Beweegredenen familiedrama / zelfdoding?

[disjfa]

Deathchant schreef op dinsdag 13 maart 2007 @ 15:13:
Ik kan het inderdaad niet begrijpen.
Daarmee worden alle problemen heus niet minder;
1: je laat iedereen achter, die de aanleiding voor zijn/haar daad maar moeten raden;
2: alle problemen die je maakt laat je niet achter je, maar neem je gewoon mee;

Helemaal mee eens. Het enige wat ik verwacht is dat je daar geheel niet over nadenkt als je gaat denken over zelfdoding. Dus dan komt het niet aan dat je eigenlijk geheel en alleen egiostisch bezig bent.

Help de wereld van je afkomen door meer moeilijkheden te creeren.

[eamelink]

Deathchant schreef op dinsdag 13 maart 2007 @ 15:13:
1: je laat iedereen achter, die de aanleiding voor zijn/haar daad maar moeten raden;

Sommige mensen schrijven daarom een afscheidsbrief.

2: alle problemen die je maakt laat je niet achter je, maar neem je gewoon mee;

Dat ligt natuurlijk maar aan je levensovertuiging. Een heel groot deel van de bevolking verwacht dat je na je dood ook echt gewoon helemaal weg bent. Je problemen zijn dan ook weg.

Kan iemand mij vertellen waarom ik daar enige vorm van begrip voor zou moeten tonen?

Omdat het de vrije keuze is die elk persoon voor zichzelf mag maken. Geboren worden is geen keuze, je kan iemand niet verplichten het leven te waarderen.

disjfa schreef op dinsdag 13 maart 2007 @ 15:22:Dus dan komt het niet aan dat je eigenlijk geheel en alleen egiostisch bezig bent.

Ach, de mens is van nature egoïstisch, dat is een gezonde manier van lijfsbehoud. Een egoïstische daad is niet persé slecht; er moet een afweging gemaakt worden tussen de belangen van het individu en de belangen van de omgeving. Blijkbaar zijn de belangen van het individu zodanig dat hij zichzelf erom wil doden. Dan denk ik dat je niet zo heel snel kan stellen dat de belangen van anderen, die in dezen duidelijk veel kleiner zijn, belangrijker zijn.

[ Voor 29% gewijzigd door eamelink op 13-03-2007 15:26 ]

[Ramzzz]

Ik kwam gisteren thuis na een drukke dag werk, en mij vrouw was er ontdaan van. Ik moet zeggen, mij greep het verhaal ook wel erg aan.

Als je zelf kinderen hebt kun je je er nog meter in verliezen, wij waren dan ook erg begaan met het lot van die twee kinderen - wat moeten die een angst gehad hebben, je vader vernoordt je oma, je wordt meegesleurd en even later komt er een trein op je af denderen... - die zijn meegesleurd door hun vader, en hoe de achtergebleven moeder er wel niet aan toe moet zijn...

Terwijl ik dit zit te tikken belt ze mij in tranen...

[ Voor 5% gewijzigd door Ramzzz op 13-03-2007 15:28 ]

[Vince Dexa]

Deathchant schreef op dinsdag 13 maart 2007 @ 15:13:
Wat gaat er in zo'n persoon om? Wat voor ergs is er gebeurd dat iemand zich van het meest waardevolle kan beroven?

Ik krijg soms de indruk dat het leven voor die persoon op dat moment juist niet (meer) het meest waardevol is.

Ik kan het inderdaad niet begrijpen.
Daarmee worden alle problemen heus niet minder;
1: je laat iedereen achter, die de aanleiding voor zijn/haar daad maar moeten raden;
2: alle problemen die je maakt laat je niet achter je, maar neem je gewoon mee;

@1: zou je je erg druk overmaken over anderen als je je eigen leven al niet de moeite waard meer vindt? misschien dat het voor sommige een drempel is om toch maar geen zelfmoord te plegen. Maar ik kan me ook voorstellen dat zij die het wel doen grotere problemen hebben dan wat anderen er van vinden.

@2: misschien is dat jouw overtuiging. maar ik denk niet dat iedereen dat met je eens is.

[Verwijderd]

Ik heb niet het recht om te oordelen over iemand anders zijn/haar leven dus kan ook niet zeggen dat mensen geen zelfmoord moeten plegen... Persoonlijk vind ik het niet nodig dat iemand tot zelfmoord moet overgaan, volgens mij zijn er altijd wel manieren op problemen op te lossen.. Hoe moeilijk het soms ook lijkt, achter de wolken zal altijd de zon schijnen...

En daarbij zullen sommige problemen behoorlijk gerelativeerd kunnen worden.. Zakken voor een studie, etc. Volgens mij pleeg je dan zelfmoord omdat OF jij zelf te hoge verwachtingen hebt of dat je bang bent voor de reactie van anderen omdat je niet aan hun verwachtingen kan doen. Naar mijn bescheiden mening had je dan gewoon wat eerder hulp moeten krijgen van een psycholoog (oorzaak kan worden gevonden in school, ouders, etc).


Wel vind ik zelfmoord een uitermate egoistische daad, omdat je dan jouw leven belangrijker vind dan het leven van alle mensen om je heen... Je laat zoveel mensen achter en er zullen zoveel levens zijn die je vern**kt door zelfmoord te plegen. Maar goed, misschien is dat ook de bedoeling (vorm van wraak).

[Vince Dexa]

Ramzzz schreef op dinsdag 13 maart 2007 @ 15:25:
Ik kwam gisteren thuis na een drukke dag werk, en mij vrouw was er ontdaan van. Ik moet zeggen, mij greep het verhaal ook wel erg aan.

Als je zelf kinderen hebt kun je je er nog meter in verliezen, wij waren dan ook erg begaan met het lot van die twee kinderen - wat moeten die een angst gehad hebben, je vader vernoordt je oma, je wordt meegesleurd en even later komt er een trein op je af denderen... - die zijn meegesleurd door hun vader, en hoe de achtergebleven moeder er wel niet aan toe moet zijn...

Terwijl ik dit zit te tikken belt ze mij in tranen...

Precies wat de hele tijd door mijn hoofd gaat:
Wat hebben die knulletjes moeten doorstaan?? wat zullen ze bang geweest zijn...
en dan die moeder... Als ik me probeer voor te stellen hoe zij zich nu moet voelen.
Ongelovelijk wat een drama voor haar. Zou dat zijn wat de vader heeft willen bereiken? wraak?

[Vrijdag]

In TroonStaal in "Gezinsdrama in Haarlem" heb ik al aangegeven dat er verschillende variaties van zelfdoding zijn. Ook vroeg ik me daar af wat mensen daartoe drijft.

Het is een vraag waar we waarschijnlijk nog lang geen antwoord op zullen krijgen, voor ieder is er een eigen beweegreden. Aandacht, wraak, verlossing, zelfopoffering, depressie, het kan allemaal. En niets is minder belangrijk omdat ze allemaal hebben geleid tot de ultieme daad.

Een altruïstische zelfmoord kunnen de meesten denk ik nog wel het beste begrijpen, daar kleeft ook een hoop heroïek aan als mensen zichzelf opofferen ten bate van anderen. Bekendste voorvoorbeeld is denk ik wel Jezus.
De fatalistische en egoïstische zelfdoding is iets heel anders. Hier geen martelaarschap, fatalistisch is omdat het zo "hoort" (of omdat je anders wel vermoord wórdt) zoals de kamikaze piloten of de russische soldaten uit de tweede wereldoorlog. De egoïstische is zo genoemd omdat het maar één persoon dient, niet een land, een leger of de kinderen.

Deze laatste vorm van zelfdoding is dus de uiterste zelfbeslissing, je zou het spelen voor God kunnen noemen omdat je zelf beschikt over (jouw) leven en dood.
Aan de ene kant kan je zeggen dat egoïstische zelfmoordenaars laf zijn, of niet wilskrachtig genoeg om met problemen om te gaan. Echter, geen mens is hetzelfde en wat voor de één iets sufs is, is voor de ander een drama. We dragen allemaal onze persoonlijke wereldproblematiek met ons mee.
De andere kant is dat zo iemand bijzonder sterk in zijn of haar schoenen moet staan om toch door te zetten, het is immers een daad die naast betreurd ook vrijwel unaniem wordt afgekeurd (ik heb het voor alle duidelijkheid NIET over euthanasie of versterving)

Voor iemand die doelbewust uit het leven stapt en daar lang over heeft nagedacht (zonder anderen daarvan op de hoogte te stellen) heb ik eigenlijk een soort van sympathie en bewondering. Doen mensen het in een opwelling, of als ze er mee dwepen omdat ze het "wel stoer en aandachtrekkerig" vinden, dan krijgen ze van mij wél het stempel: DOM BEZIG Ik hoop dat ik de nuance enigzins duidelijk heb gemaakt.
Ik ben ook van mening dat als iemand echt niet meer wil leven, om welke reden dan ook, dat diegene die ultieme keuzevrijheid moet hebben om zijn of haar leven te beïndigen. En waarom zouden we daar trouwens zoiets belachelijks als wetten en regels aan ophangen? Wil iemand dat, dan gebeurt het toch wel, en dat is die persoon's goed recht.

Tot nu toe heb ik het expres niet gehad over de effecten op de nabestaanden. Hoe verschrikkelijk ook, daar gaat het niet echt over. Wél is het goed om erbij stil te staan maar daar gaat het hier niet om, in dit topic hebben we het over de beweegredenen van de zelfdoder, en als die de nabestaanden écht belangrijk zou vinden dan lijkt het me dat ze die laatste stap ook niet genomen zouden hebben.

Tot nu toe heb ik één zelfmoord van dichtbij meegemaakt. Een meisje wat ons bootje coachte met roeien stapte vrij plotseling er uit. We wisten wel dat ze bij de psych liep, maar ze had net haar leven weer op de rails, zou een nieuwe studie beginnen en was de avond ervóór zelfs nog met een ander meisje (ook een coach van ons) uitgeweest. Haar laatste smsje was "hee, het was gezellig vanavond, doen we snel weer"... dat zal er dus nooit van komen
En hoewel we allemaal wel wisten dat ze depressief was, kenden we haar eigenlijk vooral als leuke, lieve meid waar je ontzettend mee kon lachen. Vreemd, dat je mensen toch zo niet blijkt te kennen.
Op de begrafenis ging het helaas de hele tijd over Job (uit de bijbel) want ze kwam uit een streng gereformeerd dorp en daar is zelfdoding nog steeds taboe.
Gelukkig was er één heel mooi moment: De hele dag was het een beetje grauw en somber, maar toen de kist de kerk uit werd gedragen brak even de zon door en scheen op de kist. Toen moest ik toch even een traantje wegpinken. Ik hoop dat ze de rust gevonden heeft die ze eerst niet kon vinden.

Het is dat bovenstaande situatie voor mij persoonlijk was, anders was ik er wellicht heel anders mee omgegaan, zelfs niet eens opgemerkt.

Misschien dat er hier mensen zijn die ervaring uit de eerste hand hebben (zelf pogingen gedaan hebben/er over gedacht hebben)? Al snap ik best dat het niet iets is wat je op een forum zou willen zetten.
Zelf heb ik er welgeteld één keer aan gedacht, dat was toen het een paar maanden geleden uitging met mijn vriendin. Zij was (en is nog steeds, dat heeft tijd nodig) mijn Grote Liefde. Helaas liep dat anders en kreeg ze een nieuwe vriend. In de eerste paar weken nadat het uit was (we woonden nog wel samen) at ik nauwelijks, sliep slecht en leefde ik in een waas. Op een moment dat zij een keertje weg was heb ik toen een scalpel gepakt, ben gaan zitten en heb het eens mijn gedachte laten passeren. Ik kwam tot de conclusie dat dát het niet waard was en dat ik nog zoveel mensen om me heen had die wél onvoorwaardelijk om me gaven en dat mijn leven nog maar net begonnen was. Dus na mezelf een schop onder mijn kont gegeven te hebben kon ik er weer tegenaan. In dat licht heb ik mijn signature ook gekozen. Dat is een fragment uit een psalm en komt ook uit Brahms - Ein Deutsches Reqiuem en vond ik erg goed passen.
Voor mij was het slechts een impuls, voor anderen een lange planning.

[Verwijderd]

Ik vind dat deze berichten uit de media geweerd moeten worden. Mensen zien het als een optie doordat ze het op tv gezien hebben, of in de krant gelezen hebben. Ze denken dan dat het wel kan, want ze zijn niet de enigen.

Ik vind censuur geen goede zaak, maar af en toe moet de mens tegen zichzelf beschermd worden. In dit geval zou ik voor censuur zijn. Je zwijgt namelijk niet iemands mening dood.

[Verwijderd]

Dat ben ik niet met je eens. Zelfdoding komt van binnenuit, en wordt ons echt niet door de media aangepraat. Het is ook niet zo dat het "in de mode" is ofzo.

(en als je hier aan gaat beginnen zou je ook risico-sporten, Hannibal Lecter en homoseksualiteit kunnen gaan verbieden in de media. Een mens zou immers op een idee kunnen komen......)

[Confusion]

Verwijderd schreef op dinsdag 13 maart 2007 @ 15:27:
Wel vind ik zelfmoord een uitermate egoistische daad, omdat je dan jouw leven belangrijker vind dan het leven van alle mensen om je heen...

Waarom is dat verkeerd?

[Deathchant]

Uiteraard heeft iedereen een andere overtuiging van wat er is na de dood....ik gaf het als 'n voorbeeld waarom het niks oplost.

En inderdaad, veel zelfdodingen gebeuren in een opwelling, op een niet al te helder moment, maar lang-geplande zelfdoding kan ik helaas ook geen begrip voor hebben.
Hierboven vertelde iemand dat hij er sympathie voor kon hebben als Iemand tijden lang goed nadenkt over zijn zelfdoding etc.
Als je veel tijd hebt om na te denken over je zelfdoding en het hoe en wat en waarom, dan kun je ook goed nadenken over het oplossen van de oorzaak van je motief om zelfdoding te doen.

Zoals ik ook al zei en velen anderen ook, jij bent de baas over je eigen leven en jij bepaalt welke weg je inslaat door keuzes te maken.
Ik zie het ook als het inslaan van een doodlopende straat, in plaats van eender welk straatje: bij een doodlopend straatje weet je waar het eindigt en dat is wel de easy way-out...

Met alle begrip voor ieders situatie, maar ik kan mij heel moeilijk voorstellen dat ik zou kiezen voor een doodlopend straatje, alhoewel het voorbeeld van TroonStaal, het kwijtraken van je grote liefde, wel een zeer grote impact op mij zou hebben.

[Ramzzz]

Het blijft me een raadsel waarom de door psychologen en overige deskundologen bepleite terughoudendheid in de media niet is betracht, en waarom de media constant reppen van een drama, terwijl de dader een meervoudig moordenaar is.

Nu zit de dader voor een gelijkgestemde gedeprimeerde in een profiel waarin hij zichzelf kan herkennen en lijkt de verschrikkelijke uitweg, 3x moord + zelfmoord, een interessante optie...

Noem man en paard, geef aan dat de man een enorme egoïstische klootzak is en hoeveel leed hij veroorzaakt met zijn daad. Maar de nadruk op het drama, 'gezinsdrama', is koren op de molen van een hypochonder met zelfmoordneigingen, en dan krijg je het onvermijdelijke (is aangetoond o.a. in Duitsland) copycatgedrag.

Maar nogmaals, ik was er zlef ontdaan van, mijn vrouw nog veel meer, en ik kan me voorstellen dat er mensen zijn die zich dit leed sterk persoonlijk aantrekken en er echt ziek van worden. (ik doel hier niet op die zelfde potentieel manisch en dodelijk depresieven)

[Sissors]

Ik vind het zo ontzettend erg als ik lees dat iemand zichzelf heeft gedood.

Maakt mij niet echt blij, maar kan me er eerlijk gezegd ook niet echt druk om maken. Wel irritant dat ze zich dan weer voor een trein gooien, pleeg dan op een manier zelfmoord waar buitenstaanders geen last van hebben.

Het grote probleem is die kinderen (en ook natuurlijk die schoonmoeder die vermoord is). Dat heeft niks met zelfmoord te maken, dit is gewoon het vermoorden van je eigen kinderen. Waarom moeten die de dupe worden vanwege je eigen problemen

[Ramzzz]

Mensen in die gemoedstoestand zien hun gezin blijkbaar als hun bezit, om te kunnen geven en te nemen wanneer het hen uitkomt. Egoïstisch en manisch zelfbeeld, leidend tot egoïstisch gedrag. "Ik dood, zij ook dood..."

[KroontjesPen]

Zijn er hier dan users die ooit zelf op het punt gestaan hebben zelfdoding te overwegen?
Alleen die dat wel hebben, zouden kunnen proberen uit te leggen waarom.

Verwijderd schreef op dinsdag 13 maart 2007 @ 15:27:
Wel vind ik zelfmoord een uitermate egoistische daad, omdat je dan jouw leven belangrijker vind dan het leven van alle mensen om je heen... Je laat zoveel mensen achter en er zullen zoveel levens zijn die je vern**kt door zelfmoord te plegen. Maar goed, misschien is dat ook de bedoeling (vorm van wraak).

Draai bijvoorbeeld die vet gerukt zin eens om:
'Omdat alle mensen om je heen hun leven belangrijker vinden dan jouw leven.'
Zelf laat ik hier maar even bij.

[Vrijdag]

Deathchant schreef op woensdag 14 maart 2007 @ 08:10:
En inderdaad, veel zelfdodingen gebeuren in een opwelling, op een niet al te helder moment, maar lang-geplande zelfdoding kan ik helaas ook geen begrip voor hebben.
Hierboven vertelde iemand dat hij er sympathie voor kon hebben als Iemand tijden lang goed nadenkt over zijn zelfdoding etc.
Als je veel tijd hebt om na te denken over je zelfdoding en het hoe en wat en waarom, dan kun je ook goed nadenken over het oplossen van de oorzaak van je motief om zelfdoding te doen.

