Klonen van mensen, ethisch verantwoord of niet?

[Guru Evi]

Naar aanleiding van enkele posts uit het topic: "Leven met een ernstig zieke in je omgeving" alsook de wetenschappelijke vooruitgang in het veld vroeg ik mij af hoe wij als semi-jonge mensen (ik denk niet dat er veel 'oude' mensen hier op GoT zitten) denken over het klonen van mensen.

Is het (ethisch) verantwoord om mensen te klonen om:

1) iemand te dupliceren of uit de doden op te wekken en hoe zou hier dan voor geselecteerd moeten worden? Einstein? Hawking? Torvalds?
2) een donor-mens voor ernstig zieke mensen zoals leverziekten, hartziekten?
3) een wetenschappelijk experiment om dan de kloon weer te vernietigen?
4) militaire doeleinden om een immens aantal drones te maken die je kunt (laten) vernietigen?

Wat ik niet goed kan inschatten is hoe veel 'mens' een kloon kan zijn. Ik weet niet uitermate veel van het onderwerp (vanuit een technisch perspectief), maar ik weet dat men momenteel bepaalde wezens kan klonen zoals verschillende soorten vee en knaagdieren. Het komt ook in de natuur voor onder bepaalde planten en insecten (parthenogenesis). Uiteindelijk groeit er in de betekenis die ik er aan geef (er zijn verschillende soorten van klonen) een identiek wezen dan het donor-wezen die dan al dan niet gebruikt zou kunnen worden om te 'oogsten'.

Moeten we dan klonen (indien dit zou gebeuren) als volgroeide 'unieke' mensen beschouwen of louter als een kopietje waar we stukken uit kunnen halen (zoals een auto). En zou het mogelijk zijn om mensen zoals Einstein of Hawking te reproduceren of worden zulke individueen gecreerd door hun eigen levenspad en unieke ervaringen? Is het verantwoord om dan zulke klonen weer te vernietigen omdat ze 'artificieel', of omdat ze niet voldoen aan onze specificaties (geen andere Einstein of toch een incompatibele donor) zijn net zoals we volwaardige auto's in de crashtests doen?

[418O2]

Er zitten hier meer oudjes dan je denkt hoor

Ik denk dat er eerst maar eens wat onderzoek moet worden gedaan... Er is imo te weinig bekend om er wat over te kunnen zeggen

[Erkens]

Guru Evi schreef op dinsdag 02 januari 2007 @ 07:54:
1) iemand te dupliceren of uit de doden op te wekken en hoe zou hier dan voor geselecteerd moeten worden? Einstein? Hawking? Torvalds?

Hier zal je bijvoorbeeld ook Hitler kunnen bijzetten of Sadam...

Wat ik niet goed kan inschatten is hoe veel 'mens' een kloon kan zijn.

Voor zover ik had begrepen is een kloon een volwaardig "mens" en ik vind persoonlijk dat zo'n persoon dezelfde rechten heeft als iedereen

[RaZ]

Guru Evi schreef op dinsdag 02 januari 2007 @ 07:54:
[..]
Is het (ethisch) verantwoord om mensen te klonen om:

nee

1) iemand te dupliceren of uit de doden op te wekken en hoe zou hier dan voor geselecteerd moeten worden? Einstein? Hawking? Torvalds?

De weg die iemand in neemt in zijn of haar leven heeft naar mij idee 0,0 te maken met het geen wat zich in het verleden heeft afgespeeld. Een 'copy' van iemand zal niet per definitie de zelfde route hebben. Einstein achter een PC zou misschien een hacker worden, bij wijze van.

2) een donor-mens voor ernstig zieke mensen zoals leverziekten, hartziekten?

Ook een donor-mens zal zich als mens ontwikkelen, en een zelfbewustzijn hebben. Hoe zal jij het vinden als je morgen te horen krijgt dat je die avond nog zal sterven omdat je ter wereld bent gebracht om het leven van een ander te garanderen ?

3) een wetenschappelijk experiment om dan de kloon weer te vernietigen?

Zie argument punt 2.

4) militaire doeleinden om een immens aantal drones te maken die je kunt (laten) vernietigen?

Zie argument punt 2.

[Delerium]

Ik sluit mij bij Raz' punt 2 aan, je hebt het recht niet om van een kloon te bepalen om 'm af te maken voor het origineel. Althans, bij tweelingbroers is de ander niet automatisch een zak reserve-organen.

En verder blijkt ieder mensn uniek te zijn. Natuurlijk zijn genen een deel van de vergelijking dat iemand vormt, maar dat is slechts een goede start-conditie waarna de rest gevormd wordt door de wereld waarin hij leeft. Als je Einstein kloont, wat verwacht je dan? E=mc^2 is al uitgevonden, dus daar hoeft het niet voor. En het lijkt verleidelijk dat de man wederom nieuwe banen breekt. Maar andere, normaal verwekte mensen kunnen dat net zo goed (je kan beter investeren in onderwijs). Einstein zou ook een radicale moslim kunnen worden die dan wel persoonlijk een kernbom in elkaar draait.
't is de vraag maar wat je met menselijke klonen wilt doen. Als reserve-onderdeel denk ik dat het ethisch onverkoopbaar is.

* Delerium ziet alleen voor de ruimtevaart kansen.
Speciaal gefokte mensen die goed in de ruimte kunnen overleven zodat deze de ruimte-exploraties kunnen uitvoeren. Zij blij, wij blij.

[smeaggie]

RaZ schreef op dinsdag 02 januari 2007 @ 08:19:
[...]
Ook een donor-mens zal zich als mens ontwikkelen, en een zelfbewustzijn hebben. Hoe zal jij het vinden als je morgen te horen krijgt dat je die avond nog zal sterven omdat je ter wereld bent gebracht om het leven van een ander te garanderen ?

doet me denken aan de film "the island". dat zijn voor mij onaanvaardbare praktijken. einstein terughalen? waarom? de relativiteitstheorie kennen we onderhand wel ik bedoel maar, het hacker idee van hierboven lijkt me duidelijk. ik ben zelf toch ook "gevormd" door het pad van mn leven. en hier heb ik miljoenen keuzes voor moeten maken (bewust en onbewust). denk niet dat een kloon van mij precies hetzelfde wordt...

en dan nog iets. wat vertel je de kloon? "vroeger was je einstein en heb je veel gedaan voor de wetenschap." - reply: "nu ben ik zweistein en ik wil profvoetballer worden!". of moet je een kloon in een bepaalde richting pushen ("ga maar natuurkunde studeren jongen") zonder dat hij weet dat hij een kloon van einstein is?

edit: ecteinascidin zei: "E=mc^2 is al uitgevonden", ik moet sneller typen

[ Voor 3% gewijzigd door smeaggie op 02-01-2007 08:40 ]

[GH45T]

Zover ik weet kopieer je bij klonen alleen het DNA. Wat er in je hersenen (of instinct bij dieren) afspeelt wordt dus niet meegenomen. In dat opzicht heb je dus niet al te veel aan het klonen van Einstein, Hawking of Torvalds op het punt na dat ze, gezien hun DNA, de aanleg hebben om snel te kunnen leren en zelf ontdekkingen/ ontwikkelingen te maken.

Een kloon zul je dus ook moeten zien als een normaal mens wat gewoon opgroeit van baby af aan etc. Het is niet zoals een papiertje wat je onder het kopieer apparaat legt en je hebt direct een kopie, het is gewoon een mensenleven maar dan met exact hetzelfde DNA als een ander.

Vanuit deze insteek is het dus ook niet verantwoord om dit soort mensen te vernietigen of specifiek in te zetten voor bijvoorbeeld oorlog. Ten eerste is het ethisch onverantwoord, ten tweede zullen de klonen zich tegen "ons" systeem richten (ons staat niet voor niets tussen aanhalingstekens )

Daarom vind ik het klonen van mensen ook niet helemaal vergelijkbaar met dat van dieren. Dieren gaan veel meer af op hun oerinstict dan mensen, als mens handel je vooral aan de hand van je eigen ontwikkelingen en wat je geleerd cq ervaren hebt. Een hond zal altijd achter een konijn jagen omdat dat zijn instinct is (of je moet het al specifiek, na veel training afleren maar dat staat hier even buiten, de drang zal voor het dier altijd blijven bestaan om het konijn op te jagen, het dier weet alleen dat het niet mag).

[Guru Evi]

Mijn vraag dan, de meeste mensen vinden het niet verantwoord en dat kan ik begrijpen:

Je hebt een leverziekte en hebt een transplant nodig, zou JIJ het dan nog steeds onverantwoord vinden om eventjes iemand voor je te fokken zodat JIJ verder kan leven (zoals in The Island wel gedaan wordt, en indien commercieel mogelijk, zullen er wel mensen zijn die dit graag willen). Hoe ga je dan iemand (of jezelf) vertellen dat je iemand (je kind bijvoorbeeld) perfect kan genezen, maar omdat het verboden is of ethisch onverantwoord, dat je dat beter niet doet. Wat wil je geven voor je eigen leven of iemand waar je enorm van houdt, ben je bereid een 'kloon' te produceren, af te maken en dan het leven van dat individu die jij kent te redden? Je moet ook het volgende in gedachte houden, misschien is dit wel onoverkomelijk:
Momenteel is het nagenoeg onmogelijk om een kloon te maken die geen afwijkingen heeft. Voor zover ik gelezen heb zijn klonen altijd geproduceerd met inherente kankers, ziektes en naar wat ik begrijp komt dit omdat de donor-cellen niet perfect (kunnen) zijn. Dus je kloon heeft zowiezo een afwijking en zal zowiezo voordat ie zo oud als de donor is, sterven.

En over het oerinstinct dat hierboven wordt beschreven: ieder wezens (oer)instinct is om te overleven en zal alles doen om niet te moeten sterven (zelfmoordenaars die zich ophangen en hun nek niet breken hebben meestal brandwonden omdat ze zichzelf proberen optrekken aan het koord, in een gevecht op leven en dood doen mensen ongelooflijke dingen)

[ Voor 12% gewijzigd door Guru Evi op 02-01-2007 09:06 ]

[Not Pingu]

Een kloon is idd alleen kwa DNA identiek aan het 'origineel'. Hierbij komt dus de nature vs. nurture discussie heel sterk naar boven. Want zou een kloon van Saddam of Hitler zich ontwikkelen tot een identieke persoonlijkheid?

Dat argument tegen klonen ("dan kunnen ze een nieuwe Hitler creëren") is imho nogal onzinnig. Dan kun je net zo goed het hele nageslacht van Saddam of Hitler verbieden om kinderen te krijgen.

Een imho beter argument tegen klonen is dat het DNA dat je inbrengt in de draag-eicel al verouderd is en kwalitatief niet meer optimaal is. Een kloon wordt dus geboren met een grotere kans op ziekten en afwijkingen. Schaap Dolly en stier Herman zijn beiden ook vroeg overleden door ziekten.

RaZ schreef op dinsdag 02 januari 2007 @ 08:19:
Ook een donor-mens zal zich als mens ontwikkelen, en een zelfbewustzijn hebben. Hoe zal jij het vinden als je morgen te horen krijgt dat je die avond nog zal sterven omdat je ter wereld bent gebracht om het leven van een ander te garanderen ?

Therapeutisch klonen wordt vooralsnog alleen gebruikt voor het verkrijgen van (stam)cellen die genetisch identiek zijn aan die van het origineel. Zo'n kloon wordt niet volgroeid maar bij grootte van een paar honderd cellen al gebruikt voor celkweek. Ook bij eventueel klonen voor donororganen moet je er niet van uitgaan dat zo'n kloon toegestaan wordt te volgroeien zoals een mens dat doet. Zo'n kloon zal dus nooit een bewustzijn ontwikkelen.

