wanneer klinkt mp3 even goed als CD?

[Anoniem: 6259]

Naar aanleiding van de discussie over het verschil tussen platen en cd's een voor computergebruikers die ook muziekliefhebbers zijn interessante vraag: vanaf welke bitrate, en vanaf welke geluidskaart, kan je geen verschil meer horen met de cd waarvan je de mp3's ript? Het lijkt alsof in ieder geval de volgende factoren een rol spelen:

- de kwaliteit van de mp3 encoder (AudioCatalyst schijnt bv. bij gelijke bitrate slechter te klinken dan bv. Fraunhofer IIS)
- kwaliteit van je geluidskaart, en misschien van je mp3 speler, hoe werkt de d/a conversie in je computer eigenlijk? Is die net zo goed als in een topklasse cd-speler, omdat je zoveel processorkracht hebt en de algoritmes progrmmeerbaar en dus optimaliseerbaar zijn?
- de bitrate, ikzelf met met mijn stereo (Denon PMA-1055, CDR-755A, JBL MX1500 boxen) hoor bij 160kbit al geen verschil meer met het origineel, maar je zou toch zeggen dat er info verloren gaat, of zijn mijn oren gewoon brak? :-)


Ik kon verder weinig op internet vinden over de details van 'high-end mp3 audio', maar ben wel beniewd wat jullie ervan denken...

[Anoniem: 2109]

Ik gebruik Lame als encoder en EAC als ripper gebruik VBR encoding op minimaal 128Kbit en een bedrijf wat in de muziek zit was er bijzonder van onder de indruk van de hoge kwaliteit die dat programma haalt.

[Anoniem: 21175]

Ik heb een keer gelezen dat als je een mp3 hebt wat goed geencodeerd is op 128kbit en 44100Hz je in principe geen verschil hoort tussen een mp3 en een track op een audiocd.

(maar er zijn natuurlijk audiofielen die het tegendeel beweren )

[Dr_Frickin_Evil]

Uit een test door echte audiofielen (), bleek dat je bij een bitrate van 256kbit/s geen verschil meer hoorde tussen cd en mp3.

[Anoniem: 5115]

Ik hoor geen verschil tussen 128bit mp3 en cd!

[Anoniem: 698]

voor mijzelf ligt de grens bij 192KBps daaarna hoor ik geen verschil meer. Misschien ligt het aan soundcard + stereo maar ik denk niet dat ik slecht wegkom met een Sblive! platinum + Nat 2x100 watt versterker + JBL 2x250 speakers. Toch?

[Anoniem: 15427]

het klinkt mischien gek, maar dat ligt aan je leeftijd en je gehoor. als je jong bent dan kan je hoge tonen die worden weggelaten bij mp3 beter horen. ik hoor het verschil tussen een cd en 192bit

[Anoniem: 494]

Ben het bijna eens met The Dude. LAME/EAC/VBR.
Ik room echter af vanaf 256.

Imho is 128 Kbps eigenlijk alleen maar voor beige plastic pc-boxjes "geschikt".
Helaas (....) bestaan er nogal wat "oppeppers",
waardoor zo'n 128 Kbps redelijk (ahum..) klinkt.
Beetje meer laag, beetje meer hoog. Wow, net echt. (not!!)

Wat heeft die 128 Kbps eigenlijk nog voor zin??
We hebben inmiddels toch megaschijven van ...tig Gig?!!

[edit typo]

[Jordi]

Zo rond de 160-192kbps hoor ik het verschil niet meer... zal wel komen doordat ik nog wel van hard gebonk hou

[Anoniem: 3520]

Ik hoor niks. Help.

[Anoniem: 3527]

Een CD is ook 128 kbit. Dus hoe kan er nou meer informatie van een CD afkomen dan dat?

Ik bedoel, hoe kun je nou een 192 kbit mp3 maken van een 128 kbit CD? Dat heeft toch geen zin. Informatie vast proberen te leggen die er niet is.

