In een zwart gat kijken

[Snowwie]

Dit is puur theoretisch, maar ik ben benieuwd naar de overige reacties:

Stel: Je hebt een kolossaal ruimteschip, een ruimtestad met gigantische afmetingen, van enkele tientallen bij tientallen kilometers en miljarden tonnen zwaar.

Dan heb je een stellair zwart gat van 4 zonnemassa's.

Stel dat het mogelijk zou zijn om met het ruimteschip een hele korte omloopbaan om het zwarte gat aan te nemen en vervolgens, op misschien maar een paar honderd meter afstand tot de Schwarzschild radius een flinterdun kabeltje naar beneden te gooien met een camara aan het uiteinde. Het kabeltje is gemaakt van het sterkste materiaal wat er maar bestaat. Op het moment dat de camara de Schwarzschild radius doorgaat geeft het ruimteschip "plankgas", om vervolgens de kabel en de camara in z'n geheel uit het zwarte gat te trekken.

Wat zou er dan gebeuren? Zouden er beelden van binnenuit het zwarte gat door de kabel naar buiten kunnen worden gestuurd via de kabel?

Het zwart gat heeft wel een enorm zwaartekrachtveld, maar de vraag is nu kan de zwaartekracht wel vat krijgen op het miniscule kabeltje? Binnen de Schwarzschild radius wordt zelfs licht vastgehouden, maar dat licht gaat niet loodrecht omhoog om vervolgens weer naar beneden te vallen. Licht van de gloeiend hete kern van een zwart gat probeert wel los te komen van het centrum maar wordt omgebogen tot aan de Schwarzschild radius en valt dan weer terug.

Vandaar de vraag, kan de zwaartekracht vat krijgen op de kabel en wordt deze wellicht gebroken?

[MAX3400]

Ik weet waar je heen wil maar aangezien de aantrekkingskracht van een zwart gat ook zo goed als oneindig is, hef je daar de factoren van het schip en de kabel weer op. De vraag is dus dan; kan je de camera in het gat laten vieren of verdwijn je in het gat?

[0rbit]

De kabel knapt. Je camera ben je kwijt. Meer niet.

[JackBol]

De kabel kan nog zo sterk zijn, de aantrekkingskracht van de zwaartekracht is sterker dan de electromagnetische kracht die de kabel aan elkaar houd. De kabel zal dus knappen.

[Boudewijn]

ik denk eerder dat het schip erin gezogen wordt en de kabel niet knapt (mits deze voldoende sterk is)

[JackBol]

Boudewijn schreef op vrijdag 02 februari 2007 @ 17:36:
ik denk eerder dat het schip erin gezogen wordt en de kabel niet knapt (mits deze voldoende sterk is)

Waarom zou dat gebeuren?

[Chello200]

_DH schreef op vrijdag 02 februari 2007 @ 17:52:
[...]


Waarom zou dat gebeuren?

Omdat de zwaartekracht sterker is dan welk dan ook motertje je hebt in je ruimtescheepje. En als die kabel idd zo sterk is dat het een schip kan trekken... Dan heb je ook nog is vertraging van tijd, dus camera komt wrs na hondermiljard jaar pas aan in het zwarte gat ofzo...

[Yoshi|IA2]

Chello200 schreef op vrijdag 02 februari 2007 @ 17:59:
[...]


Omdat de zwaartekracht sterker is dan welk dan ook motertje je hebt in je ruimtescheepje. En als die kabel idd zo sterk is dat het een schip kan trekken... Dan heb je ook nog is vertraging van tijd, dus camera komt wrs na hondermiljard jaar pas aan in het zwarte gat ofzo...

In het referentiekader van de camera duurt het langer ja, maar niet vanuit het ruimteschip gezien

[0rbit]

Chello200 schreef op vrijdag 02 februari 2007 @ 17:59:
[...]


Omdat de zwaartekracht sterker is dan welk dan ook motertje je hebt in je ruimtescheepje. En als die kabel idd zo sterk is dat het een schip kan trekken... Dan heb je ook nog is vertraging van tijd, dus camera komt wrs na hondermiljard jaar pas aan in het zwarte gat ofzo...

Het ruimteschip bevindt zich buiten de horizon (de Schwarzschild radius). Dit gaat goed zolang je in een juiste baan zit. Je omloopsnelheid is dus heel hoog, maar kleiner dan de lichtsnelheid.

Volgens mij breekt de kabel zodra je deze vanuit het schip naar beneden laat en komt het nooit zover dat je de camera voorbij de horizon kunt laten vallen. Stel dat dat wel zou kunnen dan zou de camera al uit elkaar getrokken zijn nog voordat een hypothetisch foton de CCD van de camera heeft bereikt.

[Snake]

Je beelden komen nooit aan, vanutit de kabel naar het ruiteschip

[Mr_gadget]

sowieso valt er weinig in de buurt van een zwart gat te fotograferen, al het licht wordt weggezogen. Niks bereikt je senor /film van je camera.

En of de kabel breekt of de kabel enorm sterk en je schip wordt erin gezogen. Ik denk dat zelfs als de aarde dichtbij zou komen (als je het zou kunnen verplaatsen) erin wordt gezogen en smelt. Misschien dat dan wel het zwarte gat verdwijnt.

[DJ Vincento]

Waarom denk je zo moeilijk met een kabel. Je zou ook een van afstand bestuurbare vliegende camera kunnen gebruiken voor éénmalig gebruikt. Je laat het ding zichzelf in het gat gooien, het ding maakt razensnel foto's en verzend ze naar de aarde.

Nu is alleen de grote vraag of je daar wel een foto kunt maken, geen enkele vorm van staling bereikt de sensor, en als dat al lukt komen de radiogolven die de Data bevatten niet eens bij het zwarte vandaan, het zwarte gat trekt ze constant terug.

Ik heb trouwens een keer ergens op tweakers gelezen dat ze ergens proefjes doen door atomen tegen elkaar aan te schieten. Of iets in die zin. En daar zou een zwart gat bij kunnen ontstaan. Vind ik een beetje creepy idee, dat er mogelijk een zwart gat ergens op aarde zou kunnen ontstaan.
( Vervanger voor de atoombom misschien? )

Als je bij de searc een zoekt op snaar theorieën kun je nog een hoop vinden over zwarte gaten.
't word tijd dat ik eens weer leesvoer ga zoeken .

[blaguy]

DJ Vincento schreef op vrijdag 02 februari 2007 @ 20:25:
Waarom denk je zo moeilijk met een kabel. Je zou ook een van afstand bestuurbare vliegende camera kunnen gebruiken voor éénmalig gebruikt. Je laat het ding zichzelf in het gat gooien, het ding maakt razensnel foto's en verzend ze naar de aarde.

Nu is alleen de grote vraag of je daar wel een foto kunt maken, geen enkele vorm van staling bereikt de sensor, en als dat al lukt komen de radiogolven die de Data bevatten niet eens bij het zwarte vandaan, het zwarte gat trekt ze constant terug.

Ik heb trouwens een keer ergens op tweakers gelezen dat ze ergens proefjes doen door atomen tegen elkaar aan te schieten. Of iets in die zin. En daar zou een zwart gat bij kunnen ontstaan. Vind ik een beetje creepy idee, dat er mogelijk een zwart gat ergens op aarde zou kunnen ontstaan.
( Vervanger voor de atoombom misschien? )

Als je bij de searc een zoekt op snaar theorieën kun je nog een hoop vinden over zwarte gaten.
't word tijd dat ik eens weer leesvoer ga zoeken .

Aangezien de zwaartekracht van een zwart gat zo goed als oneindig is wordt de informatie die je naar de aarde stuurt gewoon meegezogen in het gat. Ik heb wel ergens gelezen dat alles wat een zwart gat in gaat (qua informatie) er ook weer uit komt. je zou het daarnaa dus weer op kunnen vangen. alleen hoe lang duurt het voordat het er weer uit is?

Over die molecule: volgens mij is dat echt bullshit. De zon kan al geen zwart gat worden, daar is hij niet zwaar genoeg voor. Laat staan dat twee deeltjes een zwart gat kunnen vormen. Als je ze hard genoeg afvuurt kunnen ze hoogstends fuseren.

[ Voor 7% gewijzigd door blaguy op 02-02-2007 20:35 ]

[Andamanen]

blaguy schreef op vrijdag 02 februari 2007 @ 20:33:
[...]

Over die molecule: volgens mij is dat echt bullshit. De zon kan al geen zwart gat worden, daar is hij niet zwaar genoeg voor. Laat staan dat twee deeltjes een zwart gat kunnen vormen. Als je ze hard genoeg afvuurt kunnen ze hoogstends fuseren.

In theorie kan met genoeg kracht/energie een deeltje binnen zijn eigen schwarzschildstraal persen, er is geen minimummassa voor een zwart gat. Hier zijn we echter nog ver vanaf.

[blaguy]

Andamanen schreef op vrijdag 02 februari 2007 @ 21:15:
[...]

In theorie kan met genoeg kracht/energie een deeltje binnen zijn eigen schwarzschildstraal persen, er is geen minimummassa voor een zwart gat. Hier zijn we echter nog ver vanaf.

Hoe kan het dan dat de zon geen zwart gat kan worden omdat hij niet genoeg massa heeft? Dan heeft het dus wel met massa te maken.

[Andamanen]

blaguy schreef op vrijdag 02 februari 2007 @ 21:19:
[...]

Hoe kan het dan dat de zon geen zwart gat kan worden omdat hij niet genoeg massa heeft? Dan heeft het dus wel met massa te maken.

De zon zal aan het eind van zijn leven niet spontaan een zwart gat worden. Als je de zon zou kunnen samenpersen tot een de grootte van een voetbal, zou het een zwart gat worden. Hier zou je dan dus energie aan moeten toevoegen om hem samen te persen. Grote sterren hebben zoveel massa dat dit samenpersen van nature plaatsvindt.

[blaguy]

Je hebt gelijk. Maar veel succes met zo'n gigantische energie bron vinden, kunstmatig. kleine verbetering: een ster perst niet samen maar valt samen. Het is een trekkende kracht geen drukkende.

[Verwijderd]

Snowwie schreef op vrijdag 02 februari 2007 @ 17:12:
Dit is puur theoretisch, maar ik ben benieuwd naar de overige reacties:

Stel: Je hebt een kolossaal ruimteschip, een ruimtestad met gigantische afmetingen, van enkele tientallen bij tientallen kilometers en miljarden tonnen zwaar.

Dan heb je een stellair zwart gat van 4 zonnemassa's.

Stel dat het mogelijk zou zijn om met het ruimteschip een hele korte omloopbaan om het zwarte gat aan te nemen en vervolgens, op misschien maar een paar honderd meter afstand tot de Schwarzschild radius een flinterdun kabeltje naar beneden te gooien met een camara aan het uiteinde. Het kabeltje is gemaakt van het sterkste materiaal wat er maar bestaat. Op het moment dat de camara de Schwarzschild radius doorgaat geeft het ruimteschip "plankgas", om vervolgens de kabel en de camara in z'n geheel uit het zwarte gat te trekken.

Wat zou er dan gebeuren? Zouden er beelden van binnenuit het zwarte gat door de kabel naar buiten kunnen worden gestuurd via de kabel?

Het zwart gat heeft wel een enorm zwaartekrachtveld, maar de vraag is nu kan de zwaartekracht wel vat krijgen op het miniscule kabeltje? Binnen de Schwarzschild radius wordt zelfs licht vastgehouden, maar dat licht gaat niet loodrecht omhoog om vervolgens weer naar beneden te vallen. Licht van de gloeiend hete kern van een zwart gat probeert wel los te komen van het centrum maar wordt omgebogen tot aan de Schwarzschild radius en valt dan weer terug.

Vandaar de vraag, kan de zwaartekracht vat krijgen op de kabel en wordt deze wellicht gebroken?

Weg cameraatje. Als fotonen al niet kunnen ontsnappen dan atomen en/of moleculen al helemáál niet. Binnen een bepaalde radius kun je niet meer terug, dus ook geen signalen van die niet atomaire camera

Maar toch zie je het goede beeld: ZWART. Er is geen licht en het licht wat je ziet is exorbitant dodelijk want dat is zuivere gammastraling en in een dosis die ons lichaam tot natuurelementen laat wederkeren. Al is dat ruimteschip nog zo zwaar, al is hij 10 zonnemassa's. Kans op overleven is er niet. Als je het zwarte gat kunt zien ben je al te laat. Niemand kan deze reis van jouw bewerkstelligen.

*Exuimtum baald er stevig van dat hij die O zo goede site over zwarte gaten niet meer kan vinden Daar weet ik het allemaal van

PS: Welke motoren wil jij gebruiken om de gravity van dit gat te evenaren? Een triljard PK per kubieke picometer is nog niets? Atomen kunnen het niet, dus we moeten iets anders verzinnen of eens wat meer aan onze eigen diepzee onderzoeken gaan doen. We weten meer van het heelal als van onze eigen noordzee

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 02-02-2007 21:41 ]

[blaguy]

@Exuimtum: "Als je het zwarte gat kunt zien ben je al te laat. Niemand kan deze reis van jouw bewerkstelligen."

Je kan een zwart gat niet zien. We weten dat zwarte gaten ontstaan doordat we ze niet zien. Als geen enkel licht er aan kan ontsnappen kan je dus ook niets zien. Voor de rest heb je helemaal gelijk. Met een ruimteschip kan je geen zwart gat bezoeken. Mischien met een hogere snelheid dan het licht ofzo (is maar een idee) maar zo snel kunnen we niet, zo snel kan niets.

Wel zouden we meer over zwarte gaten te weten kunnen komen (als de theorie van alle informatie die er in gaar komt er ook weer uit lopt teminste) door iets er in te stoppen en te kijken waar het er weer uit komt (dit is ook maar een ideetje).

[locke960]

Alles wat eenmaal voorbij de Schwarzschild radius is komt er niet meer uit. materie niet, licht niet, niks. Dus ook jou camera en zijn signalen (=energie) niet.

En dat is niet omdat de zwaartekracht zo groot is, maar omdat de lichtsnelheid eindig is.

Als je dicht om een zwart gat circelt moet je heel snel gaan om er niet in te vallen. Hoe dichter bij hoe sneller je moet gaan. Op de Schwarzschild radius moet je met exact de lichtsnelheid gaan om niet naar binnen te vallen.
Ben je eenmaal binnen de Schwarzschild radius zou je dus sneller dan het licht moeten gaan om er weer uit te komen. Je zou zelfs sneller dan het licht moeten gaan, alleen maar om niet nog verder in het gat te vallen.


Je kabel breekt ook niet. Het stuk dat voorbij de Schwarzschild radius komt houd gewoon op te bestaan, atoom voor atoom.
En dat alleen nog maar omdat je een aanname doet dat dit gemaakt is van het "sterkste materiaal dat er bestaat". Normale materie is allang veranderd in pure energie voordat het de Schwarzschild radius passeerd.

Binnen de Schwarzschild radius wordt zelfs licht vastgehouden, maar dat licht gaat niet loodrecht omhoog om vervolgens weer naar beneden te vallen. Licht van de gloeiend hete kern van een zwart gat probeert wel los te komen van het centrum maar wordt omgebogen tot aan de Schwarzschild radius en valt dan weer terug.