In dat opzicht heb je dus niet al te veel aan het klonen van Einstein, Hawking of Torvalds

Is dit zo'n 'wie hoort niet thuis in dit rijtje?' puzzel?

[ Voor 5% gewijzigd door Not Pingu op 02-01-2007 09:13 ]

[Deevay]

Ons menselijk bestaan is onderdeel van een grote cyclus, net zoals dino's dat ooit waren. Er komt een dag waarop wij uitsterven en daar moeten we naar mijn mening niets aan willen veranderen. Dat heet evolutie als ik mij niet vergis.

Klonen om mensenlevens te redden lijkt me daarom niet verantwoord.

Bovendien lijkt het me nu eens helemaal niets om "onsterfelijk" te worden door klonen (want in feite is dat wat we willen bereiken door het klonen. Ik moet er niet aan denken dat ik iedereen om wie ik geef maar ga zitten overleven. Daar word ik volgens mij erg eenzaam van.

[GH45T]

Is dit zo'n 'wie hoort niet thuis in dit rijtje?' puzzel?

Ach, ik had ze gewoon gekloond uit de TS

[Rukapul]

Dit past beter in W&L. SG->WL

[Anoniem: 43565]

Ipv mensen kun je toch ook gewoon enkel organen klonen (in de toekomst natuurlijk). Dat laatste moet kunnen. Met mensen zal het ook wel gaan gebeuren. Daar zitten, los van de ethische vraag, ook wat praktische bezwaren aan. Stel dat klonen en genetische manipulatie op een dag dé manier van voortplanting wordt. Dan komen er alleen nog maar "sterke" mensen bestand tegen alle bekende ziekten. Maar wie zegt dat er geen nieuwe ziekte komt waartegen we dan allemaal zwak blijken te zijn? De willekeur van samenstelling voor de voortplanting zit er juist in om je als soort snel te kunnen aanpassen naar nieuwe omstandigheden. Je hebt er dan altijd mensen bij die er zwak voor zijn én mensen die er sterk voor zijn.

Daarnaast zul je ook mensen/groepen/regimes? krijgen die mensen selecteerd op bouw voor bepaald werk. De ultieme voetballer, de ultieme mijnwerker, etc. Daarmee bestaat er het gevaar dat vrijheden worden beperkt. Je doel ligt bij geboorte vast. Daar ook mee de beperkingen die je worden opgelegd tot zelfontwikkeling. Als gekloonde mensen daardoor gerichter en anders leven dan niet gekloonde mensen kan er zelfs tweedeling ontstaan.

Persoonlijk vind ik dat terughoudendheid met klonen gepast is en misschien ook ongewenst (met klonen van mensen in het geheel, organen kan ik nog bij inkomen). Wel moet er politiek een antwoord klaar liggen voor het geval klonen iets alledaags wordt. Ook vind ik dat er zoveel mogelijk gekeken moet worden naar hoe de wetenschap wel zo veel mogelijk kan onderzoeken binnen de grenzen van wat wij nog verantwoord vinden.

[ Voor 5% gewijzigd door Anoniem: 43565 op 02-01-2007 09:43 ]

[RaZ]

ecteinascidin schreef op dinsdag 02 januari 2007 @ 08:36:
[..]
* RaZ ziet alleen voor de ruimtevaart kansen.
Speciaal gefokte mensen die goed in de ruimte kunnen overleven zodat deze de ruimte-exploraties kunnen uitvoeren. Zij blij, wij blij.

Waarom vind je dit dat wel 'ok'?

In beide gevallen ontneem je de persoon over zijn/haar recht tot zelfbeschikking. Wie zegt dat zo'n speciaal gefokt persoon dat wel wil? Elk individu ontwikkeld zich, en zal daarvan keuze maken. Op het moment dat een ander die keuzes gaat maken, ben je net zo fout als Hitler, Saddam, of wie dan ook. Want dan bepaald iemand dus over het lot/leven van een ander. En dat gaat er niet echt bij me in.

Anoniem: 43565 schreef op dinsdag 02 januari 2007 @ 09:42:
Ipv mensen kun je toch ook gewoon enkel organen klonen (in de toekomst natuurlijk). Dat laatste moet kunnen. Met mensen zal het ook wel gaan gebeuren. Daar zitten, los van de ethische vraag, ook wat praktische bezwaren aan. Stel dat klonen en genetische manipulatie op een dag dé manier van voortplanting wordt. Dan komen er alleen nog maar "sterke" mensen bestand tegen alle bekende ziekten. Maar wie zegt dat er geen nieuwe ziekte komt waartegen we dan allemaal zwak blijken te zijn?
[..]

Je ziet het nu al met populaire honden rassen, die worden op dusdanige massa-productiestijl gefokt, dat er gewoons gebreken in gefokt worden. Ik dacht dat het de herder was die gewoon naar de klote is gefokt. Mensen gaan over lijken om er zelf beter van te worden. Op het moment dat je wetenschappers 1 vinger geeft, pakken ze je hele hand wat betreft klonen denk ik. Kijk alleen al naar de cosmetica, dierproeven e.d. Of een lekkere warme jas van doodgeknuppelde zeehondjes. Er zijn blijkbaar nog zat mensen die dus geld uitgeven voor leed van een dier.
Te triest gewoon.
* RaZ gaat het liefste nu nog de boot op richting Canada, om daar die mongolen zelf neer te knuppelen die achter die zeehondjes aan gaan.

[ Voor 46% gewijzigd door RaZ op 02-01-2007 09:51 ]

[418O2]

nog een nadeel; als je weet dat je een kloon bent van Torvalds/Gates/wie dan ook

dan weet je ook dat er gigantische verwachtingen zijn.. Ik weet niet of dat zo'n fijn idee is..

[Delerium]

RaZ schreef op dinsdag 02 januari 2007 @ 09:45:
In beide gevallen ontneem je de persoon over zijn/haar recht tot zelfbeschikking. Wie zegt dat zo'n speciaal gefokt persoon dat wel wil? Elk individu ontwikkeld zich, en zal daarvan keuze maken. Op het moment dat een ander die keuzes gaat maken, ben je net zo fout als Hitler, Saddam, of wie dan ook. Want dan bepaald iemand dus over het lot/leven van een ander. En dat gaat er niet echt bij me in.

Dat valt wel mee, je wordt dan weliswara gefokt met een bepaald doel, maar eenmaal ingezet (de ruimte) krijg je letterlijk alle ruimte om jezelf te ontwikkelen tot wat je wilt. Niet de verwachtingen worden dan opgelegd maar je uitgangsvoorwaarden worden aangescherpt, namelijk optimaal voor zwaartekrachtloos leven. IMHO kan de mens zo z'n ruimte veroveren en hebben die ruimtemensen zelf niet echt de behoefte om op aarde te komen.

edit:

Maar dit is een metadiscussie pur sang. Ik geef dit alleen aan omdat dit IMHO de enige motivatie kan zijn om mensen in elkaar te sleutelen. Dit omdat er anders geheel geen enkel positief iets valt te geven aan mensen-klonen waardoor de discussie zo op slot kan als zijnde 'het is in alle gevallen verboden om mensen te klonen'. Daarom staat hier dus niet perse mijn hele motivatie om ruimtemensen te kweken.

Anoniem: 43565 schreef op dinsdag 02 januari 2007 @ 09:42:Stel dat klonen en genetische manipulatie op een dag dé manier van voortplanting wordt.

Ik vind deze aanname best onwaarschijnlijk. Zoals de natuur het nu doet werkt het makkelijkste, het goedkoopste, het efficienste en het is nog het leukste ook. Dat zal nooit vervangen worden door de chemie.

[ Voor 13% gewijzigd door Delerium op 02-01-2007 10:22 ]

[Not Pingu]

RaZ schreef op dinsdag 02 januari 2007 @ 09:45:
[...]

Waarom vind je dit dat wel 'ok'?

In beide gevallen ontneem je de persoon over zijn/haar recht tot zelfbeschikking. Wie zegt dat zo'n speciaal gefokt persoon dat wel wil? Elk individu ontwikkeld zich, en zal daarvan keuze maken. Op het moment dat een ander die keuzes gaat maken, ben je net zo fout als Hitler, Saddam, of wie dan ook. Want dan bepaald iemand dus over het lot/leven van een ander. En dat gaat er niet echt bij me in.

Dat is niet zozeer een argument tegen klonen, als wel tegen die manier van opvoeden. Je hebt ouders die hun kind van jongs af aan dwingen om goed te worden in sport/zang of om mee te doen aan schoonheidswedstrijden. Of niet-gekloonde nakomelingen van briljante mensen waarop hoge verwachtingen van hun omgeving rusten. Dat is zo'n beetje hetzelfde.

[RaZ]

Nee, ik heb het over het verschil tussen leven en geleefd worden.

Een kloon, of iemand die speciaal gefokt wordt voor de ruimtevaart, wordt gedaan vanwege het berijken van een doel. Zelfde gaat op dat Saddam een paar figuren heeft laten vermoorden voor het berijken van zijn doel.

Je gebruikt geen mensen om je doel te berijken, althans, niet gedwongen. Zoals het met klonen zoals aangegeven in de OP, en door ecteinascidin als zijnde ruimtevaartkuddedier.

Stel dat die kloon, of dat gefokte ruimtevaart mens, nu zegt: Ja, hallo, maar daar komt niets van in. Want die kans is natuurlijk heel erg groot. Kan me althans niet voorstellen dat iemand tegen mij zegt: Damn RaZ, das naatje dat je nog maar 2 maandjes hebt, wacht, ik jaag wel ff een kogel door m'n kop, mag jij m'n lever hebben.

Wat mij betreft wordt dat hele kloon gebeuren van de kaart geveegd. De mens is nu eenmaal niet onsterfelijk. En ja, het is zeker niet leuk om mense die je lief hebt te moeten verliezen, maar ach, we gaan allemaal wel een keer. De een wordt 100, de ander maar 8.

Het leven is hard, wen er maar aan.

[feej]

Wat me opvalt is dat niemand het hier heeft over reproductief kloneren.

Kloneren voor "reserve-onderdelen" lijkt me onethisch, evenals het klonen als fokprogramma (eugenetica anyone?).

Kloneren voor mensen die om de een of andere reden geen kinderen kunnen krijgen op de normale of tot nu toe bekende medische methode, voldoet niet aan de bezwaren van "geleefd worden". (Althans, niet meer dan kinderen van nu door hun ouders geleefd worden .) Hoe staan mensen hier tegenover?

[RaZ]

fee-tje schreef op dinsdag 02 januari 2007 @ 11:53:
Wat me opvalt is dat niemand het hier heeft over reproductief kloneren.

Kloneren voor "reserve-onderdelen" lijkt me onethisch, evenals het klonen als fokprogramma (eugenetica anyone?).

Kloneren voor mensen die om de een of andere reden geen kinderen kunnen krijgen op de normale of tot nu toe bekende medische methode, voldoet niet aan de bezwaren van "geleefd worden". (Althans, niet meer dan kinderen van nu door hun ouders geleefd worden .) Hoe staan mensen hier tegenover?

If it wasn't meant to be, it wasn't meant to be.

Omdat ik geen Lambourghini kan betalen ga ik er toch ook niet 1 stelen.