Zoals ik ook al zei en velen anderen ook, jij bent de baas over je eigen leven en jij bepaalt welke weg je inslaat door keuzes te maken.
Ik zie het ook als het inslaan van een doodlopende straat, in plaats van eender welk straatje: bij een doodlopend straatje weet je waar het eindigt en dat is wel de easy way-out...

Is het voor die mensen niet dé oplossing van alle problemen, zelfdoding? Death levels all things. En als alle opties zijn overwogen, als er jaren van therapie aan vooraf zijn gegaan die allemaal niet hielpen, dan is het niet de makkelijkste keuze. In zo'n situatie zou ik ook niet spreken in de termen van makkelijk en moeilijk, eerder ontzettend moeilijk en erg moeilijk. De dood is definitief, door blijven leven kan ook een hel zijn.

Met alle begrip voor ieders situatie, maar ik kan mij heel moeilijk voorstellen dat ik zou kiezen voor een doodlopend straatje, alhoewel het voorbeeld van TroonStaal, het kwijtraken van je grote liefde, wel een zeer grote impact op mij zou hebben.

Ik hoop dat je het nooit mag meemaken. Niemand eigenlijk
Je zegeningen tellen helpt in zulke gevallen erg goed trouwens.

In het geval van het Haarlemse drama gaat het trouwens, scherp opgemerkt van enkelen, niet alleen over een zelfdoding maar ook een drievoudige moord. En dát maakt het anders dan andere zelfdodingen.

[Confusion]

Ramzzz schreef op woensdag 14 maart 2007 @ 08:49:
Mensen in die gemoedstoestand zien hun gezin blijkbaar als hun bezit, om te kunnen geven en te nemen wanneer het hen uitkomt. Egoïstisch en manisch zelfbeeld, leidend tot egoïstisch gedrag. "Ik dood, zij ook dood..."

Vind je het erg zinvol om maar te blijven herhalen hoe egoistisch dit wel niet is? Los van het feit dat je voorwend te kunnen diagnoseren wat een totaal onbekend ergens toe gedreven heeft, suggereer je dat iedereen die zelfmoord pleegt, al dan niet voorafgegaan door moord, door hetzelfde gedreven wordt. Dat is natuurlijk totale flauwekul. Daarnaast is een 'egoistisch en manisch zelfbeeld' uberhaupt geen goed Nederland, laat staan dat het technisch correct vakjargon is.

De geestestoestand waarin iemand die zulke daden begaat verkeert valt niet te beschrijven in psychologische termen die bedoeld zijn om problemen te beschrijven die behandelbaar zijn. Bovendien is het toepassen van morele, veroordelende, termen totaal zinloos, omdat ze veronderstellen dat je iemand er mee kan beinvloeden. Mensen bij wie het zo duister in hun hoofd is zijn niet voor rede of beroepen op moraal vatbaar.

[Ramzzz]

Confusion schreef op woensdag 14 maart 2007 @ 10:17:
[...]

Vind je het erg zinvol om maar te blijven herhalen hoe egoistisch dit wel niet is? Los van het feit dat je voorwend te kunnen diagnoseren wat een totaal onbekend ergens toe gedreven heeft, suggereer je dat iedereen die zelfmoord pleegt, al dan niet voorafgegaan door moord, door hetzelfde gedreven wordt. Dat is natuurlijk totale flauwekul. Daarnaast is een 'egoistisch en manisch zelfbeeld' uberhaupt geen goed Nederland, laat staan dat het technisch correct vakjargon is.

De geestestoestand waarin iemand die zulke daden begaat verkeert valt niet te beschrijven in psychologische termen die bedoeld zijn om problemen te beschrijven die behandelbaar zijn. Bovendien is het toepassen van morele, veroordelende, termen totaal zinloos, omdat ze veronderstellen dat je iemand er mee kan beinvloeden. Mensen bij wie het zo duister in hun hoofd is zijn niet voor rede of beroepen op moraal vatbaar.

Ik pretendeer nergens jargon te beheersen of me in het vakgebied te mengen, er zitten hier mensen met boerenverstand van dit soort zaken en ik gaf aan hoe ik er tegenaan kijk. Het gaat dan ook niet om een (para)medisch of psychologisch oordeel, maar een moreel oordeel.

Blijkens je tweede alinea ben je evenmin meer dan een filosofische (= beredeneerd boerenverstand en beschrijver van moraal) benaderaar van wat ik met minder woorden tracht aan te geven: we proberen allemaal te begrijpen wat er in zoiemand omgaat, meer kunnen we niet doen. Moreel oordelen eventueel, maar dat raakt de daders niet (meer), en is net zo zinloos, zal ik toegeven. Ik vind het egoïstisch om andere onschuldigen mee te slepen in je eigen dood. We proberen (topictitel) te begrijpen/achterhalen wat de beweegredenen van zoiemand zijn.

Suïcidaal gedrag (in brede zin) is overigens wel degelijk behandelbaar, als de patiënt zich wil laten behandelen, en de behandeling volhoudt. Daar schort het nogal eens aan... begrijpelijk, want dat is tegengesteld aan het inmiddels (al dan niet zelf) ingeprente doel.

[KroontjesPen]

Vreemd dat het "egoïstisch om andere onschuldigen mee te slepen in je eigen dood" is maar normaal 'om andere mee te slepen in je leven'. Ieder volwassene weet dat het leven vaak geen pretje is.
Er wordt veel pijn geleden en het is vol onzekerheden. Maar toch 'nemen' we kinderen.
Vaak om zeer egoïstisch redenen zoals redden van een relatie.
Is het ook niet egoïstisch om de nummer één in iets te worden? De rest verliest en is 'minder waardig'.

Suïcidaal gedrag is in mijn beleving niet echt behandel baar in de zin dat het over gaat. Je kan het onder controle brengen maar het blijft vechten. Misschien is het te vergelijken met alcoholisme.

[Salvatron]

Deathchant schreef op dinsdag 13 maart 2007 @ 15:13:
In veel gevallen is het wel de easy way out en dat is dan het gemakkelijkst voor zo'n persoon, maar doch heel lame ook.

Zeggen dat zelfmoord 'de easy way out' is, is hetzelfde als zeggen dat je kunt fietsen op een fiets met vierkante wielen. De mens heeft een zeer sterke overlevingsdrang en de logische conclusie is dan lijkt me ook dat zelfmoord in veel gevallen moet worden gezien als de laatst mogelijke oplossing voor een probleem.

Het klinkt erg cru, maar ik kan daar niet veel respect voor hebben en vind het geen excuus om jezelf maar van het leven te beroven. Kijk, als je a op je sterfbed ligt en pijn lijdt, dan is dat een ander verhaal.

Iemand die er voor heeft gekozen om zelfmoord te plegen lijdt klaarblijkelijk zoveel pijn dat hij liever dood is dan levend. In feite is zelfmoord dan niets anders dan euthanasie.

Kan iemand mij vertellen waarom ik daar enige vorm van begrip voor zou moeten tonen?

Om dezelfde reden dat je begrip voor iemand kunt opbrengen die euthanasie wil laten plegen? Zelfmoord is in feite een soort euthanasie.

Er zijn namelijk zoooooveel manieren behalve zelfdoding om tot een oplossing te komen...

Net zoals er ook zoveel manieren zijn om tot een oplossing te komen in plaats van euthanasie te plegen? Zelfmoord is lijkt me gelijk aan euthanasie, en bij iemand die euthanasie pleegt is er geen oplossing meer mogelijk. Logischerwijs is er bij iemand die zelfmoord pleegt ook geen oplossing meer mogelijk. Dit geldt dan niet voor alle zelfmoorden, want er zijn ook impuls-zelfmoorden, of mensen die gewoon knettergek zijn, of religieuze zelfmoorden en dergelijke.

[Confusion]

Ramzzz schreef op woensdag 14 maart 2007 @ 10:25:
er zitten hier mensen met boerenverstand van dit soort zaken en ik gaf aan hoe ik er tegenaan kijk. Het gaat dan ook niet om een (para)medisch of psychologisch oordeel, maar een moreel oordeel.

Boerenverstand zegt niets over een 'manische zelfbeeld' en die term beschrijft is ook geen (onderdeel van een) moreel oordeel.

Ik vind het egoïstisch om andere onschuldigen mee te slepen in je eigen dood.

En ik vind dat mensen niet zo moeten zeuren als iemand zelfmoord pleegt, hem die uitweg kunnen en gewoon door moeten gaan met leven. Zodra je de opvatting omarmt dat de dood niet erg is, dan vallen dit soort redeneringen allemaal weg.

We proberen (topictitel) te begrijpen/achterhalen wat de beweegredenen van zoiemand zijn.

Yup, en ik vind dat het vellen van morele oordelen offtopic is, vooral omdat dat een discussie uitlokt die al vele malen gevoerd is en afleidt van de vraag van de topicstarter.

[Ramzzz]

In geval van een drievoudige moord, voorafgaand aan een suïcide, meet ik mij een moreel oordeel aan.

[eamelink]

@Confusion; De zin "Ik vind het egoïstisch om andere onschuldigen mee te slepen in je eigen dood." van Ramzzz slaat waarschijnlijk op het feit dat de vader van het recentelijke drama ook besloot om zijn schoonmoeder om te leggen en zijn zoontjes mee te nemen onder de trein. En dat lijkt me inderdaad een egoïstische daad. De opvatting 'de dood is niet erg' moet wel enigszins uitgebreid worden : "De eigen dood is niet erg", anders zou een logische conclusie zijn dat iemand vermoorden ook niet erg is.

edit:

Zoals hij zelf dus ondertussen ook al zegt

[ Voor 6% gewijzigd door eamelink op 14-03-2007 12:04 ]

[Salvatron]

eamelink schreef op woensdag 14 maart 2007 @ 12:03:
@Confusion; De zin "Ik vind het egoïstisch om andere onschuldigen mee te slepen in je eigen dood." van Ramzzz slaat waarschijnlijk op het feit dat de vader van het recentelijke drama ook besloot om zijn schoonmoeder om te leggen en zijn zoontjes mee te nemen onder de trein. En dat lijkt me inderdaad een egoïstische daad. De opvatting 'de dood is niet erg' moet wel enigszins uitgebreid worden : "De eigen dood is niet erg", anders zou een logische conclusie zijn dat iemand vermoorden ook niet erg is.

Flauwekul want je kent de situatie binnen het gezin niet. Misschien terroriseerde de schoonmoeder het gezin wel, en dacht de vader dat zijn zoontjes dood beter af waren. Je kent niet alle feiten en dus kun je geen moreel oordeel geven.

[Gonadan]

Danski schreef op woensdag 14 maart 2007 @ 11:37:
Zeggen dat zelfmoord 'de easy way out' is, is hetzelfde als zeggen dat je kunt fietsen op een fiets met vierkante wielen. De mens heeft een zeer sterke overlevingsdrang en de logische conclusie is dan lijkt me ook dat zelfmoord in veel gevallen moet worden gezien als de laatst mogelijke oplossing voor een probleem.

Dat ben ik met je eens.
Alleen met de nuancering dat zelfmoord de enige oplossing is die de persoon zelf nog ziet.
Anderen zien waarschijnlijk nog wel heil in andere oplossingen.

Daarom vind ik het 'zonde' (niet als bijbelse zonde) als iemand zelfmoord pleegt, ik vraag me dan af of het niet toch nog mogelijk was geweest om die persoon een gelukkig leven te laten hebben.

[MicroWhale]

we hebben het nu al een tijdje over de gevolgen van een zelfmoord, maar wat zijn nou de mogelijke oorzaken ervan? Hierbij wil ik vooral even de nadruk leggen op de vraag of er op sociaal-maatschappelijk vlak factoren aan te wijzen zijn die mogelijk zorgen voor een verhoging in het aantal zelfmoordacties.

[Sylph-DS]

Je zou kwaliteit van het leven kunnen meten in een schaal van -5 tot 5, de nul grens is onverschillig, alles boven de 0 grens is geluk en alles daaronder ongeluk. Als je in je leven bij de -5 zit, en het niet ziet gebeuren dat je leven ooit nog boven de 0 uitkomt, is er voor jou zelf dus nog weinig aan. Het enige wat je dan nog tegenhoudt is overlevingsdrang, en de gedachte aan eventuele vrienden en familie. Als je echter diep genoeg in de put zit, is het leven een constante marteling en is het maar een kwestie van tijd voor je het stopzetten van deze marteling boven je vrienden en familie zet. Het overkomen van de overlevingsdrang is denk ik weer iets heel anders.

[Rey Nemaattori]

Vince Dexa schreef op dinsdag 13 maart 2007 @ 15:34:
[...]


Precies wat de hele tijd door mijn hoofd gaat:
Wat hebben die knulletjes moeten doorstaan?? wat zullen ze bang geweest zijn...

Maakt dat uit? Ze zijn nu dood, dus ze weten/voelen er niets meer van. Klinkt hard, maar het is dezelfde lijn als 'mensen laten hun problemen achter zich met een zelfmoord'.

TroonStaal schreef op dinsdag 13 maart 2007 @ 17:31:
Ik ben ook van mening dat als iemand echt niet meer wil leven, om welke reden dan ook, dat diegene die ultieme keuzevrijheid moet hebben om zijn of haar leven te beïndigen. En waarom zouden we daar trouwens zoiets belachelijks als wetten en regels aan ophangen? Wil iemand dat, dan gebeurt het toch wel, en dat is die persoon's goed recht.

De NS heeft zonder springers ook al moeite genoeg om op tijd te rijden. Door voor de trein/bus/op de snelweg te springen verstoor je ook het dagelijks leven van anderen(en dat is nog los van de trauma's als iemand op je motorkap komt of als je de brokken ziet wegvliegen)

Zelfmoord moet iedereen zelf weten, maar betrek anderen er niet bij, kinderen incluis.

TroonStaal schreef op dinsdag 13 maart 2007 @ 17:31:
Tot nu toe heb ik het expres niet gehad over de effecten op de nabestaanden. Hoe verschrikkelijk ook, daar gaat het niet echt over. Wél is het goed om erbij stil te staan maar daar gaat het hier niet om, in dit topic hebben we het over de beweegredenen van de zelfdoder, en als die de nabestaanden écht belangrijk zou vinden dan lijkt het me dat ze die laatste stap ook niet genomen zouden hebben.

Als iemand vindt dat wat jij voelt, denkt of ervaart niet belangrijk is, waarom zou je er dan rouwig om willen zijn...Als jij niet belangrijk bent voor dezelfdoder, waarom dan wel andersom?

KroontjesPen schreef op woensdag 14 maart 2007 @ 10:49:
Vreemd dat het "egoïstisch om andere onschuldigen mee te slepen in je eigen dood" is maar normaal 'om andere mee te slepen in je leven'. Ieder volwassene weet dat het leven vaak geen pretje is.

Het probleem is dat als ik besluit dat een 10tal mensen ondraagelijk lijden en niet meer in het leven meegesleept hoeven te worden, ik een moordenaar ben...

Danski schreef op woensdag 14 maart 2007 @ 11:37:
Zelfmoord is lijkt me gelijk aan euthanasie, en bij iemand die euthanasie pleegt is er geen oplossing meer mogelijk. Logischerwijs is er bij iemand die zelfmoord pleegt ook geen oplossing meer mogelijk. Dit geldt dan niet voor alle zelfmoorden, want er zijn ook impuls-zelfmoorden, of mensen die gewoon knettergek zijn, of religieuze zelfmoorden en dergelijke.

Niet helemaal....bij euthanasie zijn er namelijk ook professionals(2 of meer) die het ondraagelijke lijden kunnen beamen. Euthanasie is waar mogelijk ook in overleg met de familie, dat maakt de klap minder doordat men tijd heeft het te accepteren, samen te verwerken etc. etc.

Het verschil is dus dat je niet iedereen die je kent in onwetenheid achterlaat, en dat er een aantoonbaar onoverkomelijk probleem is...

Als ik op eigen houtje besluit dat ik dagelijks morfine nodig heb, ben ik een junk. Als ik op eigen houtje besluit dat ik een goede chauffeur ben en best 180 door de bbk langs scholen kan gassen, ben ik een maniak. Als ik besluit om de eenzame buurvrouw uit haar lijden te verlossen ben ik een moordenaar. Als ik op eigen houtje besluit een arm of been af te hakken, wordt ik gedwongen opgenomen. Als ik stoeptegels of betonblokken van bruggen af gooi ben ik een vandaal en een poginkje tot doodslag.

Waarom zou je dan wel op eigen houtje overlast mogen veroorzaken door met je reet voor te trein te springen? Waarom zou je wel op eigen houtje kunnen diagnostiseren dat whatever probleem je hebt onoverkomelijk is?

* Rey Nemaattori heeft geen goed woordje over voor dit soort (zelf)moordenaars...al helemaal niet als ze besluiten eerst anderen van kant te maken

[Salvatron]

Gonadan schreef op woensdag 14 maart 2007 @ 12:14:
Dat ben ik met je eens.
Alleen met de nuancering dat zelfmoord de enige oplossing is die de persoon zelf nog ziet.
Anderen zien waarschijnlijk nog wel heil in andere oplossingen.

Daarom vind ik het 'zonde' (niet als bijbelse zonde) als iemand zelfmoord pleegt, ik vraag me dan af of het niet toch nog mogelijk was geweest om die persoon een gelukkig leven te laten hebben.

De persoon zal er zelf waarschijnlijk lang genoeg over nagedacht hebben. Tuurlijk zien anderen heil in andere oplossingen, dat is ook zo bij euthanasie: morfine in plaats van een pilletje...

[Ramzzz]

Copycat of niet?

Moeder doet zelfmoordpoging in bijzijn kinderen

AMSTERDAM - Een 36-jarige vrouw uit Mariaparochie heeft maandag in een hotel in het Twentse Hengelo geprobeerd zichzelf om het leven te brengen in het bijzijn van haar twee kinderen.

De vrouw is naar een ziekenhuis gebracht en verkeert niet in levensgevaar, meldt de politie woensdag. De kinderen, een meisje van 5 jaar en een jongetje van 7, raakten lichtgewond en zijn thuis bij hun vader.

