Het broeikaseffect aanpakken .... met suiker.

[Delerium]

Een van de vele problemen waar het broeikaseffect uit bestaat is de uitstoot van CO₂. In het Kyoto-akkoord is daarom afgesproken om de CO₂ uitstoot van 1990 als maatstaaf te gebruiken wat betekend dat economische groei niet verdere uitstoot mag opleveren. Voor Nederland is de uitstoot momenteel 150.877.000 ton CO₂ bron. Nu zijn er verschillende manieren om CO₂ uitstoot te beperken en voor Nederland is dat het opkopen van CO₂-rechten in bv Rusland. Rusland heeft sinds 1990 een aardig geslonken economie gekend en zodoende nog wel wat marge enzovoort.
Een vrij 'nieuwe' methode is echter om de CO₂ vast te leggen en dan in de bodem op te slaan. Wat je immers weghaalt uit de atmosfeer telt niet meer mee. Er zijn verschillende manieren beschreven om CO₂ vast te leggen, maar ik wil hier een nieuwe methode voorstellen (voor ik naar de regering ga), namelijk simpelweg suiker. .

Een beetje suikerbiet is zeer efficient in het vastleggen van CO₂ in suiker. een biet bevat 16.5% pure sacharose wat door de plant makkelijk in elkaar gezet wordt (de energie uit zonlicht):
12 CO₂ + 11H₂O -> C₁₂H₂₂O₁₁ + 12 O₂.

Het lijkt misschien inefficient om zo CO₂ te binden, maar iedere methode kost energie en het voordeel is dat de plant makkelijk met zonne-energie om kan gaan. In de fabriek kan je de suikerbiet dan opwerken tot kristalsuiker, maar het ruwe halfproduct (de stroop) is al voldoende aangezien de koolstof al gebonden is.

Dit suiker zou ik dan diep in de grond willen injecteren zodat het uit de kringloop weg is en weg blijft. De makkelijkste manier om suiker zo weg te krijgen is het oplossen ervan in water en dan de grond is spuiten. Het komt dan nu zeer goed uit dat een andere techniek dat sowieso al deed, namelijk oliewinning mbv waterinjectie. Bij deze techniek injecteert men toch al water in de grond om de oliedruk te verhogen waarna men olie kan winnen. Aangezien men deze olie toch al wint kan je net zo goed de koolstofbalans wat neutraler maken door suikerwater de grond in te pompen. Bijkomende voordelen zijn dat het suiker in hoge concentraties ook al bacterien doodt, een ander is dat op grote diepte het warmer is en daardoor de suiker beter oplost in water.

Een korte rekensom leert dat wanneer iedere hectare 11.1 ton suiker produceert, men met iedere 135 km² een duizendste van Nederlandse CO₂ uitstoot vastlegt en kwijtraakt. Dat is ongeveer het oppervlak van de stad Almere. Het is lijkt niet veel maar met enkele veelvouden voldoen we een stuk beter aan de Kyoto-criteria. Maar bij wijze van ontwikkelingshulp zou je bv ook bij derde-wereldboeren de oogst kunnen opkopen en dat suiker zo de grond in stoppen. Iedereen blij.

Is dit een werkbaar idee om zo in eigen land iig de uitstoot te beteugelen? Het stimuleert wel het boerenbedrijf en de olie/gasindustrie als bijeffect en we kunnen het allemaal in eigen beheer houden?

[Jorn1986]

Ik vind je idee geweldig, maar een beetje overbodig; zou je niet beter een project als de plantaardige olie kunnen steunen? Er rijden nl. al auto's op, evenals bepaalde waterstofauto's.

[TrailBlazer]

het klinkt wel goed zo op het eerste oog. Uiteraard kan je ook later als de olie op is die suikerbieten gebruiken om alcohol mee te maken en daar je auto op te laten rijden. Je hebt dan een evenwicht berijkt lijkt me.

Overigens vraag ik me ook wel eens af of het mogelijk is de aarde af te koelen op wat voor manier dan ook. Volgens mij hebben alle koelmethodes op dit moment het nadeel dat ze energie uit het ene object halen en de energie in de vorm van warmte weer ergens anders in stoppen.

[Delerium]

Jorn1986 schreef op dinsdag 23 januari 2007 @ 22:26:
Ik vind je idee geweldig, maar een beetje overbodig; zou je niet beter een project als de plantaardige olie kunnen steunen? Er rijden nl. al auto's op, evenals bepaalde waterstofauto's.

Ik heb niet precies lopen doorrekenen wat de effecten zijn van plantaardige olieen. Want 1 van de problemen is gewoon de uitstoot zelf, er moet CO₂ gebonden worden. Indien je biobrandstoffen gebruikt heb je wel een gesloten kringloop, maar nog steeds een ophoping van CO₂ in de atmosfeer. en injectie van plantaardige olie zie ik niet snel gebeuren, ook al omdat het een andere stof is dan suiker.
Meest prominente motivatie is dat de suikerbiet goed in Nederland groeit en die plantaardige olieen niet echt goed. In Brazilie doet suikerriet het dan erg goed en dat fermenteren ze inderdaad tot biobrandstof (en wel zo succesvol dat de autoindustrie daar eens is gaan kijken).

@Trailblazer. De energie hier komt gewoon van de zon en verdwijnt zo diep in de aardkorst, net zoals ooit de plantjes miljoenen jaren terug in de aardkorst verdwenen.

[ Voor 8% gewijzigd door Delerium op 23-01-2007 22:37 ]

[simon]

1 nadeel, suikerbieten zijn voedingsmiddelen, en die kun je altijd beter 'eten' dan gebruiken voor deze oplossing, tenzij last resort (en we eten toch genoeg suiker) maar goed.

[RoD]

Een korte rekensom leert dat wanneer iedere hectare 11.1 ton suiker produceert, men met iedere 135 km2 een duizendste van Nederlandse CO2 uitstoot vastlegt en kwijtraakt. Dat is ongeveer het oppervlak van de stad Almere.

Als je dan echt een effect wilt krijgen moet je dus enorm veel suikerbietplantages hebben. Lijkt me erg duur, en erg onhandig als je kijkt naar de ruimte die er nodig is...
Opzich is het idee niet slecht, om CO₂ vast te leggen in andere verbindingen, maar zou dat kunstmatig niet veel effectiever en goedkoper kunnen?

[Verwijderd]

Nederland, een land met ruimte tekort en overbevolking wil jij plantages gaan aanleggen?

Nee, dat lijkt me geen goede oplossing eigenlijk.

[mux]

reply op dat bericht over plantaardige olie: ik meen dat het weliswaar rendabel was om 'neutraal' rijdende diesels en brandstofcelauto's te maken met plantaardige olie, maar dat we nooit genoeg ruimte hebben omdat het minder efficient is dan je zou willen. Maar de exacte data ken ik niet. Wel weet ik dat er een gigantisch project vanuit nederland in mongolië is met koolzaadolie en dat dat er goed uitziet. Ook daar heb ik even geen verdere info over.

dat suikerbietenverhaal lijkt een beetje een nutteloze oplossing, je moet proberen een manier te verzinnen die de oorzaak weghaalt ipv het gevolg neutraliseert. Dit kan zeker met groeiende energievraag niet door blijven gaan, althans, als je me een goede rekensom geeft dat het wel kan zou ik misschien wel anders erover kunnen denken, want het is wel best interessant...

[mace]

TrailBlazer schreef op dinsdag 23 januari 2007 @ 22:29:
Overigens vraag ik me ook wel eens af of het mogelijk is de aarde af te koelen op wat voor manier dan ook. Volgens mij hebben alle koelmethodes op dit moment het nadeel dat ze energie uit het ene object halen en de energie in de vorm van warmte weer ergens anders in stoppen.

Lastig hé, die wetten van de thermodynamica

[RoD]

ssj3gohan schreef op dinsdag 23 januari 2007 @ 22:49:
reply op dat bericht over plantaardige olie: ik meen dat het weliswaar rendabel was om 'neutraal' rijdende diesels en brandstofcelauto's te maken met plantaardige olie, maar dat we nooit genoeg ruimte hebben omdat het minder efficient is dan je zou willen. Maar de exacte data ken ik niet. Wel weet ik dat er een gigantisch project vanuit nederland in mongolië is met koolzaadolie en dat dat er goed uitziet. Ook daar heb ik even geen verdere info over.

dat suikerbietenverhaal lijkt een beetje een nutteloze oplossing, je moet proberen een manier te verzinnen die de oorzaak weghaalt ipv het gevolg neutraliseert. Dit kan zeker met groeiende energievraag niet door blijven gaan, althans, als je me een goede rekensom geeft dat het wel kan zou ik misschien wel anders erover kunnen denken, want het is wel best interessant...

Als je op een kunstmatige manier alle CO₂ kon opvangen bij de "bron" (schoorstenen ed) en zou kunnen omzetten naar een bepaalde onschadelijke vorm die bovendien makkelijk op te slaan is, danwel recyclebaar is lijkt het mij wel een goede oplossing. Het in de vorm van suikerbieten doen lijkt mij nogal ineffectief.

[MissingDog]

Verwijderd schreef op dinsdag 23 januari 2007 @ 22:46:
Nederland, een land met ruimte tekort en overbevolking wil jij plantages gaan aanleggen?

Nee, dat lijkt me geen goede oplossing eigenlijk.