Daarbj is het ook nog zo, dat kinderen krijgen je met z'n twee'en doet. En klonen dus een kopie is van 1 persoon. Voor een stel pist er dan altijd 1 naast de boot. Daarbij kan het dus zijn dat de man onvruchtbaar is, of de vrouw. Dan de keuze, wie gaat er gekloned worden. Adopteer dan een kind wat uit een land komt waar al weinig toekomst perspectief is.

Ik ben sowieso tegenstander voor het 'produceren' van mensen voor een doel anders dan de natuurlijke wijze (kunstmatige bevruchting buiten beschouwing gelaten, aangezien het groei proces daar wel natuurlijk verloopt).

De mens is al goed opweg de aarde te verneuken wat dat betreft. Een regenwoud hier weggekapt, stukje boren voor gas en olie, fijne gassen die we de lucht in stoten voor de industrie.

Niet fucken met de natuur, het wint toch wel..

[Anoniem: 43565]

even de link naar de wikipedia:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Klonen

Je hebt Reproductief Klonen. Dit is om genetisch identieke nakomelingen te verkrijgen.
Dit lijkt me onwenselijk, omdat hiermee de mens kwetsbaarder gemaakt wordt voor ziekten (mits het op grote schaal gebeurd) en omdat mensen daarmee vooraf een bestemming opgelegd kunnen krijgen. Als het dus wordt toegestaan, zijn dat twee punten die getackeld moeten worden. Voor onvruchtbare mensen zou het m.i. moeten kunnen, maar (voorlopig) alleen enkel wanneer geen enkele andere optie haalbaar is.

Je hebt Therapeutisch klonen. Hier wordt een embryo gekweekt tot 100 cellen groot. Vervolgens worden stamcellen hier uit gehaald om het tot een bepaald iets te kweken. Die cellen zouden ziekten moeten gaan bestreiden, waarbij de cellen zelf als lichaam eigen worden gezien en dus niet afgestoten. Dit is vrij experimenteel, maar binnen strikt onderzoek moet hier m.i. ruimte voor blijven.
In Nederland wordt onderzoek gedaan enkel met embryo's die overblijven na een IVF-behandeling. Al wordt er gevreesd dat de CU dit nu tegen gaat houden.

Ik ben dus terughoudend met klonen van mensen tot nieuwe mensen, maar ik vind dat technieken die kunnen helpen met het bestrijden van ziekten verder onderzocht moeten worden, weliswaar binnen de grenzen van het redelijke. Ik kan me overigens goed voorstellen dat men gerommel met embryo's een stap te ver vinden. Ook al zijn 100 cellen microscopisch klein.

[ Voor 13% gewijzigd door Anoniem: 43565 op 02-01-2007 12:08 ]

[-MM-]

Deze discussie heeft raakvlakken met het euthanasie discussie. Wanneer "leeft" iemand en wanneer dien je dat recht van leven te beschermen?

Persoonlijk denk ik dat het ethisch en moraal onjuist is om een leven van iemand waarom je geeft boven het leven van een ander te plaatsen (in dit geval de klone). Echter blijft natuurlijk de vraag, wanneer is er sprake van leven?

Zelf zou ik er wel voor zijn om onafhankelijke organen te klonen of kweken (als dat zou kunnen). Dan weet je zeker dat er geen "leven" verloren gaat. Elke andere vorm lijkt mij ethisch en moreel verwerpelijk!

Verder ben ik het geheel eens met de mening die ik ook al van een aantal andere gelezen had: Al maak je bijvoorbeeld een klone van Einstein of Hitler, krijg je heus niet nogmaals een geniale wetenschapper of een gestoorde dictator! Mensen worden in hun leven gevormd door alles wat ze opnemen in hun referentiekader, dat maakt uiteindelijk wie je bent. Wellicht dat er sprake is van karakter of andere erfelijke eigenschappen maar dat is dan hooguit een potentie wat je kan uitbouwen (IQ bijvoorbeeld).

[Anoniem: 43565]

-MM- schreef op dinsdag 02 januari 2007 @ 15:48:
Deze discussie heeft raakvlakken met het euthanasie discussie. Wanneer "leeft" iemand en wanneer dien je dat recht van leven te beschermen?

Vergeet abortus niet. Als je voor abortus bent zou je ook geen problemen moeten hebben met het klonen van embryo's om deze weer het leven te ontnemen als deze tot 100 cellen is gegroeid om het vervolgens gerichter verder te laten groeien.

Hierbij geld dus hetzelfde dilemma als bij abortus. Wanneer is iets een leven? Direct na de samensmelting van de cellen? Het moment dat iets levensvatbaar is mocht het geboren worden (3 maanden), iets daarvoor (zoals bij de huidige abortuswet), bij de geboorte, iets na de geboorte?

En wat als je iets, wat nog niet als leven gezien kan worden, doorkweekt naar een speciaal orgaan of 'medicijn'?

[ Voor 28% gewijzigd door Anoniem: 43565 op 02-01-2007 15:55 ]

[-MM-]

Anoniem: 43565 schreef op dinsdag 02 januari 2007 @ 15:52:
[...]

Vergeet abortus niet. Als je voor abortus bent zou je ook geen problemen moeten hebben met het klonen van embryo's om deze weer het leven te ontnemen als deze tot 100 cellen is gegroeid om het vervolgens gerichter verder te laten groeien.

Precies, ik bedoelde ook eigenlijk abortus . Alhoewel euthanasie ook over recht van leven gaat, maar dan meer de vraag: (Tot) wanneer heb je het recht om het einde van je eigen leven te bepalen?

[rapture]

Klonen is idd hardwarematige kopie, dus zoals naast je eigen laptop een 2de dezelfde laptop bijkopen. In de hersenen draait een soort firmware/OS, deze heeft allerlei synoniemen zoals geest, ziel,...

Tot nu toe is er geen koppeling tussen hersenen en computers, stel je voor als je de firmware van iemand kan rippen, aanpassen, deleten,... Of je eigen firmware overflashen naar iemand anders om zo onsterfelijk te zijn? En criminelen die regelmatig naar een ander lichaam overspringen om onpakbaar te worden. Volgens een bepaald onderzoek dat ik in een Metro-krantje gelezen had, vraagt meer dan de helft af hoe het is om eens in de vel van het ander geslacht te kruipen. Hier begint een domein van wildste fantasieën en mogelijkheden tot Matrix-toestanden.

[ Voor 6% gewijzigd door rapture op 02-01-2007 16:07 ]

[Delerium]

fee-tje schreef op dinsdag 02 januari 2007 @ 11:53:Kloneren voor mensen die om de een of andere reden geen kinderen kunnen krijgen op de normale of tot nu toe bekende medische methode, voldoet niet aan de bezwaren van "geleefd worden".

Da's simpelweg misbruik van de wetenschap om eigenbelang te dienen. Zo'n kinderloos persoon kan ook tot een ander alternatief grijpen, namelijk adoptie.

[ Voor 10% gewijzigd door Delerium op 02-01-2007 16:10 ]

[Anoniem: 43565]

rapture schreef op dinsdag 02 januari 2007 @ 16:05:
Klonen is idd hardwarematige kopie, dus zoals naast je eigen laptop een 2de dezelfde laptop bijkopen. In de hersenen draait een soort firmware/OS, deze heeft allerlei synoniemen zoals geest, ziel,...

Tot nu toe is er geen koppeling tussen hersenen en computers, stel je voor als je de firmware van iemand kan rippen, aanpassen, deleten,... Of je eigen firmware overflashen naar iemand anders om zo onsterfelijk te zijn? En criminelen die regelmatig naar een ander lichaam overspringen om onpakbaar te worden. Volgens een bepaald onderzoek dat ik in een Metro-krantje gelezen had, vraagt meer dan de helft af hoe het is om eens in de vel van het ander geslacht te kruipen. Hier begint een domein van wildste fantasieën en mogelijkheden tot Matrix-toestanden.

Nou maak je het wel erg abstract en futuristisch. In feite weten we niet in hoeverre het fysieke deel van je hersenen bijdraagt tot genialiteit, persoonlijkheid, etc. Zo wordt er onderzoek gedaan bij TBS'ers om te zien of ze sneller remmingen verliezen door defecten in verbindingen. Zo werd er bij Einstein een hoger aantal tussenverbindingen ontdekt in zijn hersenen dan bij andere mensen. Ook is niet helemaal duidelijk wat genetisch bepaald wordt en wat niet. Zo is het gedeelte wat verantwoordelijk is voor ruimtelijk inzicht fysiek groter bij taxi-chauffeurs.

ecteinascidin schreef op dinsdag 02 januari 2007 @ 16:10:
[...]

Da's simpelweg misbruik van de wetenschap om eigenbelang te dienen. Zo'n kinderloos persoon kan ook tot een ander alternatief grijpen, namelijk adoptie.

Wat is het verschil met IVF-behandeling?
Rationeel zou je kunnen zeggen dat abortus een betere optie zou moeten zijn dan zelf kinderen nemen. "Helaas" zijn mensen niet alleen maar rationele wezens.

[ Voor 14% gewijzigd door Anoniem: 43565 op 02-01-2007 16:15 ]

[Standeman]

In principe gebeurt het klonen van mensen ook al door de natuur.. a.k.a. één ei-ige (of hoe spel je dat) meerlingen. Een bevruchte eicel splits zich "per ongeluk" op in aparte cellen waardoor er effectief gezien een kloon ontstaat. Deze kloon is qua DNA exact gelijk aan het origineel.

Ik heb ooit een documentaire gezien over één ei-ige tweelingen die bij geboorte gescheiden zijn. Daarin kwam naar voren deze tweelingen overeenkomstige keuzes maken in hun leven zoals trouwen, beroepskeuze, etc.
Ik durf alleen niet te zeggen of deze documentaire over een daadwerkelijk wetenschappelijk onderzoek ging of dat het meer "vermaak" was. (Ik weet nog wel dat er een tweeling was waarvan er één in Amerika was opgegroeid en de ander in nazi Duitsland).

Echter het klonen van een mens t.b.v. orgaan donatie vind ik echt verwerpelijk. De kloon heeft namelijk een eigen bewuszijn. Dit is in mijn ogen gewoon moord. Kan je net zo goed pietje neerknallen voor zijn organen (als hij compatible is).

Het laten groeien van organen uit stamcellen vind ik een stuk ethischer overkomen. Alleen ben ik bang dat het onderzoek wat hier voor nodig is weer over mijn drempel heen gaat.

[Anoniem: 958]

Guru Evi schreef op dinsdag 02 januari 2007 @ 07:54:
Moeten we dan klonen (indien dit zou gebeuren) als volgroeide 'unieke' mensen beschouwen of louter als een kopietje waar we stukken uit kunnen halen (zoals een auto).

Het argument dat een kloon op wat voor manier dan ook de "uniciteit" van een persoon (of van mensen in het algemeen) schaadt gaat in ieder geval niet op. Eeneiige tweelingen zijn ook genetisch identiek en die beschouwen we ook als twee individuen.

Het zou dus absurd (of anders gezegd inconsequent) zijn om klonen niet als unieke mensen te beschouwen en eeneiige tweelingen wel.

(excuses aan iedereen die dit argument nu voor de derde keer leest: het staat ook al in de posts van ecteinascidin en Standeman )

[ Voor 9% gewijzigd door Anoniem: 958 op 02-01-2007 17:07 ]

[Anoniem: 8386]

ecteinascidin schreef op dinsdag 02 januari 2007 @ 16:10:
[...]

Da's simpelweg misbruik van de wetenschap om eigenbelang te dienen. Zo'n kinderloos persoon kan ook tot een ander alternatief grijpen, namelijk adoptie.

