PCI-X vs PCI : groot snelheidsverschil voor een fileserver ?

[codemann]

Ik was wat aan het lezen over PCI-X en PCI aangezien ik mezelf een nieuwe SATA controller (voor RAID5 te gaan gebruiken) ga kopen. In een FAQ hier lees ik dat PCI tot 133/266MB/s ondersteunt, en PCI-X begint vanaf 1066MB/s.

Nu, het moederbordje van mijn fileserver ondersteunt enkel PCI, maar aangezien er nauwelijks iets vanaf de machine zelf gebeurt mag dit toch geen beperking zijn he? Alle activiteit is via het gigabit netwerk, en als ik hier al zelfs een 100MB/s zou halen dan zou ik al super tevreden zijn!

Of sla ik de bal even helemaal mis hier?

[Shuriken]

Meestal is een normaal PCI slot 32 bits op 33 Mhz dat resulteerd in een (theoretische bandbreedte) van 133 MB/s. In de praktijk mag je je gelukkig prijzen als je 100 MB/s haalt.

Heb je nog andere PCI device erbij...dan delen deze de bandbreedte.

[AK47]

Shuriken schreef op vrijdag 06 april 2007 @ 10:45:
Meestal is een normaal PCI slot 32 bits op 33 Mhz dat resulteerd in een (theoretische bandbreedte) van 133 MB/s. In de praktijk mag je je gelukkig prijzen als je 100 MB/s haalt.

Heb je nog andere PCI device erbij...dan delen deze de bandbreedte.

Meestal draait een NIC op dezelfde bus, dus die 133 MB/s gaat dan in ieder geval door de helft. Met de overhead eraf kun je effectief 40-50 MB/s halen.

PCI-X is een duurder alternatief, je kunt ook gaan kijken naar PCI-express. Veel simpele moederborden van tegenwoordig hebben dat, PCI-X vind je uitsluitend terug op serverbordjes

[codemann]

Shuriken schreef op vrijdag 06 april 2007 @ 10:45:
Meestal is een normaal PCI slot 32 bits op 33 Mhz dat resulteerd in een (theoretische bandbreedte) van 133 MB/s. In de praktijk mag je je gelukkig prijzen als je 100 MB/s haalt.

Heb je nog andere PCI device erbij...dan delen deze de bandbreedte.

Dus mijn redenering klopt wel... Als PCI de begrenzing van mijn snelheid wordt in het netwerk, dan mag ik een gelukkig mens zijn

Wat je zegt van delen van de bandbreedte... In mijn geval heb ik een Intel PRO/1000 netwerk kaartje en daar komt dan een RAID5 controller bij (Promise vermoed ik).
Deze gaan dan die 133MB/s delen? Ieder gaat de helft krijgen? Valt hier ergens iets meer over te lezen, want dit is nieuwe kennis voor mij...

AK47 schreef op vrijdag 06 april 2007 @ 10:54:
[...]
Meestal draait een NIC op dezelfde bus, dus die 133 MB/s gaat dan in ieder geval door de helft. Met de overhead eraf kun je effectief 40-50 MB/s halen.

PCI-X is een duurder alternatief, je kunt ook gaan kijken naar PCI-express. Veel simpele moederborden van tegenwoordig hebben dat, PCI-X vind je uitsluitend terug op serverbordjes

Dus mijn redenering van delen was ook juist, ik ga het nog allemaal snappen
40-50MB/s vind ik een mooi streefdoel voor een thuisnetwerkje, extra geld uitgeven voor een nieuw moederbord en aanverwante hardware zie ik niet zitten...


Nog een edit...
Ik was er even over aan het nadenken... Ik heb nu een PCI netwerkkaartje, dus daarvoor wordt de PCI bus gedeeld... Als ik de onboard NIC gebruik, maakt die ook van de PCI bus gebruik of zou dat betekenen dat het niet gedeeld wordt?