"Nederland is vol" is een zeer relatief begrip; zolang de bevolking in de randstad toeneemt is er in de 'buitengebieden', zoals de diverse polders en noordoostelijke provincies nog genoeg oppervlakte beschikbaar voor een duurzame bijdrage aan het milieu. We hebben helemaal geen ruimtegebrek hier, alleen lijkt het zo omdat de randstad helemaal dichtgebouwd wordt.
"Een beter milieu begint bij jezelf" werd er ooit gezegd en hier kan ik in meegaan...een stukje vlees per persoon, per week minder betekent dat er heel wat weiland omgeploegd kan worden voor een project met bijvoorbeeld suikerbieten. De vraag is alleen hoe duurzaam het verbouwen van bieten is, wat zijn de gevolgen voor de grond? Gaat dat net zo als aardappelen, dat je dus na 1-4 seizoenen de grond braak moet laten liggen ivm tekorten aan voedingsstoffen? Of kun je hier 'duurzaam' blijven bijmesten met de afvalstoffen van onze varkensfokkerijen?

[onkl]

Dit is een niet onaardig mechanisme, maar het bestaat al, als je een stukje uit de kringloop haalt. Als je de suiker nou niet in de grond stopt en de olie er niet uit, dan noem je dit een biobrandstof. Meer precies is dit een tweede generatie biobrandstof. En die tweede generatie biobrandstoffen hebben een groot probleem: Het zijn directe concurrenten voor voedingsgewassen (of het zijn eigenlijk voedingsgewassen, zoals in dit geval). De biobrandstoffen die nu in onderzoek zijn zijn de derde generatie. Verrassend genoeg leveren die een stuk minder op. Maar daar staat tegenover dat ze kunnen groeien op plekken die nu nog marginale gronden zijn, verwoestijnde gebieden, te koude gebieden etc. Doordat we die gronden nu nog niet gebruiken wordt er geen voedselproductie verdrongen én is die grond spotgoedkoop.

De suikerinjectiemethode kan op zich wel werken, in technische zin zal er niet zoveel mis mee zijn, maar is nu te duur. Als overheid bereken je prijzen per vermeden ton CO2 emissie en voert de goedkoopste uit. (anders verkwist je publieke middelen en worden je kiezers een klein beetje boos) De oplossingen die nu het goedkoopst zijn zijn dingen als "iedereen spaarlampen door z'n strot duwen", efficiency maatregelen in het bedrijfsleven en op bijv. auto's en een klein beetje biobrandstof (dat deel wat "toch wel bestaat", snoeihout en zo). Andere projecten (wind, zon, terugleiden van CO2) zijn vooral bedoelt om te leren, zodat de prijs daalt en er in de toekomst ook weer goedkope opties zijn. Ik ben bang dat deze opties pas interessant wordt als alle olie al uit de grond is (anders zijn opties die het lekker laten zitten en het verbruik ervan vermijden goedkoper) en er geen extreme schaarste aan voedselvoorziening meer is, dat laatste niet vanuit een economische, maar ethische blik.

[RoD]

MissingDog schreef op dinsdag 23 januari 2007 @ 23:52:
[...]
Of kun je hier 'duurzaam' blijven bijmesten met de afvalstoffen van onze varkensfokkerijen?

Denk het wel, we hebben hier een mestoverschot toch? Mest, dat ook voor methaanuitstoot zorgt, wat ook weer bijdraagt aan het broeikaseffect.

[Verwijderd]

MissingDog schreef op dinsdag 23 januari 2007 @ 23:52:
[...]


"Nederland is vol" is een zeer relatief begrip; zolang de bevolking in de randstad toeneemt is er in de 'buitengebieden', zoals de diverse polders en noordoostelijke provincies nog genoeg oppervlakte beschikbaar voor een duurzame bijdrage aan het milieu. We hebben helemaal geen ruimtegebrek hier, alleen lijkt het zo omdat de randstad helemaal dichtgebouwd wordt.
"Een beter milieu begint bij jezelf" werd er ooit gezegd en hier kan ik in meegaan...een stukje vlees per persoon, per week minder betekent dat er heel wat weiland omgeploegd kan worden voor een project met bijvoorbeeld suikerbieten. De vraag is alleen hoe duurzaam het verbouwen van bieten is, wat zijn de gevolgen voor de grond? Gaat dat net zo als aardappelen, dat je dus na 1-4 seizoenen de grond braak moet laten liggen ivm tekorten aan voedingsstoffen? Of kun je hier 'duurzaam' blijven bijmesten met de afvalstoffen van onze varkensfokkerijen?

Ik woon niet in de randstad maar in de zogenaamde zuidelijke steden riem en vind het hier ook behoorlijk vol.

Als het probleem via deze techniek wil aanpakken heb je echt VEEL grond nodig en hoewel er wel iets van grond is is het erg beperkt. Dat ergens geen stad is wil niet zeggen dat er ruimte is, veel van de ruimte heeft al een belangrijke bestemming, zoals behoud van de natuur en overloop gebieden.

Daarnaast hebben boeren in Nederland het al moeilijk genoeg, die zullen niet blij zijn hun familie bedrijf op te geven of te moeten verhuizen alleen maar voor suikerbiet plantages.

Nee ik geloof er niet zo in, daarnaast hebben grote projecten in Nederland altijd de neiging om te stranden in de bureaucratie. Sowieso projecten die langer als 4 jaar lopen hebben weinig kans van slagen gezien de verschillende politieke wisselingen die er in zo'n termijn plaatsvinden.

[laurensl]

Of je plant meer bomen. Die halen CO2 uit de lucht, en geven zuurstof terug. De koolstof gebruiken ze vervolgens om zichelf van op te bouwen.

Kan je gelijk ook nog huizen van bouwen, kranten van drukken, etc.

[Verwijderd]

Een probleem is dat suikerbieten gemest moeten worden om lekker groot te worden, en die mest kost... aardgas. Ten tweede vraag ik me af of de netto CO2 fixatie nog erg groot is als je de hele keten van zaadje (knol) tot suikerwater meerekent. Ten derde denk ik niet dat ons bruikbare oppervlak op deze aarde maar enigzins groot genoeg is om een significante CO2 reductie te geven. Ten vierde zijn er microorganismen die zelfs geconcentreerde suikeroplossingen kunnen eten, en die krijgen een geweldige tijd daar onder de grond... Tenzij de boel strikt zuurstofloos gehouden kan worden, dan blijft de meeste energie wel behouden in pyruvaat.

[ Voor 25% gewijzigd door Verwijderd op 24-01-2007 00:42 ]

[TrailBlazer]

ecteinascidin schreef op dinsdag 23 januari 2007 @ 22:36:
[...]
@Trailblazer. De energie hier komt gewoon van de zon en verdwijnt zo diep in de aardkorst, net zoals ooit de plantjes miljoenen jaren terug in de aardkorst verdwenen.

Dit moet dan ook betekenen lijkt me dat de aarde netto een klein beetje minder opwarmt dan als dat plantje er niet had gestaan. Waar blijft uberhaupt al die warmte/energie die de zon aan ons geeft. Stralen we dat gewoon weer net zo hard af richting ruimte.

[Verwijderd]

TrailBlazer schreef op woensdag 24 januari 2007 @ 07:45:
[...]

Dit moet dan ook betekenen lijkt me dat de aarde netto een klein beetje minder opwarmt dan als dat plantje er niet had gestaan. Waar blijft uberhaupt al die warmte/energie die de zon aan ons geeft. Stralen we dat gewoon weer net zo hard af richting ruimte.

Een deel wordt inderdaad afgestoten door de atmosfeer (gelukkig maar).

Maar er zijn zoveel processen op de aarde die continu lopen dat al die energie daar hard voor nodig is, of dacht je dat moeder natuur geen energie nodig heeft om al die bomen om te blazen?

Ook is er nog steeds geen goed onderzoek gedaan waar de opwarming van de aarde nu precies door komt (die onderzoeken lopen nu wel erg hard, maar hebben nog weinig tot geen resultaten opgeleverd).

Het is namelijk helemaal niet bewezen dat de opwarming van de aarde komt door de CO2 uitstoot, het kan ook zijn dat deze shift in temperatuur gewoon een natuurlijke oorzaak heeft en dat het overschot aan CO2 veroorzaakt door de mens hier maar een marginale invloed op heeft. In dat geval heeft het weinig nut meer geld te stoppen in het voorkomen van CO2 uitstoot, maar kunnen we beter geld steken in de grote volksverhuizing die nodig is om de huidige wereldbevolking te behouden (niet dat ik daar voor ben maar goed).

Overigens zal Nederland sowieso de komende 100 jaar flink veranderen, er zijn al een hoop simulaties geweest waarbij gebleken is dat als we vandaag compleet stoppen met het uitstoten van CO2 (dus de mens) dat de zeespiegel alsnog een eindje gaat stijgen. De gehele randstad komt hiermee onder water te staan samen met veel andere gebieden in Nederland (gelukkig niet het gebied waar ik woon, zo'n 50 meter boven de zeespiegel). Er zit ook een limiet aan het aantal meter wat je kunt stoppen met dijken, daarnaast is Nederland momenteel (en de komende 10 jaar ook niet ben ik bang) in staat een dergelijk groot project tot een goed einde te brengen.

Dus hou je maar vast, onze generatie krijgt een leuke tijd de komende tientallen jaren.