Adoptie is ook niet zalig makend. Tegen adoptie uit andere culturen zijn allerlei bezwaren. (Stond dit weekend nog een artiekel in het NRC over) En ook een kind uit de eigen cultuur adopteren is niet alles. De band die je met een adoptie op bouwt zal nooit dezelfde zijn (hoewel deze er wel dicht in de buurt kan komen) als de band die ouders hebben met een kind van hun eigen vlees en bloed (een eigen kloon zou dit in zekere zin wel zijn). Je kan beargunenteren dat het risico op emotionele en psychologische schade wat je neemt met een adoptie kind in zekere zin ook onetisch is. (Niet per se mijn visie, slechts een relativering).

Ik denk overigens, dat reproductief klonen met name onetisch vanuit het al eerder genoemde feit, dat je een kind dan op zadelt met DNA dat al aan enige decenia slijtage onderhevig is geweest met de gezondheidsproblemen van dien. (Je zet in zekere zin een baby van 30 jaar oud op de wereld.)

Wat toepassing verder betreft. Iemand wil graag een eeneige tweeling (of drieling of meerling) is het dan onethisch om een natuurlijk verwerkt embryo te klonen en erbij te plaatsen?

[Mutatie]

Deevay schreef op dinsdag 02 januari 2007 @ 09:17:
Ons menselijk bestaan is onderdeel van een grote cyclus, net zoals dino's dat ooit waren. Er komt een dag waarop wij uitsterven en daar moeten we naar mijn mening niets aan willen veranderen. Dat heet evolutie als ik mij niet vergis.

Klonen om mensenlevens te redden lijkt me daarom niet verantwoord.

Dit is ook weer zoiets.
Hoe weet jij wat het "doel" van evolutie is?
Voor hetzelfde zijn wij onstaan als "doel" van evolutie om er eens voor te zorgen dat we niet uitsterven.
Nog een stap verder.
Wie weet is alles wat we doen (goed of slecht, wij mensen zijn de enigen die daar betekenis aan hebben gegeven, mischien bestaan goed en slecht helemaal niet) onderdeel van de natuur of evolutie en is het totaal niet verkeerd dat we bezig zijn zoals we bezig zijn.

[feej]

Anoniem: 43565 schreef op dinsdag 02 januari 2007 @ 15:52:
[...]

Vergeet abortus niet. Als je voor abortus bent zou je ook geen problemen moeten hebben met het klonen van embryo's om deze weer het leven te ontnemen als deze tot 100 cellen is gegroeid om het vervolgens gerichter verder te laten groeien.

Het maakt voor mij nog wel uit of je een embryo killt dat per ongeluk ontstaan is, of een embryo dat je bewust voor dat doel gemaakt hebt. Daarom word stamcelonderzoek atm alleen gedaan met embryo's die over zijn van IVF, en dus min of meer "per ongeluk" ontstaan zijn.

(Groot grijs gebied, een van de grotere medische discussies atm, vooral omdat het aantal restembryo's steeds meer stijgt. Oorzaak onbekend, een hoger slagingspercentage van de IVF's of een bewustere hogere stimulatie van de vrouw om meer embryo's voor onderzoek te verkrijgen?)

[Anoniem: 171133]

Ik vraag me al af waarom we opeens over de optie tot klonen na zouden willen denken..

We hebben altijd nog nageslacht verkregen via de natuurlijke weg. En biologisch gezien is het zo dat de eerste functie die wegvalt zodra er met een individu genetisch is mis is, de voortplanting is. Natuurlijk, heel vervelend voor het individu, maar niet zonder reden. Adopteren is dan nog een optie, dat is een kind wat via natuurlijke wijze geboren is en wat ook een goed tehuis nodig heeft en dat om welke redenen dan ook dat niet bij zijn of haar biologische ouders vindt.

Nee, dan krijg je opties als ivf, valt ook nog wat voor te zeggen, maar waar trek je die grens? Ik zie het nog wel gebeuren dat je op den duur "kinderen op bestelling" kunt krijgen: doe de mijne maar met blond haar, blauwe ogen en een niet al te grote neus... Gaat mij al te ver. En klonen helemaal. Waarom zou je mensen willen klonen? Ieder mens heeft z'n eigen unieke kenmerken en eigenaardigheden, als je gaat klonen heb je straks allemaal hetzelfde type perfecte mens rondlopen. En wie zit daar nou op te wachten?

[Opi]

RaZ schreef op dinsdag 02 januari 2007 @ 09:45:
In beide gevallen ontneem je de persoon over zijn/haar recht tot zelfbeschikking. Wie zegt dat zo'n speciaal gefokt persoon dat wel wil?

In dat geval zou je ook kunnen beargumenteren dat de lichamelijk integriteit van elk levend wezen geschaad wordt door creatie van diens ouders; wie zegt dat iemand geboren wil worden? Het aangedragen voorbeeld is uiteraard van een andere orde (organenzak), maar zolang een kloon zuiver gemaakt wordt met een doel anders dan het leveren van organen, zie ik niet in waarom iets on-ethisch zou zijn.

Wat ik opmaak uit andere posts, lijken vooral onnatuurlijke beperkingen in ruimte en tijd als onethisch bestempeld te worden. Waarom de onnatuurlijkheid van de creatie an sich als onethisch bestempeld wordt, begrijp ik eigenlijk niet en ik zou enige uitleg dan ook waarderen.

RaZ schreef op dinsdag 02 januari 2007 @ 12:05:
If it wasn't meant to be, it wasn't meant to be.

De middelen staan niet voor niets tot je beschikking.

Ik ben sowieso tegenstander voor het 'produceren' van mensen voor een doel anders dan de natuurlijke wijze (kunstmatige bevruchting buiten beschouwing gelaten, aangezien het groei proces daar wel natuurlijk verloopt).

[Anoniem: 43565]

Anoniem: 171133 schreef op dinsdag 02 januari 2007 @ 18:54:
Ik vraag me al af waarom we opeens over de optie tot klonen na zouden willen denken..

Waarom we opeens een discussie krijgen over Reproductief klonen?. Omdat die discussies gevoerd moeten zijn voor de dag dat we opeens een ja of een nee moeten geven als het opeens (commercieel) mogelijk blijkt.

Waarom we een discussie krijgen over Therapeutisch klonen is niet zo verwonderlijk. Nederland doet daar onderzoek naar. Voor dat onderzoek gebruiken ze embryo's verkregen uit IVF. De wet die groen licht zou geven voor verder onderzoek zou januari getekend worden. Eerst zag het er naar uit dat niets die wet in de weg zou staan, maar nu met de ChristenUnie in de besprekingen wordt er gevreesd dat verder onderzoek stil komt te liggen.

[Standeman]

Anoniem: 171133 schreef op dinsdag 02 januari 2007 @ 18:54:
Ik vraag me al af waarom we opeens over de optie tot klonen na zouden willen denken..

We hebben altijd nog nageslacht verkregen via de natuurlijke weg. En biologisch gezien is het zo dat de eerste functie die wegvalt zodra er met een individu genetisch is mis is, de voortplanting is. Natuurlijk, heel vervelend voor het individu, maar niet zonder reden. Adopteren is dan nog een optie, dat is een kind wat via natuurlijke wijze geboren is en wat ook een goed tehuis nodig heeft en dat om welke redenen dan ook dat niet bij zijn of haar biologische ouders vindt.

Nee, dan krijg je opties als ivf, valt ook nog wat voor te zeggen, maar waar trek je die grens? Ik zie het nog wel gebeuren dat je op den duur "kinderen op bestelling" kunt krijgen: doe de mijne maar met blond haar, blauwe ogen en een niet al te grote neus... Gaat mij al te ver. En klonen helemaal. Waarom zou je mensen willen klonen? Ieder mens heeft z'n eigen unieke kenmerken en eigenaardigheden, als je gaat klonen heb je straks allemaal hetzelfde type perfecte mens rondlopen. En wie zit daar nou op te wachten?

Afaik is uit onderzoek gebleken dat de gemiddelde westerse man steeds minder (gezonde) spermacellen fabriceert per ml. zaad.
Indien dit daadwerkelijk klopt kan er, binnen afzienbare tijd (100-500 jaar), de mogelijkheid ontstaan dat een groot gedeelte van de mensheid zich niet meer kan voortplanten. Klonen is dan misschien nog wel de enige optie.

Over het bestellen van kinderen op maat, bestaat een hele goede film (ben even de naam kwijt). Ze schetsen een toekomstbeeld waarin je je kind via IVF en genetische manipulatie moet laten "engineren" wil het goede kansen krijgen in de maatschappij.

De vraag waar ik mee zit:
Als je kind niet goed kan zien, koop je een bril op sterkte
Als je kind niet kan lopen, koop je een rolstoel of een prothese
Als je kind blind is, laat je direct na ivf de DNA in de bevruchte cel manipuleren (in de toekomst dan)

Ik zit me af te vragen waar een grens zou kunnen liggen. Als je kan voorkomen dat je kind het down syndroom / misvorming / etc kan krijgen, zou je het dan niet doen? Of als je het IQ met 30 punten kan opkrikken naar 150?
(Ik heb het hier niet over afbreken van een zwangerschap)

[RaZ]

Opi schreef op dinsdag 02 januari 2007 @ 19:12:
[...]

In dat geval zou je ook kunnen beargumenteren dat de lichamelijk integriteit van elk levend wezen geschaad wordt door creatie van diens ouders; wie zegt dat iemand geboren wil worden? Het aangedragen voorbeeld is uiteraard van een andere orde (organenzak), maar zolang een kloon zuiver gemaakt wordt met een doel anders dan het leveren van organen, zie ik niet in waarom iets on-ethisch zou zijn.

Een kloon die een normale levenweg bewandeld, als in totale zelfbewustzijn te hebben, vind ik dat wel degenlijk onethisch. Dan heb ik het dus over een mens wat dus gewoon voor de volle 100% levensvatbaar is. Dus naar school gaat, vrienden maakt e.d.
Dus een mens, net als ieder ander, maar dan met 1 doel: afgemaakt worden voor de organen.
Gefeliciteerd met je 18de verjaardag, aangezien je een kloon bent, gaan we je nu afschieten en je organen gebruiken om 3 anderen in leven te kunnen houden.
Dat zou dus betekenen dat er niets erg is aan de 'zwarte' organen markt. Mensen die, eventueel zonder verdoving, dus open gesneden worden om er het e.e.a. uit te halen.
Dat schiet bij mij in het verkeerde keelgat. We hebben het wel over mensen. Als je een mens ombrengt voor de organen, is het gewoon moord.

Wat ik opmaak uit andere posts, lijken vooral onnatuurlijke beperkingen in ruimte en tijd als onethisch bestempeld te worden. Waarom de onnatuurlijkheid van de creatie an sich als onethisch bestempeld wordt, begrijp ik eigenlijk niet en ik zou enige uitleg dan ook waarderen.

Ik weet echt niets meer af van mijn 1ste tot 3de levensjaar. Zou het moorden van een baby dan wel rechtvaardig zijn om het leven van een ander te kunnen redden? 1 Leven opofferen voor dat van een ander vind ik onethisch. Want waarom zou een kloon, met een volledige zelfbewust zijn, omleggen voor de spare parts minder erg zijn, als het moorden van een niet-kloon voor de zelfde redenen. Dit gebeurd nu al, en wordt ook als onethisch bestempeld.

[...]

De middelen staan niet voor niets tot je beschikking.