[ Voor 37% gewijzigd door codemann op 06-04-2007 11:00 ]

[Fauna]

Over dat delen van de PCI bus: dat is afhankelijk van wat voor moederbord dat je precies hebt. Echter in 98% van de gevallen is het een enkele bus, en zit de onboard NIC gewoon intern op de PCI bus aangesloten.

Theoretische bandbreedte is 133MB/s, praktijk 100 door overhead. En dat deel je door het aantal apparaten wat erop zit. Als je leest van de controller en verstuurt door de NIC, kan daar dus slechts 133MB/s tegelijk doorheen, wat dan resulteert in een ongeveer gehalveerde snelheid omdat de twee kaarten tegelijk bezig zijn.

[codemann]

Fauna schreef op vrijdag 06 april 2007 @ 12:21:
Over dat delen van de PCI bus: dat is afhankelijk van wat voor moederbord dat je precies hebt. Echter in 98% van de gevallen is het een enkele bus, en zit de onboard NIC gewoon intern op de PCI bus aangesloten.

Theoretische bandbreedte is 133MB/s, praktijk 100 door overhead. En dat deel je door het aantal apparaten wat erop zit. Als je leest van de controller en verstuurt door de NIC, kan daar dus slechts 133MB/s tegelijk doorheen, wat dan resulteert in een ongeveer gehalveerde snelheid omdat de twee kaarten tegelijk bezig zijn.

Danku voor de zeer duidelijke uitleg !

[Verwijderd]

PCI is een vervelende bus om mee te werken, 133MB/s is theoretisch; maar gezien zijn ontwerp zul je dat niet altijd halen. Vervelend is ook dat als 1 apparaat de PCI-bus gebruikt, alle anderen moeten wachten. Dit verhoogt de latency en kan performance limiteren ook al wordt de bandbreedte niet volledig benut.

Als je moederbord PCI-express heeft valt dat zeker aan te bevelen. Zowel PCI als PCI-X beschouw ik als depricated en zou je indien mogelijk moeten vermijden als het gaat om Networking en Storage.

[codemann]

Verwijderd schreef op vrijdag 06 april 2007 @ 13:21:
PCI is een vervelende bus om mee te werken, 133MB/s is theoretisch; maar gezien zijn ontwerp zul je dat niet altijd halen. Vervelend is ook dat als 1 apparaat de PCI-bus gebruikt, alle anderen moeten wachten. Dit verhoogt de latency en kan performance limiteren ook al wordt de bandbreedte niet volledig benut.

Als je moederbord PCI-express heeft valt dat zeker aan te bevelen. Zowel PCI als PCI-X beschouw ik als depricated en zou je indien mogelijk moeten vermijden als het gaat om Networking en Storage.

Maar ik zou met mijn setup toch moeten kunnen pieken tot 40-50MB/s he?

Even mijn setup er bij, want ik vermoed dat niet iedereen zoals Enlightenment elk topic op dit forum volgt

Fileserver :

Behuizing: AOpen ATX Desktop HQ95
Voeding: Standaard
Moederbord: Abit IS7
Videokaart: NVidia Hercules (passief gekoeld) - nVidia Corporation NV11 [GeForce2 MX/MX 400]
NIC: Intel Pro/1000 GT - Intel Corporation 82541PI Gigabit Ethernet Controller (rev 05)
Controller Kaart: Promise SATAII 150 TX4 - Promise Technology, Inc. PDC20518/PDC40518 (SATAII 150 TX4)
Harde Schijf: Western Digital 80GB WDC WD800JB-00CRA1 (boot) + 4x 200GB (storage)
DVD Lezer: LG DVD-ROM HL-DT-STDVD-ROM GDR8162B

[ Voor 3% gewijzigd door codemann op 06-04-2007 13:38 ]

[TERW_DAN]

codemann schreef op vrijdag 06 april 2007 @ 10:34:
Ik was wat aan het lezen over PCI-X en PCI aangezien ik mezelf een nieuwe SATA controller (voor RAID5 te gaan gebruiken) ga kopen. In een FAQ hier lees ik dat PCI tot 133/266MB/s ondersteunt, en PCI-X begint vanaf 1066MB/s.