Zelfde als wanneer je een 256 kleuren plaatje converteert naar 32 bits kleur. Wordt hij echt niet mooier van hoor.

[Anoniem: 4629]

Op donderdag 01 februari 2001 03:21 schreef Apoc2 het volgende:
Een CD is ook 128 kbit. Dus hoe kan er nou meer informatie van een CD afkomen dan dat?

Ik bedoel, hoe kun je nou een 192 kbit mp3 maken van een 128 kbit CD? Dat heeft toch geen zin. Informatie vast proberen te leggen die er niet is.

Zelfde als wanneer je een 256 kleuren plaatje converteert naar 32 bits kleur. Wordt hij echt niet mooier van hoor.

Een Cd is geloof ik iets van 176 KBYTE/sec ..

[Anoniem: 4629]

En trouwens .. --> Audio/Video

[Jordi]

Hoe kom je daarbij?
De volgende getallen zijn niet geheel precies, maar schelen niet veel van de werkeijkheid:
Op een "gewone" cdr van kan ofwel 800Megabyte of 80 minuten muziek.
Goed, 800Mb.

800Mbyte * 1024 = 819200Kbyte.
128kbit/s = 7680kbit/min. = 960kbyte/min.
819200 / 960 = 853 en nog wat

Dus volgens de schatting passen er ongeveer 853 minuten muziek op een CD? Eerder een 10e a 11e deel daarvan. Als we kijken naar de verhouding 800Mb/80minuten... weer deze schatting: 10Mb per minuut = 0.167 Mb/sec = 171Kbyte/s = 1365kbit/s.

Even ter controle:
De 'echte' 1365 / 128 van jouw bewering = 10,667. Voila, weer die factor 10 a 11. Let wel, dit zijn schattingen.
[edit: het is laat, typo's |:(]

[MaxxMark]

het hangt af van wat voor geluids installatie je gebruikt, ik heb een SB Live en gebruikte gewone "oudere" versterkers er op! dit klonk allemaal prima! en geen verschil tussen mp3 en gewone cd! Maar toen kocht ik een Sennheiser koptelefoon.... Nou ik kon zon beetje 50% van mn mp3tjes afschrijven omdat die gewoon bagger klonken!

En nee dat kwam niet omdat de koptelefoon zo kut maar omdat de mp3tjes gewoon kut waren!
Je hoort veel beter de fouten die een mp3 encoder maakt als je een goeie koptelefoon/vertsterker met speakers gebruikt.

Als ik een mp3 dan met de cd vergelijk, dan is er een zee van verschil!

(helaas heb ik hier geen bitrates om bij te vernoemen iig 128kbit en sommige wat hoger en wat VBR's )

PS. Lame klinkt inderdaad ook heel erg goed vind ik! moet nog es uittesten of mn Lenoxx dat ook aan kan

[Flotter]

Er staat 16 bits, 44100 Hz stereo geluid op een cd.
(44100 * 16 * 2) / 8 = 176400 bytes per seconde (zonder rekening te houden met foutcorectie).

edit:

Ik vind dat een mp3 hetzelfde klinkt als een cd als je zélf geen verschil meer hoort. Dat kan bij 128 kbit zijn, maar ook bij 256 kbit, dat ligt helemaal aan jezelf.

+ tiebvouden weggewerkt.

[Anoniem: 17736]

Nooit!

256 kom je een heel eind,maar je bent nog steeds wat ruimte info kwijt.

Heb je dus bij Top40 sound geen last van.

En als je lekker hard blijft draaien hoor je binnen zeer korte tijd het verschil bij 64 al niet meer.

[Anoniem: 2553]

http://www.r3mix.net

hoevaak moet ik het nog zeggen

oh jah... 192 kbps Full Stereo doe ik het voor

[Anoniem: 12324]

Volgens mij hoor je het het beste als je klassieke muziek in mp3 opneemt en dat afspeelt op een stelletjes elektrostaten met een bijpassend goede versterker. Is er hier iemand die z'n klassieke muziek vanaf mp3 haalt?