En wie zegt dat de wetenschap de oplossing is van alles? Zo ver ik weet is het klonen van mensen vooralsnog overal verboden. Stel, die kloon ontspoort, wordt een crimineel, een serie-verkrachter of zoiets. Heeft een volledige zelfbewustzijn, zou het neerhalen van zo'n kloon dan moord zijn, of een 'project' beeindigen wat is ontspoort?

Hitler was bezig het uber-ras te creeren, het uitroeien van de joden, enkel mensen met blauwe ogen en blond haar wilde hij hebben. Wat denk je nu als er met klonen dus alle ziektes en dergelijke eruit gefiltered zou kunnen worden. Dan ben je net zo fout bezig, je creeerd een uber-mensch op dat moment.
We zitten al met een overbevolking, en de natuur regeld dat zelf. Ja door ziektes als kanker. Het is zeker niet leuk om te hebben, en ook niet iemand in je omgeving waar je van houd, maar alles gebeurd met een reden. En die reden is de natuur. Je ziet het nu al, de medische wereld kan mensen veel langer in leven houden. Mensen die eigenlijk al dood hadden moeten zijn zitten nu weggestopt in een verzorgingstehuis (niet allemaal, maar wel een hoop).

En als je dan kijkt naar het kapitalisme, de armen kunnen het niet betalen, de rijken wel. Of moet dat dan in het zorgstelsel..

Nee hoor, heel die wetenschap hoeft voor mij niet zo. De medische wereld, en de wetenschap, is een mooi hulpmiddel voor mensen die niet op de normale wijze zich kunnen voortplanten dmv kunstmatige bevruchting. Maar ik vind niet dat we straks richting de huisarts kunnen wandelen en zeggen, ik wil een kind, moet ongeveer tussen de 1.80 en 1.90 lang worden, blond haar, blauwe ogen, en grote tieten

Niemand wil een ongezond kind, logisch. Maar dat weet je nooit. Of je moet dus inderdaad met klonen en manipulatie een puur/zuiver ras gaan creeren. En als dat klonen met mensen een punt gaat worden dat het straks de normaalste zaak van de wereld wordt, ga je op het punt komen dat je dus je kind op bestelling kan krijgen.

[Standeman]

RaZ schreef op woensdag 03 januari 2007 @ 04:15:

*knip*

Hitler was bezig het uber-ras te creeren, het uitroeien van de joden, enkel mensen met blauwe ogen en blond haar wilde hij hebben. Wat denk je nu als er met klonen dus alle ziektes en dergelijke eruit gefiltered zou kunnen worden. Dan ben je net zo fout bezig, je creeerd een uber-mensch op dat moment.
We zitten al met een overbevolking, en de natuur regeld dat zelf. Ja door ziektes als kanker. Het is zeker niet leuk om te hebben, en ook niet iemand in je omgeving waar je van houd, maar alles gebeurd met een reden. En die reden is de natuur. Je ziet het nu al, de medische wereld kan mensen veel langer in leven houden. Mensen die eigenlijk al dood hadden moeten zijn zitten nu weggestopt in een verzorgingstehuis (niet allemaal, maar wel een hoop).

En als je dan kijkt naar het kapitalisme, de armen kunnen het niet betalen, de rijken wel. Of moet dat dan in het zorgstelsel..

Nee hoor, heel die wetenschap hoeft voor mij niet zo. De medische wereld, en de wetenschap, is een mooi hulpmiddel voor mensen die niet op de normale wijze zich kunnen voortplanten dmv kunstmatige bevruchting. Maar ik vind niet dat we straks richting de huisarts kunnen wandelen en zeggen, ik wil een kind, moet ongeveer tussen de 1.80 en 1.90 lang worden, blond haar, blauwe ogen, en grote tieten

Niemand wil een ongezond kind, logisch. Maar dat weet je nooit. Of je moet dus inderdaad met klonen en manipulatie een puur/zuiver ras gaan creeren. En als dat klonen met mensen een punt gaat worden dat het straks de normaalste zaak van de wereld wordt, ga je op het punt komen dat je dus je kind op bestelling kan krijgen.

Is de natuur niet constant bezig om een uber-ras te creëeren? Door de zwakkere geen kans te bieden om zich voort te planten? Zodra je als impala niet zo hard kan lopen als de rest, is de kans groot dat je eindigt als leeuwenvoer. Wanneer je hoorns niet groot genoeg zijn als mannetje, kom je nooit in de buurt van een vrouwtje. De natuur heeft zijn eigen manier diersoorten van imperfecties te ontdoen.

Dit geld eigenlijk niet meer voor de mens, maar in principe is genetische manipulatie met het doel om deze imperfecties tegen te gaan niet veel anders.
De natuur doet het niet meer voor ons, dus waarom zouden we het zelf niet doen? Dus na bevruchting en voor het inbrengen de cel onderzoeken op "fouten" en deze corrigeren? Geen down syndroom meer, geen erfelijke ziektes, geen open ruggetjes, etc, je begrijpt me wel.

Wat zou hier op tegen zijn?

[Delerium]

Standeman schreef op woensdag 03 januari 2007 @ 08:45:
[...]Is de natuur niet constant bezig om een uber-ras te creëeren? Door de zwakkere geen kans te bieden om zich voort te planten?

Definieer 'zwak' maar eens. De natuur houdt er geheel andere definities op na

De natuur doet het niet meer voor ons, dus waarom zouden we het zelf niet doen?

De natuur selecteerd nog steeds en vrij heftig hoor. AIDS, SARS... Tsunami en Global Warming. Dat de mens zelf aan het selecteren is geslagen maakt het dodental vaak nodeloos hoger, maar de natuur kan het prima alleen af.

[GH45T]

ecteinascidin schreef op woensdag 03 januari 2007 @ 08:58:
De natuur selecteerd nog steeds en vrij heftig hoor. AIDS, SARS... Tsunami en Global Warming. Dat de mens zelf aan het selecteren is geslagen maakt het dodental vaak nodeloos hoger, maar de natuur kan het prima alleen af.

Dat je AIDS en SARS noemt begrijp ik nog wel, maar het verband van natuurlijke selectie met een Tsunami en Global warning vind ik een beetje ver gegrepen.

De natuur is ook niet een of ander Matrix achtig meesterbrein, het zijn allemaal elementen, kleinere en grotere elementen en ik ben zelf van mening dat een tsunami niet onststaat omdat er een paar schollen onder de oceaan besloten hebben dat er te veel mensen zijn...

Dus ja, wat is natuurlijke selectie, er zullen altijd mensen ziek worden. Je ziet verder ook dat natuurlijke selectie zijn vat een beetje kwijt begint te raken. Bij kleine ziektes waar alleen zwakkeren aan dood zouden gaan lopen mensen naar de dokter, groot geschut zoals SARS is ook voor sterkeren in de mensheid dodelijk.

Ik denk dat we het er allemaal wel over eens zijn dat inteelt niet goed is en hier moet je ook goed mee oppassen bij klonen. Of het wenselijk is dat we ons gaan bemoeien met natuurlijke selectie weet ik niet. Ik weet alleen wel bijna zeker dat het sowieso niet handig is als we straks allemaal met (bijna) dezelfde genen rondlopen, dan zal elk mens voor dezelfde ziekten en problemen vatbaar zijn. De mensheid wordt enigzins beschermd door zijn uniformiteit en zelfs gedeeltelijk door de mogelijkheid dat zwakkeren overleven. Er kan zomaar een virus opstaan waar de sterkeren in de samenleving aan bezwijken en wat de zwakkeren kunnen overleven. Alleen al om deze reden ben ik tegen het klonen op grote schaal.

Klonen van organen, hier heb ik eigenlijk te weinig verstand van om er een echte uitspraak over te doen. Laat ik voorop stellen dat ik niet van mening ben dat een embryo van enkele honderden cellen in staat is te herkennen wat hem aangedaan wordt bij klonen en vervroegd laten afsterven. Of organen, ontstaan uit klonen lang genoeg meegaan of -door zwakheden in het DNA- ook weer vervroegd het loodje leggen weet ik ook niet, dit is hier boven namelijk al eens gesteld. Ik ben wel van mening dat dit een interessante optie is welke zeker onderzocht moet worden, maar terughoudendheid is natuurlijk wel op zijn plaats.

Klonen van specifieke personen om bijvoorbeeld een 2e Einstein te creëren ben ik absoluut op tegen in ieder geval. Ten eerste is het onterecht om zulke hoge verwachtingen te leggen aan een volwaardig mens en ten tweede zal dit mens ooit tot de conclusie komen dat het gewoon een middel is om een doel te bereiken en niet de volledige vrijheid heeft om van zijn leven te maken wat hij wil. Als ik putjesschepper wil worden dan wordt ik dat gewoon, bij een kloon van Einstein zal dit waarschijnlijk niet geaccepteerd worden.

[Standeman]

ecteinascidin schreef op woensdag 03 januari 2007 @ 08:58:
[...]

Definieer 'zwak' maar eens. De natuur houdt er geheel andere definities op na


[...]

De natuur selecteerd nog steeds en vrij heftig hoor. AIDS, SARS... Tsunami en Global Warming. Dat de mens zelf aan het selecteren is geslagen maakt het dodental vaak nodeloos hoger, maar de natuur kan het prima alleen af.

Ik had de evolutie-leer in het achterhoofd toen ik het schreef. Onder zwak versta ik a) dierensoorten die zich niet kunnen aanpassen aan een verandering van leef milleu en b) dieren die t.o.v. hun soortgenoten minder weerstand kunnen bieden aan hun omgeving.

AIDS en SARS zijn imo vormen van natuurlijke selectie. Een Tsunami is dat niet, er wordt niet namelijk niet gediscrimineerd.
Ik vermoed dat wanneer een mondiale uitbraak van bijv. SARS zou zijn, dat mogelijk 0,x% van de mensen resistent blijkt te zijn.

Het verschil in de mate van natuurlijke selectie tussen mensen en overige diersoorten is gigantisch te noemen.

Maar ik geloof dat we een beetje off-topic gaan..

[Anoniem: 9942]

Ik denk overigens, dat reproductief klonen met name onetisch vanuit het al eerder genoemde feit, dat je een kind dan op zadelt met DNA dat al aan enige decenia slijtage onderhevig is geweest met de gezondheidsproblemen van dien. (Je zet in zekere zin een baby van 30 jaar oud op de wereld.)

Wat voor slijtage bedoel je precies? Allerlei mutaties kunnen net zo goed in de (voorlopers van) geslachtscellen optreden, dus op dat gebied ondervinden geslachtscellen ook slijtage. Ons DNA is nu eenmaal miljoenen jaren oud en slechts nog relatief onveranderd door natuurlijke selectie. Die 30 jaar maken weinig meer uit aangezien op (de voorlopercellen van) gekloonde embryos ook natuurlijke selectie wordt toegepast.

Epigenetisch zijn uit lichaamscellen gemaakte embryos (wanneer dit in de toekomst mogelijk is) ongetwijfeld anders dan uit bevruchting voortkomende embryos, maar dat zou ik geen slijtage willen noemen.

Het enige waarvoor je argument een beetje opgaat zijn de telomeren, die bij een kloon korter zullen zijn dan bij het origineel. Maar dat hoeft niet perse een verminderde vruchtbaarheid op te leveren, pas bij lange ketens van klonen van klonen kunnen we met zekerheid problemen verwachten. En bovendien is dit probleem niet onoplosbaar, wij mensen hebben een enzym dat telomeren kan verlengen - anders was de soort allang uitgestorven, want ook dit probleem gaat voor geslachtscellen net zo op als voor lichaamscellen. Het is een kwestie de condities te vinden die dat activeren.