Nu, het moederbordje van mijn fileserver ondersteunt enkel PCI, maar aangezien er nauwelijks iets vanaf de machine zelf gebeurt mag dit toch geen beperking zijn he? Alle activiteit is via het gigabit netwerk, en als ik hier al zelfs een 100MB/s zou halen dan zou ik al super tevreden zijn!

Of sla ik de bal even helemaal mis hier?

PCI kan idd wel 266MB/s trekken (32b 66MHz) echter is die standaard nooit geimplementeerd op planken, je zit dus met max 133MB/s (32b 33MHz).
PCI-X begint overigens niet bij 1066MB/s, het is de max die het kan trekken, afhankelijk van welke variant je hebt, zie ook het tabelletje hier: PMG FAQ

PCI zal zeker wel een beperking zijn zodra je met Gbit netwerken aan de slag gaat (1Gb kaart kan je pci bus al voltrekken). De vraag is alleen of dat bezwaarlijk is. Ik heb zelf een simpel fileservertje staan met 1.3TB aan ruimte met nu een 100Mb kaartje. Ook al haal je de volle 100Mb/s dan trek je bij lange na niet de 133MB/s vol van je mobo (al liggen beide natuurlijk veel lager in de praktijk).
Gezien je hdds ook aan de pci bus hangen zul je nooit de volle potentie bereiken, maar altijd meer dan met een 100Mb/s netwerkje.

[codemann]

Inderdaad Terw_Dan, die mening deel ik. Laat me de begrenzing van PCI maar aftasten, dan zit ik toch op een slordige 40-50MB/s, wat al zéér behoorlijk is voor een thuisnetwerkje.

En mocht ik ooit eens in een gekke bui zijn en iets willen upgraden aan mijn fileserver, dan weet ik dat de eerste bottleneck die moet geupgrade worden de PCI-bus is, en dus het moederbord.

[MasterMaceMichu]

[reclame]
Als je nog goedkoop een Promise Raid 5 kaart zoekt: hier

[/reclame]

[iceheart]

PCI-X is niet deprecated. ook zijn er genoeg bordjes voor te krijgen als je maar zoekt.

p5nt-ws SLI is bijvoorbeeld een leuke.

[/OT]

sorry, dat moest er even uit.

[Verwijderd]

iceheart schreef op vrijdag 06 april 2007 @ 21:42:
PCI-X is niet deprecated. ook zijn er genoeg bordjes voor te krijgen als je maar zoekt.

Het feit dat het nog verkocht wordt, betekent niet dat PCI-X niet depricated is. Vanaf het moment dat PCI-express commercieel beschikbaar werd, is PCI-X depricated geworden.

Op de meeste moederborden vind je vandaag de dag nog steeds RS-232 en parallelle poort, maar beide zijn toch echt opgevolgd door USB en dus depricated. Hetzelfde geldt voor PS/2, Gameport, Firewire/400, USB 1.1, 10/100BaseT en ga zo maar door.

PCI-X is niets meer dan een gepimpte versie van PCI, om het tenenkrommende gebrek aan bandbreedte op te vangen. Het hele ontwerp is fundamenteel gelijk aan PCI. Heel anders is dat bij PCI-Express, wat vanaf de grond is opgebouwd met een heel andere filosofie. Daarin onderscheidt het zich in:
- point-to-point ipv bus architectuur
- dedicated communicatie, dus geen shared bus meer; ieder apparaat zijn eigen 'snelweg'
- full duplex ipv half duplex (bi-directionele communicatie)
- high bandwidth en low-latency
- goede backwards EN upwards compatibiliteit; PCIe x16 kaart werkt ook in PCIe x1 slot en andersom
- genoeg ruimte voor verbeteringen in de toekomst, zoals 500MHz PCI-Express II welke de bandbreedte zal verdubbelen