De vrouw zat volgens de politie onder het bloed toen zij maandagochtend rond 06.15 uur met haar kinderen werd gevonden in de hotelkamer. Ze had veel bloed verloren en werd met een ambulance naar een ziekenhuis gebracht.

Wat zich precies heeft afgespeeld in de hotelkamer is nog niet duidelijk. De moeder kan nog niet door de politie worden gehoord. De politie doet in het belang van de privacy van de slachtoffers geen verdere mededelingen. Om die reden is het nieuws ook niet eerder naar buiten gebracht.

Ik krijg de indruk dat zelfcensuur en voorzichtigheid in elk geval geen erg grote rol hebben gespeeld in het vervaardigen van dit nieuwsbericht...

Maar goed eventueel nog uit te leggen als een 'afschrikwekkend voorbeeld'.

[Vrijdag]

MrWilliams schreef op woensdag 14 maart 2007 @ 12:49:
we hebben het nu al een tijdje over de gevolgen van een zelfmoord, maar wat zijn nou de mogelijke oorzaken ervan? Hierbij wil ik vooral even de nadruk leggen op de vraag of er op sociaal-maatschappelijk vlak factoren aan te wijzen zijn die mogelijk zorgen voor een verhoging in het aantal zelfmoordacties.

Er zijn legio redenen voor zelfdoding, ik denk dat het van persoon tot persoon verschilt. Misschien zijn er enkele "archetypes". Ik zal een poging doen (en ik ben geen psycholoog/anthropoloog, dus wetenschappelijk is het allemaal niet)
* Verdriet. Vrij groot gebied. Wellicht vloeit een hoop voort uit verdriet.
* Wanhoop. De huidige situatie is slecht, de toekomst ziet er niet veel beter uit en het verleden biedt niet genoeg.
* Stress. Het niet meer aankunnen van de druk van alledag, dat je altijd en overal maar moet presteren en succesvol moet zijn.
* Depressie.
* Wraak.

Momenteel heb ik even geen bronnen bij de hand, maar anthropologen/filosofen hebben in het verleden al aangetoond dat je de maatschappij kan beoordelen op het aantal en soort zelfmoorden. Hoe minder zelfmoorden, hoe gelukkiger men schijnt te zijn.
Omdat hier natuurlijk opgaat "zoveel mensen, zoveel wensen" is het vrij lastig om een opsomming te maken van redenen voor zelfdoding. Tel daarbij het copycat gedrag op en het is eigenlijk verdrinken in een enorme zee aan gegevens en variabelen.

Zelfdodingen zijn van alle tijden, alle rangen en alle plekken, ik denk dat de redenen vroeger ook niet veel verschilden met die van nu. Het is ook niet iets wat je kan bestrijden, men heeft altijd nog de vrije wil. Natuurlijk kan je het wel proberen tegen te gaan middels therapie en het proberen te signaleren en dergelijke, maar het is maar al te vaak gebleken dat diegenen die écht vastberaden zijn het te doen de schijn heel goed kunnen hooghouden.

[Salvatron]

Rey Nemaattori schreef op woensdag 14 maart 2007 @ 13:14:
Niet helemaal....bij euthanasie zijn er namelijk ook professionals(2 of meer) die het ondraagelijke lijden kunnen beamen. Euthanasie is waar mogelijk ook in overleg met de familie, dat maakt de klap minder doordat men tijd heeft het te accepteren, samen te verwerken etc. etc.

Het verschil is dus dat je niet iedereen die je kent in onwetenheid achterlaat, en dat er een aantoonbaar onoverkomelijk probleem is...

Ik denk dat als je kritisch kijkt naar je eigen argumentatie, dat jje er dan de onzinnigheid wel van in kunt zien. Wie interesseert zich er nou voor of lijden al dan niet door professionals wordt beaamd?

Waarom zou je dan wel op eigen houtje overlast mogen veroorzaken door met je reet voor te trein te springen?

Iemand die er een eind aan wil maken zal zich waarschijnlijk niet druk maken of anderen wat te laat op hun werk komen...

Waarom zou je wel op eigen houtje kunnen diagnostiseren dat whatever probleem je hebt onoverkomelijk is?

Dit meen je toch niet serieus?

* Rey Nemaattori heeft geen goed woordje over voor dit soort (zelf)moordenaars...al helemaal niet als ze besluiten eerst anderen van kant te maken

Dus met andere woorden: je geeft een moreel oordeel over iets waar je geen moreel oordeel over zou moeten geven. Je argumentatie raakt kan noch wal.

[Vrijdag]

Rey Nemaattori schreef op woensdag 14 maart 2007 @ 13:14:
De NS heeft zonder springers ook al moeite genoeg om op tijd te rijden. Door voor de trein/bus/op de snelweg te springen verstoor je ook het dagelijks leven van anderen(en dat is nog los van de trauma's als iemand op je motorkap komt of als je de brokken ziet wegvliegen)

Zelfmoord moet iedereen zelf weten, maar betrek anderen er niet bij, kinderen incluis.

Daar ben ik het wel mee eens. Als het dan toch moet, doe het dan echt voor jezelf.

Als iemand vindt dat wat jij voelt, denkt of ervaart niet belangrijk is, waarom zou je er dan rouwig om willen zijn...Als jij niet belangrijk bent voor dezelfdoder, waarom dan wel andersom?

Omdat het kan gaan om vrienden, familie of naasten. Dan is het op dat moment irrelevant of diegene jou wel of niet belangrijk vond om door te gaan. Waar het dán om draait is dat je die persoon voor altijd kwijt bent.
Hetzelfde waarom het wél apart vermeld wordt als er tijdens een tsunami vele duizenden mensen zijn omgekomen, maar apart nog wel vermeld wordt dat er drie Nederlanders zijn omgekomen. Het maakt het wat persoonlijker en dus "erger".

Het probleem is dat als ik besluit dat een 10tal mensen ondraagelijk lijden en niet meer in het leven meegesleept hoeven te worden, ik een moordenaar ben...

En terecht. Als die mensen er zelf uitstappen valt niemand wat te verwijten. Immers, het was hun eigen keuze.

Niet helemaal....bij euthanasie zijn er namelijk ook professionals(2 of meer) die het ondraagelijke lijden kunnen beamen. Euthanasie is waar mogelijk ook in overleg met de familie, dat maakt de klap minder doordat men tijd heeft het te accepteren, samen te verwerken etc. etc.

Dat is natuurlijk heel mooi voor de nabestaanden, en in overleg is zo'n beslissing ook de meest ideale. Maar zou je één professional kennen die bijvoorbeeld iemand van 33 zónder fysieke klachten maar wel met zware psychische trauma's zou helpen met euthanasie?
Euthanasie gebeurt voor zover ik weet uitsluitend in gevallen van ondragelijk en uitzichtloos lijden, als het om hele oude mensen gaat of als de persoon in kwestie al tijden in coma ligt (misschien nog wel meer, maar ik denk dat dit het zo'n beetje wel samenvat)
Ik heb nog nooit gehoord dat euthanasie wordt voltrokken vanwege psychische aandoeningen.

Het verschil is dus dat je niet iedereen die je kent in onwetenheid achterlaat, en dat er een aantoonbaar onoverkomelijk probleem is...

Sommigen laten een brief of andere persoonlijke boodschap achter. Misschien wel het minste wat ze kunnen doen.

Waarom zou je dan wel op eigen houtje overlast mogen veroorzaken door met je reet voor te trein te springen? Waarom zou je wel op eigen houtje kunnen diagnostiseren dat whatever probleem je hebt onoverkomelijk is?

* Rey Nemaattori heeft geen goed woordje over voor dit soort (zelf)moordenaars...al helemaal niet als ze besluiten eerst anderen van kant te maken

En hoe zou je die mensen dan willen straffen? Het stoffelijk overschot begraven op een kruispunt en het graf met zout bestrooien? Ze in een kalkput te dumpen? Je betrekt het nu wel erg op "springers", maakt dat mensen die hun polsen doorsnijden, een OD nemen of zichzelf voor hun kop schieten minder erg "omdat anderen er geen last van hebben"?

Een eigen diagnose maken is wat sommigen doen na jaren gesleep van de ene psych naar de ander. Psychologen zijn ook maar mensen, elk met een eigen benadering. Hoewel het professionals zijn wil dat nog niet zeggen dat ze jouw problemen ook kunnen wegnemen/verlichten. En het is je eigen keuzevrijheid om te zeggen dat jouw probleem wel of niet overkomelijk is, ik vind dat wij, als buitenstaander, geen waardeoordeel over mogen vellen in de zin "dat ze niet moeten zeuren en zich laten helpen en als ze dat niet doen of lukt dan zijn ze zwak". Da's natuurlijk anders dan ze wél helpen, desnoods met een schop onder de kont.

[eamelink]

Danski schreef op woensdag 14 maart 2007 @ 12:06:
Flauwekul want je kent de situatie binnen het gezin niet. Misschien terroriseerde de schoonmoeder het gezin wel, en dacht de vader dat zijn zoontjes dood beter af waren. Je kent niet alle feiten en dus kun je geen moreel oordeel geven.

De situatie binnen het gezin is niet relevant. Los van de zelfdoding van de vader, waar ik weinig moeite mee heb, staat dat hij zijn schoonmoeder en zijn twee zoontjes heeft vermoord. Ongeacht acties van de schoonmoeder, is het moreel onaanvaardbaar dat hij drie mensen ombrengt. Daar hoef ik echt niet alle feiten voor te kennen.

En ik geloof zo dat hij dacht dat zijn zoontjes dood beter af waren. Dat betekent echt niet dat dús de daad niet af te keuren is.

[Gonadan]

Danski schreef op woensdag 14 maart 2007 @ 13:25:
De persoon zal er zelf waarschijnlijk lang genoeg over nagedacht hebben. Tuurlijk zien anderen heil in andere oplossingen, dat is ook zo bij euthanasie: morfine in plaats van een pilletje...

Morfine is geen oplossing, vergelijk dat maar met iemand die continu stoned moet zijn om zich gelukkig te voelen.

Bij euthanasie zit je in een uitzichloze situatie, daar zijn dan zowel slachtoffer als artsen het over eens.
In het geval van zelfmoord vindt alleen het 'slachtoffer' dat het een uitzichtloze situatie is.
Deze vergelijking gaat dus mank.

Danski schreef op woensdag 14 maart 2007 @ 12:06:
Flauwekul want je kent de situatie binnen het gezin niet. Misschien terroriseerde de schoonmoeder het gezin wel, en dacht de vader dat zijn zoontjes dood beter af waren. Je kent niet alle feiten en dus kun je geen moreel oordeel geven.

Dat kan hij wel denken, maar niets rechtvaardigt moord.

[ Voor 23% gewijzigd door Gonadan op 14-03-2007 13:52 ]

[feej]

Gonadan schreef op woensdag 14 maart 2007 @ 13:51:
In het geval van zelfmoord vindt alleen het 'slachtoffer' dat het een uitzichtloze situatie is.
Deze vergelijking gaat dus mank.

Het zal mij persoonlijk interesseren of de buurman of de dokter vindt dat mijn situatie uitzichtloos is. Er is maar 1 persoon die daar echt over kan oordelen, en dat ben je zelf. Uitzichtloos is niet een objectieve bepaling, dat is een samenspel van wat je nu overkomt, wat je in het verleden overkomen is, wat je zelf belangrijk vindt en op welke manier je daarmee omgaat. Dat kan eigenlijk niemand objectief bepalen, behalve de persoon zelf.

Als jouw partner doodziek wordt (naar voorbeeld maar wel reeel), kan dat voor jou heel erg zijn maar wel mee te leven. Zeker als je zelf een goed sociaal netwerk hebt, in het verleden hebt geleerd dat je het op jezelf ook wel redt en voldoende emotioneel stabiel bent, dan is dat enorm kut maar wel overleefbaar. Iemand die niet die sociale context en vaardigheden heeft, redt het dan misschien niet meer. Je kunt niet zomaar 1 op 1 vergelijken, een objectief oordeel over ondraagbaar is onmogelijk.

[Salvatron]

eamelink schreef op woensdag 14 maart 2007 @ 13:47:
De situatie binnen het gezin is niet relevant. Los van de zelfdoding van de vader, waar ik weinig moeite mee heb, staat dat hij zijn schoonmoeder en zijn twee zoontjes heeft vermoord. Ongeacht acties van de schoonmoeder, is het moreel onaanvaardbaar dat hij drie mensen ombrengt. Daar hoef ik echt niet alle feiten voor te kennen.

En ik geloof zo dat hij dacht dat zijn zoontjes dood beter af waren. Dat betekent echt niet dat dús de daad niet af te keuren is.

De vraag is niet of de daad af te keuren is, de vraag is of er voldoende kennis is om de daad af te keuren. Je weet niet wat de beweegredenen zijn van de vader en je kent de situatie niet, dus kun je geen moreel oordeel vellen.

[Gonadan]

fee-tje schreef op woensdag 14 maart 2007 @ 13:57:
Het zal mij persoonlijk interesseren of de buurman of de dokter vindt dat mijn situatie uitzichtloos is. Er is maar 1 persoon die daar echt over kan oordelen, en dat ben je zelf. Uitzichtloos is niet een objectieve bepaling, dat is een samenspel van wat je nu overkomt, wat je in het verleden overkomen is, wat je zelf belangrijk vindt en op welke manier je daarmee omgaat. Dat kan eigenlijk niemand objectief bepalen, behalve de persoon zelf.

Als jouw partner doodziek wordt (naar voorbeeld maar wel reeel), kan dat voor jou heel erg zijn maar wel mee te leven. Zeker als je zelf een goed sociaal netwerk hebt, in het verleden hebt geleerd dat je het op jezelf ook wel redt en voldoende emotioneel stabiel bent, dan is dat enorm kut maar wel overleefbaar. Iemand die niet die sociale context en vaardigheden heeft, redt het dan misschien niet meer. Je kunt niet zomaar 1 op 1 vergelijken, een objectief oordeel over ondraagbaar is onmogelijk.

Nu trek je mijn post uit het verband.
Ik vertelde dat de vergelijking tussen euthanasie en zelfmoord nergens op slaat.
Omdat in het geval van euthanasie je leven sowieso al aan het eindigen is (en nu geen filosofisch geneuzel dat het leven vanaf het begin al aan het eindigen is a.u.b.).
In het geval van zelfmoord is er nog geen eind aan het leven in zicht op de korte termijn.
Het 'slachtoffer' vindt het leven zoals het nu is alleen niet meer waardevol genoeg om het af te maken.
Dat is het verschil wat ik probeer aan te geven. Natuurlijk maakt het niets uit wat een ander er over denkt. Maar euthanasie gebeurt meestal als iemand erg oud of dodelijk ziek is. Zelfmoord staat los van de nog te verwachten levensduur (in dit soort situaties).

PS:
Ik heb aangenomen dat je in je eerste zin het volgende bedoelde:
"Het zal mij persoonlijk niet interesseren of de buurman of de dokter vindt dat..."

Danski schreef op woensdag 14 maart 2007 @ 13:59:
De vraag is niet of de daad af te keuren is, de vraag is of er voldoende kennis is om de daad af te keuren. Je weet niet wat de beweegredenen zijn van de vader en je kent de situatie niet, dus kun je geen moreel oordeel vellen.

De daad goedkeuren zal ik nooit kunnen. Ik zou hem alleen kunnen proberen te begrijpen als ik de beweegredenen en de situatie zou kennen.
Maar het goedkeuren van de daad zou ik niet kunnen.

[ Voor 15% gewijzigd door Gonadan op 14-03-2007 14:04 ]

[Salvatron]

Gonadan schreef op woensdag 14 maart 2007 @ 13:51:
Morfine is geen oplossing, vergelijk dat maar met iemand die continu stoned moet zijn om zich gelukkig te voelen.

Morfine is inderdaad geen oplossing. Toch zijn er een hoop mensen die morfine aandragen als alternatief voor euthanasie (christenen bijvoorbeeld). Wat ik hiermee wil zeggen is dat andere mensen wel oplossingen zien, maar dat die oplossingen waarschijnlijk nergens op slaan.

Bij euthanasie zit je in een uitzichloze situatie, daar zijn dan zowel slachtoffer als artsen het over eens.
In het geval van zelfmoord vindt alleen het 'slachtoffer' dat het een uitzichtloze situatie is.
Deze vergelijking gaat dus mank.

Die vergelijking gaat helemaal niet mank. Als het slachtoffer vindt dat zijn situatie uitzichtloos is, dan zal zijn situatie misschien inderdaad wel uitzichtloos zijn.

Dat kan hij wel denken, maar niets rechtvaardigt moord.

Vroeger was moord anders volkomen normaal. Dat moord niet gerechtvaardigd is heeft te maken met het feit dat de overheid een geweldsmonopolie bezit, waardoor van de burgers gevraagd wordt om zich pacifistisch op te stellen. Maar het is niet zo dat er een universele regel bestaat die inhoudt dat moord niet gerechtvaardigd kan zijn.

[Gonadan]

Danski schreef op woensdag 14 maart 2007 @ 14:05:
Die vergelijking gaat helemaal niet mank. Als het slachtoffer vindt dat zijn situatie uitzichtloos is, dan zal zijn situatie misschien inderdaad wel uitzichtloos zijn.

Zie mijn vorige post.

Vroeger was moord anders volkomen normaal. Dat moord niet gerechtvaardigd is heeft te maken met het feit dat de overheid een geweldsmonopolie bezit, waardoor van de burgers gevraagd wordt om zich pacifistisch op te stellen. Maar het is niet zo dat er een universele regel bestaat die inhoudt dat moord niet gerechtvaardigd kan zijn.

Wanneer dan? 'Vroeger' was de situatie niet anders hoor. Of de overheid had het alleenrecht op moorden, of de adel, of wat dan ook.
Het bewust vermoorden van iemand is voor zover ik weet nooit maatschappelijk geaccepteerd geweest.