[GH45T]

Anoniem: 9942 schreef op woensdag 03 januari 2007 @ 13:18:
Zie post hierboven

Het probleem is volgens mij dat er wordt gekloond met stamcellen. Zoals je wellicht weet komen er nieuwe cellen bij door cellsplitsing, ze kopieren elkaar dus.

Het komt er dus op neer dat een baby cellen heeft die al 30 jaar oud zijn.

[Cyberamp]

GH45T schreef op woensdag 03 januari 2007 @ 13:23:
[...]

Het probleem is volgens mij dat er wordt gekloond met stamcellen. Zoals je wellicht weet komen er nieuwe cellen bij door cellsplitsing, ze kopieren elkaar dus.

Het komt er dus op neer dat een baby cellen heeft die al 30 jaar oud zijn.

Nou je vergeet dat cellen continu vervangen worden door nieuwe... Maar je vergelijking gaat anders ook op voor spermatozoa en oocyten.

[feej]

CyberAmp schreef op woensdag 03 januari 2007 @ 13:31:
[...]


Nou je vergeet dat cellen continu vervangen worden door nieuwe... Maar je vergelijking gaat anders ook op voor spermatozoa en oocyten.

Afaik worden spermatozoa wel telkens "vervangen", maar de eicellen zijn idd nog steeds dezelfde cellen als die de moeder kreeg toen zij een foetus was. Op het moment dat de moeder dus bevrucht wordt, is haar eicel idd zo'n 30 jaar oud. Waarschijnlijk is het DNA van een gekloonde cel jonger dan die van een gewone eicel .

[-Lars-]

De vergelijking met het naziregime gaat natuurlijk niet op. Meestal gaat het in deze discussie immers om de individuele keuzes van "ouders" en niet om een genetisch dwangbeleid van de overheid, gepaard met genocide.

Standeman schreef op dinsdag 02 januari 2007 @ 21:36:
[...]
Ik zit me af te vragen waar een grens zou kunnen liggen. Als je kan voorkomen dat je kind het down syndroom / misvorming / etc kan krijgen, zou je het dan niet doen? Of als je het IQ met 30 punten kan opkrikken naar 150?
(Ik heb het hier niet over afbreken van een zwangerschap)

De meeste optimalisaties die mensen bij genetisch selecteren bedenken, zijn theoretisch onuitvoerbaar, als ik het goed heb begrepen. Vaak komt het voor dat de ene eigenschap wordt bepaald in gebieden A en B en een andere eigenschap in B en C. Het menselijk DNA is nou eenmaal geen simpele lijst waar je al dan niet vinkjes voor kunt zetten. Slechts enkele genetische ziekten worden veroorzaakt door één gen. Vele ziektes lijken met een groot aantal genen te maken te hebben. Van de meeste ziektes bestaat alleen een vermoeden dat ze genetisch bepaalt zijn, neem obesitas.

[Standeman]

-Lars- schreef op woensdag 03 januari 2007 @ 15:22:
De vergelijking met het naziregime gaat natuurlijk niet op. Meestal gaat het in deze discussie immers om de individuele keuzes van "ouders" en niet om een genetisch dwangbeleid van de overheid, gepaard met genocide.


[...]

De meeste optimalisaties die mensen bij genetisch selecteren bedenken, zijn theoretisch onuitvoerbaar, als ik het goed heb begrepen. Vaak komt het voor dat de ene eigenschap wordt bepaald in gebieden A en B en een andere eigenschap in B en C. Het menselijk DNA is nou eenmaal geen simpele lijst waar je al dan niet vinkjes voor kunt zetten. Slechts enkele genetische ziekten worden veroorzaakt door één gen. Vele ziektes lijken met een groot aantal genen te maken te hebben. Van de meeste ziektes bestaat alleen een vermoeden dat ze genetisch bepaalt zijn, neem obesitas.

Ik sprak dan ook niet over het heden, meer in de trand van over 100 jaar ofzo.

Ik merk alweer dat ik wat beter zaken moet omschrijven in W&L, scheelt weer een hoop verwarring.

[-Lars-]

Wat ik bedoelde is dat het waarschijnlijk nooit mogelijk zal zijn de perfecte mens te maken, simpelweg omdat veel eigenschappen verband met elkaar houden. Goede weerstand hebben tegen ziekte X leidt dan automatisch tot mindere weerstand tegen ziekte Y. Zowel goede weerstand tegen X als Y zou onmogelijk zijn, ook over honderden jaren.

[Opi]

RaZ schreef op woensdag 03 januari 2007 @ 04:15:
Dus een mens, net als ieder ander, maar dan met 1 doel: afgemaakt worden voor de organen.

Ik meld ook dat dat een reden is waarvoor ik klonen niet wenselijk acht.

Ik weet echt niets meer af van mijn 1ste tot 3de levensjaar. Zou het moorden van een baby dan wel rechtvaardig zijn om het leven van een ander te kunnen redden? 1 Leven opofferen voor dat van een ander vind ik onethisch. Want waarom zou een kloon, met een volledige zelfbewust zijn, omleggen voor de spare parts minder erg zijn, als het moorden van een niet-kloon voor de zelfde redenen. Dit gebeurd nu al, en wordt ook als onethisch bestempeld.

Ik vraag waarom klonen als methode van creëren an sich on-ethisch is. Over wat er met een kloon gedaan wordt, spreek ik hierin niet. Dan nogmaals mijn vraag waarom het op onnatuurlijke wijze creëren van een levend wezen onethisch is.

En wie zegt dat de wetenschap de oplossing is van alles?

Dat stel ik ook nergens. Jij stelt dat dingen die niet via natuurlijke weg niet verkregen kunnen worden, niet verkregen zouden moeten mogen worden. Hierbij lijk je te stellen dat voortvloeiselen van het denken per definitie onnatuurljk zijn.

Hitler was bezig het uber-ras te creeren, het uitroeien van de joden, enkel mensen met blauwe ogen en blond haar wilde hij hebben. Wat denk je nu als er met klonen dus alle ziektes en dergelijke eruit gefiltered zou kunnen worden. Dan ben je net zo fout bezig, je creeerd een uber-mensch op dat moment.

In mijn voorstel wordt niemand vermoord, bij Hitler gebeurde dat wel.

We zitten al met een overbevolking, en de natuur regeld dat zelf. Ja door ziektes als kanker. Het is zeker niet leuk om te hebben, en ook niet iemand in je omgeving waar je van houd, maar alles gebeurd met een reden. En die reden is de natuur. Je ziet het nu al, de medische wereld kan mensen veel langer in leven houden. Mensen die eigenlijk al dood hadden moeten zijn zitten nu weggestopt in een verzorgingstehuis (niet allemaal, maar wel een hoop).

De natuur regelt het inderdaad vanzelf (niet alleen ziekten, maar ook oorlogen en zelfs homofilie worden als mogelijkheden geopperd; anderzijds kan je je ook afvragen in hoeverre het iets maatschappelijks of iets natuurlijks is dat mensen in de westerse wereld gemiddeld minder kinderen krijgen), maar waarom is dit een reden om mensen dood te laten gaan wanneer je ze kan redden?

Nee hoor, heel die wetenschap hoeft voor mij niet zo. De medische wereld, en de wetenschap, is een mooi hulpmiddel voor mensen die niet op de normale wijze zich kunnen voortplanten dmv kunstmatige bevruchting. Maar ik vind niet dat we straks richting de huisarts kunnen wandelen en zeggen, ik wil een kind, moet ongeveer tussen de 1.80 en 1.90 lang worden, blond haar, blauwe ogen, en grote tieten

Ik stel voorzichtig dat de mens naar uniciteit lijkt te streven; als iedereen hetzelfde is zal het schoonheidsideaal vanzelf veranderen.

[Guru Evi]

Interessante discussie.

Mijn secundaire vraag blijf nog steeds: hoever wil JIJ gaan om jezelf of iemand waarvan je houdt te redden? Zou jij een kloontje of 10 willen maken om die dan te oogsten zodat je vriendin/vrouw/beste vriend/jezelf kan redden?

En over het kiezen tussen de kloon en de 'originele':
Het kloonproces in een een-ei-ige tweeling gaat ook niet altijd perfect (siamese tweeling). Hoe kiezen mensen daar soms welke kant er overleeft (als de tweeling vb. 1 hersenstelsel of 1 lichaam deelt)?

Dat gaat inderdaad ook op voor abortus en euthanasie. Alhoewel het bij euthanasie iets duidelijker kan worden als de stervende nog actief bij bewustzijn is. Maar wanneer ga je de stekker eruit trekken? En voor abortus: vanaf wanneer kunnen we spreken van een 'leven'? Is het testen vanuit geaborteerde cellen ook een soort van moord?

[feej]

Guru Evi schreef op donderdag 04 januari 2007 @ 00:45:
Interessante discussie.

Mijn secundaire vraag blijf nog steeds: hoever wil JIJ gaan om jezelf of iemand waarvan je houdt te redden? Zou jij een kloontje of 10 willen maken om die dan te oogsten zodat je vriendin/vrouw/beste vriend/jezelf kan redden?

Zou je nu een mens doodschieten om zijn organen eruit te trekken voor je vrouw?

De conceptiemethode doet niks af aan het feit dat het gewoon een mens is zoals jij en ik. Ik zie mezelf nog geen andere mensen doodmaken, ook niet als die organen mijn leven zouden redden.

[Standeman]

fee-tje schreef op donderdag 04 januari 2007 @ 11:52:
[...]


Zou je nu een mens doodschieten om zijn organen eruit te trekken voor je vrouw?

De conceptiemethode doet niks af aan het feit dat het gewoon een mens is zoals jij en ik. Ik zie mezelf nog geen andere mensen doodmaken, ook niet als die organen mijn leven zouden redden.

Er zijn mensen die er minder bezwaren bij hebben. Orgaan roof gebeurt al en er is dus ook een zwarte markt voor organen. Ik vind het verwerpelijk dat een persoon gedood wordt ten gunste van een ander persoon (of het nou om geld of organen gaat).

[RaZ]

Guru Evi schreef op donderdag 04 januari 2007 @ 00:45:
Interessante discussie.

Mijn secundaire vraag blijf nog steeds: hoever wil JIJ gaan om jezelf of iemand waarvan je houdt te redden? Zou jij een kloontje of 10 willen maken om die dan te oogsten zodat je vriendin/vrouw/beste vriend/jezelf kan redden?

Ik ben tegen klonen van mensen, punt.

Je ziet het heel vaak, dat de mening over dingen van mensen veranderen als ze face-to-face staan met iets waar ze normaal anders over denken.

Een oud-collega van mij heeft vorig jaar z'n vrouw verloren door een ziekte, shit happens enzo. Die kerol gebruikte voor dat z'n vrouw die ziekte kreeg dat woord als stopwoordje voor bijna alles waar hij het niet mee eens was (bijna alles dus). Ik zit daar niet mee, stoor me er ook niet aan, maar nu komt het.

De beste knul heeft dus wel verzocht aan iedereen dat woord niet meer te gebruiken, terwijl hij de persoon was die er maar mee liep rond te slingeren.

Het is misschien wat offtopic, maar het geeft wel een goed punt, dat de mening van mensen op iets dusdanig kunnen veranderen, als ze zelf met iets geconfronteerd worden.