[nare man]

Nope. Ik niet. Maar bij een hoop andere soorten muziek kun je ook wel verschil horen, als je een beetje normale versterker en luidsprekers hebt.

Ik gebruik zelf altijd Exact Audio Copy en LAME en encode in Full Stereo met 256kbit. Ik luister vooral trance en ik hoor met die settings geen verschil. Maar ik heb voor de gein wel eens een klassieke CD van m'n ma geript en vervolgens beluisterd. Dan hoor je heel soms wel verschil en kleine achtergrondnoises die op de originele CD niet zaten.

[GarBaGe]

Op donderdag 01 februari 2001 08:40 schreef Flotter het volgende:
Er staat 16 bits, 44100 Hz stereo geluid op een cd.
(44100 * 16 * 2) / 8 = 176400 bytes per seconde (zonder rekening te houden met foutcorectie).

Er staat geen foutcorrectie op een CD.
CD audio is 2352 bytes per sector * 75 sectors per seconde = 176.400 bytes/sec

CDROM mode 1 = 2048 bytes per sector + 304 bytes foutdetectie en correctie = 2352 bytes per sector.

Vandaar dat audio CD 176.400 bytes/sec is en CDROM 153.600 bytes/sec

[Obi]

Op donderdag 01 februari 2001 03:40 schreef Jotti het volgende:
Op een "gewone" cdr van kan ofwel 800Megabyte of 80 minuten muziek.
Goed, 800Mb.
*knip*

Even ter uwer informatie, een 80 minuten CD is 700MB

Just so you know... Verder heb je welo gelijk hoor

[gekkie]

zover ik weet wordt er juist bij een audio-cd gebruikt gemaakt van error-correctie en bij een CD-rom niet ... maar goed ...

en het is inderdaad maar wat je kunt horen en wilt horen als verschil ... bovendien is geluid uit een willekeurige versterker en cd etc maar rommel voor zo'n audiofiel ... van analoog naar digitaal naar analoog kan toch nooit goed zijn voor die puristen ....

[Anoniem: 4799]

Ik hoor nog wel wat verschil met 320kbit mp3's gecodeerd in lame geen VBR ;stereo
de hoge tonen hoor ik toch echt wel wat minder en de lage tonen wat minder 'vol'. Luister naar snaar instrument of trommels dan hoor je verschil. Klassieke of soundtrack CD's lenen zich er uitstekend voor
ik hoor alleen met de wma 8 codec op 192kbit met 48000hz geen verschil meer. Maar verder is alles onhoorbaar als je gewoon top 40 of hardrock of wat dan ook draait. Alleen als ik ervoor ga 'zitten' hoor ik het verschil.

[Pastinakel]

Met Daedalus' reactie in mijn achterhoofd begrijp ik niet dat er mensen zijn die klassieke muziek op 128 Kbps rippen.

Zonet 3 versies van het Requiem van Mozart binnengehaald, alles op 128 Kbps. En nu ga ik toch maar weer op zoek naar CD's.

Edit: niet omdat Daedalus het zegt maar omdat je hoort dat ongeveer de helft ontbreekt in deze MP3tjes.

[TheOneLLama]

Op vrijdag 02 februari 2001 13:42 schreef Daedalus^*^ het volgende:
Ik hoor nog wel wat verschil met 320kbit mp3's gecodeerd in lame geen VBR ;stereo
de hoge tonen hoor ik toch echt wel wat minder en de lage tonen wat minder 'vol'.

"Ik hoor nog wel wat verschil met 320kbit mp3's gecodeerd in lame geen VBR ;stereo
de hoge tonen hoor ik toch echt wel wat minder en de lage tonen wat minder 'vol'."