[Salvatron]

Gonadan schreef op woensdag 14 maart 2007 @ 14:02:
Nu trek je mijn post uit het verband.
Ik vertelde dat de vergelijking tussen euthanasie en zelfmoord nergens op slaat.
Omdat in het geval van euthanasie je leven sowieso al aan het eindigen is (en nu geen filosofisch geneuzel dat het leven vanaf het begin al aan het eindigen is a.u.b.).
In het geval van zelfmoord is er nog geen eind aan het leven in zicht op de korte termijn.
Het 'slachtoffer' vindt het leven zoals het nu is alleen niet meer waardevol genoeg om het af te maken.
Dat is het verschil wat ik probeer aan te geven. Natuurlijk maakt het niets uit wat een ander er over denkt. Maar euthanasie gebeurt meestal als iemand erg oud of dodelijk ziek is. Zelfmoord staat los van de nog te verwachten levensduur (in dit soort situaties).

De vergelijking tussen euthanasie en zelfmoord gaat wel op. Ten eerste: het hoeft niet zo te zijn dat bij euthanasie iemands leven al aan het eindigen is, zoals bijv. bij coma. Ten tweede: het kan prima zijn dat bij zelfmoord iemands leven ook al aan het eindigen is. Ik ga hier akkoord met fee-tje, want het interesseert natuurlijk niemand of een of andere professional van mening is of een situatie al dan niet uitzichtloos is.

De daad goedkeuren zal ik nooit kunnen. Ik zou hem alleen kunnen proberen te begrijpen als ik de beweegredenen en de situatie zou kennen.
Maar het goedkeuren van de daad zou ik niet kunnen.

Ik heb het niet over goedkeuren, ik heb het over geeen moreel oordeel geven.

[Salvatron]

Gonadan schreef op woensdag 14 maart 2007 @ 14:08:
Wanneer dan?

In de tijd van het oude testament bijvoorbeeld. Of wanneer het oorlog was. Zeerovers. Ga zo maar door.

'Vroeger' was de situatie niet anders hoor.

Jawel.

Of de overheid had het alleenrecht op moorden, of de adel, of wat dan ook.

Vroeger was er geen overheid. De overheid zoals we die tegenwoordig kennen is pas ontstaan in de middeleeuwen. Daarvoor waren er allemaal losse groepen ridders en adelen e.d. die elkaar naar het leven stonden.

Het bewust vermoorden van iemand is voor zover ik weet nooit maatschappelijk geaccepteerd geweest.

In geval van oorlog wel. en vroeger was het nu eenmaal meestal oorlog...

[Gonadan]

Danski schreef op woensdag 14 maart 2007 @ 14:16:
Vroeger was er geen overheid. De overheid zoals we die tegenwoordig kennen is pas ontstaan in de middeleeuwen. Daarvoor waren er allemaal losse groepen ridders en adelen e.d. die elkaar naar het leven stonden.
In geval van oorlog wel. en vroeger was het nu eenmaal meestal oorlog...

Waar het dus op neer komt is dat er vroeger meer oorlog was en dat je er gemakkelijker mee weg kwam als je een moord pleegde.

Zeerovers werden gewoon opgehangen als ze gepakt werden hoor. Het verschil met nu is dat het lastiger is geworden om aan de 'rechtshandhavers' te ontsnappen.
In het oude testament was het ook niet toegestaan:
"Om zijn daad wordt Kaïn door God vervloekt en verdoemd tot zwerven" (Gen. 4:11)

Trouwens dat het vroeger meestal oorlog was is niets anders dan nu hoor.
Noem jij maar een tijdstip dat er geen oorlog was op deze aardkloot de afgelopen paar eeuwen.

Maar dit is compleet off-topic, terug naar de beweegredenen:

Danski schreef op woensdag 14 maart 2007 @ 14:11:
Ik heb het niet over goedkeuren, ik heb het over geeen moreel oordeel geven.

Dat komt toch op hetzelfde neer? Een oordeel geven is synoniem aan keuren.
Dus goedkeuren is een positief oordeel geven.
Of bedoel je dat je de dader niet kunt veroordelen zonder meer te weten?
Dat zou ik namelijk wel (deels) met je eens zijn.

[ Voor 6% gewijzigd door Gonadan op 14-03-2007 14:24 ]

[Salvatron]

Gonadan schreef op woensdag 14 maart 2007 @ 14:22:
Waar het dus op neer komt is dat er vroeger meer oorlog was en dat je er gemakkelijker mee weg kwam als je een moord pleegde.

Voor een deel wel maar erop los moorden was toch wel behoorlijk normaal lijkt me.

Zeerovers werden gewoon opgehangen als ze gepakt werden hoor. Het verschil met nu is dat het lastiger is geworden om aan de 'rechtshandhavers' te ontsnappen.

Lees je eigen post nog maar eens: ze werden opgehangen. Tegenwoordig worden zeerovers niet opgehangen maar in de gevangenis gestopt.

In het oude testament was het ook niet toegestaan:
"Om zijn daad wordt Kaïn door God vervloekt en verdoemd tot zwerven" (Gen. 4:11)

Dat klopt. En koning David, een man naar Gods hart, heeft een heleboel mensen om zeep geholpen. En de profeet Samuel hielp 500 baäl-priesters om zeep.

Trouwens dat het vroeger meestal oorlog was is niets anders dan nu hoor.
Noem jij maar een tijdstip dat er geen oorlog was op deze aardkloot de afgelopen paar eeuwen.

In ons land is het tegenwoordig geen oorlog bijvoorbeeld.

Dat komt toch op hetzelfde neer? Een oordeel geven is synoniem aan keuren.
Dus goedkeuren is een positief oordeel geven.
Of bedoel je dat je de dader niet kunt veroordelen zonder meer te weten?
Dat zou ik namelijk wel (deels) met je eens zijn.

Een moreel oordeel geven staat volgens mij gelijk aan veroordelen. Maar iets goedkeuren is ook een moreel oordeel geven. Persoonlijk vind ik dat je over het algemeen helemaal geen moreel oordeel moet geven vanwege gebrek aan kennis, dus het niet goed of af moet keuren.

[Gonadan]

Danski schreef op woensdag 14 maart 2007 @ 14:33:
Voor een deel wel maar erop los moorden was toch wel behoorlijk normaal lijkt me.

Welnee, we denken alleen dat we tegenwoordig zo onwijs beschaafd zijn.
Haha, lekker hypocriet met z'n allen.

Lees je eigen post nog maar eens: ze werden opgehangen. Tegenwoordig worden zeerovers niet opgehangen maar in de gevangenis gestopt.

Och, als je in de VS als zeerovertje een aantal mensen vermoord krijg je ook gewoon de stoel hoor.
De strafmaat is afhankelijk van tijd, locatie en maatschappij. Maar het feit dat er een straf voor staat houdt in dat het niet geaccepteerd is.

Dat klopt. En koning David, een man naar Gods hart, heeft een heleboel mensen om zeep geholpen. En de profeet Samuel hielp 500 baäl-priesters om zeep.

En god verzoop de hele wereld behalve een familie.

In ons land is het tegenwoordig geen oorlog bijvoorbeeld.

Nee, maar vroeger was het ook niet in elk land continu oorlog hoor.

offtopic:
Historici kom er maar in...

Een moreel oordeel geven staat volgens mij gelijk aan veroordelen. Maar iets goedkeuren is ook een moreel oordeel geven. Persoonlijk vind ik dat je over het algemeen helemaal geen moreel oordeel moet geven vanwege gebrek aan kennis, dus het niet goed of af moet keuren.

Ik vind dat los staan. Ik keur de daad op zich 'kinderen meenemen in je eigen dood' af.
Maar ik kan zijn motieven niet veroordelen omdat ik daar niet genoeg kennis van heb.

[ Voor 4% gewijzigd door Gonadan op 14-03-2007 15:04 ]

[KroontjesPen]

Jammer dat je juist voor het belangrijkste deel van mijn post stopt met quoten Rey Nemaattori.
Met dat mee sleuren in het leven bedoel ik gewoon kinderen op deze wereld zetten terwijl je weet dat het geen pretje is.

---

Verder klaagde mensen, ook hier, dat het voor achtergeblevenen, vooral de kinderen, het zo zware belasting was als iemand een zelfdoding uitvoerde. Nu wordt er voor gezorgd dat dit niet meer zo is en het is weer niet goed. Sluit ook niet uit dat in 'n geval ook een soort wraak wordt genomen.
De 'agressor' blijft nu lekker alleen over.

[Rey Nemaattori]

KroontjesPen schreef op woensdag 14 maart 2007 @ 16:20:
Jammer dat je juist voor het belangrijkste deel van mijn post stopt met quoten Rey Nemaattori.
Met dat mee sleuren in het leven bedoel ik gewoon kinderen op deze wereld zetten terwijl je weet dat het geen pretje is.

Staat er dan ergens dat alle kinderen/mensen recht hebben op een prettig leven? Ik vind het bijzonder dat je dat als een of ander ongeschreven geboorterecht beschouwd? Ik heb 't nooit zwart op wit gezien iig...

Denk je dat het leven voor dieren wél prettig is?
Ik zie zebra's niet overwegen niet te paren 'want die worden toch opgevroten'...of dat beren besluiten geen broodjes meer te smeren want de zalm is niet genoeg voor iedereen (dankzij die kale apen).

Het leven is wat je ervan maakt, en als aan de zolderbalk hangen is, so be it. Tuurlijk krijg niet iedereen dezelfde kansen, maar d's nog geen reden om er meteen de brui aan te geven? Of stoppen met kinderen te nemen?

De keuze van wel of geen kinderen nemen op basis van de kansen die ze krijgen in het leven of hoe onprettig het leven is, is puur een luxe probleem. Ik zie mensen in armere landen ook niet besluiten 'om maar geen kinderen te nemen' terwijl juist DAAR teveel mensen zijn(of iig te weining voer) en het verstandig zou zijn geen kinderen te nemen

Met zo'n instelling kun je idd maar beter geen kinderen nemen...elke dag van je ouders horen hoe kut het leven wel niet is is bijna een garantie voor chronische depressiviteit later...

[KroontjesPen]

We dwalen wel heel erg af.
Er wordt geschermd met welke 'schade' een zelfdoding andere toebrengt. Daar tegenin breng ik de 'schade' die aan andere wordt toegebracht als je besluit nieuw leven op aarde te zetten.
Niet alleen voor de nieuweling maar ook voor de relaties die door familiebanden worden gecreëerd.
Precies zo als die de zogenaamde schade die die zelfde banden oplopen bij zelfdoding.
Waarom is het wel egoïstisch als het om zelfdoding gaat en niet als het om kinderen 'nemen' gaat.

[Deathchant]

zoals we zien, zijn er zo enorm veel opvattingen over zelfdoding en ieder heeft een andere beleving erbij.

Het hele punt van deze discussie is om ons het volgende te leren:
- we weten niet en zullen nooit de exacte motieven van iemand weten, daar wij niet elkaar in de kop kunnen kijken.

- we zullen nooit antwoord krijgen op de vraag waarom iemand zichzelf van het leven wilt beroven. Ieder heeft zijn mening erover en klaar.

Conclusie: we kunnen dus beter geen energie steken in het ons-het-hoofd-breken over de eventuele motieven, maar in plaats daarvan energie steken in de aftercare: het opvangen van de nabestaanden.
Het feit DAT mensen aan zelfdoding denken, kan niemand iets aan veranderen.

[Rey Nemaattori]

KroontjesPen schreef op woensdag 14 maart 2007 @ 19:12:
We dwalen wel heel erg af.
Er wordt geschermd met welke 'schade' een zelfdoding andere toebrengt. Daar tegenin breng ik de 'schade' die aan andere wordt toegebracht als je besluit nieuw leven op aarde te zetten.
Niet alleen voor de nieuweling maar ook voor de relaties die door familiebanden worden gecreëerd.
Precies zo als die de zogenaamde schade die die zelfde banden oplopen bij zelfdoding.
Waarom is het wel egoïstisch als het om zelfdoding gaat en niet als het om kinderen 'nemen' gaat.

Je moet me toch even uitleggen hoe het krijgen van kinderen een traumatische ervaring is voor jou, je partner, je familie en je vrienden?

[KroontjesPen]

Zelf heb ik geen partner en kinderen. Dat laatste misschien wel 'gelukkig'.
Toch heb ik zo zelf en om mijn heen gemerkt dat je in een rol wordt gedwongen.
Klachten van je bent geen goede broer/zus, oom/tante opa/oma of zelfs vader/moeder zijn mij niet onbekend. Ook het niet zijn een goed kind van/voor je ouders kan je nog worden verweten.
Leuk als je te horen krijgt dat je kinderen zou schaden omdat je geen goede oom zou zijn want hun vriendjes die wel hebben.

[Snake]

Ik heb niet het topic doorgelezen, maar ik kan je vertellen, op een bepaald moment zit je zo diep in de put, dat je gewoon niets anders wilt.

Dan doet een mes op je polsen echt goed, het gevoel dat het bijna voorbij is.

En vooral erna spijt dat je niet durfde (jaar later nu...) (ik spreek over mezelf).

[KroontjesPen]

Weet wat je bedoeld Snakiej. Blijf het ook jammer vinden hoewel ik het nu wel onder controle heb al blijft waakzaamheid geboden. Het is alleen heel moeilijk het aan andere uit te leggen.
Denk dat voor meer ervaringen geldt. Ben dan ook voorzichtig om een ervaring van een ander te beoordelen naar mijn ervaringswereld.

[Rey Nemaattori]

KroontjesPen schreef op woensdag 14 maart 2007 @ 21:08:
Zelf heb ik geen partner en kinderen. Dat laatste misschien wel 'gelukkig'.
Toch heb ik zo zelf en om mijn heen gemerkt dat je in een rol wordt gedwongen.
Klachten van je bent geen goede broer/zus, oom/tante opa/oma of zelfs vader/moeder zijn mij niet onbekend. Ook het niet zijn een goed kind van/voor je ouders kan je nog worden verweten.
Leuk als je te horen krijgt dat je kinderen zou schaden omdat je geen goede oom zou zijn want hun vriendjes die wel hebben.

Oftewel: jij bent het probleem.

Jíj bent een slechte ouder, jíj weet niet hoe je met kinderen moet omgaan of ze moet op voeden.

Je moet niet je emoties/situatie gaan projecteren op de wereld, en dat als standaard doortrekken. Als jij niet geschikt bent om kinderen op te voeden, tja jammer dan. Dat betekend niet dat dat automatisch ook geld voor de rest van de wereld. Ongetwijfeld zullen er teveel zijn die ongeschikt zijn, en het toch doen, maar da's geen excuus om het dan maar te laten.

Sterker nog, juist omdat die anderen het vernaaien, kun jij maar beter je kinderen wél goed opvoeden, dan blijft ern og een beetje beschaving over...om een of andere reden hebben verknipte gasten ook altijd de neiging om meteen een nest van 5+ koters te spawnen....terwijl de weldenkende mensen het of laten doordat ze een carriere najagen, of het bij één of twee houden....

Iedereen word in een rol 'gedwongen'...je zult later toch echt onderdak moeten gaan zoeken zoals iedereen. Je zult later toch moeten gaan werken zoals iedereen, braaf in de file staat, ja en amen knikken naar de baas. Sociaal zijn naar de armen, vriendelijk zijn tegen de buren... als je dat soort dingen al een verplichting ziet, dan ben je gewoon asociaal(niet te verwarren met 'aso', hoewel buiten kijf staat dat er enige overlapping is).

Laat de mens nou net het meest sociale dier zijn op aarde...

Snakiej schreef op woensdag 14 maart 2007 @ 21:28:
Ik heb niet het topic doorgelezen, maar ik kan je vertellen, op een bepaald moment zit je zo diep in de put, dat je gewoon niets anders wilt.

Dat komt omdat je niet rationeel nadenkt..je bent te ver psychisch in de war om helder te kunnen denken...laat staan een diagnose stellen over over je in de shit zit....

[KroontjesPen]

Sorry Rey Nemaattori maar ik schijn niet echt over te komen bij je. Je wijdt weer veel te veel uit.
Waar staat het dan dat ik een goed oom moet zijn. Dat wordt mij toch opgedrongen.
Als broers of zussen kinderen willen dat is dan hun zaak maar scheep er dan iemand anders niet mee op.

---

Wat wel grappig is dat snelle zelf dodingen niet 'normaal' worden gevonden maar als je het langzaam doet wel. Het zal wel zijn dat de overheid aan je verdiend op die manier. Ja hier bedoel ik het roken en ook het te veel alcohol drinken.

[Verwijderd]

KroontjesPen schreef op woensdag 14 maart 2007 @ 22:57:

---

Wat wel grappig is dat snelle zelf dodingen niet 'normaal' worden gevonden maar als je het langzaam doet wel. Het zal wel zijn dat de overheid aan je verdiend op die manier. ja hier bedoel ik het roken en ook het te veel alcohol drinken.

Dat kan je toch geen zelfdoding noemen. De meeste mensen staan er niet eens bij stil dat roken of alcohol dodelijk zijn. Mensen roken misschien omdat ze gestressed zijn, of ze gaan teveel drinken om hun problemen te vergeten, maar zeer zeker _niet_ omdat ze dood willen. En daar ligt hier het verschil. Mensen hier willen niet meer leven, onder welke condities dan ook.

Je hoort steeds meer hoe zwaar mensen het hebben, als ze met weinig inkomen zitten, niet rond weten te komen en zich steeds dieper in de schulden werken. Ook zijn er dan nog is mensen die dat zien als "je eigen schuld, moet je maar harder werken". Maar als je éénverdiener bent, 2 kinderen en een vrouw hebt die moeten eten, en je niet meer verdient dan het minimumloon, is dat gewoon niet genoeg. Op den duur wordt iemand zo wanhopig dat 'ie niet meer voor z'n gezin kan zorgen, dat het voor hem niet meer hoeft. En als je je dan in je hoofd haalt dat de enige dragelijke oplossing is om er zef een einde aan te maken en je familie met je mee te nemen, ben je echt wel heel ver heen en moet je leven wel heel uitzichtsloos zijn. Mensen hebben nou eenmaal doelen nodig, als die niet in zicht zijn, tsja, dan heeft het voor velen van ons weinig zin.