Nee dus. Licht gaat met de lichtsnelheid, maar binnen de Schwarzschild radius zou je zelfs sneller dan het licht moeten gaan, alleen maar om niet verder naar binnen te vallen. Als er dus al sprake is van licht in een zwart gat, gaat het maar 1 kant op. Naar beneden. voor altijd.


Je hebt de uitspraak dat de bekende natuurkundige wetten binnen een zwart gat niet meer gelden vast wel eens gehoord. Die uitspraak moet je letterlijk nemen. Als je toch probeerd die wetten toe te passen krijg je bizarre resultaten die elkaar tegen spreken:

- massa die altijd maar verder naar binnen valt, er is namelijk niks bekend wat het dan zou moeten tegenhouden het kan altijd nog dichter in elkaar geperst worden dan het al was.
- de snelheid van naar binnen vallen neemt altijd maar toe, onder invloed van de zwaartekracht.
- de relativistische tijdsvertraging neemt door de snelheidstoename ook steeds toe.

Je zou dus uitkomen op een oneindig kleine puntmassa die met de lichtsnelheid in zichzelf naar binnen beweegt, maar door de oneindig grote tijdvertraging daar nooit aankomt.

aspirientje kopen?

[Snowwie]

Verwijderd schreef op vrijdag 02 februari 2007 @ 21:37:
[...]
Maar toch zie je het goede beeld: ZWART. Er is geen licht en het licht wat je ziet is exorbitant dodelijk want dat is zuivere gammastraling en in een dosis die ons lichaam tot natuurelementen laat wederkeren. Al is dat ruimteschip nog zo zwaar, al is hij 10 zonnemassa's. Kans op overleven is er niet. Als je het zwarte gat kunt zien ben je al te laat. Niemand kan deze reis van jouw bewerkstelligen.

Weet je dat wel heel zeker? Wie zegt dat het donker is in een zwart gat? Inderdaad is het zo dat deeltjes, waaronder fotonen naar het centrum worden getrokken. Maar, de Schwarzschild radius is de grens tussen beiden. Dit is de plek waar de lichtsnelheid en de zwaartekracht gelijk aan elkaar zijn. Dit is de plek tot waar fotonen kunnen komen alvorens ze weer met een grote boog terugvallen in het zwarte gat. Je zou dus wel dingen kunnen zien binnen de Schwarzschild radius maar het zal er allemaal erg vervormd uitzien. Ook zie je gewoon alle sterren nog aangezien licht van buitenaf ongehinderd naar binnen kan komen.

PS: Welke motoren wil jij gebruiken om de gravity van dit gat te evenaren? Een triljard PK per kubieke picometer is nog niets? Atomen kunnen het niet, dus we moeten iets anders verzinnen of eens wat meer aan onze eigen diepzee onderzoeken gaan doen. We weten meer van het heelal als van onze eigen noordzee

Het zou dus geen verschil maken of een deeltje op eigen kracht met de lichtsnelheid probeert te ontsnappen of eventueel getrokken wordt door miljarden tonnen massa?

Stel je hebt een stijle helling waar een auto en een vrachtwagen geparkeerd staan. Door onverklaarbare wijze vliegt van beide voortuigen de handrem los. 100 toegerende toeschouwers gooien gauw een touw om de vrachtwagen om te verkomen dat ie de diepte in dendert. 1 andere toeschouwer probeert de auto te redden. Ondanks dat de auto minder massa heeft dan de vrachtwagen wordt deze niet gered en de vrachtwagen wel. De zwaartekracht was gelijk voor beide objecten, maar door externe krachten werd de vrachtwagen gered.

Wat ik dus wil zeggen is dat de zwaartekracht ongetwijfeld grip heeft op de camera en de kabel, maar zou het echt niet mogelijk zijn om deze 1 nanoseconde binnen de Schwarzschild radius te laten komen en dan er weer uittrekken? Net als die gekken in de bush die met hun blote voeten over gloeiende kolen lopen, ze verbranden zich simpelweg niet omdat het vuur niet de tijd had in te branden. Zelfs jij kunt voor 0,1 seconde je vinger in een vlam houden.

[ Voor 9% gewijzigd door Snowwie op 02-02-2007 23:39 ]

[blaguy]

Snowwie schreef op vrijdag 02 februari 2007 @ 23:36:
Het zou dus geen verschil maken of een deeltje op eigen kracht met de lichtsnelheid probeert te ontsnappen of eventueel getrokken wordt door miljarden tonnen massa?

Stel je hebt een stijle helling waar een auto en een vrachtwagen geparkeerd staan. Door onverklaarbare wijze vliegt van beide voortuigen de handrem los. 100 toegerende toeschouwers gooien gauw een touw om de vrachtwagen om te verkomen dat ie de diepte in dendert. 1 andere toeschouwer probeert de auto te redden. Ondanks dat de auto minder massa heeft dan de vrachtwagen wordt deze niet gered en de vrachtwagen wel. De zwaartekracht was gelijk voor beide objecten, maar door externe krachten werd de vrachtwagen gered.

Maar een zwart gat heeft zo veel zwaartekracht dat je de massa van hele melkwegen (ik weet het ook niet precies) nodig hebt om hem eruit te trekken, als het uberhaupt zou kunnen.

[ Voor 24% gewijzigd door blaguy op 02-02-2007 23:44 ]

[JackBol]

Snowwie schreef op vrijdag 02 februari 2007 @ 23:36:

Wat ik dus wil zeggen is dat de zwaartekracht ongetwijfeld grip heeft op de camera en de kabel, maar zou het echt niet mogelijk zijn om deze 1 nanoseconde binnen de Schwarzschild radius te laten komen en dan er weer uittrekken? Net als die gekken in de bush die met hun blote voeten over gloeiende kolen lopen, ze verbranden zich simpelweg niet omdat het vuur niet de tijd had in te branden. Zelfs jij kunt voor 0,1 seconde je vinger in een vlam houden.

De atomen van de camera worden door de electromagnetische kracht bij elkaar gehouden. De zwaartekracht is zo groot dat deze de electromagnetische kracht oversteigt, waardoor alle dingen spontaan desintegreren tot losse atomen. Helaas dus niet mogelijk.

[blaguy]

En om even terug te komen op het knappen van de kabel. Als die kabel sterk genoeg is trekt hij het schip (wat toch al ten dode opgescheven is) met zich mee.

[joopv]

Volgens mij wordt die stad uit elkaar getrokken door de getijdekrachten...

[blobber]

Snowwie schreef op vrijdag 02 februari 2007 @ 17:12:
Licht van de gloeiend hete kern van een zwart gat probeert wel los te komen van het centrum maar wordt omgebogen tot aan de Schwarzschild radius en valt dan weer terug.

Een zwart gat is niet gloeiend heet maar enorm koud, theoretisch zelfs 0 K.
"Gelukkig" heeft Stephen Hawking aangetoond dat een zwart gat wel straling uitzendt omdat er paren deeltje/antideeltjes op de schwartzschild grens ontstaan, waarbij de één het zwarte gat invalt en de ander de ruimte inschiet.

blaguy schreef op vrijdag 02 februari 2007 @ 20:33:
[...]
Ik heb wel ergens gelezen dat alles wat een zwart gat in gaat (qua informatie) er ook weer uit komt.

Een zwart gat kan wel straling uitzenden, maar er kan geen informatie uit het zwarte gat ontsnappen.
Hoewel, bedenk ik me terwijl ik dit typ, de temperatuur van een zwart gat is ook informatie, dat zou dan toch ook niet mogelijk moeten zijn Anyone ?

[ Voor 6% gewijzigd door blobber op 03-02-2007 16:05 ]

[Osiris]

Snowwie schreef op vrijdag 02 februari 2007 @ 23:36:
Wat ik dus wil zeggen is dat de zwaartekracht ongetwijfeld grip heeft op de camera en de kabel, maar zou het echt niet mogelijk zijn om deze 1 nanoseconde binnen de Schwarzschild radius te laten komen en dan er weer uittrekken? Net als die gekken in de bush die met hun blote voeten over gloeiende kolen lopen, ze verbranden zich simpelweg niet omdat het vuur niet de tijd had in te branden. Zelfs jij kunt voor 0,1 seconde je vinger in een vlam houden.

Jij vergelijkt de dingen die gebeuren bij een zwart gat met 't lopen over kolen of je handen door 't vuur halen? Duuuude...

Bij zo'n zwart gat gelden de simpele huidige natuurwetten praktisch niet meer. 1 Nanoseconde, voor mijn part ¹/_googol, het wérkt gewoonweg niet.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op vrijdag 02 februari 2007 @ 21:37:
[...]
Als je het zwarte gat kunt zien ben je al te laat. Niemand kan deze reis van jouw bewerkstelligen.

Maar een zwart gat kan je niet zien. . .zegt men. . .dus ben je nooit te laat

[Verwijderd]

Wat wordt er weer een hoop onzin in dit topic neergezet, als je het niet zeker weet post het dan ook niet.

Het is heel erg eenvoudig om een zwart gat te zien, deze zijn namelijk zwart, daarnaast wordt licht er omheen afgebogen waardoor je een duidelijke verstoring hebt.

Wikipedia heeft een mooie grafische weergave hiervan: (dus geen foto, maar een tekening)



Ook is het niet zo dat alles wordt opgezogen in een zwart gat, er wordt ook een flinke lading zogenaamde Hawking straling uitgezonden.

Dat ziet er dan ongeveer zo uit:



Overigens is het (theoretisch) mogelijk om door het botsen van twee atomen een microscopisch zwart gat te vormen, dit is verder niet gevaarlijk omdat deze zwarte gaten minder energie opnemen als ze uitstoten.

Wanneer je een groter gat hebt kan deze zichzelf voeden met achtergrondstraling en op die manier dus blijven bestaan. Kleinere gaten vallen (vroeger of later) gewoon uit elkaar.

Er worden ook foto's gemaakt van zwarte gaten (of in ieder geval zaken die voldoen aan de omschrijving van een zwart gat) zoals bijvoorbeeld deze van NASA:



Ook kan ik me herinneren dat geloof ik in 1992 ofzo er een mooie foto is gemaakt van een zwart gat met zulke polar jets. Dat was toen redelijk schokkend, maar nu inmiddels gesneden koek.

Overigens zijn zwarte gaten voor ons alleen gevaarlijk, wegens relativistische effecten zijn ze redelijk nutteloos.

Microscopische zwarte gaten zijn wel handig omdat ze bewijs voor een unificatie theorie kunnen leveren (immers moet een unificatie theorie ook alle effecten rond een zwart gat kunnen bewijzen).

Het is overigens wel een perfecte manier om door de tijd naar de toekomst te reizen, enige nadeel is dat je dan wel in een zwart gat terecht komt en dan doe je het dus niet meer

[Chaot]

Verwijderd schreef op zaterdag 03 februari 2007 @ 02:47:
...

Ook is het niet zo dat alles wordt opgezogen in een zwart gat, er wordt ook een flinke lading zogenaamde Hawking straling uitgezonden.

Dat ziet er dan ongeveer zo uit:

[afbeelding]

...

Die Jets worden inderdaad uitgezonden, maar dat is niet de beroemde Hawkin straling. Dat zijn "gewoon" jets van gamma-straling die veroorzaakt worden door de binnenste hoop materie in de acretie-schijf. De Hawkin-straling vervalt bij dat toneelspel van hoge-energie in het niets, Die zou moeten zijn verdeeld zoals de straling van een zeer koud lichaam. Tevens is de "temperatuur" van een zwart gat volgens Hawkin omgekeerd evenredig met zijn massa, waardoor zwarte gaten gevormd door 2 elementaire deeltjes een zeer hoge temperatuur moeten hebben en dus veel straling uitzenden, waardoor ze al hun massa in energie omzetten en ophouden met bestaan. (Als Hawkin zijn theorie klopt is dit natuurlijk) Daarom zijn mensen momenteel nog niet echt bevreesd over het feit dat we heel misschien super-kleine zwarte gaatjes in deeltjesversnellens zouden kunnen maken.

(zelfs de nieuwe LHC van Cern komt, als ie gaat werken, nog maar net in de buurt van de enertgie die mogelijk is om microscopische zwarte gaten te maken en dat is volgens heeeeel optimistische schattingen, de meeste geacepteerde schattingen zijn heel wat conservatiever)

[Verwijderd]

DJ Vincento schreef op vrijdag 02 februari 2007 @ 20:25:
Ik heb trouwens een keer ergens op tweakers gelezen dat ze ergens proefjes doen door atomen tegen elkaar aan te schieten. Of iets in die zin. En daar zou een zwart gat bij kunnen ontstaan. Vind ik een beetje creepy idee, dat er mogelijk een zwart gat ergens op aarde zou kunnen ontstaan.
( Vervanger voor de atoombom misschien? )

En wat heb je dan, een zwart gat van twee atoommassa's

Snowwie schreef op vrijdag 02 februari 2007 @ 23:36:
Weet je dat wel heel zeker? Wie zegt dat het donker is in een zwart gat? Inderdaad is het zo dat deeltjes, waaronder fotonen naar het centrum worden getrokken. Maar, de Schwarzschild radius is de grens tussen beiden. Dit is de plek waar de lichtsnelheid en de zwaartekracht gelijk aan elkaar zijn. Dit is de plek tot waar fotonen kunnen komen alvorens ze weer met een grote boog terugvallen in het zwarte gat. Je zou dus wel dingen kunnen zien binnen de Schwarzschild radius maar het zal er allemaal erg vervormd uitzien. Ook zie je gewoon alle sterren nog aangezien licht van buitenaf ongehinderd naar binnen kan komen.

De Schwarzschild radius is de grens waar de lichtsnelheid en de ontsnappingssnelheid aan elkaar gelijk zijn. Het is dus niet de plaats tot waar je kunt terugkeren als je hem eenmaal gepasseerd bent, maar andersom: je kunt als foton niet verder dan de Schwarzschild radius komen zonder in het zwarte gat te worden gezogen.
Of het donker is in een zwart gat? Als je ogen/camera al heel zouden kunnen blijven (niet dus ), dan zouden de fotonen ze nooit kunnen bereiken. Verder betwijfel ik of je de sterren nog gewoon kan zien, wie zegt dat die fotonen jou zullen bereiken?

Het zou dus geen verschil maken of een deeltje op eigen kracht met de lichtsnelheid probeert te ontsnappen of eventueel getrokken wordt door miljarden tonnen massa?

Stel je hebt een stijle helling waar een auto en een vrachtwagen geparkeerd staan. Door onverklaarbare wijze vliegt van beide voortuigen de handrem los. 100 toegerende toeschouwers gooien gauw een touw om de vrachtwagen om te verkomen dat ie de diepte in dendert. 1 andere toeschouwer probeert de auto te redden. Ondanks dat de auto minder massa heeft dan de vrachtwagen wordt deze niet gered en de vrachtwagen wel. De zwaartekracht was gelijk voor beide objecten, maar door externe krachten werd de vrachtwagen gered.

Wat ik dus wil zeggen is dat de zwaartekracht ongetwijfeld grip heeft op de camera en de kabel, maar zou het echt niet mogelijk zijn om deze 1 nanoseconde binnen de Schwarzschild radius te laten komen en dan er weer uittrekken? Net als die gekken in de bush die met hun blote voeten over gloeiende kolen lopen, ze verbranden zich simpelweg niet omdat het vuur niet de tijd had in te branden. Zelfs jij kunt voor 0,1 seconde je vinger in een vlam houden.