Daarom, als het kan, ga altijd voor PCI-express en laat het oude PCI/PCI-X voor wat het is. Heb je echter al hardware waardoor je gebonden bent aan PCI/PCI-X? Dan moet je er het beste van maken, maar sta je nu voor de keus dan kies je uiteraard voor PCI-express; duidelijk superieur.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 07-04-2007 17:26 ]

[AK47]

PCIe is inderaad wel "the way to go" als je iets nieuws koopt. Maar, PCI-X kan ook meer dan voldoende zijn voor een gigabit-fileservertje . PCI-X 133 MHz kan maximaal 1 GB/s aan, meer dan voldoende voor gigabit toepassingen (ook uit ervaring gebleken)

[Verwijderd]

AK47 schreef op zaterdag 07 april 2007 @ 17:37:
Maar, PCI-X kan ook meer dan voldoende zijn voor een gigabit-fileservertje . PCI-X 133 MHz kan maximaal 1 GB/s aan, meer dan voldoende voor gigabit toepassingen (ook uit ervaring gebleken)

Dat is natuurlijk zo.
De praktijk is helaas wel dat die PCI-X kaarten gewoon in een PCI-slot geduwd worden.

Een ander probleem is dat PCI-X eruit gaat en je dus in de toekomst niks/weinig meer hebt aan je dure gigabit NIC. Je kunt hem niet meenemen in een nieuwer systeem (wat natuurlijk enkel PCI-express heeft). Koop je iets wat nu PCI-express is, dan kun je het altijd meenemen, ook als straks PCI-express II (500MHz) uitkomt. Mensen die vroeger een Soundblaster AWE64 Gold hadden klinkt dit als deja-vu. Gezien de bus die de kaart has (ISA; de voorloper van PCI) was de levensduur van de kaart ernstig beperkt; hij kon niet meer aangesloten worden op een ouder systeem want die hadden enkel PCI sloten. Daar gaat je mooie en dure kaart, die prima geluid afleverde maar helaas een ouderwetse bus had.

Daar heb ik van geleerd en nu koop ik dus geen dure dingen met 'ouderwetse' aansluiting. Zo is ook mijn DVD-brander met Serial ATA aansluiting; dat is nu beschikbaar en betaalbaar en geniet dus de voorkeur. Sneller wordt dat niet, maar gemakkelijker en toekomstbestendiger wel.

[iceheart]

mijn branders zijn ook S-ATA. zelfde reden.

maar laten we wel wezen, die "dure gigabit NIC" van je, en mijn SCSI RAID controller (U160, dus dat versterkt het effect nog een beetje ) zijn tegen de tijd dat je weer nieuwe hardware (tegen die tijd PCI-E) wil, ook zo oud dat een onboardje en mooi stel S-ATA disks van die tijd de klus beter klaren. dan kan je bovendien de "oude" bak nog mooi als fileservertje instellen/laten draaien. die worden toch niet zo vaak vervangen, en als je dat doet vervang je ze helemaal.

uiteraard moet je nu (voor een desktop) geen €500+ meer aan een PCI-X controller uitgeven als je de keuze hebt, maar realizeer jij je wel dat niet iedereen zo'n idioot budget heeft? hell, ik had graag dat LSI PCI-E ding gehad maar mn budget was nog niet eens 20% van de prijs ervan, en dan kom je niet zo ver. dat geldt voor velen... alleen de state-of-the-art (en voor de meesten onbetaalbare, of in iedergeval niet te rechtvaardigen dure) controllers zijn al in PCI-E beschikbaar.

daarnaast draaien de meesten dan ook nog op een PCI-E to PCI-X chipje dus extra bandwith... en zoals al gezegd, tegen de tijd dat je de nood tot upgraden voelt, is het ding al verouderd en heeft het niet veel zin hem meer mee te nemen.