[Verwijderd]

Een goedendag,

ik volg dit vraagstuk nu al een paar dagen en vind het interresant om jullie gedachten hierover te lezen.
Wel vraag ik me af of de laatste paar posts niet teveel afwijken van de oorsponkelijke vraag: "Beweegredenen familiedrama / zelfdoding?"

Elkaar hier op drogredenen wijzen is mischien goed voor het eigen ego, maar beter is het om iets toe te voegen aan de discussie, daarom hieronder wat ik ervan vind.

Laat ik eerst neerzetten wat mijn achtergrond is, deze bepaald immers voor een groot deel mijn gedachtengoed.
Ik ben Christelijk opgevoed en later ben ik ook persoonlijk gaan geloven. Alles wat ik dus redeneer probeer ik voort te laten komen uit dit gedachtengoed.

Wanneer een mens geboren word is dat iets moois, iets om een feestje voor te vieren en dat elk jaar te herdenken(verjaardag). Jammer genoeg gebeurt het soms dat door omstandigheden al de mooie gebeurtenissen die een leven zou moeten kennen een mens terecht kan komen in een hele nare situatie waar hij zelf niet meer uitkomt.
Een voorbeeld hiervoor zou kunnen zijn dat er niemand lijkt te zijn die om zo'n persoon geeft, iets wat in onze samenleving niet zo'n verrassing is als je de ziet hoe ider voor zichzelf leeft en er weinig gemeenschapsgevoel is. De mens word niet voor niets een kuddedier genoemd, niet omdat het een dier zou zijn, nee omdat het mensen nodig heeft om bevestigd te worden in het "menszijn", als niemand je ooit heeft verteld dat je een meisje bent en waarom je dat bent zal het moeilijker zijn om jezelf als vrouw te aanvaarden. Zo is het ook wanneer je niet genoeg als mens gewaardeert bent, je hoeft je dan dus niet persé mens te voelen.
Soms kan het zijn dat zo iemand tot de nare(voor hem hoefd dit nattuurlijk niet zo te zijn) gekke dingen in staat is. De gedachten zijn totaal anders dan die van iemand die wel die liefde en aandacht heeft gekregen.

Nu blijkt dat iemand (waarvan ik het waarschijnlijk acht dat er veel is missgegaan in zijn totale leven) niet alleen zichzelf van het leven beroofd, dit zou al erg genoeg zijn. Nee deze persoon neemd anderen in zijn dood mee.

We hebben hier een keuze:
We kunnen nu dit gedrag afkeuren, zeggen hoe afgrijselijk dit allemaal wel niet is en iedereen die een belabberd leven heeft uitnodigen in een tbs kliniek om ze daar voor hun leven vast te zetten.
Wat we dan doen is de schuld bij het gedrag leggen en feielijk niets doen aan de bron waarvanuit dit gedrag is ontstaan.

De andere optie is om deze mensen lief te hebben, en niet voor lief erbij op de koop toe nemen.
We kunnen ervoor zorgen dat onze maatschappij zich meer bewust gaat worden dat we een groep zijn als nederlanders, dat we elkaar moeten helpen.
We zullen dan een stuk egoïsme moeten inleveren en inplaats van alleen te kijken wat ons in de portomonee raakt zullen we de focuss moet leggen op wat het beste is voor de gemeenschap.
We kunnen deze mensen namelijk naar psychiaters sturen en daar zullen ze vast deze mensen kunnen helpen. maar dat is nog steeds achteraf gepraat. beter kunnen we denk ik preventief optreden door dus meer als groep te functioneren. minder individualistisch.

Ik wil dus geen oordeel vellen over de persoon die dit drama veroorzaakt lijkt te hebben, ik wil wel hiermee iets zeggen over onze maatschappij waar dit soort situaties automatisch uit voortvloeien.

[eamelink]

Verwijderd schreef op donderdag 15 maart 2007 @ 11:46:
Wat we dan doen is de schuld bij het gedrag leggen en feielijk niets doen aan de bron waarvanuit dit gedrag is ontstaan.

Ik vind dat je erg makkelijk de maatschappij de schuld geeft van de individuele (geestes)problemen van mensen. Wellicht (en dat lijkt me niet eens zeker) is er een correlatie tussen toenemend individualisme en mensen met geestelijke problemen. Dat betekent echter niet automatisch dat dat causaal is, en zelfs als het verband causaal is, betekent dat niet dat je van 'schuld' kan spreken, omdat er pas een schuld kan zijn als er een verantwoordelijkheid is.

We zullen dan een stuk egoïsme moeten inleveren en inplaats van alleen te kijken wat ons in de portomonee raakt zullen we de focuss moet leggen op wat het beste is voor de gemeenschap.

Hoe wil je bepalen wat het beste is voor de gemeenschap?

Verder kan je 'toenemende individualisering' wel de schuld geven van geestelijke problemen bij mensen, maar die constatering an sich biedt geen oplossing; hoe wil je individualisering tegengaan?

[Bi-zonder]

Verwijderd schreef op donderdag 15 maart 2007 @ 11:46:
Een goedendag,
Laat ik eerst neerzetten wat mijn achtergrond is, deze bepaald immers voor een groot deel mijn gedachtengoed.
Ik ben Christelijk opgevoed en later ben ik ook persoonlijk gaan geloven. Alles wat ik dus redeneer probeer ik voort te laten komen uit dit gedachtengoed.

Ik vind dàt altijd erg onrealistisch en gevaarlijk: omdat je er per definitie vanuit gaat dat je alles kunt afschuiven, op een buiten jezelf geplaatste entiteit
Dat christelijke principe 'afschuiven op' (uitzonderingen daargelaten) lees ik dan ook inderdaad in het vervolg van je reactie..

Ik zeg niet dat je helemaal geen punt hebt, met de maatschappij en wat daarin gaande is, qua individualisering, etc.. Maar je algemene strekking 'de maatschappij' als oorzaak aanwijzen, gaat me te ver. Begrijpelijk vanuit jouw gedachtengoed,..desalniettemin..zie en denk ik genuanceerder over deze kwestie..dit is echt niet als persoonlijke aanval bedoeld

[MaFFia]

Bereid jullie maar voor op een mooie wall van text .

Mensen denken vaak zo simpel , ga met profesioneel hulp praten en doe dit en zus .
Zo rechtlijning als de weg naar amsterdam is het leven gewoon niet en we kunnen als mens niet zeggen wanneer het wel of niet rechtvaardig is wanneer iemand zich van het leven beroofd .
Ik zie vaak het egoisme vallen en in vele situaties is dat ook wel het geval , maar genoeg uitzonderingen zijn er ook .

Vaak zijn instancies niet bij kunnen om gepaste hulp te bieden aan mensen die levensmoe zijn of geestelijk in de war door problemen . Ik weet er zelf gelukkig ook alles van en al die jaren dat ik bij die mensen heb gelopen heeft het mij nooit iets gebracht . Vaak ontstaan problemen juist vanuit een derde persoon buiten het gezin ( zoals ik het noem ) . Mensen die je problemen bezorgen zowel geestelijk als lichamelijk . De 1 reageerd der ook beter op als de ander en ik kan voor mezelf spreken dat men mij zo hard heeft gemaakt over de jaren dat ik nu een dooie pier ben waar je tegen aan kan schoppen , want ik doe of zeg toch niets meer .
Waar ik juist vroeger mezelf geestelijk en lichamelijk de put in gooide .

En dan zag ik een post boven mij over euthanasie praten en dat dat echt een middel is , want je gaat toch al dood toch en bij zelfdoding niet (geestelijk ziek zijn ) ?
Laat me jouw dan nu vertellen wat zenuwen , stress en een hoop problemen zowel lichamelijk als geestelijk met je kan doen .
Hartklachten op jonge leeftijd , levensmoe zijn ( geen zin om te leven , maar toch doorgaan ) verkrampingen in het lichaam , slaaploosheid etc etc .
De lijst kan eigenlijk wel door gaan en check maar een paar mooie websites over ziektes , stres kan dodelijk zijn . ( wat dan ook de achterliggende rede is van de stres )

@ Rey Nemaattori
De grootste onzin is nog wel dat mensen niet in staat zouden kunnen zijn voor hun zelf te denken .
Juist die mensen met geestelijke problemen zijn juist prima instaat voor zich zelf te denken .
Zelfdoding komt niet zomaar ff opzetten zoals de zon elke morgen , dat is iets wat over een langere persiode onstaat . Toen ook mijn tijd daar was wist ik prima waarmee ik bezig was en wat dan de gevolgen konden zijn , maar der was nog 1 ding wat me een beetje gaande hield en dat was men oude heer . Zonder hem had ik hier nu ook niet gezeten , Zo simpel kan het wezen .
Pech was alleen dat hij in precies dezelfde problemen zat als ik , met name van de harde wereld en je mede mens om je heen , die je meer schade brengt in meeste gevallen dan goeds .

[ Voor 17% gewijzigd door MaFFia op 16-03-2007 00:21 ]

[Rey Nemaattori]

KroontjesPen schreef op woensdag 14 maart 2007 @ 22:57:
Sorry Rey Nemaattori maar ik schijn niet echt over te komen bij je. Je wijdt weer veel te veel uit.
Waar staat het dan dat ik een goed oom moet zijn. Dat wordt mij toch opgedrongen.
Als broers of zussen kinderen willen dat is dan hun zaak maar scheep er dan iemand anders niet mee op.

Je hoeft geen goede oom, zoon of broer te zijn, maar verwacht niet dat mensen dan spontaan op bezoek komen

KroontjesPen schreef op woensdag 14 maart 2007 @ 22:57:

---

Wat wel grappig is dat snelle zelf dodingen niet 'normaal' worden gevonden maar als je het langzaam doet wel. Het zal wel zijn dat de overheid aan je verdiend op die manier. Ja hier bedoel ik het roken en ook het te veel alcohol drinken.

Autorijden

rhermans schreef op vrijdag 16 maart 2007 @ 00:11:
@ Rey Nemaattori
De grootste onzin is nog wel dat mensen niet in staat zouden kunnen zijn voor hun zelf te denken .
Juist die mensen met geestelijke problemen zijn juist prima instaat voor zich zelf te denken .

Je hebt gelijk..die mensen dat onder curatele gesteld worden of gedwongen opgenomen worden zijn prima instaat voor zichzelf te denken....

Begrijp je wel wat je zegt? Hoe breed de term 'geestelijke problemen' genomen kan worden? waar denk je dat ze 'ontoerekeningsvatbaarheid' op baseren? Misschien iemands geestelijek gesteldheid?

Ik maak boude claims, maar jij boekt um helemaal de heg in

[MaFFia]

Rey Nemaattori schreef op vrijdag 16 maart

Begrijp je wel wat je zegt? Hoe breed de term 'geestelijke problemen' genomen kan worden? waar denk je dat ze 'ontoerekeningsvatbaarheid' op baseren? Misschien iemands geestelijek gesteldheid?

Ik maak boude claims, maar jij boekt um helemaal de heg in


We hebben het hier over zelfdoding m8 , niet over tbs'ers of mensen met een dwang tot moorden of wat voor soort gekken nog meer .
Ontoerekeningsvatbaar wil ook niet per defenitie zeggen dat die mensen niet in staat zijn om te weten wat wel of niet mag (als je het toch over die boeg gooit ) . Dat wij ze als maatschappij ze niet nuchter vinden en daarom maar een strafvermindering geven is een andere zaak .

*edit* En dat van dat curatele kan ik je een heel kort antwoord geven , als je ziet wat zo een persoon naar binnen gespoten krijg "blijf" je wel gek .
En daarbuiten mensen die een zelfdoding hebben ondernomen en geestelijk in de war zijn worden ook opgenomen ,
De andere gekken zoals gezegd die laat ik er ff buiten want daar gaat deze hele onderwerp niet over .

[ Voor 22% gewijzigd door MaFFia op 16-03-2007 02:04 ]

[Verwijderd]

Mensen kiezen voor de dood omdat ze willen stoppen met lijden (leven), die mensen hebben liever geen leven dan een slecht leven. Je zou kunnen zeggen 'na regen komt zonneschijn' maar het is niet voor iedereen zo eenvoudig, sommige mensen raken gehandicapt, kunnen geen partner krijgen, enzovoort. Iedereen reageert er anders op en de een kan er beter mee omgaan dan de ander. In je leven kan je een aantal rake klappen verwerken, maar sommigen krijgen enkel klappen en hebben nooit geluk, die kleine minderheid kan wel eens zo ver gedreven worden dat ze er genoeg van hebben.

Waarom zou het egoïstisch zijn? Eigenlijk is het leven op zich egoïstisch, iedereen leeft om te overleven en zichzelf voort te planten en altruïsme is terug te brengen tot egoïsme. Waarom zou je niet mogen beslissen over je eigen leven, je hebt nooit mogen kiezen om geboren te worden. Waarom zouden nabestaanden rouwen, als ze echt van je houden zouden ze je moeten gunnen dat je kan stoppen met lijden als er geen uitweg meer is. Eigenlijk is het zelfs zo dat ze rouwen omdat ze zich zélf slecht voelen door het verlies, niet omdat de persoon in kwestie er niet meer is. Het leven is geen sprookje hoor.

Verder is het zo dat als je er rationeel over nadenkt het leven helemaal geen zin heeft, hier en nu kan het voor jou persoonlijk zin hebben, maar sterven doe je toch en dan maakt het helemaal niets uit wat je er hier van terecht gebracht hebt. We zijn allemaal zo vergankelijk in ruimte en tijd, het leven is helemaal vanzelf ontstaan en valt zo gemakkelijk te relativeren. Iedereen moet voor zichzelf uitmaken of hij wilt blijven leven of niet, het leven is al genoeg bepaald door zaken die vastliggen en door toevalligheden zoals uiterlijk, intelligentie, huidskleur, geboorteplaats en aantrekkelijkheid. Laten we het laatste waar je zelf nog kan over beslissen ook niet afnemen.

[Karel V]

Er zijn vele wegen die naar een oplossing of de vrijheid leiden, de dood is er één van.
Het nadeel van die keuze is dat ze definitief is, je kunt niet meer terug! Wat is de makkelijkste weg? Voor zelfmoord moet je ook een doorzettingsvermogen hebben, tenzij je verkeerd in totale lusteloosheid en in een waas voor de bumper van een trein springt zonder dit te beseffen.

Bedenk ook dat niet iedere zelfmoord een poging tot zelfmoord is! Het kan een vergissing zijn, een beslissing uitgevoert in een ondoordachte waas, een onoplettendheid, een moment waarop je geen gevaar ziet in een roes. Oordeel niet te snel, ken eerst alle factoren en weet dat het onmogelijk is al die factoren te kennen.

Vergeet ook niet dat mensen je kunnen maken en breken. Als je niet zo'n krachtig persoon bent zoals Rey Nemaattori dan is het heel goed mogelijk dat je omgeving jou een bepaald zelfbeeld aanpraat. 'Joh, ben je zenuwachtig? Vind je het moeilijk? Kun je het wel? Zou je geen begeleiding zoeken? We achten je nog niet in staat om dit of dat te kunnen! Hoe staat het met je ontwikkelingen? Wij zien geen vorderingen. Wij denken dat je dit niet kunt... etc. etc.' Je eigen zelfbeeld daalt evenredig met het aantal opmerkingen die je naar je hoofd geslingerd krijgt. Je gaat daadwerkelijk aan je zelf twijfelen, je voelt je een nul, je ziet jezelf als een nul, waar dien ik eigenlijk voor>? Zou het niet het beste zijn als ik er een einde aan maak???
Ik zal nooit vergeten dat ik tijdens een vakantiebaantje met een bezem de trap op liep en op een deur een sticker zag: 'Save the world, kill yourself...'
Zou het voor de natuur idd niet het beste zijn als er geen mensheid is? Denk eens aan alles wat de mens al vernietigd heeft...

Persoonlijk ben ik geen voorstander van zelfmoord, omdat ik het zie als een makkelijke weg, dat past niet bij mijn karakter en mijn visie op de maatschappij. Wat ik wel denk, is dat een hecht gezin waarin de aan elkaar verbondenen in liefde samenleven, de beste garantie is tegen suicide.
Wat dat betreft is het huidige kabinet met een minister voor het gezin zo gek nog niet. Als je dan bekijkt dat het aantallen scheidingen de afgelopen halve eeuw explosief gestegen is, dan kun je wel stellen dat er met de bakermat van de maatschappij zachtjes uitgedrukt, iets mis is...

Verder denk ik dat het individualisme een belangrijke rol hierin speelt. Mensen worden steeds moeilijker aanspreekbaar: s'ochtends onder het ontbijt staat de tv aan, onderweg krijst de radio, op het werk jankt Veronica door de fabriekshal, naar huis toe ben je verdiept in je gsm, en thuis gaat de computer aan om nog even de laatste film, hit, whatever te downloaden. Als er dan eindelijk tijd is om met je vrouwtje op de bank te zitten maken de kinderen ruzie. Oftewel, de enige rustige conversatie vindt plaats in bed. Dit geld gelukkig niet voor het grootste gedeelte van de samenleving, maar het is een goede vraag of die groep mensen niet steeds groter wordt?

Eigenlijk ben ik wel benieuwd hoe andere mogelijke ontwikkelingen richting een poging tot zelfmoord in zijn werk gaan. Er zijn verschillende mensen in dit fora die er persoonlijke ervaringen mee hebben.