En over het kiezen tussen de kloon en de 'originele':
Het kloonproces in een een-ei-ige tweeling gaat ook niet altijd perfect (siamese tweeling). Hoe kiezen mensen daar soms welke kant er overleeft (als de tweeling vb. 1 hersenstelsel of 1 lichaam deelt)?

De medische wereld zal proberen beide levensvatbaar te houden. Mocht dat niet lukken, gaan ze denk ik voor de gene met de beste vooruitzicht. Ben geen arts, dus geen idee. Er zijn overigens siamese tweelingen die niet gescheiden kunnen worden. Dus of samen, of allebei niets.

Dat gaat inderdaad ook op voor abortus en euthanasie. Alhoewel het bij euthanasie iets duidelijker kan worden als de stervende nog actief bij bewustzijn is. Maar wanneer ga je de stekker eruit trekken? En voor abortus: vanaf wanneer kunnen we spreken van een 'leven'? Is het testen vanuit geaborteerde cellen ook een soort van moord?

Euthenasie: voorstander
Wie bepaald of je niet een einde wil maken aan je lijdensweg? Als de persoon in kwestie nu vindt dat hij/zij het welletjes vind, waarom dat tegenhouden? Het is de laatste wenst van zo'n persoon, waarom die niet mogenlijk laten worden?
Abortus: voorstander
Als ik ga terugdenken naar wat het eerst is wat ik me kan herinneren, is dat niet omdat m'n tandjes doorkwamen, of dat ik lag te janken in m'n katoenen poepluier. Ik weet dus ook niets van dat ik aan het groeien was voor m'n geboorte.
Daarbij heb ik 1 abortus op m'n naam, ook niet iets waar ik nu trots op ben, maar het is wel zo, dat het in sommige gevallen de beste oplossing is.
Een meid die is verkracht en zwanger is geworden daardoor, nu gun ik die meid heel zo'n ervaring niet, en kan ik me prima voorstellen dat die meid dan niet wil dat ze moeder wordt van het kind wat dmv verkrachting is verwekt.

[Standeman]

RaZ schreef op donderdag 04 januari 2007 @ 12:54:
[...]

Abortus: voorstander
Als ik ga terugdenken naar wat het eerst is wat ik me kan herinneren, is dat niet omdat m'n tandjes doorkwamen, of dat ik lag te janken in m'n katoenen poepluier. Ik weet dus ook niets van dat ik aan het groeien was voor m'n geboorte.
-

Wat heeft je eerste herrinneringen en dus je geheugen te maken met het voorstander van abortus?

Overigens vind ik het raar dat je tegen klonen, maar voor abortus bent. Het termineren van (beginnend) leven is ok, maar het creëeren van een nieuw leven met wetenschappelijke technieken niet?

En als we nou een kloon binnen 24 weken aborteren?

[ Voor 20% gewijzigd door Standeman op 04-01-2007 13:35 ]

[GH45T]

Ook maar offtopic dan:

Een oud-collega van mij heeft vorig jaar z'n vrouw verloren door een ziekte, shit happens enzo. Die kerol gebruikte voor dat z'n vrouw die ziekte kreeg dat woord als stopwoordje voor bijna alles waar hij het niet mee eens was (bijna alles dus). Ik zit daar niet mee, stoor me er ook niet aan, maar nu komt het.

De beste knul heeft dus wel verzocht aan iedereen dat woord niet meer te gebruiken, terwijl hij de persoon was die er maar mee liep rond te slingeren.

Tja, zo heb je wel meer van die dingen.

Ik kan er niet tegen als mensen de hele dag "kanker" lopen te roepen. Ik ben er al genoeg familie aan verloren en mijn moeder heeft het ook gehad (gelukkig genezen verklaard).

Voordat ik dit allemaal niet mee had gemaakt zou ik het zelf niet gaan roepen, maar ik stoorde me er niet aan. Als je het nu zegt waar ik bij ben dan kun je verwachten dat ik er op in ga. Dit is overigens niet alleen voor dit woord, met sommige dingen moet je gewoon niet spotten. Als iets niet lukt en je roept "verdomme" of "sjit" heb ik daar geen moeite mee, maar laten we ook mensen met een godsdienst en mensen met een ziekte gewoon met respect behandelen.

Ontopic:
Over anderen doden om zelf te overleven:
Het is de vraag wat het bewustzijn is van de embryo die je kweekt. Als je een kip eet dan is er feitelijk ook een organisme gedood zodat jij niet dood gaat (je had ook iets anders kunnen eten maar het gaat om het idee. Als ik een bloemkool eet dan is die bloomkool feitelijk doodgemaakt)

Waar ligt precies de grens? Opeten mag wel maar gebruiken voor "reserveonderdelen" mag niet? En, als we hiertegen zijn in de westerse wereld, hoe kijken kanibalen hier tegenaan? Gaat de leider van een groep bosjesmannen jagen op een mens omdat zijn eigen lever niet meer goed is? Zullen deze mensen er minder moeite mee hebben dat er voor hun profijt iemand of iets anders last ondervindt?

Wat ik duidelijk probeer te maken: Het kan best zijn dat we organen kunnen gaan produceren door te klonen zonder dat de kloon hier zelf last van ondervindt, ik denk dat er maatschappelijk te veel weerstand bestaat. We zijn te ver geciviliseerd om dit te kunnen accepteren. Het onderlinge respect voor de soort is te groot, ook al wordt de samenleving steeds harder.

[Anoniem: 9942]

Wat ik duidelijk probeer te maken: Het kan best zijn dat we organen kunnen gaan produceren door te klonen zonder dat de kloon hier zelf last van ondervindt, ik denk dat er maatschappelijk te veel weerstand bestaat. We zijn te ver geciviliseerd om dit te kunnen accepteren. Het onderlinge respect voor de soort is te groot, ook al wordt de samenleving steeds harder.

Welnee. We zijn te slecht geinformeerd en denken teveel op een emotioneel in plaats van analytische denkwijze om biomedische vooruitgang te kunnen accepteren. Onze hele cultuur is doordrenkt met Frankenstein. Enge mannen in witte jassen, genetische manipulatie, wantrouwen tegen de medische wereld, samenzweringstheorieen van intellectuelen en machtshebbers tegen het gewone volk, noem maar op. Het grijpt allemaal terug op een onbeschrijfbare angst voor dingen die we niet begrijpen en niet kunnen overzien.

En die angst regeert het publieke debat. Daarom zijn mensen "gewoon" tegen klonen, "gewoon" tegen genetische manipulatie, "gewoon" tegen kernenergie. Dat staat er volledig van los dat er uitstekende rationele argumenten zijn om tegen elk van deze dingen te zijn. Maar die rationele discussie is zinloos zolang we onze mening uiteindelijk op onze gevoelens baseren. Daarvoor zijn subtiele symbolen die onze cultuur doordrenken, groepsgedrag en vooral angst veel belangrijkere factoren.

Om mijn punt over "slecht geinformeerd zijn" nog wat te illustreren: waarom wordt er hier toch telkens gesproken over zaken als "ariers bouwen"? Ten eerste heeft dat niets met klonen te maken, aangezien je bij klonen een soort een-eiige tweeling van jezelf maakt - maar dan een stuk jonger. Ten tweede is met genetische manipulatie bij de mens, de techniek die je nodig zou hebben om eigenschappen op bestelling te veranderen, dit absoluut niet mogelijk en zijn er ook de komende 50 jaar geen ontwikkelingen op dit gebied te verwachten. Waarom niet? Ten eerste omdat dat complexer is dan eventjes een nieuw gen introduceren, zoiets vereist een inzicht in genregulatienetwerken dat we voorlopig nog niet hebben. Ten tweede omdat het uitvoeren van onderzoek naar dit soort genetische manipulatie bij de mens op zulke ethische bezwaren stuit dat geen enkel officieel onderzoeksprogramma dat goedgekeurd krijgt. En ook de technieken van genetische manipulatie op dit moment zijn zo onvoorspelbaar dat zelfs als het zou kunnen, het nog onethisch zou zijn om het bij een mens uit te voeren.

Dus waarom beginnen mensen er toch over? Het is ongefundeerde angst die ons mensen regeert. En die angst is een veel grotere bedreiging voor onszelf dan nieuwe ontwikkelingen in de moleculair-medische hoek ooit zullen zijn.

[ Voor 32% gewijzigd door Anoniem: 9942 op 04-01-2007 15:02 ]

[GH45T]

Anoniem: 9942 schreef op donderdag 04 januari 2007 @ 14:47:
[...]


Welnee. We zijn te slecht geinformeerd en denken teveel op een emotioneel in plaats van analytische denkwijze om biomedische vooruitgang te kunnen accepteren. Onze hele cultuur is doordrenkt met Frankenstein. Enge mannen in witte jassen, genetische manipulatie, wantrouwen tegen de medische wereld, samenzweringstheorieen van intellectuelen en machtshebbers tegen het gewone volk, noem maar op. Het grijpt allemaal terug op een onbeschrijfbare angst voor dingen die we niet begrijpen en niet kunnen overzien.

En die angst regeert het publieke debat. Daarom zijn mensen "gewoon" tegen klonen, "gewoon" tegen genetische manipulatie, "gewoon" tegen kernenergie. Dat staat er volledig van los dat er uitstekende rationele argumenten zijn om tegen elk van deze dingen te zijn. Maar die rationele discussie is zinloos zolang we onze mening uiteindelijk op onze gevoelens baseren. Daarvoor zijn subtiele symbolen die onze cultuur doordrenken, groepsgedrag en vooral angst veel belangrijkere factoren.

Ik ben het volledig met je eens.

Zodra uit onderzoek naar voren komt dat klonen voor organen geen onaanvaardbare lasten met zich meebrengt dan mag het wat mij betreft ook ingezet worden.

Zelfde geldt overigensinderdaad ook voor kernenergie, maar dan gaan we nog verder offtopic

[RaZ]

Standeman schreef op donderdag 04 januari 2007 @ 13:32:
[...]


Wat heeft je eerste herrinneringen en dus je geheugen te maken met het voorstander van abortus?

Overigens vind ik het raar dat je tegen klonen, maar voor abortus bent. Het termineren van (beginnend) leven is ok, maar het creëeren van een nieuw leven met wetenschappelijke technieken niet?

En als we nou een kloon binnen 24 weken aborteren?

Het lijkt mij niet dat je van een 24 weken oud, niet zelfbewuste, kloon, een bruikbaar onderdeel kan halen. Het moet dus volgroeien, lijkt me dan. Klonen voor de 'spare parts' lijkt mij dus dat iets volgroeid moet zijn, eer het bruikbaar is.

En hoe vette film The Matrix was, het idee dat er straks kweekvelden zijn waar dan gekloonde mensen in coma worden gehouden tot ze bruikbare onderdelen kunnen afstaan vind ik beangstigend.
Neem dus Herman, Dolly, en die poesies.. Volgroeide klonen..

GH45T schreef op donderdag 04 januari 2007 @ 14:21:
Ook maar offtopic dan:
[..]
Ik kan er niet tegen als mensen de hele dag "kanker" lopen te roepen.
[..]

Dat was dus precies mijn insteek.

Mensen kunnen dus van gedachte veranderen, als ze er mee geconfronteerd worden. Bijvoorbeeld een ziekte wat jij dus aangeeft. Het kon je eerst wenig schelen, maar omdat het nu heel dichtbij kwam, heb je er een andere kijk op.

Dan weer terug naar de vraag:

Guru Evi schreef op donderdag 04 januari 2007 @ 00:45:
Interessante discussie.