MAW: met een onbeperkt budget zoals sommigen hier voor bewezen aan schijnen te nemen, is PCI-E the way to go. anders volstaat PCI-X in het budgetbereik tot €175 nog perfect. er zijn ook mensen die niet zoveel geld beschikbaar hebben

[|sWORDs|]

Verwijderd schreef op zaterdag 07 april 2007 @ 17:25:
[...]

Het feit dat het nog verkocht wordt, betekent niet dat PCI-X niet depricated is. Vanaf het moment dat PCI-express commercieel beschikbaar werd, is PCI-X depricated geworden.

Op de meeste moederborden vind je vandaag de dag nog steeds RS-232 en parallelle poort, maar beide zijn toch echt opgevolgd door USB en dus depricated. Hetzelfde geldt voor PS/2, Gameport, Firewire/400, USB 1.1, 10/100BaseT en ga zo maar door.

PCI-X is niets meer dan een gepimpte versie van PCI, om het tenenkrommende gebrek aan bandbreedte op te vangen. Het hele ontwerp is fundamenteel gelijk aan PCI. Heel anders is dat bij PCI-Express, wat vanaf de grond is opgebouwd met een heel andere filosofie. Daarin onderscheidt het zich in:
- point-to-point ipv bus architectuur
- dedicated communicatie, dus geen shared bus meer; ieder apparaat zijn eigen 'snelweg'
- full duplex ipv half duplex (bi-directionele communicatie)
- high bandwidth en low-latency
- goede backwards EN upwards compatibiliteit; PCIe x16 kaart werkt ook in PCIe x1 slot en andersom
- genoeg ruimte voor verbeteringen in de toekomst, zoals 500MHz PCI-Express II welke de bandbreedte zal verdubbelen

Daarom, als het kan, ga altijd voor PCI-express en laat het oude PCI/PCI-X voor wat het is. Heb je echter al hardware waardoor je gebonden bent aan PCI/PCI-X? Dan moet je er het beste van maken, maar sta je nu voor de keus dan kies je uiteraard voor PCI-express; duidelijk superieur.

Precies, daarnaast wordt op dat Asus bord via een bridge dat PCI-X slot aan PCI-E gehangen (NEC uPD720400 PCI Express - PCI/PCI-X Bridge).

[Verwijderd]

iceheart schreef op zondag 08 april 2007 @ 00:01:
maar laten we wel wezen, die "dure gigabit NIC" van je, en mijn SCSI RAID controller (U160, dus dat versterkt het effect nog een beetje ) zijn tegen de tijd dat je weer nieuwe hardware (tegen die tijd PCI-E) wil, ook zo oud dat een onboardje en mooi stel S-ATA disks van die tijd de klus beter klaren.

Hm dat vraag ik me af. Is een CD-brander nu waardeloos? Zal een DVD-brander over 4 jaar waardeloos zijn? Is een Areca ARC-1120 over 4 jaar waardeloos? Ik denk het niet.

Areca heeft nu twee versies, 11xx (PCI-X) en 12xx (PCIe). Qua prijs maakt het in principe niks uit, PCIe is niet duurder dan PCI-X om te maken. Wel zijn PCIe-producten vaak nieuwer of worden in kleinere oplage geproduceert. Dat kan de prijs doen oplopen.

uiteraard moet je nu (voor een desktop) geen €500+ meer aan een PCI-X controller uitgeven als je de keuze hebt, maar realizeer jij je wel dat niet iedereen zo'n idioot budget heeft?

Nouja Areca controller is een goed voorbeeld; ik zie regelmatig mensen die dus de PCI-X versie kopen. Dan denk ik: zonde! Dat ding heb je jarenlang plezier van maar met PCI-X wordt het beestje toch snel verouderd omdat mobo's PCI-express gaan gebruiken. Dan kun je dat ding dus niet meer in een upgrade meenemen. 2e hands verkopen dan maar? Brengt ook niet veel op.