Das vreemd.. want als je een spectrum analyse doet van een 320kbit LAME encoded file en het orgineel van CD.. dan zitten er nog wel heeeeeeeel kleine artifacts in..
maar *echt* geen minder vol geluid.
Per ongeluk toch in joint stereo gecodeert?

MS codec staat er juist om bekend om het geluid voller te laten klinken dan het echt is..

Misschien ligt het niet aan je oren.. maar aan tussen je oren :-þ

[Killemov]

Ehm Garbage,

Er zijn 2 bitfoutcorrectiemechanismes opgenomen op de CD. Ik dacht dat er voor elke 32 bit aan geluidsdata, zo'n 8 bit aan correctiebits werd opgenomen. (moet het anders even opzoeken)

Ik hoor het verschil bij 256kbps MP3's nog steeds. Iedereen denk ik wel:
- als je de MP3 weer naar WAV converteert
- de originele WAV en de bewerkte WAV mixt tot een nieuwe WAV ( om de halve seconde om en om fragmenten van de originele WAV en de bewerkte WAV )

Symptoom: Het lijkt net alsof je door een plastic buis luistert.

Opvallend: De gedecomprimeerde MP3 was 3kbyte kleiner dan de originele WAV. (op 33MB)

Tot nu toe ben ik nog geen enkel formaat tegengekomen wat deze test doorstaat. Er is tot nu toe dus ALTIJD verschil te horen. Maar als ik dus 'gewoon' luister ipv 'vergelijkend' luister, vind ik VQF op 96 kbps toch ook heel redelijk. ( MP3 < 128 kbps vind ik dus ECHT niet kunnen. )

[Anoniem: 4799]

Op vrijdag 02 februari 2001 13:59 schreef TheOneLLama het volgende:

[..]

"Ik hoor nog wel wat verschil met 320kbit mp3's gecodeerd in lame geen VBR ;stereo
de hoge tonen hoor ik toch echt wel wat minder en de lage tonen wat minder 'vol'."

Das vreemd.. want als je een spectrum analyse doet van een 320kbit LAME encoded file en het orgineel van CD.. dan zitten er nog wel heeeeeeeel kleine artifacts in..
maar *echt* geen minder vol geluid.
Per ongeluk toch in joint stereo gecodeert?

MS codec staat er juist om bekend om het geluid voller te laten klinken dan het echt is..

Misschien ligt het niet aan je oren.. maar aan tussen je oren :-þ

Die reactie verwachte ik al. En tussen mijn oren zou ik ook snel geloven. Ik heb voor mij zelf gewoon een playlist opgesteld en het blind gedaan. ik blijf verschil horen en ik zie nu dat het joint stereo is :[ hehe ik heb de sample voor je als je het verschil wil horen. Ik heb hem van titanic cd soundtrack. Echt waar met een koptelefoon hoor je het verschil.

[OverSoft]

Op vrijdag 02 februari 2001 13:39 schreef Obi het volgende:

[..]

Even ter uwer informatie, een 80 minuten CD is 700MB

Just so you know... Verder heb je welo gelijk hoor

NOT! Een CDROM heeft foutcorrectie, een CD niet! vandaar 800MB

[Anoniem: 17801]

Een MP3 klinkt net zo goed als een CD op het moment dat je ze allebei door een hoofdtelefoon uit het jaar nul hoort....

:-)

[Anoniem: 8733]

al met al MP3 heeft NOOIT de kwaliteit zoals op CD !

[Anoniem: 4629]

Op vrijdag 02 februari 2001 16:03 schreef -OverSoft- het volgende:

[..]

NOT! Een CDROM heeft foutcorrectie, een CD niet! vandaar 800MB

Like hell van niet. Een Audio CD heeft per 8 bit RAW-data 3 correctie-bits!

Reken maar eens uit wat de eigenlijke capaciteit is van een CD

[Anoniem: 4629]

Laat iemand FF een 3-ringen correctie-veld patroon tekenen. JA jij ja, jij weet waar ik het over heb .. hup .. tekenen!