Wie weet hebben we geluk en valt er voor die tijd een atoombom op Nederland, dan is iedereen in een paar min dood en hoeven we ons ook niet meer druk te maken over het water

[RemcoDelft]

Dit gaat niet werken. Laat ik me beperken tot een aantal nadelen:
Nederland heeft momenteel een "ecologische voetafdruk" die 16 keer het oppervlak beslaat. Oftewel: we hebben al 16 keer ons eigen landje nodig om in onze enorme consumptie te voorzien.
Suiker zal net als biobrandstof het beste groeien op plaatsen waar nu tropische regenwouden staan. Het opofferen van regenwoud is veel erger dan het uitstoten van CO2. Ook in Nederland heeft "natuur" met biodiversiteit veel gunstiger effecten op de kwaliteit van de leefomgeving, en alle beestjes en plantjes die er voorkomen, dan het aanleggen van nog meer landbouwgrond.
Tel hierbij op de transportkosten e.d., en je bent letterlijk geld en energie de grond in aan het pompen!

Realiseer je ook dat 10% van het huidige aardgasverbruik in Nederland direct wordt opgestookt in... broeikassen! Simpelweg om de CO2 die er uit komt te gebruiken om er paprika's en tomaten van te maken. DAT is pas verspilling! En i.p.v. CO2 op te slaan in de grond (om een paar % te verminderen) lijkt het me dan ook zinniger om een energiecentrale naast zo'n kassengebied te plaatsen, waarmee de tuinders niet meer zelf aardgas hoeven te stoken. (er zijn trouwens steeds meer tuinders die zelf een WKK-centrale (WarmteKrachtKoppeling; electriciteit en warmte (en CO2)) beginnen, en op die manier een aardige bijverdienste hebben, terwijl ze nog net zoveel CO2 kunnen gebruiken)

En de elementaire oplossing om 10% minder uitstoot te bereiken, is natuurlijk het verminderen van de bevolking met 10%. Maar zolang er subsidies bestaan op het krijgen van kinderen, zal de politiek dit zeker niet in de mond durven nemen... 10% minder mensen in dit land zou ook een heleboel files oplossen! En als we 1 miljoen mensen zouden overhouden, zou onze ecologische voetafdruk zelfs in ons land passen, oftewel dan zouden we zelf in al onze behoeften kunnen voorzien (zonder 3e wereld landen hun grondstoffen afhandig te maken).

[RemcoDelft]

Verwijderd schreef op woensdag 24 januari 2007 @ 07:55:
[...]


Een deel wordt inderdaad afgestoten door de atmosfeer (gelukkig maar).

Sterker nog: ALLES wordt uitgestoten de ruimte in! Of zelfs een fractie meer dan we opvangen, omdat de aarde zelf ook nog warmte afgeeft.

Maar er zijn zoveel processen op de aarde die continu lopen dat al die energie daar hard voor nodig is, of dacht je dat moeder natuur geen energie nodig heeft om al die bomen om te blazen?

Het omblazen van die boom zorgt er niet voor dat energie verdwijnt, dat is namelijk onmogelijk. Het omblazen van die boom zorgt simpelweg voor warmte, en dat verdwijnt weer de ruimte in.

Overigens zal Nederland sowieso de komende 100 jaar flink veranderen, er zijn al een hoop simulaties geweest waarbij gebleken is dat als we vandaag compleet stoppen met het uitstoten van CO2 (dus de mens) dat de zeespiegel alsnog een eindje gaat stijgen. De gehele randstad komt hiermee onder water te staan samen met veel andere gebieden in Nederland (gelukkig niet het gebied waar ik woon, zo'n 50 meter boven de zeespiegel). Er zit ook een limiet aan het aantal meter wat je kunt stoppen met dijken, daarnaast is Nederland momenteel (en de komende 10 jaar ook niet ben ik bang) in staat een dergelijk groot project tot een goed einde te brengen.

Het laatste IPCC-onderzoek noemt een stijging van 43 centimeter deze eeuw, waarvan 20 centimeter de natuurlijke trent sinds de laatste ijstijd is (al duizenden jaren dus). Tel daar bij op de bodemdaling, en we leven in 2100 een meter verder onder de zeespiegel dan nu. Of een dijk nu 6 of 7 meter water tegenhoudt, maakt weinig uit, gewoon een kwestie van wat meer zand er op gooien.[/quote]

Wie weet hebben we geluk en valt er voor die tijd een atoombom op Nederland, dan is iedereen in een paar min dood en hoeven we ons ook niet meer druk te maken over het water

Speak for yourself! Met zo'n mentaliteit kan je net zo goed voor een trein springen..... We vechten al eeuwen tegen het water, en nooit hebben we ons uit het veld laten slaan! En de technische middelen zijn nu beter dan ooit.

[TrailBlazer]

RemcoDelft schreef op woensdag 24 januari 2007 @ 07:58:


Realiseer je ook dat 10% van het huidige aardgasverbruik in Nederland direct wordt opgestookt in... broeikassen! Simpelweg om de CO2 die er uit komt te gebruiken om er paprika's en tomaten van te maken. DAT is pas verspilling! En i.p.v. CO2 op te slaan in de grond (om een paar % te verminderen) lijkt het me dan ook zinniger om een energiecentrale naast zo'n kassengebied te plaatsen, waarmee de tuinders niet meer zelf aardgas hoeven te stoken. (er zijn trouwens steeds meer tuinders die zelf een WKK-centrale (WarmteKrachtKoppeling; electriciteit en warmte (en CO2)) beginnen, en op die manier een aardige bijverdienste hebben, terwijl ze nog net zoveel CO2 kunnen gebruiken)

Er is tegenwoordig een pijpleiding voor C02 vanaf de botlek naar het westland voor de CO2 die ze daar over hebben.

[RemcoDelft]

TrailBlazer schreef op woensdag 24 januari 2007 @ 08:07:
[...]

Er is tegenwoordig een pijpleiding voor C02 vanaf de botlek naar het westland voor de CO2 die ze daar over hebben.

Klopt. Maar daar gaat aanzienlijk minder doorheen dan de aardgasleiding uit Slochteren die kant op...

[TrailBlazer]

ik ben met je eens dat er nog een hoop efficienter kan dan dat het nu gebeurt. Om een beetje hierop verder te gaan. Kunnen we niet beter een gewas kiezen/ontwikkelen wat het erg goed doet in een omgeving met een hogere CO2 concentratie. Dit stoppen we dan in kassen. Ook zonder bijwarmen zal een kas altijd warmer zijn dan een open veld lijkt me. Moeten we enkel nog wat efficienter zijn in het verplaatsen van CO2.

[RemcoDelft]

TrailBlazer schreef op woensdag 24 januari 2007 @ 08:18:
Kunnen we niet beter een gewas kiezen/ontwikkelen wat het erg goed doet in een omgeving met een hogere CO2 concentratie.

Vrijwel elk gewas groeit beter bij een hogere CO₂-concentratie. Dit is trouwens wel degelijk een voordeel van het broeikaseffect

[TrailBlazer]

daarom vraag ik me ook af kan iemand inschatten wat er gaat gebeuren in de wereld. Het zijn 100 variabelen die gaan veranderen die allemaal een andere werking op elkaar kunnen hebben. Een aantal jaar geleden werd weer aangetoond dat algen in de zee een veel grotere inbreng hadden in de CO2 cyclus dan de regenwouden dacht ik. Ik snap het niet meer en dat geef ik toe deden al die opiniemakers dat ook maar.

[Verwijderd]

RemcoDelft schreef op woensdag 24 januari 2007 @ 08:04:
Sterker nog: ALLES wordt uitgestoten de ruimte in! Of zelfs een fractie meer dan we opvangen, omdat de aarde zelf ook nog warmte afgeeft.

Uiteindelijk wel ja, das nu eenmaal de wet behoud van energie, maar das na het doorlopen van een heel proces.

Het omblazen van die boom zorgt er niet voor dat energie verdwijnt, dat is namelijk onmogelijk. Het omblazen van die boom zorgt simpelweg voor warmte, en dat verdwijnt weer de ruimte in.

Natuurlijk, energie verdwijnt nooit.
Maar de wind raakt wel energie kwijt die wordt opgenomen door de boom als bewegingsenergie (hij valt namelijk om). Die energie wordt vervolgens weer door de grond opgenomen wanneer de boom de grond raakt en vanuit daar gaat het weer ergens anders heen.

Dus er is wel energie nodig om de boom om te gooien, maar die energie verdwijnt niet

Het laatste IPCC-onderzoek noemt een stijging van 43 centimeter deze eeuw, waarvan 20 centimeter de natuurlijke trent sinds de laatste ijstijd is (al duizenden jaren dus). Tel daar bij op de bodemdaling, en we leven in 2100 een meter verder onder de zeespiegel dan nu. Of een dijk nu 6 of 7 meter water tegenhoudt, maakt weinig uit, gewoon een kwestie van wat meer zand er op gooien.

Zo makkelijk zal dat niet gaan, en ik zou me ook niet doodstaren op 1 onderzoek, er zijn hier echt talloze onderzoeken naar.

Speak for yourself!

Dat doe ik toch ook?

Met zo'n mentaliteit kan je net zo goed voor een trein springen.....

Nee hoor, relativeren heet dat, dat heeft niets met treinen te maken.

[RemcoDelft]

TrailBlazer schreef op woensdag 24 januari 2007 @ 08:50:Een aantal jaar geleden werd weer aangetoond dat algen in de zee een veel grotere inbreng hadden in de CO2 cyclus dan de regenwouden

Dat is ook niet zo gek, simpelweg omdat er veel meer water op aarde is dan land

[MicroWhale]

Ik zou me niet richten op het bestrijden van de gevolgen, maar op het aanpakken van de oorzaak. Het verminderen, zo niet uitbannen, van CO₂ uitstoot door het aanwenden van energie verkregen uit andere bronnen (wind, zon, andere brandstoffen).