MAW: met een onbeperkt budget zoals sommigen hier voor bewezen aan schijnen te nemen, is PCI-E the way to go. anders volstaat PCI-X in het budgetbereik tot €175 nog perfect. er zijn ook mensen die niet zoveel geld beschikbaar hebben

Ik zie niet helemaal waarom je PCIe associeert met duur; ik koop mijn PCIe Serial ATA controllers voor 14,50 per stuk (ex) en Intel PCIe Gigabit kaartje (Pro 1000/PT) voor 29 ex geloof ik. Dat zijn toch geen hoge prijzen? Een Serial ATA brander zal ook niet perse duurder moeten zijn, misschein zelfs goedkoper. Ik las ergens iets over Samsung brandertjes met SATA aansluiting die goedkoop zijn.

M.a.w. een toekomstvaste en verstandige keus betekent niet per definitie een dure keus.

[struul]

Dit is ook wel een toepasselijk en leuk artikeltje om te lezen alleen wekt onderstaand grafiekje bij mij het idee op dat pci-x 266 en 533 allebei nog steeds sneller zijn dan PCI-E x8, x16 word niet gebruikt voor raid controllers.

Ik lees nu trouwens dat dat op de eerste generatie pci-e slaat onderstaand gaat over de tweede generatie:

We estimate that the 2nd Generation PCI Express could show up around the 2006-2007 timeframe, dovetailing nicely after PCI-X 533. If this analysis is correct, OEMs and server I/O vendors are safe to proceed down the near term PCI-X path, rather than assume the added risk and cost of supporting an secondary I/O standard that might not successfully take hold until later.

[ACM]

struul schreef op zondag 08 april 2007 @ 10:31:
Dit is ook wel een toepasselijk en leuk artikeltje om te lezen alleen wekt onderstaand grafiekje bij mij het idee op dat pci-x 266 en 533 allebei nog steeds sneller zijn dan PCI-E x8, x16 word niet gebruikt voor raid controllers.

En zoek nu eens een moederbord/server met pci-x 266 op... Denk dat je er in de praktijk niet zo veel zult vinden die boven de 133 uitkomen en zelfs dat bieden veel systemen niet op elk pci-x slot dat ze hebben.

Of om maar een quote uit je gelinkte artikel te nemen:

There are yet several steps in the forward migration of PCI that have yet to be realized in production, taking this standard to 266, 533MHz and faster.

En dat terwijl meerdere PCI-e 4x of 8x slots behoorlijk mainstream aan het worden is in servers. Naast eventueel de een of twee PCI-e 16x sloten.

Ik vind dit dan ook een erg gewaagde uitspraak:

While the chart above does not attempt to show precise time-to-market relationships between these two standards, we can be confident that PCI-X 266 will be widely supported in the server market long before PCI Express gains infrastructure momentum.

Alle grote jongens bieden nu entry-level servers met PCI-e sloten aan, maar ik zou eigenlijk niet weten wie er PCI-X 266 sloten biedt in die markt. Ik zie dat het bij HP mogelijk is om de integrity rx6000 met PCI-X 266 te kopen... maar dat is niet bepaald een entry-level server

[struul]

aha, ik ben niet erg thuis in het server wereldje en wist dus ook niet dat alleen pci-x 133 mainstream is dan kan pci-e x8 idd in alle gevallen het meeste bandbreedte leveren, en ben ik het zeer eens met jou mening over de gewaagde uitspraak

[Verwijderd]

Bovendien: de snelheden zijn bij PCI-X half-duplex en bij PCIe full-duplex. Theoretisch zou je de cijfers bij PCIe dus kunnen verdubbelen (mits je er vanuit gaat dat er idd tweerichtingscommunicatie is).