[voske]

Ook ik ben iemand die toch wel erg sterk bezig is geweest met gedachten over zelfmoord. In mijn geval was de oorzaak eigenlijk een voortdurend conflict tussen enerzijds mijn eigen belangen vooropstellen en anderzijds me aanpassen aan wat mijn sociale omgeving van me verwacht. Op die manier kwam ik in een keuze terecht op een heel fundamenteel punt, noem het maar even genderidentiteit of meer de keus tussen man en vrouw: hoe zou ik door het leven willen gaan? Ik kon (en deels kan) die keus niet maken zonder of m'n eigen gevoelens en gedachten volledig te verdringen dan wel mijn volledige sociale omgeving en alles wat ik lief had en heb kwijt te raken. Op die manier kon ik niet meer leven, de wanhoop werd alleen maar groter en leidde eigenlijk gewoon tot de conclusie: het is beter voor iedereen als ik niet meer zou leven. Nu, een paar jaar later (het speelt vanaf mn 16de, nu 23), weet ik nog altijd niet of ik de juiste keus heb gemaakt om het niet te doen. Er hoeft maar weinig te gebeuren of ik zit weer terug bij af. Egoïstischer worden heeft me wel geholpen, meer van mezelf aantrekken en wat minder van de rest scheelt wel. Maar voordat ik er echt doorheen ben, dat zal nog wel even duren, waarschijnlijk het moment dat ik weer zeker ben van m'n eigen identiteit.

[Verwijderd]

Karel V schreef op vrijdag 16 maart 2007 @ 11:01:
Vergeet ook niet dat mensen je kunnen maken en breken. Als je niet zo'n krachtig persoon bent zoals Rey Nemaattori dan is het heel goed mogelijk dat je omgeving jou een bepaald zelfbeeld aanpraat. 'Joh, ben je zenuwachtig? Vind je het moeilijk? Kun je het wel? Zou je geen begeleiding zoeken? We achten je nog niet in staat om dit of dat te kunnen! Hoe staat het met je ontwikkelingen? Wij zien geen vorderingen. Wij denken dat je dit niet kunt... etc. etc.' Je eigen zelfbeeld daalt evenredig met het aantal opmerkingen die je naar je hoofd geslingerd krijgt. Je gaat daadwerkelijk aan je zelf twijfelen, je voelt je een nul, je ziet jezelf als een nul, waar dien ik eigenlijk voor? Zou het niet het beste zijn als ik er een einde aan maak???

Inderdaad, ik maak ongeveer hetzelfde mee; niet op professioneel gebied, maar op relationeel gebied. Ook al vind je dat je meer verdient dan dat je ooit gekregen hebt, als je keer op keer een negatieve ervaring hebt kan het heel diep gaan zitten, en op een dag kan het te veel zijn.

[KroontjesPen]

Mijn planing tot uitstappen, drie keer, was rond mijn 20^e. Weet wel dat ik al rond mijn 8^e jaar al niet verder wilde leven. De reden, voor zover ik die nog naar boven kan halen, zijn de tegenstrijdige signalen die ik als kind ontving van mijn omgeving. Als belangrijk punt het Sinterklaas syndroom op m'n 4^e.
Mijn eerste lees boekje wat ik kreeg op m'n 7^e jaar was 'Alleen op de wereld' en ik was daar kapot van. Heb het ook niet uitgelezen en ook geen andere boeken meer. Dit in tegenstelling tot mijn tweeling broer, die kreeg 'De negerhut van oom Tom' en is vanaf dat moment boeken gek geworden.
Dat tweeling zijn heeft volgens mij ook wel meegespeeld in dit alles. Door dat we twee-eiig waren is daar bij mij toch een minderwaardigheidsgevoel ontstaan. Hij werd oa langer en kon beter leren.
Dan komen ook de gevolgen van de, op zich normale, opvoeding in het geloof van je ouders mee spelen.
Voor mij is dus de weg van begin van het niet verder willen tot de poging tot, zo'n 12 jaar lang.
Het heeft 1,5 keer die tijd gekost om er weer redelijk boven op te komen. Dat heeft dus wel gevolgen gehad zoals het bewust niet opzoek gaan naar een partner. Juist om niet iemand te kwetsen als het niet goed zou gaan.
Het is wel, wat voske1983 ook stelt, oppassen geblazen. Je kan zo terug vallen als er meerdere dingen tegelijk verkeerd gaan in jouw ogen. Nu kan ik op een aantal dingen echt trots zijn en dat zijn nu wel wat anker punten in m'n leven.

Mijn tweeling broer is wel op 44 jarige leeftijd overleden en ik had graag zijn plaats ingenomen.
Zijn vrouw afgelopen maandag. Net 60 geworden de vrijdag daarvoor. Weer ruilen ?
Voor mijzelf wel maar dan doe ik mijn moeder, die 85 wordt dit jaar, heel veel verdriet en dat wil ik niet. Wacht mijn beurt dan maar gewoon af maar een donor orgaan hoef ik niet.

[Rey Nemaattori]

rhermans schreef op vrijdag 16 maart 2007 @ 01:57:
We hebben het hier over zelfdoding m8 , niet over tbs'ers of mensen met een dwang tot moorden of wat voor soort gekken nog meer .
Ontoerekeningsvatbaar wil ook niet per defenitie zeggen dat die mensen niet in staat zijn om te weten wat wel of niet mag (als je het toch over die boeg gooit ) . Dat wij ze als maatschappij ze niet nuchter vinden en daarom maar een strafvermindering geven is een andere zaak .

Ook mensen die geen misdaden plegen kunnen gedwongen opgenomen worden omdat ze een gevaar voor zichzelf of anderen betekenen. Je gaat me niet vertellen dat iemand die aan die beschrijving voldoet, volledig gezond bij verstand is...

rhermans schreef op vrijdag 16 maart 2007 @ 01:57:
*edit* En dat van dat curatele kan ik je een heel kort antwoord geven , als je ziet wat zo een persoon naar binnen gespoten krijg "blijf" je wel gek .
En daarbuiten mensen die een zelfdoding hebben ondernomen en geestelijk in de war zijn worden ook opgenomen ,
De andere gekken zoals gezegd die laat ik er ff buiten want daar gaat deze hele onderwerp niet over .

De meeste mensen woden onder curatele gesteld VOORdat ze volgepompt worden met drugs(dat is het meestal namelijk). Tis niet dat ze je eerst een paar weken lang geniep pilletjes door je eten draaien om je vervolgens op te laten nemen hoor
Ook in onder curatele stellingen worden fouten gemaakt die mensen voor hun leven lang geestelijk verminkt, maar dat zijn uitzonderingsgevallen, niet de norm.

Karel V schreef op vrijdag 16 maart 2007 @ 11:01:
Vergeet ook niet dat mensen je kunnen maken en breken. Als je niet zo'n krachtig persoon bent zoals Rey Nemaattori dan is het heel goed mogelijk dat je omgeving jou een bepaald zelfbeeld aanpraat. 'Joh, ben je zenuwachtig? Vind je het moeilijk? Kun je het wel? Zou je geen begeleiding zoeken? We achten je nog niet in staat om dit of dat te kunnen! Hoe staat het met je ontwikkelingen? Wij zien geen vorderingen. Wij denken dat je dit niet kunt... etc. etc.' Je eigen zelfbeeld daalt evenredig met het aantal opmerkingen die je naar je hoofd geslingerd krijgt. Je gaat daadwerkelijk aan je zelf twijfelen, je voelt je een nul, je ziet jezelf als een nul, waar dien ik eigenlijk voor>? Zou het niet het beste zijn als ik er een einde aan maak???

Je doet net alsof ik superman ben
"Zou je geen begeleiding zoeken? We achten je nog niet in staat om dit of dat te kunnen! Hoe staat het met je ontwikkelingen? Wij zien geen vorderingen. Wij denken dat je dit niet kunt... etc. etc"

Dat klinkt meer alsof je al hard op weg bent. Als iemand oprecht aan jou vraagt, zou je geen begeleiding zoeken, ben je al naar beneden aan het glijden. Tis niet dat iemand out of the blue vraagt of je het wel kunt, of dat ze misshcien steun nodig hebt, misschien zend (onbewust) je onbewust al signalen uit?

Karel V schreef op vrijdag 16 maart 2007 @ 11:01:
Als je dan bekijkt dat het aantallen scheidingen de afgelopen halve eeuw explosief gestegen is, dan kun je wel stellen dat er met de bakermat van de maatschappij zachtjes uitgedrukt, iets mis is...

Volgens mij waren er vroeger geen scheidingen. De kerk bondt je voor het leven, en dat had je maar te slikken...pas toen kerk en staat gescheiden werden kwam daar verandering in...

[Verwijderd]

Rey Nemaattori schreef op vrijdag 16 maart 2007 @ 19:23:
Volgens mij waren er vroeger geen scheidingen. De kerk bond je voor het leven, en dat had je maar te slikken...pas toen kerk en staat gescheiden werden kwam daar verandering in...

Dat zal ongetwijfeld een rol spelen, maar volgens mij is een partner ook een soort wegwerpproduct geworden. Als je iemand 'beter' ziet kan je je huidige partner gewoon laten vallen, je zal er niet zo hard voor veroordeeld worden als vroeger. Mensen worden ook meer uitgedaagd, ze worden belaagd met romans, soaps en films waar alles vaak onrealistisch romantisch voorgesteld wordt. Het is zoals reclame: Ziet er lekker uit, hebbe hebbe hebbe. Veel heeft ook te maken met de emancipatie sinds de sixties, sinds vrouwen op eigen benen kunnen staan vragen ze sneller echtscheidingen aan, ze kunnen immers perfect voor zichzelf zorgen, vorger konden ze geen weg uit.

[MaFFia]

@Rey Nemaattori

Leer nou eerst begrijpend lezen ...
Laat ik het anders zeggen misschien dat je dan begrijpt wat ik bedoel .
Ten eerste worden mensen die al geestelijk in de war zijn al volgepropt met rotzooi om ze rustig te houden ... Dit omdat medicijnnen gewoon goedkoper zijn als een instelling , mocht dat echter ookniet helpen dan komt curatele aan de spraak , maar ook daar worden ze volgepropt verder met rotzooi .

Nogmaals over criminelen hebben we het hier NIET !!!

Het enige waarover wij nu nog een discussie kunnen hebben is over het feit dat ik Beweer dat mensen die een zelfdoding ondernomen hebben of het willen doen , prima en helder genoeg kunnen nadenken , hetgeen wat jij dus tegen spreekt

[ Voor 19% gewijzigd door MaFFia op 16-03-2007 23:24 ]

[Confusion]

Verwijderd schreef op vrijdag 16 maart 2007 @ 19:59:
Als je iemand 'beter' ziet kan je je huidige partner gewoon laten vallen, je zal er niet zo hard voor veroordeeld worden als vroeger.

Waarom is dat verkeerd?

[Xadeon]

rhermans schreef op vrijdag 16 maart 2007 @ 23:21:
@Rey Nemaattori

Leer nou eerst begrijpend lezen ...
Laat ik het anders zeggen misschien dat je dan begrijpt wat ik bedoel .
Ten eerste worden mensen die al geestelijk in de war zijn al volgepropt met rotzooi om ze rustig te houden ... Dit omdat medicijnnen gewoon goedkoper zijn als een instelling , mocht dat echter ookniet helpen dan komt curatele aan de spraak , maar ook daar worden ze volgepropt verder met rotzooi .

Nogmaals over criminelen hebben we het hier NIET !!!

Welke mensen, welke medicijnen, waarom, wanneer, hoeveel? Zoals Rey Nemaattori al heeft aangegeven, er gaan een aantal zaken vooraf. Alvorens de betreffende patienten medicatie krijgen, dus niet iedereen krijgt medicijnen toegediend, en zeker niet omdat het volgens jou goedkoper is.

Het enige waarover wij nu nog een discussie kunnen hebben is over het feit dat ik Beweer dat mensen die een zelfdoding ondernomen hebben of het willen doen , prima en helder genoeg kunnen nadenken , hetgeen wat jij dus tegen spreekt

yes, sir!
Je hebt gelijk het is inderdaad mogelijk dat mensen daar helder over na kunnen denken. Maar in hoeveel gevallen kun je nou spreken over een helder en doordacht zelfmoord?!?! Mensen die op dat moment helder kunnen nadenken, plegen geen zelfmoord. Neem jezelf maar als voorbeeld.

Verder sluit ik me grotendeels aan bij de verhalen/meningen van Cyberblizzard en Karel V.

[MaFFia]

Xadeon ... Ik heb jaren bij die instanties gelopen en vertrouw mij er nou maar op dat 90 % minimaal daarmee NIET geholpen is . Redens daarvoor zijn in er in overvloede , zowel persoonlijke beweegredens of juist door hetgeen wat van buiten af komt ( buitens huis ).
Je moet het in "principe" een beetje vergelijken met een gevangenis en met wat daar zit .
Kijk naar de cijfers die er daadwerkelijk nooit meer zullen komen , want iedereen word geholpen toch .
Toch hoe je het ook bekijkt het BLIJFT ALTIJD aan de persoon eigen of hij of zij uberhoud geholpen wil worden , hoe gestoord of ontspoord ook een persoon dan wel niet kan wezen .

En over yes Sir , ik probeer gewoon normaal te praten , alleen zijn er altijd mensen die bepaalde dingen in ongeloof nemen omdat men dit zelf niet heb meegemaakt of het niet geloven ( als vb ) ,
Zo goed als ik nu kan denken , gesterkt door mijn verleden , kan ik nu over mensen heen walsen .
Al vallen ze dood voor me neer , ik ga met een lach verder (of dit gezond is kan je over discuseren , maar dat doen we maar niet )
Maar owee als mijn oude heer wat gebeurd , of ik ga kapot of ik maak me kapot .
Raar he om te horen uit iemand zen mond die toch gewoon gezond is en "normaal" kan praten ?
Heb een dikke villa , rij mercedes , sta op een camping , heb het nieuwste in huis staan , heb 2 honden 2 katten en niet te vergeten een vrouwtje .Heb in principe alles wat een "normaal" gezin zou willen hebben , waar ik juist vroeger na de scheiding met me vader van 50 gulden moest rondkomen zou je kunnen zeggen dat ik nu in rijkdom niets te klagen heb .
Maar raar genoeg "Sommige" mensen kunnen daar niet van leven netzo als ik ,

[MaFFia]

Confusion schreef op zaterdag 17 maart 2007 @ 01:35:
[...]

Waarom is dat verkeerd?

Ik denk dat je daar ouderwets voor moet zijn om dat te kunnen zien of te begrijpen denk ik
Toch ben ik het met de quote eens , waar men vroeger nog vocht voor een relatie is het nu flitsscheiding ofzo ( dont hang me onit ).
Kinder die verscheurd worden door de scheiding , ouders die ruzie hebben , geld problemen , sleutelhangerkind Jehzz wat kan je er een hoop ellende van krijgen .
Nou weet ik niet de cijfers ofc maar als ik zo nu eens nadenk zijn der wel een hoop nadelen aan verbonde .

Dit is nu weer juist zo een voorbeeld dat bij mij heel slecht te boek staat "trouwen en kinderen " .
Van alle stellen die ik om mij heen uit elkaar ziet gaan komt echt ook altijd ruzie ofzo in voor , welgeteld ken ik 1 stel waar de exen nog gezellig bij elkaar op de koffie zitten als een kind gehaald word voor een weekendje weg met pleegouder .

Misschien dan toch niet zo gek dat mensen gedag zeggen tegen het leven . Wat ik eigenlijk ook hoop is dat mensen niet zo snel moeten oordelen op andermans wijze van leven of het eindigen ervan .

[ Voor 16% gewijzigd door MaFFia op 17-03-2007 04:41 ]

[Verwijderd]

rhermans schreef op zaterdag 17 maart 2007 @ 04:38:
[...]


Ik denk dat je daar ouderwets voor moet zijn om dat te kunnen zien of te begrijpen denk ik
Toch ben ik het met de quote eens , waar men vroeger nog vocht voor een relatie is het nu flitsscheiding ofzo ( dont hang me onit ).
Kinder die verscheurd worden door de scheiding , ouders die ruzie hebben , geld problemen , sleutelhangerkind Jehzz wat kan je er een hoop ellende van krijgen .
Nou weet ik niet de cijfers ofc maar als ik zo nu eens nadenk zijn der wel een hoop nadelen aan verbonde .

Dit is nu weer juist zo een voorbeeld dat bij mij heel slecht te boek staat "trouwen en kinderen " .
Van alle stellen die ik om mij heen uit elkaar ziet gaan komt echt ook altijd ruzie ofzo in voor , welgeteld ken ik 1 stel waar de exen nog gezellig bij elkaar op de koffie zitten als een kind gehaald word voor een weekendje weg met pleegouder .

Misschien dan toch niet zo gek dat mensen gedag zeggen tegen het leven . Wat ik eigenlijk ook hoop is dat mensen niet zo snel moeten oordelen op andermans wijze van leven of het eindigen ervan .

Exactly my point. Niets is beter dan gelukkig zijn voor het leven met één partner. Heeft niets met geloof te maken of zo, maar het zorgt gewoon voor het minste brokken, bloed, verdriet, ernzovoort.

[Karel V]

Rey Nemaattori schreef op vrijdag 16 maart 2007 @ 19:23:
[...]

Je doet net alsof ik superman ben
"Zou je geen begeleiding zoeken? We achten je nog niet in staat om dit of dat te kunnen! Hoe staat het met je ontwikkelingen? Wij zien geen vorderingen. Wij denken dat je dit niet kunt... etc. etc"

Dat klinkt meer alsof je al hard op weg bent. Als iemand oprecht aan jou vraagt, zou je geen begeleiding zoeken, ben je al naar beneden aan het glijden. Tis niet dat iemand out of the blue vraagt of je het wel kunt, of dat ze misshcien steun nodig hebt, misschien zend (onbewust) je onbewust al signalen uit?

Ik sluit me aan bij het feit dat iemand onbewuste signalen uitzend. Alleen wil dat niet altijd zeggen dat iemand op weg is af te glijden. Het kan ook zijn dat de persoon onzeker is over zichzelf en positieve feedback nodig heeft. Net dat duwtje in de rug om zijn minder krachtige persoonlijkheid weer moed en energie in te praten. Als hij echter bevestigd wordt in zijn onzekerheid wordt hij nog onzekerder, de omgeving ziet bevestigd dat er wat mis is en het balletje gaat rollen. Je kunt jezelf ook iets wijs laten maken, andere mensen kunnen zo iemand maken of breken. Ik zie dat als een van de redenen die tot zelf beschadigende neigingen kunnen leiden.