[Jag]

Je moet een verschil maken tussen het vergelijken van een geripte mp3 met de orginele cd (gespeeld vanaf een losse audio cd speler). En de vergelijking tussen een geripte wav, en de daarvan geencodeerde mp3. Bij die laatste vergelijking is het mij niet gelukt om het orgineel aan te wijzen dat tussen een aantal mp3-compressies (waaronder 128 kbit). En met mij een aantal anderen. Denk je dat het aan mijn geluidsinstallatie ligt? Niet onder de indruk? Lees dan ff het hele verhaal hier.

Jag

[TheOneLLama]

Op vrijdag 02 februari 2001 14:25 schreef Daedalus^*^ het volgende:

[..]
ik blijf verschil horen en ik zie nu dat het joint stereo is :[

Wat je dus niet moet hebben (JS)
op 256kbit en hoger NIET op JS encoden
JS klooit gewoon met het geluid. Op een of andere manier misschien net zo dat jij dit als minder volle tonen ofzo opvangt, MAAR..
bij 256kbit heb je gewoon hetzelfde bereik als bij een CD, het enige wat je hier nog kan hebben is dat er zeer kleine artifacts komen, alleen op 320kbit beginnen deze artifacts kleiner te worden dan vervorming door trilling van de lucht ed dus.. hoe hoor je zoiets in godsnaam?

[Bigs]

Ze hebben ooit een test gedaan, dan lieten ze een aantal audiofielen een stuk muziek 2x horen en dan moesten ze zeggen welke de (320kbit) MP3 was. Ze konden het keer op keer niet horen.

[JT]

Nooit.

[Anoniem: 17892]

Umm.. gaat het hier nu om een test met scopejes ernaast waar mensen zo geconcentreerd naar muziek gaan zitten luisteren dat je er koppijn van krijgt?
Wees nou even eerlijk, als je een MP3 in lame maakt (op 192 kbit) dan is er maar bar weinig verschil te horen met het origineel.
Ik weet niet met wat voor supersonisch getweakte apparatuur jullie luisteren, maar ik heb zelf ook niet het slechtste spul om muziek te luisteren, maar ik hoor toch echt geen verschil meer zonder me in te spannen tussen een MP3 op 192 kbit en het origineel.
't gaat mij erom dat de muziek nog steeds goed klinkt en dat de muziek lekker klinkt, niet of dat ik kleine priegel artifacts kan horen in het geluid, die hoor je alleen als je geconcentreerd gaat zitten luisteren.

En idd mp3 is gewoon niet hetzelfde als cd, want mp3 gooit gewoon altijd details weg. En het zal dus nooit perfect een kopie zijn.

Dus accepteer nou gewoon dat mp3 nooit exact als cd kan klinken, maar dat het wel extreem dicht in de buurt komt. En anders zul je maar gewoon WAVes op je HD moeten zetten.

[Anoniem: 18844]

Op donderdag 01 februari 2001 14:42 schreef pc-smurf het volgende:
Nooit!

256 kom je een heel eind,maar je bent nog steeds wat ruimte info kwijt.

Heb je dus bij Top40 sound geen last van.

Precies

[Anoniem: 12334]

Op donderdag 01 februari 2001 00:08 schreef tineau het volgende:
Ik hoor geen verschil tussen 128bit mp3 en cd!

Dan heb je hele slechte boxen of een hele slechte cd speler (of de D/A van je cdrom is slecht).

[uibeltje]

We gaan er natuurlijk wel van uit dat de audio CD via de geluidskaart wordt beluisterd he en niet via een normale audio cd-speler, want vaak de geluidskaart verkracht het geluid nog meer.

Vooral het ruimtebeeld mis ik bij MP3, zelfs op 256 kbit/s.