[mastair]

Ik stel voor dat we op iedere vulkaan hier op de wereld suikerbiet plantages maken. Ten slotte is de CO2-uitstoot van vulkanen veel significanter voor het broeikaseffect dan onze industriën. 4% Van de CO2-uitstoot wordt veroorzaakt door de mensen.

Ik snap niet waar we ons druk over maken. "Ja, we smelten de polen". Al eens op de zuidpool geweest, daar komt elk jaar meters ijs bij. Maar goed daar wordt niet over gepraat, de mensen moeten bang zijn, dan gaan ze tenminste geld geven.

[0rbit]

Kan iemand mij uitleggen waarom de CO2 concentratie pas stijgt nadat de temperatuur is toegenomen? Is hier sprake van magische causaliteit?

[Verwijderd]

Ik denk dat mensen zich minder zorgen maken om de absolute stijging in water, maar om wat de koudere noordelijke stromingen veroorzaken in het weerpatroon

[Triggy]

Ik maak me echt zorgen om deze ontwikkeling. Niet iedereen heeft het zo ruim als wij. Om een voorbeeld te noemen: Door de populairiteit van biobrandstof (ethanol) is de wereldmarktprijs van mais met 30% gestegen sinds juli vorig jaar. Als meerdere landen op de wereld biobrandstof gaan gebruiken zullen de prijzen van verschillende agrarische producten behoorlijk gaan toenemen. Denk dan niet aan een toename van 30% maar iets wat hier flink boven ligt. Dit alles omdat energieleveranciers in staat zijn veel hogere bedragen te bieden voor voedsel dan mensen die het toch al niet zo ruim hebben en voor hun voedsel afhankelijk zijn van juist lagere prijzen. Ik ben van mening dat eerst moet worden gekeken naar het wereldvoedselprobleem, voordat we met onze autos mensen de hongerdood injagen.

[Verwijderd]

Wat heeft het voor nut het wereldvoedsel probleem aan te pakken als er over 20 jaar niet meer te leven valt op deze planeet?

Algen kunnen een oplossing zijn, maar ook daarmee kun je de voedselketen teveel verstoren waardoor we alsnog de pijp uit gaan.

Ik denk dat degene met de oplossing voor al deze problemen nog geboren worden (degene met een oplossing waarbij meer als 90% van de wereldbevolking het overleeft dan)

[ Voor 54% gewijzigd door Verwijderd op 24-01-2007 10:42 ]

[TrailBlazer]

het zou al een stuk helpen als die landen waar hongersnood is gewoon een zouden beginnen met voedsel verbouwen in plaats van bewijzen welke krijgsheer de grootste piemel heeft. Hongersnood doet me eigenlijk niet zoveel meer tegenwoordig als het volgende item is hoe ze elkaar nog even extra aan het doodmaken zijn.

[Verwijderd]

Inderdaad, vandaag nog op het nieuws, de meeste hongersnood komt direct door gewapende conflicten soms in combinatie met natuurgeweld.

Het doet mij ook niet zoveel.

Buiten vechten lijken de meeste Afrikanen te denken dat meer kinderen ook helpt.

Het is echt niet normaal hoeveel ze daar doorfokken (excuse the expression) en hoe weinig kinderen er geboren worden in bijvoorbeeld Frankrijk.

[onkl]

mastair schreef op woensdag 24 januari 2007 @ 10:05:
Ik stel voor dat we op iedere vulkaan hier op de wereld suikerbiet plantages maken. Ten slotte is de CO2-uitstoot van vulkanen veel significanter voor het broeikaseffect dan onze industriën. 4% Van de CO2-uitstoot wordt veroorzaakt door de mensen.

Ik snap niet waar we ons druk over maken. "Ja, we smelten de polen". Al eens op de zuidpool geweest, daar komt elk jaar meters ijs bij. Maar goed daar wordt niet over gepraat, de mensen moeten bang zijn, dan gaan ze tenminste geld geven.

Tuurlijk geven die vulkanen meer CO2 af. Alleen, dat verandert niet, is deel van het evenwicht. Wat "nieuw" is is dat de koolstof uit fossiele lagen weer de athmosfeer wordt ingepompt. De totale koolstof kringloop is vele malen groter dan de menselijke inbreng. Maar zeggen dat die inbreng *dus* niet belangrijk is, is hetzelfde als ontkennen dat je fietsband lek is, met als argument dat de een veel groter stuk niet lek is.
Hetzelfde verhaal overigens met de discussie over de invloed van de zeeën: Die is inderdaad veel belangrijker dan de oerwouden, maar aan de zee veranderen we niets, de oerwouden zouden we met rust kunnen laten. En daarom was er veel meer aandacht voor de oerwouden: daar kunnen we tenminste wat mee. (Overigens wordt er zo onderhand ook onderzoek gedaan naar opslag in de zee-biomassa, maar het probleem is niet "meer algen laten groeien", maar "ervoor zorgen dat die extra algen niet net zo hard verrotten en de opgenomen CO2 weer terug naar boven sturen".)

Mr_Atheist schreef op woensdag 24 januari 2007 @ 10:06:
Kan iemand mij uitleggen waarom de CO2 concentratie pas stijgt nadat de temperatuur is toegenomen? Is hier sprake van magische causaliteit?

Er zijn een aantal valide antwoorden op je vraag, de zgn. positieve feedbacks (als het warmer wordt, smelt de permafrost en daardoor komt er, naast heel veel methaan (nog erger) CO2 vrij), maar in het algemeen ligt de causaliteit andersom. We zijn dan ook al een anderhalve-twee eeuw bezig met Co2 uitstoten.
@TRRoads: Nee, zo erg is het volgens alle gerenommeerde "onheilsprofeten" nou ook weer niet. Waar we alleen vanaf moeten is de "de oplossing" aanpak. Dé oplossing bestaat niet, maar een heleboel (relatief) kleine oplossinkjes kunnen naar alle waarschijnlijkheid ook werken.

[ Voor 5% gewijzigd door onkl op 24-01-2007 11:01 ]

[RemcoDelft]

onkl schreef op woensdag 24 januari 2007 @ 10:59:
[...]maar het probleem is niet "meer algen laten groeien", maar "ervoor zorgen dat die extra algen niet net zo hard verrotten en de opgenomen CO2 weer terug naar boven sturen".)

En niet te vergeten: rottende algen geven methaan, wat (afhankelijk van de tijdschaal waar je naar kijkt) 6 tot 21 keer zoveel invloed heeft op de opwarming van de aarde als CO2!
Om deze reden dragen stuwmeren in Brazilie dan ook 3 keer zoveel bij aan het broeikaseffect als vergelijkbare olie-centrales..... En dat blijven ze ook doen als de olie op is

[Delerium]

Ik wil met dit topic niet het hele broeikaseffect bestrijden, maar slechts 1 van de facetten. Die facet is dat er best veel CO2 uitgestoten wordt en dat het evenwicht weer teruggeplaatst moet worden door ook weer CO2 uit de kringloop te halen. Dat kan namelijk alleen door koolstof op 1 of andere manier uit de atmosfeer te halen en van de aardbodem te doen verdwijnen. Anders zal het alsnog in de atmosfeer komen.
De grootste issue is het binden van CO2 uit de lucht aan een substantie waar je iets mee kan. Mijns inziens is suiker niet eens zo'n gekke methode daarvoor, maar zo heeft iedere methode wel z'n drawbacks en energiekosten. Maar voor het vervolgtraject lijkt suiker me niet verkeerd omdat de suiker wel opgelost in water eenvoudig de grond ingespoten kan worden. Als de koolstof eenmaal op 2 km diepte zit, dan is de atmosfeer ervanaf. Enige bacteriegroei.... mja, als die koolstof dus maar niet terugkomt.

De discussie of CO2 bijdraagt of niet is niet eens relevant. We stoten uit, als we het wegvangen is de netto uitstoot minder. Minder vervuiling is altijd goed, of de effecten nu linksom of rechtsom bijdragen. Dat het weinig efficient is maakt ook niet uit, de vraag is namelijk of het niet een efficiente methode is om koolstof uit de atmosfeer op te vangen en onder de grond te krijgen. De wereld-voedselproblematiek is dan een offtopic zijgedachte. En de discussie dat het uiteindelijk niet gek veel bijdraagt... je kan de kraan volledig open laten staan en helemaal niets doen omdat alle facetten per stuk geen drol uitmaken. Dan kan je idd net zo goed voor een trein springen, want helemaal niets doen gaat zeker niets opleveren.

[Rey Nemaattori]

TrailBlazer schreef op woensdag 24 januari 2007 @ 08:50:
daarom vraag ik me ook af kan iemand inschatten wat er gaat gebeuren in de wereld. Het zijn 100 variabelen die gaan veranderen die allemaal een andere werking op elkaar kunnen hebben. Een aantal jaar geleden werd weer aangetoond dat algen in de zee een veel grotere inbreng hadden in de CO2 cyclus dan de regenwouden dacht ik. Ik snap het niet meer en dat geef ik toe deden al die opiniemakers dat ook maar.

D'r werd gesteld dat de oceanen meer zuurstof 'produceren'(=co2 omzetten) dan de regenwouden. Lijkt me ook redelijk fair...gezien het verschil in grootte...