[...]

Volgens mij waren er vroeger geen scheidingen. De kerk bondt je voor het leven, en dat had je maar te slikken...pas toen kerk en staat gescheiden werden kwam daar verandering in...

Ik denk wel dat er echtscheidingen waren, maar zoals je stelt, minimaal vergeleken met nu.
Hendrik VIII (de koning van Engeland die 6 vrouwen heeft gehad) was om die reden lid van de Angliciaanse Kerk geworden. Daar had hij minder problemen met een echtscheiding dan met de Rooms Katholieke paus. Ik denk dat met de reformatie die mogelijkheid om te scheiden gunstiger is geworden. Uit het oude testament zullen vindingrijke mensen zoals in deuteronomium 24 dat over echtscheiding handelt wel hun excuus tot echtscheiding hebben gevonden. Maar maatschappelijk gezien is het in de christelijke samenleving veroordeelt waardoor het zeldaam was.

Confusion schreef op zaterdag 17 maart 2007 @ 01:35:
[...]

Waarom is dat verkeerd?

Het is in die zin verkeerd, dat je daarmee de zekerheden voor de kinderen die uit zo'n relatie zijn voortkomen weg slaat. Veel mensen hebben vaste bakens in hun leven nodig om op terug te kunnen vallen. Zeker op jonge leeftijd is dat belangrijk om een zelfstandige persoonlijkheid te ontwikkelen. Naar mijn mening is het doemscenario voor een kind het geharrewar tussen ex-vrouw en man om de kinderen. Het kind staat dan tussen twee vuren in. Komt daar nog de spanning bij van een nieuwe moeder/vader dan wordt het leventje van een kleine drummel van 9 jaar toch wel heel ingewikkeld. Zeker als die nieuwe moeder/vader niet om hen blijkt te geven...
Ik denk dat KroontjesPen een belangrijk punt aanhaalt:

KroontjesPen schreef op vrijdag 16 maart 2007 @ 12:32:
Het is wel, wat voske1983 ook stelt, oppassen geblazen. Je kan zo terug vallen als er meerdere dingen tegelijk verkeerd gaan in jouw ogen. Nu kan ik op een aantal dingen echt trots zijn en dat zijn nu wel wat anker punten in m'n leven.

Over het gezin verwoord Cyberblizzard het kort en bondig in zijn laatste post.

In onze krant stond toevallig net een stukje over 'Als het leven onleefbaar lijkt'.
Een stil onopvallend meisje, pa had een stok bij de deur die niet ongebruikt bleef, ze ging spijbelen, werd in een pleeggezin geplaatst, misbruikt door de pleegvader, ze zegt:
'M'n leven was één grote rotzooi. Ik voelde mezelf waardeloos en vies.'
In de psychiatrische kliniek waar ze terecht kwam besloot ze met een groepsgenoot om samen zelfmoord te plegen door een overdosis aan pillen te slikken.

[feiten]In Nederland doen jaarlijks 94.000 mensen een poging tot zelfmoord. In de meeste gevallen gaat het om jonge vrouwen in de leeftijd van 15 tot 44 jaar.[/feiten]
Dat zijn dus bijna 100.000 mensen in een land met minder dan 17.000.000 mensen.
Op de 170 mensen per jaar voert iemand een zelfmoordpoging uit. Het aantal dat met die gevoelens rondloopt durf ik wel richting de 1% te duwen. Als we dan gaan spreken over het aantal mensen dat zich niet gelukkig voelt, dan komen de getallen toch wel hoog te liggen. We mogen beslist niet mopperen in onze samenleving, maar het zou toch beter moeten kunnen?

[Rey Nemaattori]

^^
Zijn mensen in andere landen dan wél gelukkiger? Dat is namelijk een interessant onderzoek, als dit in alle westerse landen het geval is, dan is dat misschien inherent aan de westerse samenleving..als het in andere westerse landen hoger ligt..dan doen wij het toch wel beter..

De koppositie van Europa wordt eigenlijk alleen maar veroorzaakt door de extreem hoge cijfers in het oosten. Het uiteenvallen van de Sovjet-Unie en Joegoslavië brachten die aan het licht. Kijk je naar een kaart van het continent, dan valt op dat deze landen samen een sikkel vormen: de zogenaamde J-curve. Deze 'J' loopt vanaf Finland en Rusland via de Baltische staten, naar Wit-Rusland, Oekraïne en verder door tot in het kleine Slovenië. De verschillen binnen Europa spreken boekdelen. Telt Griekenland 3,3 suïcides per honderdduizend inwoners, Portugal 4,4, Italië 6 en (moslim-)Albanië, Georgië en Armenië ook 6 - in de 'J' is het dramatisch anders: Litouwen 43,7, Rusland 37,9, Oekraïne 28,2, Hongarije 26,6, Slovenië 31,0. Hoe kan dat?

bron:Nederlands Dagblad

94k op de 17m..mijn statistiek is niet geweldig maar ik kom op 552 pogingen per 100.000 uit en welgeteld 1500-1600 slaagt daar in... da's tussen de 8,8 en 9,4 een aardige middenpositie... in belgie liggen deze getallen VEEL hoger (2500 zelfmoorden per jaar, op een bevolking van pakweg 10 miljoen)

Nederland scoort gemiddeld op de lijst, we zouden dus naar de zuiderlijke landen moeten kijken(niet naar belgie ) om te zien wát er anders is.

Noot: Met de uitdrukking 'poging tot zelfmoord' (tentamen suicidii of TS) wordt vooral bedoeld de 'niet geslaagde' poging, inclusief soortgelijke handelingen waarbij het niet echt de wens van het slachtoffer is om te overlijden; soms gaat het om een kreet om hulp, of om een manier om anderen zich schuldig te laten voelen en zo tot iets te bewegen. Deze beide vormen van poging tot zelfmoord, waartussen de grens niet scherp is, komen vele malen vaker voor dan de 'geslaagde' zelfmoord. Mensen met deze neiging noemt men in de psychiatrie ook wel parasuïcidaal. Veel mensen die uiteindelijk door zelfmoord overlijden, hebben daaraan voorafgaand al eerder pogingen tot zelfmoord gedaan. Ook kan een poging van iemand die niet werkelijk wil overlijden, wel eens onbedoeld slagen.
bron:wikipedia
Dus niet alle 94k pogingen tot zijn echte pogingen tot zelfmoord maar meer een boodschap.

rhermans schreef op vrijdag 16 maart 2007 @ 23:21:
@Rey Nemaattori

Leer nou eerst begrijpend lezen ...
Laat ik het anders zeggen misschien dat je dan begrijpt wat ik bedoel .
Ten eerste worden mensen die al geestelijk in de war zijn al volgepropt met rotzooi om ze rustig te houden ... Dit omdat medicijnnen gewoon goedkoper zijn als een instelling , mocht dat echter ookniet helpen dan komt curatele aan de spraak , maar ook daar worden ze volgepropt verder met rotzooi .

Nogmaals over criminelen hebben we het hier NIET !!!

Ik heb het ook niet over criminelen? Je zul toch echt directer moeten quoten, en dan vooral het stuk dat ik het werderom over criminele heb?

Mind de bold part, hoe kun je geestelijk in de war zijn en toch helder denken? Da's echt een contradictio in terminis... dus het is niet verwondelijk dat ik niet snap wat je bedoelt, want je bent er zelf ook niet uit...

Daarnaast zijn er genoeg mensen die wél gebaat zijn bij die medicatie(het merendeel , slechts bij een kleine groep slaat het niet aan...

rhermans schreef op zaterdag 17 maart 2007 @ 04:23:
Toch hoe je het ook bekijkt het BLIJFT ALTIJD aan de persoon eigen of hij of zij uberhoud geholpen wil worden , hoe gestoord of ontspoord ook een persoon dan wel niet kan wezen .

Dat dát het probleem is, dat helpt het inderdaad niet, maar dan ligt hetn iet aan de behandeling, maar aan de wilskracht van de behandelde. Zelfde geld voor verslavings zorg, als je niet wil, doen ze ook geen moeite, want dan is het toch weggegooid geld.

Je moet de schuld dan niet op het systeem gooien of de medicaties, maar op de patienten zelf.

rhermans schreef op zaterdag 17 maart 2007 @ 04:23:
Zo goed als ik nu kan denken , gesterkt door mijn verleden , kan ik nu over mensen heen walsen .
Al vallen ze dood voor me neer , ik ga met een lach verder (of dit gezond is kan je over discuseren , maar dat doen we maar niet )

Dat lijkt me nogal een koele reactie, gevoelloos...da's niet normaal. Iedereen is in meer of mindere mate geschokt als er mensen voor hun dood neervallen...lijkt me niet gezond als je er absoluut niet warm of koud van wordt...

rhermans schreef op zaterdag 17 maart 2007 @ 04:23:
Maar owee als mijn oude heer wat gebeurd , of ik ga kapot of ik maak me kapot .
Raar he om te horen uit iemand zen mond die toch gewoon gezond is en "normaal" kan praten ?

Je geeft zelf te kennen dat je bij diverse instellingen bent geweest, en je geeft aan dat de instellingen/behandelingen niet helpen. Ben je dan gezond of niet?

Je uitspraak is geen rationele uitspraak...tis niet alof je vader een essentieel onderdeel is van je lichaam...hoogstens essentieel voor je sociale leven en je geestelijke gesteldheid. Vroeg of laat gaat die man dood...denk je dat hij er bij gebaat is als je je zelf ook van kant maakt?

rhermans schreef op zaterdag 17 maart 2007 @ 04:23:
Heb een dikke villa , rij mercedes , sta op een camping , heb het nieuwste in huis staan , heb 2 honden 2 katten en niet te vergeten een vrouwtje .Heb in principe alles wat een "normaal" gezin zou willen hebben , waar ik juist vroeger na de scheiding met me vader van 50 gulden moest rondkomen zou je kunnen zeggen dat ik nu in rijkdom niets te klagen heb .
Maar raar genoeg "Sommige" mensen kunnen daar niet van leven netzo als ik ,

Gaan we patsen?
Ik zou anders voor geen goud met je willen ruilen...

rhermans schreef op zaterdag 17 maart 2007 @ 04:38:
[...]Misschien dan toch niet zo gek dat mensen gedag zeggen tegen het leven . Wat ik eigenlijk ook hoop is dat mensen niet zo snel moeten oordelen op andermans wijze van leven of het eindigen ervan .

toch komt het regelmatig voor dat hele gezinnen omkomen bij zulke drama's, terwijl er van scheidingen nog geen sprake is...

Je doet net alsof alle zelfmoordenaars het doen om relationele problemen...

ps: er is ook zoiets als een edit knop

[Confusion]

rhermans schreef op zaterdag 17 maart 2007 @ 04:38:
Ik denk dat je daar ouderwets voor moet zijn om dat te kunnen zien of te begrijpen denk ik

Ik denk dat je alleen maar ouderwets hoeft te zijn om het te geloven.

Toch ben ik het met de quote eens , waar men vroeger nog vocht voor een relatie is het nu flitsscheiding ofzo ( dont hang me onit ).
Kinder die verscheurd worden door de scheiding , ouders die ruzie hebben , geld problemen , sleutelhangerkind Jehzz wat kan je er een hoop ellende van krijgen .

Verwijderd schreef op zaterdag 17 maart 2007 @ 13:05:
Exactly my point. Niets is beter dan gelukkig zijn voor het leven met één partner. Heeft niets met geloof te maken of zo, maar het zorgt gewoon voor het minste brokken, bloed, verdriet, ernzovoort.

Karel V schreef op zaterdag 17 maart 2007 @ 13:33:
Naar mijn mening is het doemscenario voor een kind het geharrewar tussen ex-vrouw en man om de kinderen.

Ik zie geen reden waarom kinderen noodzakelijk de dupe zouden moeten worden van het scheiden van de ouders. Het probleem is niet dat mensen gemakkelijker uit elkaar gaan; het probleem is dat mensen daarna niet meer fatsoenlijk met elkaar omgaan. Maar dat voorkom je niet door scheidingen te voorkomen; dat is symptoombestrijding.

We mogen beslist niet mopperen in onze samenleving, maar het zou toch beter moeten kunnen?

Ik zie geen enkele reden om te verwachten dat het beter kan. Net op het nieuws: ongeveer de helft van de Indiase kinderen wordt fysiek of seksueel misbruikt. Ik denk dat we het hier een stuk beter doen en dat veel beter niet mogelijk is. De rest moeten we accepteren als op dit moment niet te redden, omdat onze buren nu eenmaal Slecht zijn. Je kan niet iedereen redden.

[voske]

Rey Nemaattori schreef op zaterdag 17 maart 2007 @ 15:46:
[bron:wikipedia
Dus niet alle 94k pogingen tot zijn echte pogingen tot zelfmoord maar meer een boodschap.

Die laatste constatering vindt ik knap, aangezien je nu een algemeen wikipedia stukje gebruikt om cijfers van een andere bron te verklaren. Ik zou er niet vanuit durven gaan dat dit ook daadwerkelijk zo is, want mogelijk wordt in de cijfers daarmee al rekening gehouden e.d.. Ik kan in ieder geval aanraden om het pas verschenen rapport te lezen op de website van Trimbos. Het is hier te vinden. Een korte toelichting bij het onderzoek:

De volgende onderzoeksvragen staan in dit rapport centraal: hoe vaak komen suïcide gedachten en pogingen voor in de bevolking; wat zijn de risicogroepen en risico-indicatoren voor suïcide gedachten en pogingen; hoe vaak ontstaan voor het eerste suïcide gedachten en pogingen; wat zijn risicogroepen en risico-indicatoren voor het ontstaan van nieuwe suïcide gedachten en pogingen; en hoe ziet het beloop van suïcide gedachten en pogingen eruit? Voor beantwoording van deze vragen is gebruik gemaakt van gegevens uit NEMESIS, de eerste landelijke bevolkingsstudie naar psychische stoornissen en suïcidaliteit in de volwassen Nederlandse bevolking.

[MaFFia]

Rey Nemaattori

Dat is nou precies het punt wat jij nu aanhaalt , met gaan we patsen .
Daarvoor stop ik bij deze met jouw deze discussie . leer eens begrijpend lezen en wat minder "verwijten" naar iemands hoofd te gooien .
Ik heb juist dat punt aangehaald , dat per defenietie het normale standaard huisje boopje beestje niet voldoende is in een mensenleven . Dat jij dat ziet als patsen verklaart meer over jouw dan over mijn wijze van denken , dat voor mij een geestelijk verband tussen mensen hoger staat als welk speeltje of spullen die je dan heb .

@Confusion

Helemaal gelijk dat scheiding niet deze kettingreactie hoeven te veroorzaken , alleen jammerlijk dat je het zoveel ziet gebeuren .
En in meeste gevallen is ook een kind de dubbe van alles

[Xadeon]

rhermans schreef op zaterdag 17 maart 2007 @ 20:03:
Rey Nemaattori

Dat is nou precies het punt wat jij nu aanhaalt , met gaan we patsen .
Daarvoor stop ik bij deze met jou deze discussie . leer eens begrijpend lezen en wat minder "verwijten" naar iemands hoofd te gooien .

Een nogal hypocriete opmerking vind je niet? Je hebt in mijn ogen een nogal aggressieve houding, wat eigenlijk niet nodig is.

Ik heb juist dat punt aangehaald , dat per definitie het normale standaard huisje boompje beestje niet voldoende is in een mensenleven . Dat jij dat ziet als patsen verklaart meer over jou dan over mijn wijze van denken , dat voor mij een geestelijk verband tussen mensen hoger staat als welk speeltje of spullen die je dan hebt .

Eigenlijk zegt Rey precies wat jij ook zegt. Hij is (wel) gelukkig (neem ik aan ) zonder de bezittingen die jij (patsend )opnoemde. Vandaar Rey zn reactie.

@Confusion

Helemaal gelijk dat scheiding niet deze kettingreactie hoeven te veroorzaken , alleen jammerlijk dat je het zoveel ziet gebeuren .
En in de meeste gevallen is ook een kind de dupe van alles

Dat kan inderdaad, de kind(eren) heeft/hebben dan vaak in de ogen van de meeste mensen het slechtst getroffen. Maar vergis je niet, kinderen zijn over het algemeen geestelijk zeer sterk. Kinderen kunnen vaak problemen makkelijker verwerken dan volwassenen. Verder moeten we niet doen alsof een scheiding per definitie slecht is. Denk maar is aan de spanningen en stress in huis, dat is ook voor een kind niet prettig en of voor (een van) beiden ouders.

[KroontjesPen]

Ben het met met rhermans over de reactie van Rey Nemaattori.
In mijn ogen was daar niets patsens aan. Zelfs als iemand voor de buiten wereld geslaagd lijkt kan hij zich toch nog ontevreden of ongelukkig voelen in of met zijn leven.
Hij geeft duidelijk aan dat dit ook voor hem geld.

---

Het is nu een maal moeilijk om gedachten en gevoelens op papier te zetten. Een ander gelijk iets verwijten is niet nodig. Als echter iemand vaak posten van anderen onjuist leest dan wordt het wel erg lastig te blijven antwoorden. Daar worstel ik op dit moment helaas ook wel mee omdat ik geen mogelijkheid zie om nog duidelijker te zijn.

[Verwijderd]

Ik volg deze topic nu ook al enkele dagen en ik denk dat er uit de hoofdvraag niet een duidelijk antwoord zal komen, gezien elk persoon toch schrijft vanuit zijn eigen ervaring en perspectief, daarom ben ik van mening dat de vraag niet moet zijn wat de beweegreden nu was, maar hoe dit voorkomen had kunnen worden, toegegeven hier en daar zien we dat al wel een beetje terugkomen in deze topic, en het dwaalt al af naar een discussie over de kenmerken die deze maatschappij eigenlijk al had moeten zien, en had moeten voorkomen, in ieder geval voor de kinderen in deze, want die hadden geen keus.
Wat me erg opvalt is dat er in deze discussie vooral op de persoon word afgegaan die op zijn beurt ook weer schrijft vanuit zijn eigen visie, en daar valt immers niet uit te komen, want we zijn allemaal verschillend, met als enige overeenkomst dat we mens zijn, en al verwoord je het hier nog zo mooi en heb je een betere nickname als de ander, ik denk dat we allemaal wel weten dat de beweegreden van deze zaak nooit helemaal duidelijk zal zijn of worden, hoe triest ook.