Niet de zwaartekracht, maar de versnelling t.g.v. de zwaartekracht is gelijk voor de vrachtwagen en de auto.
Het probleem is dat je zo hard aan je camera kunt trekken als je wilt, maar als je dat ding eenmaal voorbij de Schwarzschild radius hebt laten passeren moet je hem versnellen tot voorbij de lichtsnelheid om hem weer terug te halen. En hoe hard je ook trekt voor hoe lange/korte tijd dan ook, sneller dan de lichtsnelheid zal hij niet gaan

[Delerium]

Een zwart gat is in feit een zwart gat omdat echt alle informatie erin verdwijnt. Waarom een creatieve camera-opstelling daaraan zou ontsnappen is mij niet geheel duidelijk.

Maar stel.... het werkt. We hebben dan een camera met filmbeelden van een zwart gat, wat zou je zien? Volgens mij niet veel omdat de ruimte voor de lens (in de lens?) dermate vervormd is dat er geen kaas van te maken valt.

[blaguy]

Als je ziet wat wetenschappers van een wirwar van kleuren kunnen maken, zouden ze ook wel wijzer worden van raar vervormde foto's.

[Snowwie]

blobber schreef op zaterdag 03 februari 2007 @ 01:21:
[...]

Een zwart gat is niet gloeiend heet maar enorm koud, theoretisch zelfs 0 K.
"Gelukkig" heeft Stephen Hawking aangetoond dat een zwart gat wel straling uitzendt omdat er paren deeltje/antideeltjes op de schwartzschild grens ontstaan, waarbij de één het zwarte gat invalt en de ander de ruimte inschiet.

[...]
De Hawking-straling vind ik ronduit dubieus aangezien er virtuele deeltjes ontstaan op de schwarzschild grens, het ene deeltje valt in het zwarte gat en het andere ontsnapt. Maar de onstane virtuele deeltjes komen toch niet UIT het zwarte gat? Ze onstaan gewoon op de rand, dus wordt het zwarte gat 1 virtuele deeltje zwaarder. Van die theorie klopt dus ook niets. Hoe zou de rest van het zwarte gat dan moeten "verdampen".

Hoezo is een zwart gat enorm koud? De materie, voor zover materie nog bestaat in een zwart gat, is toch gigantisch gecompresseerd, en des te hoger de compressie des te heter het materiaal. rigth?

[JackBol]

Snowwie schreef op zaterdag 03 februari 2007 @ 16:48:
[...]

[...]
De Hawking-straling vind ik ronduit dubieus aangezien er virtuele deeltjes ontstaan op de schwarzschild grens, het ene deeltje valt in het zwarte gat en het andere ontsnapt. Maar de onstane virtuele deeltjes komen toch niet UIT het zwarte gat? Ze onstaan gewoon op de rand, dus wordt het zwarte gat 1 virtuele deeltje zwaarder. Van die theorie klopt dus ook niets. Hoe zou de rest van het zwarte gat dan moeten "verdampen".

Je kan het op twee manieren uitleggen, de eenvoudige manier is dat het deeltje en anti-deeltje ontstaan uit energie uit het zwarte gat. De leuke uitleg is dat het anti-deeltje een gewoon-deeltje uit de toekomst is dat terug reist in de tijd. Wiskundig klopt het (alleen voor electronen en positronen op dit moment), maar de gedachte is erg controversieel.

Hoezo is een zwart gat enorm koud? De materie, voor zover materie nog bestaat in een zwart gat, is toch gigantisch gecompresseerd, en des te hoger de compressie des te heter het materiaal. rigth?

De temperatuur van iets is de hevigheid van de thermische beweging van atomen. Omdat er theoretisch geen atomen uit een zwart gat komen, is de thermische beweging van het zwarte gat 0, dus 0K.

[ Voor 3% gewijzigd door JackBol op 03-02-2007 17:11 ]

[Verwijderd]

Osiris schreef op zaterdag 03 februari 2007 @ 01:26:
[...]

Jij vergelijkt de dingen die gebeuren bij een zwart gat met 't lopen over kolen of je handen door 't vuur halen? Duuuude...

Bij zo'n zwart gat gelden de simpele huidige natuurwetten praktisch niet meer. 1 Nanoseconde, voor mijn part ¹/_googol, het wérkt gewoonweg niet.

Het is dan ook een metafoor om zijn vraag te verduidelijken. Dat is heel gebruikelijk in wereld van de theoretische natuurkunde (aangezien niemand de hogere wiskunde begrijpt die ten grondslag ligt aan nagenoeg alle theorieën).

[ Voor 9% gewijzigd door Verwijderd op 03-02-2007 18:26 ]

[Verwijderd]

_DH schreef op zaterdag 03 februari 2007 @ 17:10:

[...]


De temperatuur van iets is de hevigheid van de thermische beweging van atomen. Omdat er theoretisch geen atomen uit een zwart gat komen, is de thermische beweging van het zwarte gat 0, dus 0K.

Dit is een niet-scorend argument.

Enerzijds wordt er keihard beweerd dat er geen enkel informatie uit een ZG komt en jij zegt doodleuk dat het daar 0 K is. . .hoe kan je die informatie hebben ontvangen? Als het bloedheet zou zijn(dus ongeveer 310 K) dan zou je het ook niet kunnen weten. . .indien er geen informatie uit een ZG komt.

Je score is alsnog 0

Even een zwarte vraag aan diegenen die denken het te weten:

Kan een ster zodanig massief zijn dat er binnenin een zwart gat zit (dat uiteraard op miljarden K aan het fuseren is). Buiten dit ZG zit de rest van de ster dat ook nog fuseert en dus min of meer normaal zijn energie produseert. Dit lijkt me een interessant sterrenkundig vraagstuk: wie het weet mag het zeggen. Als je het niet weet mag je dat ook zeggen maar zomaar in het wilde weg iets roepen is strafbaar . . .je wordt opgespoord en. . .ik durf het niet te zeggen wat we met je gaan doen.

Volgens de gangbare definitie verdwijnt er omringende massa van de fuserende buitenschil naar het koude heelal maar zowel als naar binnen toe het ZG in. Wat we dus hebben is een Ring Star. . .nee nee, niet Ringo Star. . .gewoon een ster waarvan het conventionele fusie proces zich in een sferische schil plaats vind. . .daarvoor moet een theoretisch model opgezet kunnen worden. . .(net zoals we een model van een planeet met een schilvorm kunnen opzetten). De schil straalt zijn energie op een conventionele manier naar buiten toe maar in het center zit dus een Black Energy Sink (BES) vanwege de grote aantrekkingskracht van het Fusing Black Hole(FBH).

Het proces in de schil kan ik me goed voorstellen(fluitje van een cent). De energieproductie in de FBH gaat door. . .maar wat gebeurt er nu? Gezien er geen modellen zijn voor wat er in een ZG gebeurd kan je alleen maar modellen er voor opzetten en bekijken welke model functioneel zou zijn(Ik stel bij voorbaat vast dat in principe niet alle zwarte gaten identiek zijn en dat je dus diverse modellen kan opzetten). Je kan bijvoorbeeld de fuserende massa en de energie die er van buitenaf instroomt in het center laten verdwijnen zodat de massa c.q. energie gelijk blijft.

Met dat model heb je in elk geval een ZG dat fuseert en dat is dus bij definitie niet op 0 K zit, zoals DH beweerde het zou moeten zijn. Het is daar miljoenen c.q. miljarden K.

Wie kan even een ster-model opzetten zodat er een FBH in zit?

Is een dergelijk model in de sterrenkunde al eerder opgezet/beschreven?. . . wat je binnen in een dergelijke ster zou zien moet je maar even niet aan denken. . .je moet je ogen toch dicht houden omdat er zoveel straling is

[blobber]

Snowwie schreef op zaterdag 03 februari 2007 @ 16:48:
[...]

[...]
De Hawking-straling vind ik ronduit dubieus aangezien er virtuele deeltjes ontstaan op de schwarzschild grens, het ene deeltje valt in het zwarte gat en het andere ontsnapt. Maar de onstane virtuele deeltjes komen toch niet UIT het zwarte gat?Ze onstaan gewoon op de rand, dus wordt het zwarte gat 1 virtuele deeltje zwaarder.Van die theorie klopt dus ook niets. Hoe zou de rest van het zwarte gat dan moeten "verdampen".

De paren deeltjes/antideeltjes ontstaan weliswaar uit het nulveld, maar dat betekent dat ze maar heel kort kunnen bestaan als virtuele deeltjes voor ze elkaar weer annihileren..Door energie aan het zwaartekrachtsveld van het zwarte gat te onttrekken worden het reëele deeltjes.Aangezien er maar eentje terugvalt in het zwarte gat, verliest het zwarte gat netto dus energie/massa ter waarde van de massa van dat ontsnapte deeltje.Zo "verdampt"een zwart gat dus.

Hoezo is een zwart gat enorm koud? De materie, voor zover materie nog bestaat in een zwart gat, is toch gigantisch gecompresseerd, en des te hoger de compressie des te heter het materiaal. rigth?

Iets wat enorm heet is, zendt straling uit, hoe heter, hoe hoger de energie van de uitgezonden straling.En wat zendt een zwart gat uit?Niets, afgezien van wat Hawking straling, right?

[JackBol]

Verwijderd schreef op zaterdag 03 februari 2007 @ 18:36:
Kan een ster zodanig massief zijn dat er binnenin een zwart gat zit

Sla me niet dood als het niet waar is, maar als ik redeneer, zeg ik nee.

Mijn redenering is als volgt: Fusie in een ster vind plaats onder hoge druk. Waar hoge druk is kan geen vacuum ontstaan. Omdat er geen vacuum is, moeten er waterstof en helium atomen zijn exact op de rand van het Schwarzschild. Om hier te blijven moeten ze met de snelheid van het licht om het zwarte gat heen draaien. Aangezien massa niet met de snelheid van het licht kan, zullen deze atomen dus in het zwarte gat vallen, waardoor er weer andere atomen op de rand komen, waardoor het proces zich herhaalt.

En nog even over de temperatuur: je hebt gelijk, een zwart gat is inderdaad niet 0K, maar een paar nanoK boven 0K. Deze temperatuur is het gevolg van de hawkingstraling. Praktisch gezien moet je minimaal de snelheid van een groepje atomen meten wil je temperatuur van iets weten. Aangezien atomen niet ontsnappen aan een zwart gat, is de temperatuur dus practisch 0K. (Ik heb het hier wel over het zwarte gat in zijn geheel).

Binnen in het zwarte gat kan het best warm zijn, aangezien er best veel materie aanwezig is. Het kan er echterf ook ijs koud zijn, omdat alle materie zo gecompressed is dat beweging van atomen onmogelijk word. Ik weet daar het antwoord niet op.

Met dat model heb je in elk geval een ZG dat fuseert en dat is dus bij definitie niet op 0 K zit, zoals DH beweerde het zou moeten zijn. Het is daar miljoenen c.q. miljarden K.

Wie zegt dat er fusie optreedt in een zwart gat?

[ Voor 7% gewijzigd door JackBol op 03-02-2007 18:50 ]

[Verwijderd]

Ik denk dat een zwart gat miljarden, zoniet triljarden graden heet is. Waar blijft de energie die het opslokt? In het gat.

Het feit dat atomen gesplitst worden in plaats van opgeslagen zegt iets over de intense wrijving in het gat. Wat als daar wat tussenkomt? Hitte! Dat is de reinste wrictie in zo'n gat en bij splitsing (vandaar ook de gammastraling). Dat kan in mijn ogen alleen maar hitte zijn, maar zoals enkele al zeiden dat er geen natuurwetten meer bestaan in zo'n gat denk ik toch aan hitte. Ik zie geen andere verklaring.

[ Voor 33% gewijzigd door Verwijderd op 03-02-2007 18:49 ]

[Osiris]

blobber schreef op zaterdag 03 februari 2007 @ 18:45:
[...]

Iets wat enorm heet is, zendt straling uit, hoe heter, hoe hoger de energie van de uitgezonden straling.En wat zendt een zwart gat uit?Niets, afgezien van wat Hawking straling, right?

Dus omdat je 't niet ziet, is het koud? Da's IMO hetzelfde argument als een kat die zn kop in iets steekt, terwijl z'n lijf er nog gewoon uit steekt en denkt: Ik zie hem niet, dus hij ziet mij ook niet! Bullshit dus.

Overigens vind ik 't vrij onrelevant om over de temperatuur van een zwart gat na te denken. Als je je al voorstelt dat in een neutronenster er al geen "normale" atomen meer zijn, maar dat alles door de enorme compressie omgevormd is tot een massa neutronen, dacht je dan werkelijk dat er nog 'normale' materie in het zwarte gat zit? Volgens mij kun je niet eens meer spreken over 'temperatuur'...

[blobber]

Osiris schreef op zaterdag 03 februari 2007 @ 18:52:
[...]

Dus omdat je 't niet ziet, is het koud? Da's IMO hetzelfde argument als een kat die zn kop in iets steekt, terwijl z'n lijf er nog gewoon uit steekt en denkt: Ik zie hem niet, dus hij ziet mij ook niet! Bullshit dus.

Alles dat een temperatuur bezit, straalt.Dat heet de Black body Radiation
Aangezien onze natuurwetten betekenisloos worden in de kern van het zwarte gat, is het betekenisloos om te spreken van een temperatuur aldaar, DAT is bullshit.

Overigens vind ik 't vrij onrelevant om over de temperatuur van een zwart gat na te denken. Als je je al voorstelt dat in een neutronenster er al geen "normale" atomen meer zijn, maar dat alles door de enorme compressie omgevormd is tot een massa neutronen, dacht je dan werkelijk dat er nog 'normale' materie in het zwarte gat zit?

Ik ben niet degene die de kern een hoge temperatuur geeft hoor.

Volgens mij kun je niet eens meer spreken over 'temperatuur'...

Erbinnen niet, erbuiten wel.

[ Voor 15% gewijzigd door blobber op 03-02-2007 19:33 ]

[Osiris]

blobber schreef op zaterdag 03 februari 2007 @ 19:06:
[...]

Alles dat een temperatuur bezit, straalt.Dat heet de Black body Radiation
Aangezien onze natuurwetten betekenisloos worden in de kern van het zwarte gat, is het betekenisloos om te spreken van een temperatuur aldaar, DAT is bullshit.

Ben ik 't compleet met je eens, maar wat als een zwart gat wél enorm heet is en énorm veel BBR uitstraalt, dan zou je dat toch nooit zien, aangezien die straling linea-recta weer terug 't gat in gaat Nou ja, als 't er überhaupt al uit komt...
Eigenlijk is BBR een soort 'verlies' van energie: De trillingen van moleculen worden omgezet in straling, waardoor de temperatuur van die stof daalt. Echter, aangezien een zwart gat z'n BBR ongetwijfeld meteen weer 'absorbeerd', zou je kunnen stellen dat, ongeacht z'n temperatuur, het zwarte gat niet straalt. Maar dat 't niet straalt wil nog niets zeggen dat het geen hoge temperatuur heeft.

[ Voor 23% gewijzigd door Osiris op 03-02-2007 20:00 ]

[enomiss]

Waarom zou er niks uit een zwart gat komen behalve die straling? We kunnen niet alles waarnemen, remember.

[ Voor 105% gewijzigd door enomiss op 03-02-2007 22:01 ]

[Chaot]

Osiris schreef op zaterdag 03 februari 2007 @ 19:59:
[...]