Mijn secundaire vraag blijf nog steeds: hoever wil JIJ gaan om jezelf of iemand waarvan je houdt te redden? Zou jij een kloontje of 10 willen maken om die dan te oogsten zodat je vriendin/vrouw/beste vriend/jezelf kan redden?
[..]

Omdat ik mij nu niet kan inleven in de bovenstaande situatie, zeg ik dat ik anti klonen ben. Mocht er iemand in mijn omgeving zijn, zoals hier aangegeven, zou het inderdaad kunnen zijn, dat mijn mening over het punt veranderd. Aangezien dat niet het geval is, blijft deze vraag eigenlijk altijd onbeantwoord.

Ontopic:
Over anderen doden om zelf te overleven:
Het is de vraag wat het bewustzijn is van de embryo die je kweekt. Als je een kip eet dan is er feitelijk ook een organisme gedood zodat jij niet dood gaat (je had ook iets anders kunnen eten maar het gaat om het idee. Als ik een bloemkool eet dan is die bloomkool feitelijk doodgemaakt)

Als jij een kind uit een 3de wereld land adopteerd, van een jaar of 8, die dus heel z'n leven nog bij z'n ouders heeft doorgebracht, zal z'n ouders ten allertijde herkennen. Met een dier is dat dus heel wat anders. De vergelijking die je maakt klopt dus niet.

Waar ligt precies de grens? Opeten mag wel maar gebruiken voor "reserveonderdelen" mag niet? En, als we hiertegen zijn in de westerse wereld, hoe kijken kanibalen hier tegenaan? Gaat de leider van een groep bosjesmannen jagen op een mens omdat zijn eigen lever niet meer goed is? Zullen deze mensen er minder moeite mee hebben dat er voor hun profijt iemand of iets anders last ondervindt?

Er zijn mensen die donor-organen van een dier hebben. Wat dat betreft ben ik ook geen voorstander van kanibalisme, en volgensmij gebeurd dat ook niet eens meer, maar dat kan ik niet met zekerheid zeggen.

Wat ik duidelijk probeer te maken: Het kan best zijn dat we organen kunnen gaan produceren door te klonen zonder dat de kloon hier zelf last van ondervindt, ik denk dat er maatschappelijk te veel weerstand bestaat. We zijn te ver geciviliseerd om dit te kunnen accepteren. Het onderlinge respect voor de soort is te groot, ook al wordt de samenleving steeds harder.

Nu ben ik geen wetenschapper hoor, maar mijn logica zegt dat een kloon van 24 weken oud 0,0 aan organen kan leveren voor het redden van een leven van een ander. Zie uit een 1cm foetus maar een volwassen hart te halen oid. Nu is aan hart inmiddels al kunstmatig te maken las ik een tijdje terug. Maar een setje nieren of longen zijn bij 24 weken nog niet eens ontwikkelt.

Ik ga er dus vanuit dat een kloon pas 'spare parts' kan leveren als het volgroeid is. Dan hebben we het over het onderdrukken van een mens voor zeker 16 jaar. En dan zie ik die scene van The Matrix voor me, en dat gun ik kloon met een eigen zelfbewustzijn niet, wel eens waar wordt zo'n kloon dan onderdrukt, of hetzij in coma gehouden, maar de hersenen zullen zich wel ontwikkelen.

Het idee om een levend mensen te kweken om het na een periode weer af te maken om zo een ander te kunnen voorzijn van een paar jaar meer..

[GH45T]

De vergelijking met de Matrix vind ik een beetje ver gezocht al maak ik me daar langzamerhand ook lichtelijk zorgen over.

De Matrix ging toch juist over het gebruiken van energie uit menselijke lichamen (electrische energie) om het hele Matrix systeem op te kunnen laten draaien? De mensen waar dat bij gebeurde kregen in ruil daarvoor een "mooi" leven in een illusie.

Om in te haken op dat Matrix gedeelte, ik zie de laatste tijd soms angstvallige combinaties van een online spel zoals Second Life, de controller van een Wii en een VR bril tot Matrix taferelen leiden. Wat gaan we doen als Second Life er grafisch zo goed als echt uitziet? Als we het kunnen voelen als iemand je in Second Life aanraakt? Als je je eten wat je in real life nodig hebt verdient in Second Life door het "spel" te spelen? Krijgen we straks allemaal dikke mensen achter hun pc die alleen nog maar in Second Life wonen?

Denk er maar eens over na, ik vind het in ieder geval een akelig idee.

Terug ontopic:
Zoals ik al eerder aan heb gegeven vind ik het belangrijkste criterium dat er niemand last van heeft als er organen worden gekloond. Een kloon laten groeien tot 16 jaar en dan gebruiken voor organen is onacceptabel en natuurlijk niet gewenst. Ik ben ook geen wetenschapper en ik weet ook niet wat er mogelijk is, maar ik ga er dus wél vanuit dat een orgaan binnen een half jaar volgroeid kan zijn.

[Commander Zulu]

Stel je deze situatie voor:

Een echtpaar heeft een kind dat gehandicapt is vanwege een ziekte en zal over een paar jaar sterven. Het kind is te redden als er geschikt donormateriaal te vinden is.

De vrouw is ongepland opnieuw zwanger geworden. Door financiele omstandigheden beslissen ze tot een abortus.

Nu blijkt dat een deel van het celmateriaal van de foetus te gebruiken is als donormateriaal voor hun kind. Ze voeren de abortus uit in Zwitserland omdat het daar legaal is om dat materiaal te behouden na de ingreep.

Daarmee redden ze het leven van hun kind.

Dit is een legale manier van handelen. Maar is het ethisch? En wat nu als ze expres zwanger is geworden om na abortus donormateriaal te krijgen? Is het dan nog steeds ethisch?

In dit topic lopen twee onderwerpen door elkaar:
1) het produceren van donormateriaal voor een therapie
2) de techniek van klonen

De techniek van het klonen zou niet verboden moeten worden op basis van argumenten tegen therapeutische foetusproductie.

Als je bang bent voor het kweken van reserve-mensen, dan moet je (1) reguleren met wetten, maar niet domweg klonen (2) verbieden.

[Not Pingu]

Dus therapeutisch klonen (waarbij een kloon nooit tot een levensvatbaar organisme wordt ontwikkeld) heeft wel je goedkeuring?

[RaZ]

Op het moment dat er dus niet een volwaardig mens met een zelfbewustzijn wordt afgemaakt voor het redden van andermens leven, vind ik het prima.
Mijn visie van klonen is, men pakt een stuk DNA, en je creeerd een 1 op 1 kopie, wat dus een zelfbewustzijn heeft. Die afmaken op het moment dat er geoogst kan worden, vind ik fout.

Als de medische wereld mij niet met volle 100% kan garanderen dat een ingreep levensverlengend is, en dan wel dusdanig levensverlengend is dat je alles nog kan doen, hoef ik het niet.

Ik heb van vrij dichtbij gezien wat bijvoorbeeld een chemo-therapie met iemand doet, da's het verlengen van een lijdens weg. Ik zou dat nooit accepteren voor een paar maanden met meer pijn. Geef me dan maar een flinke OD met morfine. Al spacend de planeet af. Echt hoor.

[Standeman]

RaZ schreef op donderdag 04 januari 2007 @ 18:32:
Op het moment dat er dus niet een volwaardig mens met een zelfbewustzijn wordt afgemaakt voor het redden van andermens leven, vind ik het prima.
Mijn visie van klonen is, men pakt een stuk DNA, en je creeerd een 1 op 1 kopie, wat dus een zelfbewustzijn heeft. Die afmaken op het moment dat er geoogst kan worden, vind ik fout.

Als de medische wereld mij niet met volle 100% kan garanderen dat een ingreep levensverlengend is, en dan wel dusdanig levensverlengend is dat je alles nog kan doen, hoef ik het niet.

Ik heb van vrij dichtbij gezien wat bijvoorbeeld een chemo-therapie met iemand doet, da's het verlengen van een lijdens weg. Ik zou dat nooit accepteren voor een paar maanden met meer pijn. Geef me dan maar een flinke OD met morfine. Al spacend de planeet af. Echt hoor.

Klonen op zich heeft eigenlijk niets te maken met het oogsten van organen in volgroeide mensen. Dat kan je ook met niet klonen en is dan ook (terecht) illegaal.

Ik dacht dat je in het geheel tegen klonen was, zonder voorwaarden of directe argumenten..

Overigens heb je gelijk dat een foetus geen bewustzijn heeft. Maar met wat tijd en geduld zal deze het wel krijgen en volgroeien tot een volwaardig mens. (maar ik heb dan ook een zoon van 4 maanden oud).

De enige goede reden van abortus is imo wanneer de a.s. moeder in levensgevaar verkeerd.

[ Voor 11% gewijzigd door Standeman op 05-01-2007 20:39 ]

[Mx. Alba]

Ben ik nu vreemd als ik het omgekeerde denk van vele andere mensen?

Volledig klonen van een mens, daar heb ik op zich niet veel op tegen. Eeneiïge tweelingen zijn ook natuurlijke kloons.

Waar ik wel mijn morele vraagtekens bij zet is medisch klonen: het klonen om stamcellen enzo te "oogsten" uit het ontstane embryo. Maar als ik mijn morele bezwaren afweeg tegen de medische vooruitgang die daarmee geboekt kan worden, weegt dat laatste toch zwaarder.

[Opi]

Omdat er een uitgebreide subdiscussie over abortus ontstond is een aantal posts afgesplitst naar Abortus, ethisch verantwoord of niet?.

[bas.kb]

Stel....

... als je even niet kijkt naar het ethische aspect van het klonen van mensen, en deze in te zetten voor puur eigenbelang... dan lijkt het me super interessant om een pas geboren jongen en meisje op te sluiten in een veilige omgeving, waar er niet veel onnatuurlijke factoren zijn die ze beïnvloeden. Een soort big brother idee voor wetenschap: Je filmt alles, laat deze mensen niet van het bestaan van de buitenwereld afweten. Uiteindelijk zullen ze kinderen krijgen, ze vormen een gezin en je kijkt welke beslissingen deze mensen maken. Je onderzoekt de relaties van de gezinsleden in verhouding tot elkaar, de interesses per gezinslid, etc. en natuurlijk een onderzoek naar de fysieke en geestelijke gezondheid van deze mensen.

Vervolgens kloon je de ouders, en stopt ze in een ander afgesloten huis. Je zorgt ervoor dat de aanwezige factoren die de klonen kan beïnvloeden precies hetzelfde zijn. Het lijkt me interessant om te kijken of deze mensen dezelfde keuzes maken; zouden ze weer een gezin stichten? Zouden ze precies dezelfde kinderen krijgen?

Deze twee gezinnen leven afgescheiden van elkaar, zonder dat ze het bestaan van elkaar afweten. Het originele gezin is natuurlijk ouder, en het gekloonde gezin is jonger. Als je genoeg studie hebt gedaan naar de gelijkenissen tussen deze twee gezinnen, de gemaakte keuzes, de relaties tussen de gezinsleden, de fysieke en geestelijke gezondheid... dan zou je bewust factoren in de omgeving van het gekloonde gezin kunnen veranderen, om te kijken of de wijzigingen in het gedrag, gezondheid, etc. plaatsvinden. Zo kan je dus je onderzoeken of bepaalde ziektes aangeboren zijn of niet.

Lijkt me een interessant experiment. Uiteraard zeer onethisch en onuitvoerbaar, maar ik zou toch benieuwd zijn naar de resultaten en conclusies Wat denken jullie, zou het wat opleveren behalve boze mensenrechten organisaties?