Ik zou graag eens willen horen/zien van een ieder in deze topic waar jullie denken dat de oplossing ligt voor zaken zoals deze, zoals hoe dit voorkomen had kunnen worden, of...(beter nog) wat zou er in de maatschappij moeten veranderen zodat de signalen eerder en beter opgevangen worden voordat we weer geconfronteerd worden met vreselijk nieuws zoals dit, we kunnen het dan wel niet veranderen, maar het zou deze discussie denk ik wel een betere richting geven.

[Verwijderd]

Wanneer je het niet zo nauw neemt met de autonomie van individuen dan kan je dit als oplossing aandragen
http://www.nu.nl/news/101...lfdoding_jongeren%27.html

[eamelink]

Verwijderd schreef op zondag 18 maart 2007 @ 12:57:
Wanneer je het niet zo nauw neemt met de autonomie van individuen dan kan je dit als oplossing aandragen
http://www.nu.nl/news/101...lfdoding_jongeren%27.html

Waarom associeer jij electroshocks met dwangbehandeling? Er is geen intrinsiek verschil tussen een willekeurig antidepressivum of elektroshocktherapie of fysiotherapie. De autonomie van het individu komt pas in het gevaar als dit soort behandelingen zonder toestemming uitgevoerd worden, maar dat geldt natuurlijk weer net zo goed voor elk ander willekeurig antidepressivum, of fysiotherapie

[0rbit]

De terminologie in de media verwatert ook snel...

http://www.nu.nl/news/101...ij_brand_in_Zaandijk.html

[KroontjesPen]

Wat dit nu hiermee heeft te maken ontgaat mij een beetje Mr_Atheist.
Mocht dit nu aan mij liggen dan ga ik een paar dagen rust nemen.

[Verwijderd]

eamelink schreef op zondag 18 maart 2007 @ 13:36:
[...]

Waarom associeer jij electroshocks met dwangbehandeling? Er is geen intrinsiek verschil tussen een willekeurig antidepressivum of elektroshocktherapie of fysiotherapie. De autonomie van het individu komt pas in het gevaar als dit soort behandelingen zonder toestemming uitgevoerd worden, maar dat geldt natuurlijk weer net zo goed voor elk ander willekeurig antidepressivum, of fysiotherapie

Ik neem aan dat er naar oplossingen gezocht word, dat betekend ook dat je in ogenschouw moet nemen wat al eerder is opgemerkt dat je moet vaststellen of iemand nog wel beslissingen kan nemen in zijn of haar eigen belang. Dan moet je vragen gaan beantwoorden over in hoeverre je de autonomie van een individu mag aantasten.
Drang en dwang heet dat voor de ingewijden.

Oftewel, iemand is (para)suicidaal, mag je dan zonder toestemming van diegene dwangopname, dwangmedicatie dan wel dwangelectrotherapie toepassen?

Effe resetten zeg maar.

(met dien verstande dat ook voor electroshocks geldt dat het effect over langere tijd afneemt en de behandelingen herhaalt moeten worden)

Dus, hoever ga je met drang en dwang?

[voske]

KroontjesPen schreef op zondag 18 maart 2007 @ 14:47:
Wat dit nu hiermee heeft te maken ontgaat mij een beetje Mr_Atheist.
Mocht dit nu aan mij liggen dan ga ik een paar dagen rust nemen.

Zal wel gaan om de benaming familiedrama. Die brand werd namelijk als zodanig aangeduid, maar met een andere betekenis dan waar we het hier overhebben.

offtopic:
Ik vind de adverentie voor rouwboeken onderaan de pagina toch wel enigzins "creepy".

[eamelink]

Verwijderd schreef op zondag 18 maart 2007 @ 15:32:
Dus, hoever ga je met drang en dwang?

Dat is een prima vraag op zichzelf staand, maar ik vroeg me af waarom je dat specifiek aanhaalde bij electroshock therapie , want die vraag kan je je natuurlijk bij élke behandelmethode stellen.

[Verwijderd]

Voor mij is het gewoon een mogelijke behandelmethode binnen de GGZ die evenals andere methoden z'n voors en tegens heeft, wil je ze echter effectief inzetten tegen de extreme gevolgen van depressie, psychose, verlies, trauma et cetera met de dood als gevolg dan moet je nadenken over de spelregels.

Veel van die 1600 doden kunnen inderdaad voorkomen worden wanneer er meer sociale controle zou zijn en wat minder vrijheid. Maar wil men wel minder vrijheid? Wil jij minder vrijheid?
Of nemen we genoegen met de bijkomende schade?

Wanneer je namelijk gaat screenen dan tast je de privacywetgeving aan.
En als je gaat screenen dan moet je ook wat met je data doen. Dus volgen er interventies. Hoever mogen die gaan?
Dan tast je weer individuele rechten aan.

Dus dan stel ik weer de vraag.
Hoe voorkom je dit soort drama's zoveel mogelijk?

[Verwijderd]

*sorry voor de interruptie*

Ik denk dat je dit misschien voor een klein gedeelte kan voorkomen door te kijken naar alle gevallen individueel, om de overeenkomsten te zien in sommige gevallen, wat mij bijv. opvalt is dat er veelal schulden in het spel zijn, dit veroorzaakt veel stress en druk, en kan misschien wel net het druppeltje teveel zijn.
De sociale controle aanpassen word wel een heel complex verhaal denk ik, en tornen aan de democratie lijkt me ook weer niet verstandig nee, maar ik ga hier nog ff rustig over nadenken.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 18-03-2007 19:04 ]

[voske]

Het rapport wat ik eerder aangaf komt o.a. tot de volgende conclusie:

Kansen voor preventie
De populatie attributieve fractie (PAF) is een maat die de potentiële gezondheidswinst in de bevolking uitdrukt . Deze zijn vooral vanuit preventieoogpunt belangrijk. Uit dit rapport blijkt dat de PAFs voor suïcide gedachten en suïcide pogingen bij personen met een psychische stoornis respectievelijk 22 en 42 zijn. Dit betekent dat de incidentie van suïcide gedachten en suïcide pogingen in de algemene bevolking met respectievelijk 22 en 42 procent zou dalen wanneer psychische stoornissen volledig te voorkomen zouden zijn of wanneer de nadelige effecten van deze stoornissen volledig weggenomen zouden kunnen worden. Gezien het bovenstaande zou preventie van suïcidaliteit zich dan ook moeten richten op zowel het voorkomen van psychische stoornissen als het weerbaarder maken van personen.

[0rbit]

KroontjesPen schreef op zondag 18 maart 2007 @ 14:47:
Wat dit nu hiermee heeft te maken ontgaat mij een beetje Mr_Atheist.
Mocht dit nu aan mij liggen dan ga ik een paar dagen rust nemen.

Oh, excuses, de originele titel van Nu.nl is gewijzigd, deze was "Familiedrama bij brand" en niet "Drama". In de URL kun je het nog wel zien.

Wat ik ermee bedoelde te zeggen is dat je onmogelijk om het feit heen komt dat de media invloed hebben. Als een tragische brand waarvan de oorzaak niet vaststaat de gelijke benaming krijgt als een tragische meervoudige moord en daaropvolgende zelfmoord...

[Verwijderd]

voske1983 schreef op zondag 18 maart 2007 @ 18:59:
Het rapport wat ik eerder aangaf komt o.a. tot de volgende conclusie:

[...]

Dat weerbaarder maken daar zijn we al een tijd mee bezig, empowerment heet dat.

Het voorkomen van psychische stoornissen kan volgens mij alleen maar met het (tijdelijk) beperken van iemands recht om over zichzelf te beslissen. Om zover te komen moet je a) signaleren en b) snel handelen.
En daar schort het nogal aan.

[eamelink]

Ik zie niet in hoe je daarmee psychische stoornissen voorkomt. Hooguit kan je ze daarmee verhelpen, of de gevaren die erdoor ontstaan verhelpen.

[Delerium]

In de krant was onlangs een interessante observatie. Met al die persoonlijke drama's en problemen die voorafgaan is geen enkele situatie hetzelfde. Je doet deze succesvolle zelfmoordenaars grof tekort door te stellen dat ze a la lemmingen collectief zelfmoord plegen omdat de krant erover bericht. Daarvoor zijn de individuele problemen te groot en persoonlijk. (en daarbij heb ik het gevoel dat er niet gek veel mensen zijn die zich deze omvang kunnen voorstellen).

Een ander aspect was dat er comformation bias plaatsvindt: 2 drama's en men heeft direct een patroon te pakken (wat errug) wat wellicht ook foutief kan zijn. Op jaarbasis bekeken vindt er namelijk niet gek veel plaats en die enkele incidenten kunnen best statistisch dicht bij elkaar liggen. Ligt dat aan de krant? Het kan ook de loonstrook van januari zijn die de zet geeft? Of de gedwongen gezelligheid van kerst? Of het sombere weer van nu? Of het gebrek (teveel?) aan vakantiemogelijkheden in de zomer?

Ik denk dat er wel voldoende reden moet zijn om de beweegredenen iig als steeds weer een uniek incident te zien. En wat die beweegredenen zijn.... laten we ons dat eerst voorstellen.

[Rey Nemaattori]

rhermans schreef op zaterdag 17 maart 2007 @ 20:03:
Dat is nou precies het punt wat jij nu aanhaalt , met gaan we patsen .
Daarvoor stop ik bij deze met jouw deze discussie . leer eens begrijpend lezen en wat minder "verwijten" naar iemands hoofd te gooien
Ik heb juist dat punt aangehaald , dat per defenietie het normale standaard huisje boopje beestje niet voldoende is in een mensenleven . Dat jij dat ziet als patsen verklaart meer over jouw dan over mijn wijze van denken , dat voor mij een geestelijk verband tussen mensen hoger staat als welk speeltje of spullen die je dan heb .

Ow, IK moet stoppen met verwijten? Het enige directe argument dat jij inbrengt, is dat ik eerst begrijpend moet leren lezen. Als ik vervolgens om verduidelijking vraag, word dat keer op keer genegeerd: of je hébt geen onderbouwing, of je ziet zelf in dat je^jezelf tegenspreekt.

Je stelt zelf dat 'het systeem' niet werkt, terwijl jezelf bij het systeem in behandeling bent geweest, als ik je op de man af vraag of jij nu beter bent geworden of niet, vang ik weer nul op het rekest...

De zin:

Maar raar genoeg "Sommige" mensen kunnen daar niet van leven netzo als ik,

is verwarrend...kan alleen jij leven met een dikke villa een mercedes etc etc? Of kan alleen jij leven van 50 euro? (allebei baude claims maar dat terzijde)

Ik zag daar het niet anders in dan patsen, simpelweg omdat het weinig enkel verband houd met de rest van je tekst. Tuurlijk kun je vermelden dat je ondanks alle rijkdommen niet gelukkig bent (of juist wel ), maar doe dat duidelijk en overzichtelijk, want nu is de tekst onduidelijk.

Je kunt dan mij wel verwijten dat ik begrijpend moet leren lezen, maar als je tenminste een poging deed alles logisch neer te zetten, is het voor de medemens makkelijker te begrijpen

Anyhow.
Waarom zou een standaard huisje, boompje, beestje NIET genoeg zijn? Waarom moet alles groter, duurder en groener zijn dan bij de buurman? Iets te compenseren?

En dat geestelijk verband? De band met je vader?
Sorry hoor, maar jezelf van kant maken omdat een ouder overlijdt is verre van normaal&rationeel te noemen...al was je Bill Gates zelf zo rijk. Dat is geen gezonde band te noemen als je geestelijk/emotioneel zo afhankelijk bent van een ander....

Goed, spring maar uit de discussie, maar probleer mij geen schuldgevoel aan te praten

KroontjesPen schreef op zaterdag 17 maart 2007 @ 21:57:
In mijn ogen was daar niets patsens aan. Zelfs als iemand voor de buiten wereld geslaagd lijkt kan hij zich toch nog ontevreden of ongelukkig voelen in of met zijn leven.
Hij geeft duidelijk aan dat dit ook voor hem geld.

Waaorm zegt hij dan niet gewoon:"Ik heb dit zus en zo, maar ik voel me niet gelukkig," in plaats daarvan wordt "ik voel me niet gelukkig" vervangen door:"waar ik juist vroeger na de scheiding met me vader van 50 gulden moest rondkomen zou je kunnen zeggen dat ik nu in rijkdom niets te klagen heb .
Maar raar genoeg "Sommige" mensen kunnen daar niet van leven netzo als ik"

En voorzover ik het zie, laat "daar" in de laatste zin meerdere betekenissen over. Het kan slaan op zijn rijkdommen, of die 50 euro van vroeger....maar las het slaat op de rijkdommen, snap ik niet waarom mensen niet van hun rijkdommen zouden kunnen leven zoals hij dat doet?

Je kan mij niet verwijten verkeerd te lezen als jezelf dubbelzinnige uitspraken doet.
Mocht het je willen bommen:
http://www.let.rug.nl/~va...rs/breinmakers/node9.html
http://www.let.rug.nl/~va...s/breinmakers/node10.html

Kleine verschillen maken andere betekenissen, zeker omdat je op een forum intonatie en ritme mist.

voske1983 schreef op zaterdag 17 maart 2007 @ 18:13:
[...]
Die laatste constatering vindt ik knap, aangezien je nu een algemeen wikipedia stukje gebruikt om cijfers van een andere bron te verklaren. Ik zou er niet vanuit durven gaan dat dit ook daadwerkelijk zo is, want mogelijk wordt in de cijfers daarmee al rekening gehouden e.d.. Ik kan in ieder geval aanraden om het pas verschenen rapport te lezen op de website van Trimbos. Het is hier te vinden. Een korte toelichting bij het onderzoek:
[...]

"Hier, lees een 68 pagina's lang document...." Heb je er geen samenvatting van ofzo?

Overigens komt het getal 94.000 uit een rapport dat het trimbos instituut heeft bekend gemaakt, of dat dít rapport is weet ik niet, in dit rapport vind ik alleen het getal van 9.200 auto-mutilaties per jaar.

Heb het rapport erder niet doorgelezen, alleen wat tabelletjes een hoofdstukkoppen gelezen.

[Guru Evi]

De echte beweegreden ga je altijd moeten vragen aan de persoon die het pleegt natuurlijk (maar dan is het soms te laat). Meestal is er geen rationele beweegreden, als je met zulke mensen spreekt tijdens een poging of net ervoor, dan zul je zien dat er een hele reeks aan motivaties is om het te doen:

Sommige dingen die ik al gehoord heb:
1) Iedereen is beter af zonder mij - de persoon denkt dat hij/zij het 5de wiel aan de wagen is of altijd problemen veroorzaakt of iemand in problemen brengt/gebracht heeft. Er is geen reden meer om levend te blijven, dood zijn we beter af. Soms een aanwijzing van mentaal misbruik vanwege ouders, leeftijds- of situatiegenoten of iemand anders in een autoritaire positie. Zo iemand zoekt soms iemand die ze kunnen vertrouwen of moeten uit de situatie weg en gaan dan weer opleven.

2) Ik kan het niet meer aan - de persoon is moe vanwege de problemen in het leven en wilt ervan weg. Blijkbaar denkt de persoon dat de enige mogelijkheid eruit is om dood te gaan. Soms ziet het er inderdaad uit alsof iemand in een oneindige loop zit en dat maakt de persoon depressief. Dit kan veroorzaakt worden door vb. drugmisbruik (alcohol, medicatie, ...) maar ook een reactie op afkicken ervan. Meestal hebben zulke mensen iemand nodig waar ze steun kunnen krijgen met hun problemen.

3) Niemand merkt me op/niemand zal me missen - de persoon denkt dat er niemand is die om ze geeft en ze gaan een poging doen om dat te veranderen. Meestal gaan ze dan gewoon een poging doen, net niet genoeg om de pijp uit te gaan, maar soms kan het wel verkeerd aflopen. Dit kan net zoals 1, een aanwijzing van misbruik of genegeerd worden door ouders en partners. Soms gaan zulke personen ook meerdere pogingen doen omdat ze de aandacht krijgen. Maar zulke personen hebben ook iemand nodig die ze kan helpen.

4) Ik heb iets gedaan en ik moet ervoor gestraft worden - een vorm van 1, maar de motivatie is anders. Het kan zijn dat ze iets gedaan hebben, het kan ook zijn dat iemand ze dat ingegeven heeft (ouders, religie, ...) maar ze moeten gerust gesteld worden dat wat ze ook gedaan hebben, er ook een oplossing voor is. Het omgekeerde kan ook waar zijn. Zelfmoordterroristen bijvoorbeeld denken dat ze als ze zelfmoord plegen ze dan ook beloond gaan worden.

Dat zijn enkele zaken waar ik al mee in contact gekomen ben. Zelfmutilatie bijvoorbeeld, is soms een uiting van depressie, maar het kan ook zijn dat die persoon eraan denkt zelfmoord te plegen. De echte beweegredenen zijn meestal enorm emotioneel geladen en als je redeneert met iemand die eraan denkt, kan het zijn dat het gewoon weggaat. Riskant echter, zeker professionele hulp zoeken indien mogelijk.

[KroontjesPen]

Elke beweegreden voor een handeling zou je moeten afvragen.
Dat er nu bij dit onderwerp zo over het denken van iemand wordt ingegaan vind ik wel typisch.
Het denken op zich is niet het probleem want dat doen we altijd maar het eventueel trekken van een verkeerde conclusie. Er wordt begonnen met roken omdat er gedacht wordt erbij te horen. Dat geldt ook voor (licht)alcoholische dranken.
Bij deze twee wordt nog wel gezien dat het niet méér zo is maar andere zaken zijn in de algemene visie nog steeds goed terwijl dat niet zo hoef te zijn.