Ben ik 't compleet met je eens, maar wat als een zwart gat wél enorm heet is en énorm veel BBR uitstraalt, dan zou je dat toch nooit zien, aangezien die straling linea-recta weer terug 't gat in gaat Nou ja, als 't er überhaupt al uit komt...
Eigenlijk is BBR een soort 'verlies' van energie: De trillingen van moleculen worden omgezet in straling, waardoor de temperatuur van die stof daalt. Echter, aangezien een zwart gat z'n BBR ongetwijfeld meteen weer 'absorbeerd', zou je kunnen stellen dat, ongeacht z'n temperatuur, het zwarte gat niet straalt. Maar dat 't niet straalt wil nog niets zeggen dat het geen hoge temperatuur heeft.

Ik denk dat hier een verwarring van begroppen is. Als wij zeggen dat een zwart gat straling uitzend bedoelen we dat er iets uit de Schwartshild-straal ontsnapt. Jij praat over het zwart gat als over de materie die erbinnenin zit. Wij praten over het zwart gat als iets wat enkel een straal, massa, impulsmoment en desnoods lading bezit. Voor de rest dichten we er geen verdere interne structuur aan toe. (al zijn er theoriën die de entropie van het gat aan de massa en straal verbinden, maar laten we daar even niet aan mee doen)

De BBR van een zwart gat is voor ons dus enkel de straliong die uit de straal komt en waardoor de massa van het gat zou afnemen. Ok, de Hawkin straling is controversieel, maar mocht hij bestaan dan zend het gat straling uit. Nu zijn er veel defenities van temperatuur, maar een ervan is de stralingsverdeling die het lichaam uitzend. Hier hoeft helemaal geen verband te zijn met interne structuur en moleculen die trillen. Zo kunnen we dus aan het zwarte gat een temperatuur verbinden die wij, de ruimte buiten de Schwartshild-straal ervaren als "de" temperatuur van het zwarte gat.

Of er binnenin het zwarte gat nog zoiets is als atomen die bewegen of straling laat ik hier volledig buiten beschouwing, omdat ik daar niets over weet en de voorspellende waardes van de huidige theoriën in die gebieden helemaal niet ken en vertrouw.

[JackBol]

enomiss schreef op zaterdag 03 februari 2007 @ 21:53:
Waarom zou er niks uit een zwart gat komen behalve die straling? We kunnen niet alles waarnemen, remember.

Als je met "niet alles waarnemen" de theologische hoek induikt, houd hier de discussie voor mijn part op. Wetenschappelijk gezien kunnen we namelijk heel goed waarnemen wat er uit een zwart gat komt. Het is alleen bitter weinig.

[Verwijderd]

Ik heb het topic eventjes doorgelezen maar wat ik mis is welk doel een zwart gat nu heeft?

Ik heb totaal geen verstand van zwarte gaten maar ik wil toch mijn idee spuien.
In dit topic staat dat zwarte gaten kunnen verdampen. Er gaat een hoop in en er komt een soort straling uit. Als er geen zwarte gaten zouden bestaan zou er uiteindelijk een heelal onstaan met alleen warmte straling en ijzer (eventjes simpel gezegd). Zwarte gaten recyclen deze onbruikbare vormen tot nieuwe bruikbare (energie) deeltjes.

Suggesties/opmerkingen?

[Snowwie]

blobber schreef op zaterdag 03 februari 2007 @ 18:45:
[...]

De paren deeltjes/antideeltjes ontstaan weliswaar uit het nulveld, maar dat betekent dat ze maar heel kort kunnen bestaan als virtuele deeltjes voor ze elkaar weer annihileren..Door energie aan het zwaartekrachtsveld van het zwarte gat te onttrekken worden het reëele deeltjes.Aangezien er maar eentje terugvalt in het zwarte gat, verliest het zwarte gat netto dus energie/massa ter waarde van de massa van dat ontsnapte deeltje.Zo "verdampt"een zwart gat dus.

Eigenlijk klinkt dit erg onmogelijk. Hoe kunnen er zo maar deeltjes ontstaan? Uit het niets? En dan ook nog eens hun energie voor annihilatie betrekken uit het zwarte gat? Ook al zou deze theorie opgaan, "Hawking straling" kan nooit compenseren wat het zwarte gat allemaal naar binnen schrokt. Alleen de achtergrondstraling is al een voedingsbodem dat genoeg is om het gat aan te vullen. Bovendien als twee deeltjes annihileren creeert dat ook een energie uitbarsting welke weer (ten dele) door het zwarte gat worden opgeslokt. Misschien ooit over triljoenen jaren als het heelal tot in de oneindigheid is uitgedijt en atomen uit elkaar beginnen te vallen en er voor zwarte gaten niets meer te consumeren valt. Tenminste, als het heelal tot in de oneindigheid uitzet.

[ Voor 17% gewijzigd door Snowwie op 04-02-2007 00:47 ]

[blobber]

Snowwie schreef op zondag 04 februari 2007 @ 00:42:
[...]

Eigenlijk klinkt dit erg onmogelijk. Hoe kunnen er zo maar deeltjes ontstaan? Uit het niets? En dan ook nog eens hun energie voor annihilatie betrekken uit het zwarte gat? Ook al zou deze theorie opgaan, "Hawking straling" kan nooit compenseren wat het zwarte gat allemaal naar binnen schrokt. Alleen de achtergrondstraling is al een voedingsbodem dat genoeg is om het gat aan te vullen. Bovendien als twee deeltjes annihileren creeert dat ook een energie uitbarsting welke weer (ten dele) door het zwarte gat worden opgeslokt. Misschien ooit over triljoenen jaren als het heelal tot in de oneindigheid is uitgedijt en atomen uit elkaar beginnen te vallen en er voor zwarte gaten niets meer te consumeren valt. Tenminste, als het heelal tot in de oneindigheid uitzet.

Lees dit eens zou ik zeggen dit is basic quantummechanica
De grap is dus dat de deeltjes niet annihileren, de een vliegt het heelal in de ander het zwarte gat in etc., anyway, ik ga mezelf niet herhalen

[Verwijderd]

_DH schreef op zaterdag 03 februari 2007 @ 18:47:
[...]


Sla me niet dood als het niet waar is, maar als ik redeneer, zeg ik nee.

Ik denk er even over na om het niet te doen.

[...]


Wie zegt dat er fusie optreedt in een zwart gat?

Dat zei ik.
Ik formuleerde eenvoudigweg een model van een ZG dat vrolijk aan het fuseren was en vanuit de stelling dat het een ZG was komt er geen informatie uit, anders dan de straling waar druk over gesproken wordt op o.a. dit forum. Per definitie kan je dus niet stellen dat er geen fusie kan optreden als je niet kan meten dat het wel of niet zo is en als je dan voor het model stelt dat er wel fusie optreedt is het gewoon zo. . .je gaat dan verder redeneren/calculeren of het model zich in het heelal zoals wij het kennen kan handhaven. Ik laat opmerkingen er over aan anderen over omdat ik geen sterrenkundige ben.

Het zelfde soort argument wordt gevoerd met een model van een holle planeet(schilvorm). . .je kan conclusies trekken over de form van het zwaartekrachtveld als een functie van radiale afstand vanaf het geometrische centrum. Een model van een ster in schilvorm en daar binnenin een fuserend ZG kan je zonder meer opzetten. Wat de consequenties van een dergelijk model zijn vergt enige kennis van sterrenkunde.

VWOA

[terror538]

ben niet zo'n expert op dit gebied, maar is iedere vorm van straling ook niet een voorm van informatie ? Lijkt mij dat alle straling die wordt uitgezonden afkomstig is van een of ander natuurkundig process (wat wij mischien nog niet helemaal kennen). Wat wanneer wij dat process kennen toch betekend dat wij er informatie uit kunnen afleiden.
Nog een hersenspinsel van mij: mij werd geleerd dat als je iets versneld dat je er energie aan toevoegd, de wet van energie behoud zegt dat energie nooit verloren gaat, dus is het aantrekken en opslurpen (andere objecten versnellen) ook niet een vorm van energie overdracht ? Dus is zwaartekracht ook niet een vorm van energie dan?

[Dido]

terror538 schreef op zondag 04 februari 2007 @ 21:15:
Nog een hersenspinsel van mij: mij werd geleerd dat als je iets versneld dat je er energie aan toevoegd, de wet van energie behoud zegt dat energie nooit verloren gaat, dus is het aantrekken en opslurpen (andere objecten versnellen) ook niet een vorm van energie overdracht ? Dus is zwaartekracht ook niet een vorm van energie dan?

Nee. Onder invloed van zwaartekracht wordt potentiele energie omgezet in kinetische energie. De zwaartekracht zorgt dus voor een omzetting van de ene in de andere vorm van energie, maar hoeft het daarvoor zelf niet te zijn.

Zwaartekracht is wel weer gerelateerd aan massa, en massa is equivalent aan energie (E=mc²).

[terror538]

dus simpel gezegd "activeert" zwaartekracht al aanwezige energie in massa?
Hoe is die al aanwezige energie dan opgeslagen ?

[JackBol]

terror538 schreef op zondag 04 februari 2007 @ 22:02:
dus simpel gezegd "activeert" zwaartekracht al aanwezige energie in massa?
Hoe is die al aanwezige energie dan opgeslagen ?

als massa

[Dido]

Stel dat jij een bal van de grond optilt. Daar heb je energie voor nodig. Die energie zit dan in die bal, en wordt weer omgezet in kinetische energie als je die bal loslaat.

Dit is heel erg kort door de bocht, en daar ben ik me van bewust. (Voordat ik zometeen een paar natuurkundigen over me heen krijg )

[joopv]

Osiris schreef op zaterdag 03 februari 2007 @ 19:59:
[...]

Ben ik 't compleet met je eens, maar wat als een zwart gat wél enorm heet is en énorm veel BBR uitstraalt, dan zou je dat toch nooit zien, aangezien die straling linea-recta weer terug 't gat in gaat Nou ja, als 't er überhaupt al uit komt...
Eigenlijk is BBR een soort 'verlies' van energie: De trillingen van moleculen worden omgezet in straling, waardoor de temperatuur van die stof daalt. Echter, aangezien een zwart gat z'n BBR ongetwijfeld meteen weer 'absorbeerd', zou je kunnen stellen dat, ongeacht z'n temperatuur, het zwarte gat niet straalt. Maar dat 't niet straalt wil nog niets zeggen dat het geen hoge temperatuur heeft.

Het is m.i. tamelijk zinloos om over de temperatuur van een zwart gat te praten. Temperatuur = trilling van moleculen. Hoe wil je dat relateren aan een massa neutronium?

[Osiris]

joopv schreef op zondag 04 februari 2007 @ 22:22:
[...]

Het is m.i. tamelijk zinloos om over de temperatuur van een zwart gat te praten. Temperatuur = trilling van moleculen. Hoe wil je dat relateren aan een massa neutronium?

Ja, dat probeerde ik ook zo'n beetje duidelijk te maken tussen de regels door in andere stukjes dan dat je quotete

[Chaot]

Osiris schreef op zondag 04 februari 2007 @ 22:55:
[...]

Ja, dat probeerde ik ook zo'n beetje duidelijk te maken tussen de regels door in andere stukjes dan dat je quotete

En dit is dus waar veel natuurkundigen het niet mee eens zijn. Ik de gemiddelde vaste stof is temperatuur inderdaad trilling. Maar in een gas is temperatuur gemiddelde kinetische energie bijvoorbeeld. Dit heeft met trilling weinig te maken. Dus moet je voor elk geval appart de temperatuur definieëren. In een gas van fotonen (licht dus!) kan dit met behulp van stralingsverdeling. Deze analogie kan men doortrekken naar het zwarte gat. De temperatuur van het zwarte gat is gedefinieerd als de temperatuur van het fotonengas waarmee het zwarte gat in thermisch evenwicht zou zijn. Dit betekend dat er evenveel straling in het zwarte gat moet vallen als er weer aan ontsnapt. Daarom is een zwart gat zeek koud, 0K als Hawkin straling niet bestaat en iets warmer als het wel bestaat.

Over deeltjesfluctuaties in het vacuüm ga ik hier niet beginnen, al zou je Feynman's QED eens kunnen nalezen daarover, of de online-video's van die lectures bekijken op http://www.vega.org.uk/video/subseries/8
Ook de online-video's van Brian Green's the elegant universe zijn een aanrader, al is snarentheorie nog niet echt voorspellend.

[Snowwie]

Is het dan zo bij Hawking-Straling dat massa wordt omgezet in energie? Ik zie niet hoe de massa van het zwarte gat zou moeten veranderen in energie. Er verdwijnt toch niet zomaar "vaste materie" uit de singulariteit wat in energie veranderd, vervolgens op de rug van het virtuele deeltje springt en em dan aftaait? Dan zou iets vergelijkbaars ook met de aarde zijn gebeurt, aangezien virtuele deeltjes zelfs nog veel makkelijker zouden ontsnappen aan de Aardse zwaartekracht.

Iets zegt me dat Hawking-Straling ooit eens bestempeld zal worden als een incorrecte theorie.

[Verwijderd]

Zwarte gaten zijn interessante, maar wel heel erg anti-intuitieve objecten.Daardoor wordt er met behulp van gezond verstand en gebrek aan kennis van de onderliggende theorie een hop onzin verkondigd.

Om eerst maar eens op de TS terug te komen. Er is een probleem met je experiment: het is niet mogelijk het uit te voeren. Dit weg eens tijd dilatatie. Het is niet mogelijk voor een waarnemer buiten de SR om de camara het zwarte gat in te laten zakken/te duwen/ of wat dan ook. De camara zal simpel weg steeds langzmer naar de horizon bewegen, maar voor de waarnemer buiten de horizon er nooit in verdwijnen.

Over Hawking straling: Dit is in werkelijkheid een stuk ingwikkelder dan het sterk ver vereenvoudigde populair wetenschappelijke beeld van creatie van virtuele deeltjes paren. Dat is namelijk slechts een gerekte interpretatie van Feynman diagrammen die aan de padintegraal bijdragen. Het beste wat ik kan zeggen over Hawking straling kan zeggen is, dat dit het resultaat is als je QFT (of specifieker QED) gaat doen met de Schwarzschildmetriek als geometrische achtergrond ipv de standaard vlakke metriek. Het resultaat van dergelijke berekenning is dat een zwart gat straling uitzend en wel met een spectrum dat perfect overeenkomt met het spectrum van een zwarte straler met een tempratuur die omgekeerd evenredig is met de massa van het zwarte gat.

Dit brengt ons op de discussie over de tempratuur van een zwart gat. Het is niet zinnig om over de tempratuur binnen een zwart gat te spreken, aangezien we geen theorie hebben die iets zinnigs zegt over de interne vrijheidsgraden van de singulariteit. Dit is opzich niet zo erg aangezien, je toch alleen thermodynamica wil bedrijven met object dit met elkaar interactie kunnen hebben. In deze zin is het dus nuttig om de hawking temperatuur van een zwart gat te hebben, aangezien dit de tempratuur is waarop het zwarte gat interactie heeft met zijn omgeving.