Nadeel is dat mensen dit opvatten als 'fik het woud dan maar weg'.

Verwijderd schreef op woensdag 24 januari 2007 @ 10:45:
Buiten vechten lijken de meeste Afrikanen te denken dat meer kinderen ook helpt.

Het is echt niet normaal hoeveel ze daar doorfokken (excuse the expression) en hoe weinig kinderen er geboren worden in bijvoorbeeld Frankrijk.

In de westerse wereld(niet alleen frankrijk) heb je zaken als school, en wetten die er voorzorgen dat je doorgaans niet voor je 16e kinderen spawnt. Het gemiddelde schuift al aardig naar de mid twintig: steeds meer vrouwen maken een carriere. Gevolg is dat er minder tijd overblijft om kinderen te spawnen, maar dat er genoeg geld is voor voorbehoudsmiddelen. Ergo, mensen 'kiezen' ervoor om 2 tot 4 kinderen te nemen. Het gemiddelde in de westerse wereld ligt ergens tussen 2 en 3. Word je oud, krijg je een pensioen en/of ga je naar een bejaarden tehuis.

In afrika, is er nauwelijks school, je werkt vanaf dat je kan lopen..je wordt uitgehuwelijkt vanaf je eerste stonde(zo'n beetje vanaf je veertiende)...en er is geen geld voor voorbehoudsmiddelen. Ergo: je spawnt elke 1 of 2 jaar een kind. Tegen de tijd dat je 30 bent, heb je dus 7 of meer koters gehad.
'Gelukkig' zijn de omstandigheden zo slecht, dat de helft nooit de 18 haalt. Tegen de tijd dat je aan je oude dag toe bent, heb je een probleem. Er is geen pensioen, geen bejaaren tehuis, je blijft dus bij een of meerdere van jek inderen wonen die voor je zorgt. Die hebben het al niet ruim(eigen gezin met veel kinderne, weinig te eten etc. etc) dus hoe meer kinderen je had, hoe makkelijker de last om voor jou te zorgen te verdelen is.

De mensen hebben niet echt een keus. Je hebt kinderen nodig om op je oude dag te overleven(en tevens kunnen ze vanaf 4-5 jaar een paar centen verdienen, hopelijk meer dan dat 't kost om ze te voeren). Probleem is dat een generatie later er méér mensen zijn, en ruwweg even veel te eten....

[Verwijderd]

Beetje achterhaalde gegevens die je hebt.

Het aantal kinderen per gezin is echt veel lager, vooral in Frankrijk.
Het gemiddeld aantal kinderen in West-Europa ligt op ongeveer 1.5 kind.

Het is daar zelfs zo dat je bij je 2e kind geld toe krijgt en bij je 3e kind nog meer.

Daarnaast bevestig je dus wat ik zeg, ze denken dat het de oplossing is, op hun oude dag hebben ze namelijk alleen maar hun kinderen, dus moeten ze wel doorfokken.

Wat ze niet begrijpen is dat de reden waarom je het zo slecht hebt op je oude dag juist is omdat er een flinke overbevolking dus kinderoverschot is.

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 24-01-2007 11:40 ]

[Verwijderd]

dit is geen goede oplossing. Waarom niet?

1 Efficientie De plant suikerbiet bestaat niet uit 16,5% sacherose, enkel de biet bestaat hieruit. Je efficientie ligt dus stukken lager dan jij beschrijft. Vergeet niet dat er ook energie (en co2) opgenomen wordt tijdens het groeiproces wat zich uiteindelijk niet manifesteerd in plantmassa bij de oogst. Ik ga er overgens van uit dat de oogstgegevens op wikipedia uit gaan van enkel de biet. Anders zit je daar ook met een lager rendement/hectare.

2 Grond "een oppervlakte van de stad almere" is ansich doenbaar, maar om een populaire quote aan te halen: "nederland is vol". Nu is het natuurlijk niet zo drastisch dat je niet een (of zelfs enkele) malen de oppervlakte van de stad almere vrij kunt maken, maar om dit te doen voor de opname van 0,1% van het nationaal CO2 product te realiseren is mijninziens gekkenwerk. Vergeet niet waar deze grond vandaan komt: Bouwprojecten gaan gewoon door en het wordt heus niet gewonnen door die huisjes maar wat kleiner te maken, het wordt dus gewonnen uit al niet al te grote hoeveelheid natuur/niet bebouwd land dat we in nederland hebben. Kwa mileu-argument zeker geen voordeel.
Als ik lees dat in belgie 20% van de landbouwgrond al voor suikerbied is, wat maar 100.000ha is, en jij het hebt over eenheden van 135km² (= 13.500 ha ) dan zie je watvoor impact dit zal hebben.

3 Verbouwen

De teelt van suikerbieten geschiedt geheel machinaal

(wiki). Geheel machinaal. Daarmee gaat je berekening ook de soep in. Het hele traject van planten tot de oogst tot en met de verwerking doneert aan de CO2 (en andere schadelijke stoffen welke dus netto zullen stijgen) toe. Uiteindelijk zal je op CO2 gebied netto nog steeds winst behalen.

voedsel
We verbouwen in Nederland 105.000 hectare suikerbieten. 1 eenheid van jouw plan is 135km2, dus 13500 ha. Jij wilt dus in feite de suikerbietenproductie in nederland met 12,9% verhogen in een tijd dat 1,2 mljrd mensen onder de armoedegrens leeft en bijna 1mlrjd daarvan dagelijks hongerig naar eten gaat. Vervolgens wil je dit voedsel onder de grond pompen, uiteindelijk om 1 promiel van ons CO2 uitstoot "vast" te leggen. Je loopt hier tegen hetzelfde probleem op als biobrandstoffen; je mileu "vriendelijkheid" gaat ten kosten van de voedselproductie.

vast= vast?
Je wilt het inpompen in de aarde net als nu met water gebeurd in bijv. gasvelden/olievelden. Denk je niet dat je suikerwater (suiker lost, zoals je zelf zegt goed op) binnen "no time" (op geologische schaal) weer terug naar boven komt waardoor het opgenomen wordt door organismen e.d.? Uiteindelijk creeer je maar een korte kringloop waarbij het onder de grond stoppen (en het verbouwen) toedraagt aan je CO2 (en anderen) uitstoot.

bacterien
Sacharose is "waardevol" in het dierenrijk en er zijn, zover ik weet waarbij ik nu niet een efficent voorbeeld kan geven, zat bacterien die daarop gedijen. Ik zou als ik jou was eens gaan napluizen welk van deze bacterien je ondergrondse sacharose hemel graag zouden omzetten in <vulmaarin> (CO2 komt weer in me op, hoewel een gebrek aan zuurstof dat moeilijk maakt. Wat zijn de andere restproducten door bacterien van sacharose?)

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 24-01-2007 11:50 ]

[LtMarx]

Ik heb een soortvan dergelijk scenario wel eens helemaal doorgerekend voor een onderzoek(energetisch, emissies, economisch). Maar het idee is dan om de CO2 in koolbedden te pompen in bijv Limburg. Er ontstaat dan een reactie met de steenkool waardoor er methaan gevormd wordt. Deze methaan komt vanzelf omhoog omdat de druk in deze laag verhoogt wordt door het pompen van het CO2. Deze methaan kan je direct verbranden en de CO2 die dit oplevert pomp je ook weer onder de grond.

Dit verbranden zorgt tevens voor een economisch voordeel. Ook de levering van CO2 van andere bedrijven levert geld op. Netto pomp je een hoop meer in de grond dan dat de methaanverbranding CO2 vormt.

Het enige probleem is de levensduur van een dergelijke optie. Niemand weet het precies maar veel langer als 30-40 jaar werkt een dergelijke installatie niet. Terugverdienen kan je de investering wel, maar echt heel erg rendabel is het nou ook weer niet...

[Mr_gadget]

interessante oplossing ben benieuwd of het daadwerkelijk werkt...
Het zou idd weer verteerd kunnen worden en CO2 vormen..

Zo was er ook een professor die beweerde dat door ijzerbemesting van de zee het broeikaseffect kon worden opgelost. Hij heeft toen geld gekregen om zoveel ton ijzerpoeder in de zee tegooien. Op het eerste gezicht leek het te werken, de flora en fauna leefde op maar na een maand verdween het effect weer...

edit: staat hier beschreven: http://www.refdag.nl/oud/weet/001212weet04.html (geen idee hoe onafhankelijk deze bron is)

[ Voor 12% gewijzigd door Mr_gadget op 24-01-2007 12:02 ]

[Delerium]

Verwijderd schreef op woensdag 24 januari 2007 @ 11:42:
1 Efficientie De plant suikerbiet bestaat niet uit 16,5% sacherose, enkel de biet bestaat hieruit.

Daar zou je best wel eens gelijk in kunnen hebben. De wiki geeft wel aan dat er dus echt 11.1 ton suiker per ha verkregen kan worden, maar qua bieten.... misschien is suikerriet daarom toch wel zoveel efficienter.

2 Grond "een oppervlakte van de stad almere" is ansich doenbaar, maar om een populaire quote aan te halen: "nederland is vol".

De landbouw in Nederland is een rare. Het staat bol van de subsidies en alleen de veetelers gedogen momenteel goed. De echte akkerbouw zit dermate in het slop dat men of veeteler wordt of gewoon kapt. Vandaar dat het boerenbestand terugloopt en men praat over het teruggeven van land aan de zee. Hier in Groningen wordt iig een blauwe stad gemaakt, het vollopen van enkele polders met water omdat de grond toch waardeloos is. Ik denk dat wat dat betreft een stukkie grond wel gemist kan worden.

