet alleen ik noem het een key, zo heet dat in het algemeen

TLS/SSL have a variety of security measures:

* The client uses the CA's public key to validate the CA's digital signature on the server certificate. If the digital signature can be verified, the client accepts the server certificate as a valid certificate issued by a trusted CA.

Dit is het specifieke deel waar ik op doel.

[Confusion]

cpwins schreef op woensdag 02 mei 2007 @ 23:30:
Waarom wordt op dit forum de key weggemodereerd, terwijl hij duidelijk op de Frontpage te lezen valt?

De key wordt niet weggemod. De key werd weggemod en jij hebt twee berichten met blauwe tekst van Opi in dit topic gemist.