Over informatie en zwarte gaten. Een zwart gat slokt inprincipe alle informatie over de object die het opslokt op. Vervolgens zal het zwarte gat dit object uiteindelijk een keer weer uitspugen als Hawking straling. Aangezien de hawking straling naar ons beste weten volgens het spectrum van een zwarte straler uit gespuugd wordt, bevat dit geen informatie over de opgeslokte objecten. In wezen vernietigd het zwarte gat alle individuele informatie van de op geslokt objecten. Dat is bekend als de informatie paradox. Dit is eev de grote problemen van de interactie van realtiviteit en quantum mechanica, omdat dit over eenkomt met het uit spugen van "mixed states" waar "pure states" op geslokt zijn, het geen over eenkomt met niet unitaire evolutie van golffuncties, wat volgens QM nooit zou mogen gebeuren.
(Overigens is deze paradox in zekere zin niet zo relevant, omdat wegens de eerder genoemde tijdsdilatatie er nooit objecten (of golffuncties) zwartegaten in verdwijnen voor externe waarnemers, waardoor de paradox zich voor externe waarnemers nooit voor doet.

Verwijderd schreef op zaterdag 03 februari 2007 @ 18:24:
[...]

Het is dan ook een metafoor om zijn vraag te verduidelijken. Dat is heel gebruikelijk in wereld van de theoretische natuurkunde (aangezien niemand de hogere wiskunde begrijpt die ten grondslag ligt aan nagenoeg alle theorieën).

Kennelijk ben ik niemand... Interessant

@Vortex2: Jouw model van een gas schil om een zwart gat heeft een probleem. er is geen manier om dergelijk configuratie stabiel te krijgen. Aangezien het zwarte gat bij benadering niet straalt, levert het geen stralingsdruk. Het enige wat wat het gas om het zwarte gat op zijn plek kan houden is dan behoud van impulsmoment. Dergelijk gas wolk zal op z'n best als een wolk om het zwarte gat heen draaien. Het gas boven de rotatie polen heeft dus geen impuls moment en zal dus linea directa het zwarte gat in verdwijnen. Een bol vormige wolk zal in een mum van tijd vervalen tot een accretie schijf rond het zwarte gat. (Dit geldt niet alleen voor zwarte gat en is ook precies de reden dat sterrenstels en melkwegstelsels de neiging hebben schijf vormig te zijn.

Het enige wat nog rest is dat er eventueel fusie in de accretie schijf op kan treden. Eerlijk gezegd weet ik niet of dat kan. Mijn intuitie zegt mij dat het vormen van de eerder genoemde jets, dit wel eens erg moeilijk zou kunnen maken.

[ Voor 18% gewijzigd door Verwijderd op 05-02-2007 06:34 ]

[Snowwie]

Verwijderd schreef op maandag 05 februari 2007 @ 06:17:
Om eerst maar eens op de TS terug te komen. Er is een probleem met je experiment: het is niet mogelijk het uit te voeren. Dit weg eens tijd dilatatie. Het is niet mogelijk voor een waarnemer buiten de SR om de camara het zwarte gat in te laten zakken/te duwen/ of wat dan ook. De camara zal simpel weg steeds langzmer naar de horizon bewegen, maar voor de waarnemer buiten de horizon er nooit in verdwijnen.

Dat is enkel gezichtsbedrog omdat het licht nabij de horizon moeite heeft om weg te komen, maar die camera zakt echt wel verder hoor.

[JackBol]

Snowwie schreef op maandag 05 februari 2007 @ 11:11:
[...]

Dat is enkel gezichtsbedrog omdat het licht nabij de horizon moeite heeft om weg te komen, maar die camera zakt echt wel verder hoor.

Het is geen gezichtsbedrog. Die ruimte is gewoon enorm opgerekt door het zwarte gat.

[_sepulnation_]

een iets andere wending van het verhaal...

Een zwart gat ontstaat als er een bepaalde hoeveelheid materie bij betrokken is. Hoe zit het nu als men precies op deze critische massa zit en men 1 atoom (of een hand vol) weg pakt. Theoretisch is er nu te weinig massa zijn om een zwart gat te vormen, maar die hand vol maakt geen (bijna geen) verschil in dichtheid van het object...wat zoude we dan zien?

Ikzelf denk een ijskoude "ster"...De atomen worden zo erg op elkaar gedrukt dat je ze eigelijk geen atomen meer kunt noemen. Het zit tege het absolute minpunt aan en er is geen enkele activiteit binnen deze massa.

[Verwijderd]

@_sepulnation_ :

Een zwarte dwergster is dat toch?

Je hebt ook witte dwergsterren, zal eens opzoeken wanneer die ook alweer ontstaan.

Edit:

Nee ik had het fout, das een witte dwergster, maar als die afkoelt dan krijg je een zwarte dwergster.

Alleen bestaan die er nog geen omdat dit universum nog niet lang genoeg daarvoor bestaat.

Een ster kan overigens ook vervallen in een neutronenster of een quarkster.

Zie ook http://nl.wikipedia.org/wiki/Witte_dwerg

[ Voor 64% gewijzigd door Verwijderd op 05-02-2007 13:02 ]

[JackBol]

_sepulnation_ schreef op maandag 05 februari 2007 @ 12:57:
een iets andere wending van het verhaal...

Een zwart gat ontstaat als er een bepaalde hoeveelheid materie bij betrokken is. Hoe zit het nu als men precies op deze critische massa zit en men 1 atoom (of een hand vol) weg pakt. Theoretisch is er nu te weinig massa zijn om een zwart gat te vormen, maar die hand vol maakt geen (bijna geen) verschil in dichtheid van het object...wat zoude we dan zien?

Ikzelf denk een ijskoude "ster"...De atomen worden zo erg op elkaar gedrukt dat je ze eigelijk geen atomen meer kunt noemen. Het zit tege het absolute minpunt aan en er is geen enkele activiteit binnen deze massa.

Deze dingen kennen we al. Het zijn neutronensterren (voor supernova 1,5-3 zonmassas) of hypothetische quarksterren (voor supernova 3-5 zonmassas). Sterren van >5 zonmassa's voor supernova worden een zwart gat.

[_sepulnation_]

_DH schreef op maandag 05 februari 2007 @ 13:03:
[...]


Deze dingen kennen we al. Het zijn neutronensterren (voor supernova 1,5-3 zonmassas) of hypothetische quarksterren (voor supernova 3-5 zonmassas). Sterren van >5 zonmassa's voor supernova worden een zwart gat.

ik bedoel het eigelijk anders...als men al een zwart gat heeft, en men hier theoretisch massa af zou kunnen halen. Dus het heeft dan te weinig massa om een zwart gat te zijn, maar wel de afmetingen van het zwarte gat. (het gaat niet, maar stel we doen het toch)

[Dido]

Er is geen minimumafmeting of massa voor een zwart gat, ten tweede kun jij theoretisch helemaal geen massa uit een zwart gat halen.

Als je dat toch voor elkaar zou krijgen, heb je een iets kleiner zwart gat. That's all.

Een zwart gat is gewoon een massa die volledig binnen zijn Schwarschildstraal valt.

[ Voor 40% gewijzigd door Dido op 05-02-2007 13:14 ]

[Verwijderd]

Maar ik vind toch wel iets raar, misschien dat iemand daar iets over kan zeggen?

Je hebt zwarte gaten die zo groot zijn dat ze zich met achtergrondstraling kunnen voeden en daardoor niet 'verdampen'. Die gaten bestaan dus eigenlijk vanaf het moment dat ze ontstaan tot in den eeuwigheid.

Nu is het zo dat uiteindelijke alle materie binnen ons melkwegstelsel uiteindelijk in zo'n zwart gat terecht komt vanwege de zwaartekracht (er wordt ook wel een deel weggestoten, maar het is een kwestie van tijd voordat dat weer terug komt).

Is het nu zo dat het hele heelal uiteindelijk gaat verdwijnen in 1 enorm zwart gat? Of is het zo dat als 2 zwarte gaten bij elkaar komen er weer een nieuw proces vormt waardoor de 2 gaten uiteen vallen?

Als het heelal inderdaad verdwijnt in een zwart gat, kan het dan niet zo zijn dat ons heelal ontstaan is uit zo'n dergelijk zwart gat? (Of wellicht zo dat we ons nog steeds bevinden in een zwart gat van een ander heelal).

Ik vind het allemaal maar wazige materie, maar weet er ook niet zoveel vanaf dat ik er iets zinnigs over kan zeggen. Ik weet het alleen maar uit de artikelen en verhalen die ik er af en toe over lees in de krant, magazines en op internet.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op maandag 05 februari 2007 @ 06:17:
. . .
Over informatie en zwarte gaten. Een zwart gat slokt inprincipe alle informatie over de object die het opslokt op. Vervolgens zal het zwarte gat dit object uiteindelijk een keer weer uitspugen als Hawking straling. Aangezien de hawking straling naar ons beste weten volgens het spectrum van een zwarte straler uit gespuugd wordt, bevat dit geen informatie over de opgeslokte objecten. In wezen vernietigd het zwarte gat alle individuele informatie van de op geslokt objecten.

Wat moet een ruimtereiziger die gelooft dat ie na zijn dood (in een zwart gat) naar een hemel zal gaan? Hij en zijn ziel(zoals hij het gelooft) zullen vernietigd worden en als straling uitgespuugd worden zonder dat ie ooit bij de hemelpoort aankomt. Wat een uitvaart zeg!

Ik vind het een prachtig recycling proces(zoals ik dat ook zo zie voor crematie: het lichaam verliest zijn individuele kenmerken (identiteit) en wordt als energie en fundamentele deeltjes en moleculen "uitgespuugd" om vervolgens deel uit te maken van het leven.

De vergelijking is misschien stof om te kunnen bewijzen dat volgens dit kosmische recycling proces in zwarte gaten er geen hemel kan bestaan (en geen god kan bestaan. . .wat moet ie met een lege hemel? Saaie boel zou dat zijn en dus is het "na de dood beeld van een hemel vol zielen” een onmogelijkheid vanuit het idee dat alle informatie op den duur verloren zal gaan(zielen verdwijnen ook). . .in een Zwart Gat of in een Big Crunch of in een Whispering Death (Uitdijing van het heelal zonder contractie, verdamping tot niets, noem maar wat). Take your pick. . .je eindigt in alle opties tot niets, nada, finito.

Kennelijk ben ik niemand... Interessant

.
Prachtig om te horen, vind je niet? Je leven zal dus niet zinloos eindigen in 1 van de opties hierboven

@Vortex2: Jouw model van een gas schil om een zwart gat heeft een probleem. er is geen manier om dergelijk configuratie stabiel te krijgen. Aangezien het zwarte gat bij benadering niet straalt, levert het geen stralingsdruk.

OK, dat is duidelijk, maar dan alleen niet aan de binnenradius waar de energie het zwarte gat in duikt. . .dit is nagenoeg identiek als wat aan de buitendiameter gebeurd waar de ster naar het vacuüm van de ruimte uitstraalt. Afgezien van een stabiliteitsprobleem waar je naar refereert kan ik me indenken dat (in eerste instantie) de zwaartekracht in de schil alle massa naar binnen wil trekken. . .naar binnen is dan naar een gemiddelde radius van de schil waar de zwaartekracht in alle richtingen nul zou zijn(even weer de vergelijking gemaakt met een holle planeet waarin de symmetrie een stabiele constructie zou geven. . .of een holle planeet inderdaad stabiel kan zijn kan ik niet direct bewijzen en ik kan het ook niet herinneren uit mijn studieperiode )
In elk geval zou je wel eens gelijk kunnen hebben met het stabiliteitsprobleem als er op de polen van het zwarte gat massa(vanuit mc² gezien) uitgestraald wordt. . .dan kan er op dat punt geen massa van de ster naar binnen vallen en dit zou de symmetrie van de schil verstoren als er massa aan de evenaar van de ster in het zwarte gat verdwijnen (met voldoende zwaartekracht) en dat er dan twee stellaire massa concentraties aan de polen zou ontstaan.

Het enige wat het gas om het zwarte gat op zijn plek kan houden is dan behoud van impulsmoment. Dergelijk gas wolk zal op z'n best als een wolk om het zwarte gat heen draaien. Het gas boven de rotatie polen heeft dus geen impuls moment en zal dus linea directa het zwarte gat in verdwijnen.

Maar hoe kan dat als er aan de polen gigantische jets uitstralen? Energie naar buiten en massa naar binnen?

Een bol vormige wolk zal in een mum van tijd vervalen tot een accretie schijf rond het zwarte gat. (Dit geldt niet alleen voor zwarte gat en is ook precies de reden dat sterrenstels en melkwegstelsels de neiging hebben schijfvormig te zijn.

Het enige wat nog rest is dat er eventueel fusie in de accretie schijf op kan treden. Eerlijk gezegd weet ik niet of dat kan. Mijn intuitie zegt mij dat het vormen van de eerder genoemde jets, dit wel eens erg moeilijk zou kunnen maken.

In elk geval, bedankt voor je opmerkingen. Je leven heeft nog zin!

Ik veronderstel dat dergelijke vraagstukken op zich niet bijdragen aan het vraagstuk van het heelal omdat een situatie zoals ik het voorstelde misschien nooit tot stand kan komen. Het vraagstuk is echter wel interessant om vanuit het "What if". . . .?" principe meer van het heelal te begrijpen.

Misschien off topic:
Het punt van de polen van een zwart gat is ook iets waar ik mee zit: stel dat een ZG ontstaat vanuit een radiale symmetrie. . .geen rotatie maar louter inwaarts radiale beweging van de massa. Dit is dan een model dat vanuit een gravitatie beschouwing de massa concentratie een zwart gat vormt maar vanuit het symmetrie probleem er geen reden is dat er polen zijn en waarom zou er dan jets ontstaan die 180 graden van elkaar gepositioneerd zijn? Is het dan niet logisch dat er straling gelijkmatig van de zwarte bol zou moeten ontslaan? Zijn de jets niet juist een resultaat van de rotatie van de massa in het zwarte gat?

Uiteraard zou uitwaartse straling alleen kunnen indien straling zich niets van de zwaartekracht zou aantrekken en als dat zo was zou dat zwarte gat geen zwart gat zijn en zou er geen straling gevangen kunnen worden. . .leuk dilemma: je begint met de veronderstelling dat massa radiaal symmetrisch tot een zwart gat invalt en je komt tot de conclusie dat er dan niets uit kan komen. . .ook geen straling aan de polen. . .de massa en energie verdwijnt en komt nooit meer terug. Dit lijkt me ook een paradox. . .en paradoxen bestaan niet in de werkelijkheid. . .paradoxen zijn louter een resultaat van een onjuiste stelling van zaken.

Is een niet roterend zwart gat dan onmogelijk?

Mijn brein kan het niet meer aan. . .het raakt oververhit. . .ik maak er een eind aan.

[ Voor 0% gewijzigd door Verwijderd op 05-02-2007 18:02 . Reden: kleine aanpassing ]

[empheron]

Nog een paar vragen voor de mensen die er meer vanaf weten :

- De centrale massa van een zwart gat, zijn er theoriën over de opbouw (elementaire deeltjes?)
- Indien de centrale massa van een zwart gat bestaat uit elementaire deeltjes. Kan het dan zo zijn deze dan zo dicht op elkaar gepakt zijn, dat eventuele beweging van deze deeltjes direct doorgegeven wordt aan de omliggende deeltjes, zodat beweging enkel tot uiting komt aan het oppervlakte van het zwarte gat?
- Verbruikt een zwart gat energie door zijn rotatie en eventuele wrijving tussen het zwarte gat en de accretieschijf? Ik begrijp dat dit verwaarloosbaar kan zijn door het massaverschil tussen zwart gat en de materie in de accretieschijf, maar is dit quantificeerbaar?
- In hoeverre absorbeert een zwart gat de achtergrondstraling in het heelal?