3 Verbouwen (wiki). Geheel machinaal. Daarmee gaat je berekening ook de soep in. Het hele traject van planten tot de oogst tot en met de verwerking doneert aan de CO2 (en andere schadelijke stoffen welke dus netto zullen stijgen) toe.

Zeer sterk punt. Ik weet namelijk echt niet of het totale proces netto CO2 kost (dat er meer CO2 in de atmosfeer verdwijnt dan in de grond gepropt wordt). Ik weet alleen dat het voor biobrandstoffen rendabel is om dat suikerriet te telen en dan te vermenteren. Een deel van je fermentatie zit dan idd in het machinale bewerken, maar een ander deel verlaat het systeem om in steden gebruikt te worden. Een beetje extra rendement wilde ik halen uit het feit dat de olieindustrie toch al water naar bedenen pompt. Daar zit dus wel winst, ik hoopte dat suikerbieten dat ook kennen. Maar misschien zit onze breedtegraad dan niet echt mee...

voedsel
dat 1,2 mljrd mensen onder de armoedegrens leeft en bijna 1mlrjd daarvan dagelijks hongerig naar eten gaat.

Dat is niet het probleem. Die hebben honger en we hebben hier toch een wijnplas/boterberg enzo. Deze discussie gaat niet over de ethiek dat mensen ergens verderop honger hebben. Sterker nog, de vraag is of CO2 uitstoot die landen niet nog meer verwarmd zodat de oogsten mislukken.

vast= vast?Denk je niet dat je suikerwater (suiker lost, zoals je zelf zegt goed op) binnen "no time" (op geologische schaal)

Ook een zeer goed punt. Maar als ik vergelijk zit er nu ook olie en gas op grote diepte en dat lekt niet spontaan omhoog. Dus weg=weg zou ik bijna denken, nog los van vervolgtrajecten. Op grote diepte zitten bacterien.... maar zonder zuurstof kunnen ze de retro-reactie niet voltooien ie er kan geen CO2 meer vrijgemaakt worden. zuurstofloze verbranding zou kunnen, maar de vraag is of die afvalproducten als melkzuur en ethanol een probleem zijn.... aardgas komt al niet spontaan boven dus dat toch ook niet... denk ik.
Bijkomend voordeel is dat hoge suikerconcentraties niet echt bevorderlijk zijn voor de levensvatbaarheid. Misschien is dat effect voldoende.

Maar er zijn idd kanttekeningen te plaatsen, vandaar dat er een discussietopic is

[RemcoDelft]

Nog een leuke om "iets" te besparen: In China komt bij ondergrondse kolenbranden tientallen keren meer CO2 vrij dan wij Nederlanders uitstoten (Google maar voor een bron). Dit is al tientallen/honderden/duizenden jaren aan de gang, en zal ook nog wel een tijdje doorgaan. Als we daar iets aan zouden doen met onze technologie, zouden we een enorme uitstoot besparen, en de kolen in een later stadium alsnog zelf kunnen gebruiken voor energie.

[onkl]

ecteinascidin schreef op woensdag 24 januari 2007 @ 12:12:
[...]
Dat is niet het probleem. Die hebben honger en we hebben hier toch een wijnplas/boterberg enzo. Deze discussie gaat niet over de ethiek dat mensen ergens verderop honger hebben. Sterker nog, de vraag is of CO2 uitstoot die landen niet nog meer verwarmd zodat de oogsten mislukken.
[...]

Dat is juist het punt. Als het welzijn van mensen elders je niet interesseert is er uberhaubt geen reden iets te doen aan het broeikaseffect. Als we alleen aan onszelf denken is het veel goedkoper "die dijken te verhogen" en ons er verder geen zorgen over te maken.

[Sabbi]

beetje dubbele oplossing dit

1 Je pompt gebonden CO2 uit de grond,
2 verbrandt het in je auto
3 bindt het weer als suikerbiet,
4 verbeterd het tot suiker
5 en pompt het weer de grond in.
6 GO TO 1

Waarom niet gewoon bieten kweken en daar ethanol uit winnen om bv je auto op te laten rijden? Haal je een hoop stappen weg, veel efficienter.

[RemcoDelft]

Sabbi schreef op woensdag 24 januari 2007 @ 12:38:
Waarom niet gewoon bieten kweken en daar ethanol uit winnen om bv je auto op te laten rijden? Haal je een hoop stappen weg, veel efficienter.

Om de gehele Nederlandse energiebehoefte uit biobrandstof te halen, moeten we 8 keer het oppervlak van Nederland aan plantages hebben. Zeg maar dag tegen je regenwoud...

[Sabbi]

Ok, ik zeg dat het inefficient is, en vervolgens probeer je me voor gek te verklaren door te zeggen dat het inefficient is? Zeg maar dag tegen intelligente gedachtes in W&L

[onkl]

Het klopt allebei. Het mechanisme van TS is nogal inefficient (take out the middle man, in dezes olie) maar anderzijds is biobrandstof niet geschikt om de héle energiebehoefte van Nederland te dekken. (maar volgens mij suggereerde Sabbi dat ook niet en ging het puur om het mechanisme.)

[0rbit]

maar in het algemeen ligt de causaliteit andersom.

Waaruit concludeer jij dat dan? Jij hebt toch dezelfde cijfers en grafieken als ik? Of ken jij werkingsmechanismen die ik niet ken?

Ik bedoel; als ik dit plaatje zie:



Dan lijkt het wel alsof er een verband is tussen CO2 en de temperatuur. Als je nauwkeurig kijkt zie je echter dat de pieken in CO2 voor de pieken in de temperatuur zitten.

Ik ken geen mechanisme wat dit kan verklaren anders dan dat er geen causaal verband is tussen CO2 en temperatuur, maar dat een verhoogde temperatuur tot meer CO2 in de atmosfeer leidt.

[Verwijderd]

probleem is natuurlijk dat je theoretisch gezien zat verklaringen kunt geven. Stel dat zowel de CO2 concentratie (natuurlijk) én temperatuur gevolg zijn van een ander verschijnsel? Ga niet zeggen ik zo'n theorie echt aanhang, maar zonder "praktijk" ervaring is dit nog best te verdedigen.

[onkl]

Mr_Atheist schreef op woensdag 24 januari 2007 @ 18:28:
[...]


Waaruit concludeer jij dat dan? Jij hebt toch dezelfde cijfers en grafieken als ik? Of ken jij werkingsmechanismen die ik niet ken?

Ik bedoel; als ik dit plaatje zie:

[afbeelding]

Dan lijkt het wel alsof er een verband is tussen CO2 en de temperatuur. Als je nauwkeurig kijkt zie je echter dat de pieken in CO2 voor de pieken in de temperatuur zitten.

Ik ken geen mechanisme wat dit kan verklaren anders dan dat er geen causaal verband is tussen CO2 en temperatuur, maar dat een verhoogde temperatuur tot meer CO2 in de atmosfeer leidt.

Dit plaatje ken ik nog niet, wel soortgelijke. maar, voordat ik me hierin verdiep, twee vraagjes:
1: maak je een typefoutje met "voor"? (just checking)
2: heb je hier een bron van? Dit plaatje toont alleen aan dat de auteur ervan een beter programma heeft dan het fameuze MS Paint, het achterliggende artikel geeft de "echte" informatie.
BTW, er liep laatst nog een "echt" broeikas topic, misschien moeten we die weer opstarten als we hierover verder willen ouwehoeren, ter voorkoming van topickaping. Stel, opwarming gaat wel harder dan gedacht?

[ Voor 9% gewijzigd door onkl op 24-01-2007 19:57 ]

[0rbit]

onkl schreef op woensdag 24 januari 2007 @ 19:55:
[...]
Dit plaatje ken ik nog niet, wel soortgelijke. maar, voordat ik me hierin verdiep, twee vraagjes:
1: maak je een typefoutje met "voor"? (just checking)
2: heb je hier een bron van? Dit plaatje toont alleen aan dat de auteur ervan een beter programma heeft dan het fameuze MS Paint, het achterliggende artikel geeft de "echte" informatie.
BTW, er liep laatst nog een "echt" broeikas topic, misschien moeten we die weer opstarten als we hierover verder willen ouwehoeren, ter voorkoming van topickaping. Stel, opwarming gaat wel harder dan gedacht?

1) Ja, met voor bedoel ik dat de boorkernen ouder zijn; Ik moet dus eigenlijk zeggen na . Even opnieuw: Uit deze grafiek blijkt niet direct een causaal verband tussen CO2 en de temperatuur, maar eerder omgekeerd; De temperatuur stijgt en daarna stijgt de CO2 concentratie.

2) De data is hier te vinden:

http://www.ncdc.noaa.gov/...a/vostok/vostok_data.html

Als je met Matlab of Excel een grafiekje maakt zul je zien dat het deze data is die daar staat afgebeeld. Je moet er dan wel even om denken dat de tijdkolommen in de beide datasets de leeftijd van de boorkernen aangeven en dat dus de richting van de tijd is omgekeerd.

Ohja, nog vergeten, in de temperatuur dataset vind je een lijst met gebruikte bronnen. Je begrijpt dat deze datasets uit meerdere datasets is verzameld.