[ Voor 23% gewijzigd door empheron op 05-02-2007 13:47 ]

[Rey Nemaattori]

Chaot schreef op zondag 04 februari 2007 @ 23:38:
En dit is dus waar veel natuurkundigen het niet mee eens zijn. Ik de gemiddelde vaste stof is temperatuur inderdaad trilling. Maar in een gas is temperatuur gemiddelde kinetische energie bijvoorbeeld. Dit heeft met trilling weinig te maken. Dus moet je voor elk geval appart de temperatuur definieëren.

Temperatuur lijkt me niets anders dan beweging zonder richting? Of een molecuul in een vaste stof een miljard keer een afstand van 1 picometer trilt, of dat een molecuul in een gas in diezelfde tijd een miljard picometer aflegt, lijk mij qua energie niets uit maken?

Trillen is dus gewoon een verschijningsvorm van die bewegingsenergie, bij licht resulteert een 'hogere temperatuur' in een hogere frequentie de afgelegde adstand word dan namelijk groter door de zigzag beweging die de golf/het deeltje volgt.

[Verwijderd]

Wat ik trouwens even heb opgezocht, wanneer 2 zwarte gaten bij elkaar komen dan vormen deze inderdaad samen een groter (of eigenlijk zwaarder) nieuw zwart gat. Daarbij kan het voorkomen dat er een zogenaamde X vorm ontstaat wanneer de assen van een zwart gat ineens 90 graden draaien bijvoorbeeld door de botsing met een ander zwart gat.

Het lijkt er dus op dat het heelal inderdaad ooit gaat verdwijnen in 1 enorm zwart gat.

[Delerium]

Verwijderd schreef op maandag 05 februari 2007 @ 14:04:
Het lijkt er dus op dat het heelal inderdaad ooit gaat verdwijnen in 1 enorm zwart gat.

Dat is dus alleen als er voldoende massa is, maar dat is er schijnbaar niet dus geen Big Crunch.

En eigenlijk valt er weinig van zwarte gaten voor te stellen: het vervormt de ruimte dusdanig dat afstanden en dus dimensies niet meer voorstelbaar zijn. Zullen 2 zwarte gaten elkaar ooit raken of de onderlinge afstand steeds verder oprekken? Voor de buitenstaander maakt het niet uit want het is toch voorbij de event-horizon maar toch? Temperatuur is ook zoiets, alleen relevant voor massa maar ik vraag mij af of de atomen nog wel bestaan zoals wij ze kennen. Subatomaire deeltjes zouden ook heel goed anders kunnen rangschikken zodat een zwart gat net zo goed 1 groot neutron kan zijn (of zo).

[Iavak]

http://hubblesite.org/exp...omy/black_holes/home.html

Een interessante site over zwarte gaten. Kwam het tegen toen ik op Wiki zat te kijken voor zwarte gat.

[Verwijderd]

ecteinascidin schreef op maandag 05 februari 2007 @ 14:10:
[...]

Dat is dus alleen als er voldoende massa is, maar dat is er schijnbaar niet dus geen Big Crunch.

En eigenlijk valt er weinig van zwarte gaten voor te stellen: het vervormt de ruimte dusdanig dat afstanden en dus dimensies niet meer voorstelbaar zijn. Zullen 2 zwarte gaten elkaar ooit raken of de onderlinge afstand steeds verder oprekken? Voor de buitenstaander maakt het niet uit want het is toch voorbij de event-horizon maar toch? Temperatuur is ook zoiets, alleen relevant voor massa maar ik vraag mij af of de atomen nog wel bestaan zoals wij ze kennen. Subatomaire deeltjes zouden ook heel goed anders kunnen rangschikken zodat een zwart gat net zo goed 1 groot neutron kan zijn (of zo).

2 zwarte gaten kunnen elkaar zeer zeker raken en dan fuseren.

Zie bijvoorbeeld: http://news.zdnet.com/2100-9584_22-6062605.html

Maar kun je dat eens uitleggen, als er genoeg massa is?

Er zijn nu toch al een hoop zwarte gaten en een zwart gat kan toch oneindig veel massa opslurpen?

Zie ook http://archives.cnn.com/2002/TECH/space/08/29/black.holes/

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 05-02-2007 17:30 ]

[Chaot]

Rey Nemaattori schreef op maandag 05 februari 2007 @ 13:55:
[...]


Temperatuur lijkt me niets anders dan beweging zonder richting? Of een molecuul in een vaste stof een miljard keer een afstand van 1 picometer trilt, of dat een molecuul in een gas in diezelfde tijd een miljard picometer aflegt, lijk mij qua energie niets uit maken?

Trillen is dus gewoon een verschijningsvorm van die bewegingsenergie, bij licht resulteert een 'hogere temperatuur' in een hogere frequentie de afgelegde adstand word dan namelijk groter door de zigzag beweging die de golf/het deeltje volgt.

Zigzagbeweging die het deeltje volgt? Als de vrije weglengte van het foton groot genoeg is tov zijn golflengte (wat in de ruimte geen probleem is voor zowat alle frequenties, enkel extreem lage misschien niet) zal het deeltje toch gewoon rechtdoor vliegen, zowel klassiek als volgens QED.


Nog een voorbeeld: in spinroosters heeft temperatuur ook niet met trilling of beweging te maken, aangezien elektronen geen interne structuur hebben dus een spinflip niet aan beweging te koppelen is. Toch heeft zo'n rooster een kritische temperatuur en dergelijke.

Temperatuur is werkelijk algemener als enkel gemiddelde kinetische energie.

[Dido]

Verwijderd schreef op maandag 05 februari 2007 @ 17:29:
Maar kun je dat eens uitleggen, als er genoeg massa is?

Er zijn nu toch al een hoop zwarte gaten en een zwart gat kan toch oneindig veel massa opslurpen?

Dat heeft niet zoveel met zwarte gaten an sich te maken, maar met het idee dat het heelal alleen maar weer instort tot 1 singulariteit (bijvoorbeeld in het laatste zwarte gat) als er genoeg massa in het heelal is om te zorgen dat de zooi elkaar uiteindelijk weer aantrekt (zodat het heelal krimpt).
Er is mogelijkerwijs nie genoeg massa om dat te bewerkstelligen, en dan krijg je een steeds grotere ruimte met steeds minder materie (relatief). Je krijgt dan dus niet 1 zwart gat.

Een zwart gat zou in theorie oneindig veel massa kunnen opnemen, maar er is niet oneidnig veel massa in het heelal. Dat wordt dus lastig

[Verwijderd]

Als gevolg van het voorstel dat de straling uit een zwart gat aan de polen lijkt dit ook een dilemma op te leveren. In eerste instantie wordt gesteld dat uit een zwart gat, vanwege de sterke zwaartekracht, geen straling kan onsnappen. Vervolgens wordt gesteld dat er straling ontsnapt aan de polen(dit kennelijk als gevolg van rotatie van de massa in het zwarte gat).

Als dit zo is zou je moeten stellen dat aan de polen de radiale zwaartekracht vector aan de polaire as zodanig klein of zelfs 0 is dat de straling daar wel kan ontsnappen. Het een en ander lijkt aan te tonen dat de structuur en dynamiek in een zwart gat beide een definitieve vorm en karakter hebben waardoor er een stralingsbron ontstaat, min of meer in de vorm of een sterke dipole antenna. Op zijn minst zouden we een model kunnen maken van de interne structuur waarmee het bestaan van de "dipole antenna" wordt verklaard(heen en weer stromende elektronen of elektrische ladingen die in cirkelvormige banen bewegen????)

Dit gezegd hebbende, wat moet ik nu met de bewering dat het zwarte gat een zodanige hoge zwaartekracht heeft dat straling niet kan onsnappen? Als dit laatste waar is moet een conclusie getrokken worden dat aan de polen de zwaartekracht juist relatief laag of 0 is. . .waardoor ik een soort hyperbolische vorm . . . .(dubbele trechter. . .uiteraard noem ik dat een dipool vortex . . . .)kan bedenken waardoor het zwaartekrachtveld van het zwarte gat niet meer sferisch radiaal is maar min of meer cilindrisch en dat het zwaartekracht veld aan de as in de richting van de polen nagenoeg verwaarloosbaar is zodat er sterke straling uit het zwarte gat kan ontsnappen. Deze vorm van het zwaartekracht veld buiten het zwarte gat zou ook kunnen verklaren dat de massa om een zwart gat in de vorm van een schijf in plaats van een bol bestaat. . .als de zwaartekracht aan de pool 0 is dan heeft een massa aan een pool geen neiging om in het zwarte gat te vallen.

Deze oplossing zou in elk geval kunnen verklaren dat een zwart gat wel degelijk een interne structuur en dynamiek heeft om het specifieke externe gedrag te kunnen verklaren.

Met de aanname dat een niet roterend zwart gat een sferische symmetrie zou hebben (dus een sferisch symmetrisch zwaartekrachtveld ) lijkt het mij onmogelijk dat er stralingsjets kunnen ontstaan op 180 graden posities. . .een bol heeft immers geen polen.

Ik zou wel eens een sluitende beschrijving van zwarte gaten willen beschouwen zodat er geen paradoxen uit vallen en waarin rotatie dan wel niet rotatie ingebouwd kan worden. Wat krijg je dat als je de rotatiesnelheid in het eenvoudigste model op 0 zet?

[Chaot]

Verwijderd schreef op maandag 05 februari 2007 @ 19:20:
... Vervolgens wordt gesteld dat er straling ontsnapt aan de polen(dit kennelijk als gevolg van rotatie van de massa in het zwarte gat)...


...Ik zou wel eens een sluitende beschrijving van zwarte gaten willen beschouwen zodat er geen paradoxen uit vallen en waarin rotatie dan wel niet rotatie ingebouwd kan worden. Wat krijg je dat als je de rotatiesnelheid in het eenvoudigste model op 0 zet?

1) Er worden, zoals een paar pagina's terug in de figuur, inderdaad 2 jets uitgezonden -bij- een roterend zwart gat, met als voorwaarde dat er een accretie-schijf omheen moet liggen. De jets worden namelijk niet zoor het gat zelf uitgezonden, maar zijn een gevolg van de beweging van de materie in de accretie-schijf. Om het even heel ruw aan te geven: dankzij botsingen van deeltjes in de schijf en omdat ze steeds sneller en sneller bewegen als ze naar binnen migreren (behoud van impulsmoment) gaan ze (en vooral het gedeelte het dichtste bij het zwarte gat) hopen straling uitsturen. Deze komt vooral langs de polen naar buiten, daarom de 2 jets

2) Zoek eens op Schwarzschild-metriek of Schwarzschild black holes. Dit is de oplossing voor een niet-roterend zwart gat. bij rotatie (en ik dacht ook lading) zijn het de Kerr - oplossingen.

[Waster]

Maar wat is hawkingstraling nou precies? Ik dacht dat het een deeltje/energie was van buiten het zwarte gat dat spontaan annihileert op de schwarszschild radius en het ene deeltje wordt opgeslokt door het zwarte gat en het andere dat de andere kant op gaat kunnen wij hier waarnemen als hawkingstraling. Maar dit klopt niet want dan zou de straling niet uit het zwarte gat komen en kunnen verdampen als gevolg van de hawkingstraling.

Maar als hawkingstraling uit het zwarte gat komt. Hoe komt het uberhaupt uit de schwarszschild radius? Licht kan er niet uit komen, waarom wel hawkingstraling? Dit zou dan betekenen dat óf het deeltje lichter is dan een foton of helemaal geen massa heeft óf dat het sneller zou gaan dan het licht, wat niet kan volgens de huidige natuurkundewetten, óf dat er gaten zitten in de schwarszschild radius waar de straling toch uit het zwarte gat weet te ontsnappen, wat me ook vrij sterk lijkt.

En dan nog iets. Stel je hebt enorme zwarte gaten zoals in het centrum van ons sterrestelsel van miljoenen zonnemassa's groot. Deze zenden veel minder hawkingstraling uit dan dat ze opslokken aan materie en energie. Dit betekend dus dat de zwarte groeien. Maar is er dan ook nog een weg terug? Anders zal betekenen dat er steeds meer en steeds sneller materie wordt opgeslokt. Dit zal dan zo ver kunnen gaan dat alles wat in het heelal bevindt ooit zal worden opgeslokt door een zwart gat.

En wat is de temperatuur van het zwarte gat? Op wikipedia staat hoe groter het zwarte gat hoe kouder. Maar volgens E=mc² is er enorm veel energie in een zwart gat. Maar in welke vorm is deze energie opgeslagen. In ieder geval niet in elektrische, kinetische, chemische of zwaarte energie. En als het slechts enkele kelvin warm is dus ook niet in warmte. Wat voor energie bevindt zich dan wel in een zwart gat

[blobber]

Men is momenteel aan het onderzoeken om de Hawkingstraling te beschrijven met het tunneleffect, als het ware deeltjes die door de schwarschild barrière heen tunnelen en op die manier aan het zwarte gat kunnen ontsnappen.Voordeel van deze beschrijving is, dat de informatieparadox hiermee zou kunnen worden opgeheven aangezien het spectrum van de hawkingstraling dan niet meer een informatieloze perfecte planck kromme zal vertonen.

[Verwijderd]

empheron schreef op maandag 05 februari 2007 @ 13:45:
Nog een paar vragen voor de mensen die er meer vanaf weten :

- De centrale massa van een zwart gat, zijn er theoriën over de opbouw (elementaire deeltjes?)

Nee, de enige theorie die echt iets zegt over zwarte gaten is ART en daar bevindt zich alle massa van het zwarte gat in een singulariteit waar verder niks over te zeggen valt. Dit is een van de vragen waar een theorie van quantum gravitiatie een antwoord op zou moeten geven. Snaartheorie geeft enige resultaten, maar vaak alleen voor de topologische versie of voor 5 of 3 dimensionale zwarte gaten of iets dergelijks.

- Indien de centrale massa van een zwart gat bestaat uit elementaire deeltjes. Kan het dan zo zijn deze dan zo dicht op elkaar gepakt zijn, dat eventuele beweging van deze deeltjes direct doorgegeven wordt aan de omliggende deeltjes, zodat beweging enkel tot uiting komt aan het oppervlakte van het zwarte gat?

Volgens ART kan dit niet. Zie ook hier boven.

- Verbruikt een zwart gat energie door zijn rotatie en eventuele wrijving tussen het zwarte gat en de accretieschijf? Ik begrijp dat dit verwaarloosbaar kan zijn door het massaverschil tussen zwart gat en de materie in de accretieschijf, maar is dit quantificeerbaar?

Invallende materie draagt zijn energie en impulsmoment (en andere behouden grootheden) over op het zwarte gat. Hierdoor kan er in zekere zin dus impuls overdracht plaatsvinden tussen accretie schijf en gat. (overigens verbruikt rotatie doorgaans geen energie.

- In hoeverre absorbeert een zwart gat de achtergrondstraling in het heelal?

Voor zover deze de schwarzschild straal passeert.

[Dido]

Waster schreef op maandag 05 februari 2007 @ 20:52:
En dan nog iets. Stel je hebt enorme zwarte gaten zoals in het centrum van ons sterrestelsel van miljoenen zonnemassa's groot. Deze zenden veel minder hawkingstraling uit dan dat ze opslokken aan materie en energie. Dit betekend dus dat de zwarte groeien. Maar is er dan ook nog een weg terug? Anders zal betekenen dat er steeds meer en steeds sneller materie wordt opgeslokt. Dit zal dan zo ver kunnen gaan dat alles wat in het heelal bevindt ooit zal worden opgeslokt door een zwart gat.

The Big Crunch dus. Staat hierboven al genoemd, en er is wellicht niet genoeg massa in het heelal om dat voor elkaar te krijgen. Je krijgt dus een zooi rotzooi die zover van elkaar verwijderd is dat het nooit meer botst.

En wat is de temperatuur van het zwarte gat? Op wikipedia staat hoe groter het zwarte gat hoe kouder. Maar volgens E=mc² is er enorm veel energie in een zwart gat. Maar in welke vorm is deze energie opgeslagen. In ieder geval niet in elektrische, kinetische, chemische of zwaarte energie. En als het slechts enkele kelvin warm is dus ook niet in warmte. Wat voor energie bevindt zich dan wel in een zwart gat

De halve thread ging al over die temperatuur.
Maar die energie zit dus als massa in het zwarte gat. Dat iets heel zwaar is betekent niet dat het warm is, hoor. Een berg is niet warmer dan een kiezelsteentje.

[Verwijderd]

-hier stond onzin-

[ Voor 87% gewijzigd door Verwijderd op 05-02-2007 22:02 ]

[Verwijderd]

Waster schreef op maandag 05 februari 2007 @ 20:52:
Maar wat is hawkingstraling nou precies?

Zoals ik eerder gezegd, heb is dat een erg lastige vraag. Wat Hawkingstraling precies is, is heel moeilijk uit te leggen. Daarom zal ik hier nog maar een ongeveer verhaal vertellen.

Hawkingstraling is in zekere zin een voor van tunneling. In de kwantum mechanica bestaat er voor een deeltje altijd een (vaak hele erg kleine kans) dat bij waarneming dat deeltje zich bevindt op de plek waar jij waarneemt. Hierbij hoeft het deeltje niet altijd rekening met andere fysische wetten. Zo kan een deeltje zuich spontaan aan de andere kant van een massieve muur bevinden ne dergelijke. Op eenzelfde manier is het als het ware mogelijk voor deeltjes om door een waarnemings horizon heen te tunnelen en zo toch uit een bijvoorbeeld een zwart gat te ontsnappen. In zekere zin is dit wat er met Hawkingstraling gebeurt.

(Er kleven allerlei haken en ogen aan dit verhaal en als je er heel precies naar gaat kijken heeft niet zo heel veel met de werkelijkheid te maken, maar het is denk de beste vergelijking met een concept dat bij nog redelijk veel mensen bekend is.)

blobber schreef op maandag 05 februari 2007 @ 21:43:
Men is momenteel aan het onderzoeken om de Hawkingstraling te beschrijven met het tunneleffect, als het ware deeltjes die door de schwarschild barrière heen tunnelen en op die manier aan het zwarte gat kunnen ontsnappen.Voordeel van deze beschrijving is, dat de informatieparadox hiermee zou kunnen worden opgeheven aangezien het spectrum van de hawkingstraling dan niet meer een informatieloze perfecte planck kromme zal vertonen.

Weet je dat wel zeker. Ik zie namelijk niet zo snel hoe je met tunneling de informatie paradox kan omzijlen. Een van de haken en ogen die ik hier boven noemde is dat tunneling een eigenschap is van standaard QM en dus niks weet van relativistische effecten en causale structuur van het heelal. Verder is niet mogelijk om met tunneling informatie sneller dan het licht te verplaatsen en dit is nodig om informatie uit een zwart gat te krijgen.

Zoals ik al eerder opgemerkt, is de informatie paradox in zekere zin een echte paradox, aangezien een zwart gat niet kan bestaan in het causale verleden van een waarnemen (In ieder geval niet voor statische zwarte gaten.) Alle informatie die je uit een zwart gat waarneem heeft dus in wezen nooit de horizon gepaseert!

(Of om het anders te zeggen, de horizon van een zwart gat ligt vrijwel per definitie in je causale toekomst en niet in je causale verleden.)

[ Voor 37% gewijzigd door Verwijderd op 06-02-2007 00:22 ]

[Delerium]

Over de temperatuur: ik denk dat deze 0 Kelvin is.

En wel omdat temperatuur niets anders is dan een Boltzmann verdeling van aangeslagen toestanden boven de grondtoestand. Aangezien materie in een zwart gat zo samengetrokken is denk ik dat er gewoon geen hogere kwantumniveau's bezet kunnen worden (voor zover de materie als materie herkenbaar is). Geen aangeslagen niveau's = geen temperatuur dus 0 Kelvin. (althans, 't is maar welke definitie je neemt.

IK zag Eamilink de andere dag Bose-Einstein uitleggen en zou een zwart gat niet zoiets kunnen zijn? 1 deeltje met de eigenschappen van alle subdeeltjes? (wederom voor zover je nog van materie kan spreken).

[Verwijderd]

ecteinascidin schreef op dinsdag 06 februari 2007 @ 00:14:
Over de temperatuur: ik denk dat deze 0 Kelvin is.

En wel omdat temperatuur niets anders is dan een Boltzmann verdeling van aangeslagen toestanden boven de grondtoestand. Aangezien materie in een zwart gat zo samengetrokken is denk ik dat er gewoon geen hogere kwantumniveau's bezet kunnen worden (voor zover de materie als materie herkenbaar is). Geen aangeslagen niveau's = geen temperatuur dus 0 Kelvin. (althans, 't is maar welke definitie je neemt.

IK zag Eamilink de andere dag Bose-Einstein uitleggen en zou een zwart gat niet zoiets kunnen zijn? 1 deeltje met de eigenschappen van alle subdeeltjes? (wederom voor zover je nog van materie kan spreken).

Zoals ik al zei. Er valt weinig te zeggen over de tempratuur binnen het zwarte gat, aangezien er niks zinnigs te zeggen over de interne vijheidsgraden van de singulariteit. Er valt echter wel wat te zeggen over de tempartuur van een zwart gat als object als geheel. Er zijn verschijdene manieren om te laten zien dat de entropie van een zwart gat evenredig is met het oppervlak van de horizon. (Dit kan o.a. met standaard statistische mechanica door aan te nemen dat deeltjes maximale entropie aan een zwart gat bijdragen (is als ik me niet vergis een opgave in "Thermal Physics" van Schroeder), maar een van de successen van (topologische) snaartheorie is dat deze deze entropie voor een zwart gat voorspeld als de log van het aantal microtoestanden.) En dit oppervlak is evenredig met het kwadraat van de massa. Verder is het evident dat de energie van een zwart gat evenredig is met de massa.

Dus met de definitie van tempratuur zoals gegeven in de FAQ:

1/T = dS/dU ~ dA/dm ~ d/dm m^2 ~ m

Oftewel de tempratuur van een zwart gat is omgekeerd evenredig met de massa, zoals ook voorspeldt woordt door de Hawkingstraling. (zelfs de evenredigheids constanten blijken te kloppen!)

[Verwijderd]

Dido schreef op maandag 05 februari 2007 @ 13:13:
Er is geen minimumafmeting of massa voor een zwart gat, ten tweede kun jij theoretisch helemaal geen massa uit een zwart gat halen.

Als je dat toch voor elkaar zou krijgen, heb je een iets kleiner zwart gat. That's all.

Een zwart gat is gewoon een massa die volledig binnen zijn Schwarschildstraal valt.

Theoretisch kan je een zwart gat in 4 stukken snijden, of 100 stukken. Je kan ook de mass er uit zuigen. Theoretisch kan je de snelheid van een raket op 30c zetten en je afvragen wat de massa dan zou zijn. . .vanuit een bepaald uitgangspunt dat voor snelle massa's zou gelden,

Kijk maar, ik ga het doen:

m=mo/(1-(30c/c)²)^1/2

Theoretisch kan je doen wat je wilt

[Verwijderd]

Chaot schreef op maandag 05 februari 2007 @ 19:32:
[...]


1) Er worden, zoals een paar pagina's terug in de figuur, inderdaad 2 jets uitgezonden -bij- een roterend zwart gat, met als voorwaarde dat er een accretie-schijf omheen moet liggen. De jets worden namelijk niet zoor het gat zelf uitgezonden, maar zijn een gevolg van de beweging van de materie in de accretie-schijf. Om het even heel ruw aan te geven: dankzij botsingen van deeltjes in de schijf en omdat ze steeds sneller en sneller bewegen als ze naar binnen migreren (behoud van impulsmoment) gaan ze (en vooral het gedeelte het dichtste bij het zwarte gat) hopen straling uitsturen.

Dat dergelijke jets waargenomen worden is reeds lang bekend. Dat ze niet uit het zwarte gat komen is nieuw voor me. Je stelt dus dat die jets niets met die Hawking straling van het zwarte gat te maken heeft? Je zegt trouwens wel dat die deeltjes straling uitzenden. OK dan: dat lijkt er op dat die jets geen straling zijn maar bestaan uit deeltjes die haaks op de rotatie van de ingezogen massa wegschieten voordat ze door het zwarte gat gepakt worden. . .en je stelt dus dat die jets louter een resultaat zijn van botsingen.

Het een en ander begrijp ik niet:

A. Als de jets uit straling bestaan zou je ze niet kunnen zien tenzij het normaal licht is en dat licht schijnt op massa deeltjes in de ruimte waar die jets zich bevinden. Is er een model van hoe botsende deeltjes dat dit licht kunnen veroorzaken?
B. Als die jets zelf uit deeltjes bestaan als resultaat van botsingen en belicht worden vanuit de accretie-schijf (lijkt me goed mogelijk) hoe komt het dat ze haaks op de spiraalbeweging van de ingezogen massa uitschieten in plaats van alle kanten op? Wat is het proces model om deze jets te laten ontstaan?
C. Als die jets wel uit zichtbaar licht bestaan en residu stof in de regio belichten(net zoals een reclame licht) wat is dan het model van het ontstaan van de straling haaks op het pad van de ingezogen massa? Botsende deeltjes zouden straling in alle richtingen moeten veroorzaken.
D. Indien de straling ontstaat vanuit acceleratie van geladen botsende deeltjes dan is het nog een raadsel dat er alleen straling haaks op de accretie-schijf ontstaat omdat met botsende deeltjes je toch een chaotisch straling patroon zou verwachten.

Is het mechanisme van het ontstaan van die haakse straling c.q. het uitstoten van deeltjes in de vorm van jets bekend of is het louter een observatie dat die jets er zijn, zonder dat we het mechanisme van hun ontstaan begrijpen?

Het is min of meer bekend dat elektronen in een versnelling ook straling uitzenden maar hoe een elektron dat intern doet is niet bekend wel is het bekend in welke richting die stralenbundel ontstaat. Is het jet formatieproces om een zwart gat heen ook bekend?

Deze [straling] komt vooral langs de polen naar buiten, daarom de 2 jets

Nou zeg, dat is nog al zelf evident . Dat is zoiets als te zeggen dat als er in een waterleiding 1 gat zit dat dan daar water uit stroomt en dat er daarom zich 1 jet vormt. Het vraagstuk is waarom het bij de pool naar buiten schiet als een jet en niet als een chaotische distributie (wat je van botsingen zou verwachten)

2) Zoek eens op Schwarzschild-metriek of Schwarzschild black holes. Dit is de oplossing voor een niet-roterend zwart gat. bij rotatie (en ik dacht ook lading) zijn het de Kerr - oplossingen.

Het zou interessant geweest zijn als je het resultaat van die oplossingen duidelijk had kunnen maken. Ik neem even van je aan dat een 100% symmetrisch model van een niet-roterend zwart gat een stabiel zwart gat vertegenwoordigt. OK, als het stabiel is en er geen massa in verdwijnt dan komt er ook geen straling uit. . .is dat de Kerr-oplossing?

Als ik er nog aan toe kom ga ik sterrenkundige worden zodat ik op dit forum niets meer hoeft te vragen

[ Voor 0% gewijzigd door Verwijderd op 06-02-2007 21:33 . Reden: toevoegen missende quote haakjes ]

[Verwijderd]

ecteinascidin schreef op dinsdag 06 februari 2007 @ 00:14:
Over de temperatuur: ik denk dat deze 0 Kelvin is.

En wel omdat temperatuur niets anders is dan een Boltzmann verdeling van aangeslagen toestanden boven de grondtoestand. Aangezien materie in een zwart gat zo samengetrokken is denk ik dat er gewoon geen hogere kwantumniveau's bezet kunnen worden (voor zover de materie als materie herkenbaar is). Geen aangeslagen niveau's = geen temperatuur dus 0 Kelvin. (althans, 't is maar welke definitie je neemt.

Ik wil hier even een bezwaar indienen op je argument. Als de elementen om een temperatuur te definieren ontbreken is het niet zinnig om dat een temperatuur van 0 K vast te stellen. Je zou hooguit kunnen concluderen dat het vasstellen van een temperatuur niet mogelijk is. Met jouw definitie zou je withete massa in een zwart gat kunnen laten verdwijnen en dan zeggen dat het in een instant afgekoeld zou zijn tot 0K omdat het in een zwart gat zit. . .dit zou betekenen dat je informatie uit het zwarte gat ontvangen heb. . .wat kennelijk niet mogelijk is.

Een vergelijkbaar argument zoals jij voert onstaat als je de radius van een cirkel laat krinpen tot 0, en dan beweert dat je een cirkel hebt met een omtrek van 0 en een oppervlakte van 0.

Je hebt helemaal geen cirkel meer omdat een cirkel o.a. gedefinieerd is als een locus op het xy-vlak dat aan de relatie

x²+y²=k

voldoet en als je deze relatie reduceert naar 0=0 spreek je niet meer over een cirkel.

Als je dus niet kan aantonen dat er in het zwarte gat aan het criterium voor temperatuur vastelling voldaan is kan je er geen temperatuur voor vaststellen. Het vraagstuk blijft eenvoudigweg onbeantwoordt tot op een moment je de informatie uit het zwarte gat krijgt over hoe heet of hoe koud het er daar is.

[Verwijderd]

@Vortex2:

Volgens mij hoeft het niet haaks te zijn, maar als het wel haaks is dan kunnen wij het duidelijk zien als een bewijs van twee zwarte gaten die botsen.

Overigens ging dat vooral om hele melkwegstelsels met in het midden een zwart gat (zoals die van ons) welke dan tegen een ander melkwegstelsel met een zwart gat aan zou botsen.

Hier overigens een mooie foto van Hubble van een jet van een zwart gat in het midden van een melkwegstelsel:

[Rey Nemaattori]

Chaot schreef op maandag 05 februari 2007 @ 17:39:
[...]
Zigzagbeweging die het deeltje volgt? Als de vrije weglengte van het foton groot genoeg is tov zijn golflengte (wat in de ruimte geen probleem is voor zowat alle frequenties, enkel extreem lage misschien niet) zal het deeltje toch gewoon rechtdoor vliegen, zowel klassiek als volgens QED.

Ik zeg ook niet dat het deeltje niet recht door vliegt, ik zeg alleen dat de afgelegde weg groter is als de frequntie hoger is door de golfbeweging.