Ik kan zo snel niet bedenken waarom de causaliteit precies andersom is de meeste mensen aannemen. Een systematische fout in de leeftijd van de boorkernen zou immers in beide datasets moeten optreden. Tenzij de datasets met verschillende methoden gemaakt zijn; Een systematische fout in de ene leeftijdsbepaling zou dan een systematische verschuiving van de tijdas veroorzaken. Dit zou je dan zien als een omgekeerde causaliteit. Het lijkt me onwaarschijnlijk maar niet onmogelijk.

[ Voor 19% gewijzigd door 0rbit op 24-01-2007 20:51 ]

[onkl]

Voor zover te vinden, is de hoofdpublicatie rond deze dataset J. R. Petit et al., Nature 399, 429 (1999). De meest belangrijke reactie hierop is gegeven door
Nicholas J. Shackleton, Science 289, pp. 1897 - 1902 (2000), het artikel "The 100,000-Year Ice-Age Cycle Identified and Found to Lag Temperature, Carbon Dioxide, and Orbital Eccentricity"

Wel een hoog oplopend ruzietje geweest, met twee tijdschriften van dit kaliber overigens.
Het abstract:

The deep-sea sediment oxygen isotopic composition (delta 18O) record is dominated by a 100,000-year cyclicity that is universally interpreted as the main ice-age rhythm. Here, the ice volume component of this delta 18O signal was extracted by using the record of delta 18O in atmospheric oxygen trapped in Antarctic ice at Vostok, precisely orbitally tuned. The benthic marine delta 18O record is heavily contaminated by the effect of deep-water temperature variability, but by using the Vostok record, the delta 18O signals of ice volume, deep-water temperature, and additional processes affecting air delta 18O (that is, a varying Dole effect) were separated. At the 100,000-year period, atmospheric carbon dioxide, Vostok air temperature, and deep-water temperature are in phase with orbital eccentricity, whereas ice volume lags these three variables. Hence, the 100,000-year cycle does not arise from ice sheet dynamics; instead, it is probably the response of the global carbon cycle that generates the eccentricity signal by causing changes in atmospheric carbon dioxide concentration.

(voor diegenen die geen Science toegang hebben, (sorry, de rest van het artikel is verboten door de schitterende wereld van Elsevier.)

Beknopt samengevat (en ik kan er een beetje naast zitten, ik heb wel vaker paleodata bekeken, maar ben eigenlijk een econoom) zijn er twee verschillende problemen met het originele artikel van Petit.
-De temperatuur in de ijskern is de locale temperatuur, niet de globale. Als je weet dat globale temperatuurveranderingen een driver zijn voor veranderingen in de temeratuurverschillen, begrijp je dat dat vrij cruciaal is.
-(En hier zit ik op glad ijs, wat niet wil zeggen dat de auteur daar ook zit): Op deze tijdschaal verandert er *iets* in de manier waarop de aarde om de zon draait. (de hoek, etc.) Dat is an sich niet erg, maar zorgt er wel voor dat de proxy die gebruikt wordt om de temperatuur te meten anders moet worden behandeld. Na correcties komt er een dataset uit waarin er geen significante lag is tussen CO2 en temp, maar als er een lag is, neigt die naar de "eerst CO2, dan temp" kant.
Nogmaals: dit zijn artikelen waar ik wel een touw aan kan vastknopen, maar maar een heel kleintje, dus mochten er specialisten rondlopen: be my guest.

Overigens, in het algemeen en niet direct bedoelt ter ontkrachting: dit is data die gaat over ijstijden. Bij ijstijden -en de warme periodes daartussen in bestaan volledige andere causaliteiten dan alleen CO2. De voornoemde hoek van de aarde speelt daarin een veel belangrijker rol.

[0rbit]

onkl schreef op woensdag 24 januari 2007 @ 22:36:
-De temperatuur in de ijskern is de locale temperatuur, niet de globale. Als je weet dat globale temperatuurveranderingen een driver zijn voor veranderingen in de temeratuurverschillen, begrijp je dat dat vrij cruciaal is.

Natuurlijk geldt bovengenoemd probleem met de data ook voor het geval wanneer er een duidelijker verband zou zijn tussen de CO2 concentratie en de daaropvolgende temperatuurstijging. Je weet alsnog niet echt wat de invloed op de rest van het klimaat op de planeet was.

-(En hier zit ik op glad ijs, wat niet wil zeggen dat de auteur daar ook zit): Op deze tijdschaal
verandert er *iets* in de manier waarop de aarde om de zon draait. (de hoek, etc.) Dat is an sich niet erg, maar zorgt er wel voor dat de proxy die gebruikt wordt om de temperatuur te meten anders moet worden behandeld. Na correcties komt er een dataset uit waarin er geen significante lag is tussen CO2 en temp, maar als er een lag is, neigt die naar de "eerst CO2, dan temp" kant.
Nogmaals: dit zijn artikelen waar ik wel een touw aan kan vastknopen, maar maar een heel kleintje, dus mochten er specialisten rondlopen: be my guest.

Ik heb helaas geen toegang tot het wonderlijke Elsevier. Ik zal morgen op mijn werk eens kijken of ik dat kan regelen. Ik begrijp niet helemaal welk probleem er is met de bewegingen van de planeet. Begrijp ik het goed dat de periode van die beweging groot is? Je kunt duidelijk zien dat de lag niet constant is over de dataset. Hoe verder terug je kijkt hoe langer het duurt voordat een stijging van de temperatuur tot een schijnbare stijging van de CO2 concentratie leidt. Bedoel je dat effect?

Stel dat je blind corrigeert voor lag; Je kiest een lag die de correlatie maximaliseert ofzo, dan nog zijn er bereiken die niet duidelijk verklaard worden door de CO2 concentratie. Je zou verwachten dat men zich ook in dat geval niet blind zou staren op de CO2 concentratie.

Overigens, in het algemeen en niet direct bedoelt ter ontkrachting: dit is data die gaat over ijstijden. Bij ijstijden -en de warme periodes daartussen in bestaan volledige andere causaliteiten dan alleen CO2. De voornoemde hoek van de aarde speelt daarin een veel belangrijker rol.

Dat lijkt me duidelijk.

Ik volg de hele week al de diverse discussies op televisie over klimaatverandering. Ik merk dat veel mensen zich nogal blindstaren op een enkel aspect van wat het klimaat beinvloedt. Natuurlijk kunnen we ons niet allemaal bezighouden met alle details, maar je verwacht dat de media op zijn minst de juiste mensen uitnodigen die ook nog eens een kritisch geluid kunnen leveren. Als de uitgenodigde klimatoloog dan ook nog niet duidelijk weet te maken wat een klimaatmodel is en wat er nog aan scheelt, dan heb je al vrij gauw een verhitte, eenzijdige discussie.

The Day After Tomorrow is trouwens ook een leuke film in deze; Daarin krijgt de top-klimatoloog van de president van de VS de kans om zijn voorspelling te "bewijzen" middels een klimaatmodel. Gelukkig blijkt er van zijn voorspellingen niets te kloppen Ook lollig is de scene waar enkele hoofdpersonen de met enkele meters per seconde naderende koude (!) proberen te trotseren door in paniek nog meer boeken te gaan verbranden! Oh en dan is er nog de uitspraak "de lucht koelt af met 5 graden per seconde!" (Ohjee...)

En dan beweert de staatstelevisie hier nog dat ze geen angst willen zaaien, maar dat ze willen informeren. Doe dat dan een keer!

[Rey Nemaattori]

Verwijderd schreef op woensdag 24 januari 2007 @ 11:38:
Beetje achterhaalde gegevens die je hebt.

Het aantal kinderen per gezin is echt veel lager, vooral in Frankrijk.
Het gemiddeld aantal kinderen in West-Europa ligt op ongeveer 1.5 kind.

Ik spreek hier over 'het westen'
as far as i know liggen die gemiddelden in de VS en Oosteuropa(sinds de toetreding tot de EU vinnik dat ook 'het westen') veel hoger.

Verwijderd schreef op woensdag 24 januari 2007 @ 11:38:
Wat ze niet begrijpen is dat de reden waarom je het zo slecht hebt op je oude dag juist is omdat er een flinke overbevolking dus kinderoverschot is.

In europa waren de taferelen in de laatste helft van de 19e eeuw niet anders, grote gezinnen waren nodig voor je oude dag en door hoge kindersterfte. De opkomst van hygiëne en sociale voorzieningen maakten daar een verandering in.

Ik denk dat de onstabiliteit daar(hoewel, ik kan ook niet zeggen dat europa echt stabiel was rond het einde van de 19e eeuw) i.c.m. een zeer onregelmatig (maar doorgaans ongusting) klimaat zorgt ook niet voor een goede basis om dat soort dingen van de grond te laten komen...

MA goed, genoeg hierover, dit loopt een tikkeltje offtopic ^_^

RemcoDelft schreef op woensdag 24 januari 2007 @ 12:42:
[...]
Om de gehele Nederlandse energiebehoefte uit biobrandstof te halen, moeten we 8 keer het oppervlak van Nederland aan plantages hebben. Zeg maar dag tegen je regenwoud...

Duh, je gaat toch technologiën combineren?
Je plempt de daken vol met zonnepanelen, dat scheelt als weer een kwart tot 1/3e van de energie behoefte. Windmolenparken doen ook hun dingetje. Misschien dat je dan al halvewege bent qua energiehonger. Als je het verkeer nog niet meeneemt in die berekening voor energie (Dat soort dingen op wind- en zonneenergie lijken me minder efficient omdat je met accu's zit te klooien etc) ben je zeker al een heel eind.