Hoe dat zit met spinroosters kannik geen uitspraak over doen, aangezien mijn kennis daar te kort schiet, maar, je spreekt dan al wel over een subatomaire schaal, dus het zal me niets verbazen als quantummechanica daar zijn intrede doet

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 06 februari 2007 @ 09:52:
@Vortex2:

Volgens mij hoeft het niet haaks te zijn, maar als het wel haaks is dan kunnen wij het duidelijk zien als een bewijs van twee zwarte gaten die botsen.

Overigens ging dat vooral om hele melkwegstelsels met in het midden een zwart gat (zoals die van ons) welke dan tegen een ander melkwegstelsel met een zwart gat aan zou botsen.

Hier overigens een mooie foto van Hubble van een jet van een zwart gat in het midden van een melkwegstelsel:

[afbeelding]

Die foto is inderdaad een juweeltje (indien er geen Fotoshop aan te pas kwam . . . je weet tegenwoordig niet meer wat je wel en niet als echt kan beschouwen). Vanuit die foto merk ik op dat:

1) de afmeting van die jet is gigantisch. . .en ik kan me moeilijk voorstellen dat met die structuur het om uitgestoten deeltjes gaat . . .het lijkt me duidelijk straling die onderweg stof tegenkomt en daar straling produceert die onze richting uit komt. . de jet zelf raakt ons uiteraard niet omdat we er met een hoek op kijken. Anders geredeneerd kan het ook een jet van uitgestoten deeltjes zijn die aan de gravitatie van de ster en zwart gat ontsnapt en onderweg stof tegenkomt (of magnetische velden) waardoor vanwege botsingen(interactie met magnetisme) ook weer licht ontstaat( zoals de aurora borealis) dat o.a. onze richting uitstraalt;

2) Ik zie maar 1 jet. Misschien is de jet aan de andere kant te ver weg om duidelijk in het beeld tot uitdrukking te komen maar misschien is er maar 1 jet.

Zou het mogelijk zijn dat er maar 1 jet ontstaat. . . .bijvoorbeeld als de dynamiek van de roterende massa (dat de bron van de straling zou zijn) de vorm van een vortex is. . .een brede mond met een trechter-punt (wormhole vorm?) waarin de materie deeltjes "verdwijnen"? Ik kan me indenken dat een dergelijke asymmetrische structuur voor het inzuigen van massa een enkelvoudige jet kan vormen. Als je de jet beschouwd als de uitgang van de vortex trechter zou dat een mogelijke deeltjes-jet kunnen zijn. Gezien ik echter nies weet hoe de stralingproductie in zijn werk gaat, of hoe er een vortex kan ontstaan van de inwervelende massa naar het zwarte gat blijft het speculeren over de mogelijke structuren die de jet veroorzaakt.

Het blijft spannende stof!

[ Voor 1% gewijzigd door Verwijderd op 06-02-2007 13:33 . Reden: enige cosmetische aanpassingen ]

[blobber]

Verwijderd schreef op dinsdag 06 februari 2007 @ 00:07:
[...]
Weet je dat wel zeker. Ik zie namelijk niet zo snel hoe je met tunneling de informatie paradox kan omzijlen. Een van de haken en ogen die ik hier boven noemde is dat tunneling een eigenschap is van standaard QM en dus niks weet van relativistische effecten en causale structuur van het heelal. Verder is niet mogelijk om met tunneling informatie sneller dan het licht te verplaatsen en dit is nodig om informatie uit een zwart gat te krijgen.

Zoals ik al eerder opgemerkt, is de informatie paradox in zekere zin een echte paradox, aangezien een zwart gat niet kan bestaan in het causale verleden van een waarnemen (In ieder geval niet voor statische zwarte gaten.) Alle informatie die je uit een zwart gat waarneem heeft dus in wezen nooit de horizon gepaseert!

(Of om het anders te zeggen, de horizon van een zwart gat ligt vrijwel per definitie in je causale toekomst en niet in je causale verleden.)

"Recent work, which treats the Hawking radiation as a semiclassical tunneling process at the horizon of the Schwarzschild and Reissner-Nordström spacetimes, indicates that the exact radiant spectrum is no longer pure thermal after considering the black hole background as dynamical and the conservation of energy. In this paper, we extend the method to investigate Hawking radiation as massless particles tunneling across the event horizon of the Kerr black hole and that of charged particles from the Kerr-Newman black hole by taking into account the energy conservation, the angular momentum conservation, and the electric charge conservation. Our results show that when self-gravitation is considered, the tunneling rate is related to the change of Bekenstein-Hawking entropy and the derived emission spectrum deviates from the pure thermal spectrum, but is consistent with an underlying unitary theory."

Phys. Rev. D 73, 064003 (2006) (10 pages)

http://scitation.aip.org/...001&idtype=cvips&gifs=yes

Ik was zelf nieuwsgierig of iemand het idee van tunnelende deeltjes op de schwarzschild grens wel eens serieus had bekeken, kennelijk wel dus.Het gaat me een hele tijd kosten voordat ik er iets van begrijp ben ik bang

[Chaot]

Rey Nemaattori schreef op dinsdag 06 februari 2007 @ 11:19:
[...]


Ik zeg ook niet dat het deeltje niet recht door vliegt, ik zeg alleen dat de afgelegde weg groter is als de frequntie hoger is door de golfbeweging.

Hoe dat zit met spinroosters kannik geen uitspraak over doen, aangezien mijn kennis daar te kort schiet, maar, je spreekt dan al wel over een subatomaire schaal, dus het zal me niets verbazen als quantummechanica daar zijn intrede doet

Over de spinroosters: als je wilt aannemen dat spin bestaat is het voor de rest gewoon vrij straight-forward statistische mechanica. Waarschijnlijk omdat die systemen zo "makkelijk" uit te rekenen zijn dat mijn hele cursus van dat vak ermee volstond. Om iets meer over temperatuur te zeggen dan dE= TdS + pdV + udN in een veralgemeend gas en dat je voor sommige gevallen het anders kunt beschouwen gaat niet in dit forumvrees ik (er zijn pogingen genoeg gebeurd). Het boek van Herbert B. Callen: Thermodynamics and an introduction to thermostatistics legt veel beter als ik ooit zou kunnen uit wat ik bedoel. (Als je veel tijd teveel hebt en je je echt wilt verdiepen in thermodynamica een aanrader)

Over de afgelegde weg die groter is door de golfbeweging kan ik maar 1 ding zeggen: huh? Het foton, van welke frequentie ook zal toch echt maar een afstand t*c afleggen in een tijd t, onafhankelijk van zijn frequentie. De voorstelling van de storing in het elektrisch veld als een golf in de tijd is ook niet meer als dat: een voorstelling. Het is werkelijk niet dat er "iets" die lijn volgt. Punt is dus dat ik er mee eens ben dat de fase-factor van het foton sneller veranderd als het een hogere energie (dus grotere frequentie) heeft, maar niet de snelheid en dat die fase-factor niks te maken heeft met afgelegde weg. (tenzij ik mijn quantummechanica nu ineens helemaal verkeerd begrepen heb)

edit: Over de jets ben ik even aan het opzoeken geweest, ik weet nog niet de precieze oorzaak, maar ze zijn ook waargenomen bij neutronen-sterren (bron: http://www.jb.man.ac.uk/news/CircinusX-1/) dus geen speciale eigenschap van zwarte gaten, al die die het een stukje heviger.

edit 2: Blijkbaar heeft het er mee te maken dat de materie in de accretie-schijf niet alleen opgewarmd wordt door interne botsingen en versnelling bij het naar binnen vallen, maar ook geladen (ik denk een soort plasma-vorming), zodat er, samen met hopen elektromagnetische straling die uitgezonden wordt door de ladingen op een cirkelvormige baan, ook een gigantisch magnetisch veld wordt opgewekt. De polen van dat veld staan loodrecht on de accretie-schijf, en opdat straling liefst langs de polen naar buiten vliegt (of naar binnen zie het poollicht op aarde) gaat men jet-vorming krijgen. Hiervoor is een gigantiosche zwaartekracht nodig, daarom werkt het enkel bij zwarte gaten en neutronensterren.

[ Voor 19% gewijzigd door Chaot op 06-02-2007 21:11 ]

[Verwijderd]

Over Jets:

Jets zijn een fenomeen dat zich voor doet bij alle vormen van accretie schijven. Of dit nou accretie schijven zijn van compacte object zoals neutronen sterren of zwarte gaten of proto planetaire schijven. Bij compacte objecten zijn deze jets zo extreem dat de materie met relativistische snelheden wordt uitgezonden. (Dit geeft o.a. aanleiding tot superluminal blobs, een gezichtsbedrog dat het doet lijken dat objecten sneller dan het licht bewegen.)

Zie ook dit stukje uit de syllabus Sterrenkunde 1a van Michiel van der Klis:

Zowel bij rontgendubbelsterren als bij aktieve kernen van melkwegstelsels worden soms relativistische jets waargenomen. Dit zijn nauwe bundels, waarin met relativistische snelheid (dus v van orde c) materie wordt uitgestoten. Er bestaat geen algemeen geaccepteerd model van het proces dat in de binnendelen van de accretieschijf zorgt voor de enorme deeltjesversnelling die deze jets produceert. Meestal zijn er twee jets, die in tegengestelde richting worden uitgestoten, naar men vermoedt loodrecht op de schijf (Fig. 53). De hoge snelheden van de materie in de jets leidt ertoe dat er allerlei speciaal-relativistische eecten te zien zijn.

Voor de syllabus in html formaat: Link

[Verwijderd]

Deze twee laatste berichten hierboven verklaren veel over het weinige dat "we" er van weten. Ook goed om te horen dat er op de Universiteit Amsterdam wetenschappers zitten die op dit gebied wereldbekendheid genieten. . .de antwoorden op onze vragen hoeven niet van ver te komen!

Een deel van de vraagstukken ik in de arena gooide zijn opgelost: de jets lijken gedeeltelijk te bestaan uit deeltjes die met haast de lichtsnelheid vanuit de regio van een zwart gat met accretie-schijf, of een vergelijkbaar object waar een accretie-schijf aanwezig is, uitgestoten wordt.

Het idee dat geladen deeltjes die in cirkelbanen dan wel spiraalbanen bewegen magnetische velden opwekken is bekend maar de vraag is of dit massa langs de polen kan uitstoten via klassieke elektrodynamica. Geladen deeltjes zoals in een plasma die in cirkelbanen dan wel in spiraalbanen stromen vormen geen haaks magneetveld voor een neutraal plasma vanwege het feit dat de deeltjes geen netto circulerende stroom vertegenwoordigen. Indien de deeltjes een overwegende negatieve of positieve lading zouden hebben vormt zich wel een magneetveld haaks op de accretie-schijf.

Maar dan. . . die geladen deeltjes zouden in dat magneetveld niet langs de magneetveld lijnen gaan bewegen maar cirkelbanen gaan volgen.

As een geladen deeltje zoals in de waargenomen jets lineair beweegt zou je verwachten dat er een elektrisch veld achter zou zitten om de deeltjes uit te stoten dan wel een ander mechanisme. Ik kan me verder voorstellen dat naast de uitstoting de deeltjes ook cirkelbanen beschrijven zodat ze in effect spiraalpaden beschrijven en de accretie-schijf als een dikke jet verlaten . . . de gecombineerde snelheid zou dan volgens de geaccepteerde theorie nog niet de lichtsnelheid kunnen overtreden(zoals wij het observeren).

Naast een centripetale versnelling heeft een invallend deeltje van de accretie-schijf ook een radiale versnelling en er ontstaat dus straling vanuit twee versnellingscomponenten die beide naar het center van de accretie-schijf gericht zijn (als ik me niet vergis). Voor zover ik mijn elektrodynamica herinner is de richting van die straling haaks op de versnellingsrichting en in de richting van de snelheid van het deeltje (in het vlak van de accretie-schijf). . .dit afgezien van straling dat veroorzaakt wordt door eventuele botsingen van deeltjes zodat je ook straling en deeltjes beweging verwacht in alle richtingen.

Vanuit deze acceleratie-straling is er niet direct een sterke component haaks op de accretie-schijf. . .vanwege de extreem hoge zwaartekracht aldaar is het voorts denkbaar dat ruimte kromming de straling in deze regio haaks naar buiten stuwt en waardoor er een straling zowel als deeltjes als een jet naar buiten stromen. . .het een en ander is nogal te complex om er een duidelijk model voor op te zetten.

Ik kan me nu echter wel een beeld vormen van wat er ongeveer misschien gebeurd. Ik zal hier een tekening van maken en het binnenkort vrijgeven.

Ik heb in elk geval weer wat geleerd en stof tot denken ontvangen.
Allemaal bedankt

[ Voor 77% gewijzigd door Verwijderd op 06-02-2007 22:56 . Reden: Het afmaken van het bericht! ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 06 februari 2007 @ 21:50:
Deze twee laaste berichten hierboven verklaren veel over het weinge dat "we" er van weten. Ook goed om te horen dat er op de Universiteit Amsterdam wetenschappers zitten die op dit gebied wereldbekendheid genieten. . .de antwoorden op onze vragen hoeven niet van ver te komen!

Het Anton Pannekoek Instituut is inderdaad internationaal zeer bekend. Dit geldt eigenlijk voor de gehele nederlandse astrophysica. Met name Leiden heeft vooral wegens historische redenen een zeer goede naam. (Ik heb het idee, dat op het moment feitelijk de UvA en de UU harder aan de weg timmeren internationaal gezien, maar dat kan komen door mijn achtergrond)

[waterking]

Snowwie schreef op vrijdag 02 februari 2007 @ 17:12:
Dit is puur theoretisch, maar ik ben benieuwd naar de overige reacties:

Stel: Je hebt een kolossaal ruimteschip, een ruimtestad met gigantische afmetingen, van enkele tientallen bij tientallen kilometers en miljarden tonnen zwaar.

Dan heb je een stellair zwart gat van 4 zonnemassa's.

Stel dat het mogelijk zou zijn om met het ruimteschip een hele korte omloopbaan om het zwarte gat aan te nemen en vervolgens, op misschien maar een paar honderd meter afstand tot de Schwarzschild radius een flinterdun kabeltje naar beneden te gooien met een camara aan het uiteinde. Het kabeltje is gemaakt van het sterkste materiaal wat er maar bestaat. Op het moment dat de camara de Schwarzschild radius doorgaat geeft het ruimteschip "plankgas", om vervolgens de kabel en de camara in z'n geheel uit het zwarte gat te trekken.

Wat zou er dan gebeuren? Zouden er beelden van binnenuit het zwarte gat door de kabel naar buiten kunnen worden gestuurd via de kabel?

Het zwart gat heeft wel een enorm zwaartekrachtveld, maar de vraag is nu kan de zwaartekracht wel vat krijgen op het miniscule kabeltje? Binnen de Schwarzschild radius wordt zelfs licht vastgehouden, maar dat licht gaat niet loodrecht omhoog om vervolgens weer naar beneden te vallen. Licht van de gloeiend hete kern van een zwart gat probeert wel los te komen van het centrum maar wordt omgebogen tot aan de Schwarzschild radius en valt dan weer terug.

Vandaar de vraag, kan de zwaartekracht vat krijgen op de kabel en wordt deze wellicht gebroken?

waarom niet gewoon een wireless cam, denk aan een ip cam !

[Verwijderd]

Waarom zou volgens jou het signaal van een wireless camera in staat zijn het zwarte gat te verlaten (buiten de event horizon te komen), en licht niet?