Misschien zullen we wel kelp en dat soort dingen moeten laten groeien in de oceanen, die zijn warm zat en er is gewoon enorm veel oceaan....(De antillen nog niet afstoten dus )

[0rbit]

RemcoDelft schreef op woensdag 24 januari 2007 @ 12:42:
[...]

Om de gehele Nederlandse energiebehoefte uit biobrandstof te halen, moeten we 8 keer het oppervlak van Nederland aan plantages hebben. Zeg maar dag tegen je regenwoud...

Weet je hoeveel plantage er vrij komt als jij eens ophoudt met het consumeren van 200+ gram vlees per dag?

[mux]

Mr_Atheist schreef op donderdag 25 januari 2007 @ 10:48:
[...]


Weet je hoeveel plantage er vrij komt als jij eens ophoudt met het consumeren van 200+ gram vlees per dag?

*zoemer* emotie-alert.

Das iets voor een ander topic ;-). Op het moment wordt op z'n efficientst vlees geproduceerd en consumeert europa gemiddeld 60 gram vlees per dag per persoon (wat bij benadering een natuurlijk correcte waarde is). Dat kan drie kanten op gaan:

1) we blijven allemaal meer eten en zodoende gaat effectief de hoeveelheid bruikbaar land omlaag gaan en vervuiling omhoog
2) we gaan allemaal biologisch vlees eten waardoor we iets minder vlees gemiddeld moeten gaan eten om dat vol te houden ivm ruimtegebrek en economische motieven
3) (mijn favoriet) we bouwen gigantische kassen waarin we sprinkhanen kweken en eten die op. Echt, dat is geweldig lekker, maar ik lijk niemand te kunnen overtuigen. Echt waar, sprinkhanen zijn veel efficienter eiwitvoedsel dan wat dan ook en ze zijn nog lekker en divers in bereidingsmogelijkheden ook! Het ideale voedsel...

terug ontopic

'global warming' wordt inderdaad maar voor waar aangenomen terwijl het bewijs allesbehalve overtuigend causaal is. Er is overtuigend bewijs, maar er is dan ook weer overtuigend tegenbewijs. Bovendien kunnen we uit historische bronnen niet veel opmaken: deze vertonen vaak teveel bias om tot een duidelijk tijdsbeeld te komen. Maar we zitten niet alleen met het probleem van opwarming en zeespiegelstijging - algemeen is de vraag naar energie, schoon water en vervoer een probleem dat niet wordt opgelost met fossiele brandstoffen. Daarom moeten we ook (of misschien: vooral) om andere redenen zoeken naar alternatieven. En toen realiseerde ik me dat ik eigenlijk niks echt nuttigs heb toegevoegd aan dit topic...

[Verwijderd]

Mr_Atheist schreef op woensdag 24 januari 2007 @ 18:28:
[...]


Waaruit concludeer jij dat dan? Jij hebt toch dezelfde cijfers en grafieken als ik? Of ken jij werkingsmechanismen die ik niet ken?

Ik bedoel; als ik dit plaatje zie:

[afbeelding]

Dan lijkt het wel alsof er een verband is tussen CO2 en de temperatuur. Als je nauwkeurig kijkt zie je echter dat de pieken in CO2 voor de pieken in de temperatuur zitten.

Ik ken geen mechanisme wat dit kan verklaren anders dan dat er geen causaal verband is tussen CO2 en temperatuur, maar dat een verhoogde temperatuur tot meer CO2 in de atmosfeer leidt.

Je moet beseffen waardoor CO2 in de lucht kwam. Dat is niet helemaal duidelijk, maar het kwam in ieder geval niet door het verbranden van olie in auto's en fabrieken. Waarschijnlijk kwam het door vulkaanuitbarstingen die zo massaal waren dat grote delen van de planeet onder dikke wolken kwam te zitten. Dat verklaart gelijk enigzins het gekoppelde effect aan klimaatverandering.

Verder is dit ook wel een leuk artikel:
http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/6217840.stm
Het diertje neemt CO2 op en schijt het vervolgens weer uit. Het idee was om hem aan het oppervlak CO2 te laten eten om dat vervolgens 1 kilometer diep in de zee weer uit te laten schijten. Men vreesde alleen weer tal van andere problemen in de zee.

[RemcoDelft]

Mr_Atheist schreef op donderdag 25 januari 2007 @ 10:48:
[...]


Weet je hoeveel plantage er vrij komt als jij eens ophoudt met het consumeren van 200+ gram vlees per dag?

Offtopic maar toch: zeg maar grofweg 1 tiende van wat er nodig is voor de totale energievoorziening!
Daarbij is er niks mis met gehaktballen van 200 gram
En laten we reeel blijven: vrijwel niemand wil welvaart inleveren om het milieu te redden! Toch? En dan spreek ik niet over 2 %, maar over 95%... Je hebt namelijk echt niet veel nodig om in leven te blijven... Maar wij mensen streven nou eenmaal naar meer en beter!

[ Voor 25% gewijzigd door RemcoDelft op 25-01-2007 15:28 ]

[Rey Nemaattori]

Mr_Atheist schreef op donderdag 25 januari 2007 @ 10:48:
[...]
Weet je hoeveel plantage er vrij komt als jij eens ophoudt met het consumeren van 200+ gram vlees per dag?

In dat geval zouden we ook alle andere luxe artikelen kunnen bannen, weer back to basics....misschien hebben we dan wél genoeg nederland....

[Firefly III]

-

[ Voor 102% gewijzigd door Firefly III op 05-03-2016 15:24 . Reden: Leeg vanwege privacy. ]

[onkl]

Mr_Atheist schreef op donderdag 25 januari 2007 @ 00:28:
[...]
Ik heb helaas geen toegang tot het wonderlijke Elsevier. Ik zal morgen op mijn werk eens kijken of ik dat kan regelen. Ik begrijp niet helemaal welk probleem er is met de bewegingen van de planeet. Begrijp ik het goed dat de periode van die beweging groot is? Je kunt duidelijk zien dat de lag niet constant is over de dataset. Hoe verder terug je kijkt hoe langer het duurt voordat een stijging van de temperatuur tot een schijnbare stijging van de CO2 concentratie leidt. Bedoel je dat effect?

Nee, het zit daarvoor. Allerlei schommelingen in de aardbaan zorgen ervoor dat de gebruikte proxies niet helemaal zuiver zijn en dat er correcties op de tijd-as nodig zijn bij de vertaling proxy ->waarde. Bij temperatuur meten ze bijvoorbeeld niet de temperatuur rechtstreeks uit de ijskern (dat lijkt me logisch), maar herleiden ze die uit een verhouding van zuurstofisotopen. Die herleiding zijn schijnbaar fouten in gemaakt..

The Day After Tomorrow is trouwens ook een leuke film in deze; Daarin krijgt de top-klimatoloog van de president van de VS de kans om zijn voorspelling te "bewijzen" middels een klimaatmodel. Gelukkig blijkt er van zijn voorspellingen niets te kloppen Ook lollig is de scene waar enkele hoofdpersonen de met enkele meters per seconde naderende koude (!) proberen te trotseren door in paniek nog meer boeken te gaan verbranden! Oh en dan is er nog de uitspraak "de lucht koelt af met 5 graden per seconde!" (Ohjee...)

Zoals een voorman van het KNMI met snijdende ironie zei: "Dit zal wel zo wetenschappelijk verantwoord mogelijk zijn als je aan een film ook nog 300 miljoen wil verdienen."

En dan beweert de staatstelevisie hier nog dat ze geen angst willen zaaien, maar dat ze willen informeren. Doe dat dan een keer!

Dat zal lastig worden. Het probleem is zo complex dat het bijna niet "uit te leggen" is. Als je wat neutralere info zoekt: Google even op "de staat van het klimaat", een vrij recent foldertje van een antal grote Nederlandse clubs of op het artikel "Phaeton's Reins" van Kerry Emanuel. Die gaat ook in op de (wetenschaps)filosofische vraagstukken hieromheen, zoals bijvoorbeeld de achtergrond van de ontkenningsreflex waar veel mensen in schieten of het ontstaan van allerlei complottheoriën. Bezien je sig links kan ik me voorstellen dat je dat interessant vindt (wel zware kost voor populair wetenschappelijk though.).

[RemcoDelft]

onkl ==> In "The day after tomorrow" zie je een gebouw bevriezen; hierbij ontstaan er direct ijskristallen op het gebouw. Dit kan alleen als het gebouw kouder is dan de lucht, oftewel het hele probleem ontstond binnenin het gebouw

[onkl]

Mooi hé. Ik betwijfel overigens of dat de grootste wetenschappelijke aanfluiting in deze topfilm is.
Overigens, om de film niet alleen maar af te kraken: waar de fysieke rampen volstrekt overtrokken zijn, levert het begin van de film wel een redelijk accuraat plaatje van de wisselwerking tussen wetenschap en politiek. De dialogen in de film zijn -in dat stuk- nogal levensecht, even buiten de aandikking van de "epische heldenstatus" van de hoofdpersoon.

[MicroWhale]

Het enige opmerkelijke dat ik kan vinden in de grafiek van Mr_Atheist is dat de temperatuur op het laatst rond of boven het 0 punt blijft schommelen. Dit is een trend die in de voorgaande pieken niet te zien is.

Waarom gebeurt dat dan nu wel? Ligt het aan de betrouwbaarheid van de metingen of is er een werkelijke natuurlijke oorzaak aan te wijzen waarom de temperatuur-grafiek nu geen dalende lijn inzet?