[Jag]

Op zaterdag 03 februari 2001 04:49 schreef Jag het volgende:
Je moet een verschil maken tussen het vergelijken van een geripte mp3 met de orginele cd (gespeeld vanaf een losse audio cd speler). En de vergelijking tussen een geripte wav, en de daarvan geencodeerde mp3. Bij die laatste vergelijking is het mij niet gelukt om het orgineel aan te wijzen dat tussen een aantal mp3-compressies (waaronder 128 kbit). En met mij een aantal anderen. Denk je dat het aan mijn geluidsinstallatie ligt? Niet onder de indruk? Lees dan ff het hele verhaal hier.

Jag

[Obi]

Hmz... Ligt het nou aan mij of valt Jag in herhaling...?

Zoveel heb ik niet gedronken, dus het ligt niet aan mij

Maareh, kom net van Qlimax vandaan Jag, stond weer V-Dosc... Het is jammer dat de Boelenlaan zo'n strenge decibellimiet heeft (98DB MAX) maar het klonk verder toch wel erg goed. Tja, ik heb een hoop gehoord, maar aan V-Dosc kan nog steeds niets tippen IMHO...

Verder kan MP3 inderdaad van een verbluffend goede kwaliteit zijn, mits onder goed omstandigheden geluisterd... Maar toch kan ik het mij nog steeds niet voorstellen dat met audiofiele muziekstukken, op een audiofiels audioinstallatie het verschil (in kwaliteit bedoel ik dan*) niet hoorbaar is... Misschien moet ik toch zelf maar 's luisteren...


*in de topics over de test werd er wel een verschil in geluid waargenomen, maar niet als betere of slechtere kwaliteit bestempeld. Sterket=r nog, iederee die testte heeft de MP3 verkozen boven het 'origineel'. (en JA ik heb de topics allemaal compleet gelezen).

[Yokozuna]

Op donderdag 01 februari 2001 03:21 schreef Apoc2 het volgende:
Een CD is ook 128 kbit. Dus hoe kan er nou meer informatie van een CD afkomen dan dat?

Zelfde als wanneer je een 256 kleuren plaatje converteert naar 32 bits kleur. Wordt hij echt niet mooier van hoor.

Dat is onzin wat je hier verteld. Je moet dat niet zeggen als je niets van cd's afweet. Een cd werkt met 176Kbyte per seconde. Bovendien kun je de datarate niet vergelijken omdat die van een cd niet gecomprimeerd is. Ter indicatie een cd heeft een datarate van meer dan 1000Kbits per seconde. En de kwaliteit zal altijd beter zijn dan welk mp3 tje dan ook. Soms niet hoorbaar maar je kunt de kwaliteit niet gelijk houden als je iets comprimeerd. We er zo dicht bij in de buurt komen dat je geen verschil meer "merkt". Maar dat is er nog wel.

En met een beetje goede boxen met goed frequentie bereik en acoustische kwaliteit merk je behoorlijk wat verschil tussen een cd en een mp3 van 128kbit. Bovendien ligt het er dan ook nog aan aan hoe snel je de cd file ript en omzet en welke encoder je gebruikt. Zelf gebruik ik de lame encoder en ben er best tevreden over. Tussen 256kbit en cd merk je nog steeds wel wat. Cd's blijven altijd natuurlijker en warmer klinken.

Het verschil is het kleinst als je op zijn traagst en met de beste kwaliteit ript op 256kbit met een lame encoder. Er zijn trouwens meer goede de downloaden maar dat terzake.

Maar het gaat er dus om dat een cd bestandt per seconde meer dan 10x zoveel data verzend dan een mp3 tje.

[Jag]

Yokozuna, lees die andere topic, mijn eerste post nou eens. Of liever nog de echte topic.

En kom dan weer eens terug.

aareh, kom net van Qlimax vandaan Jag, stond weer V-Dosc... Het is jammer dat de Boelenlaan zo'n strenge decibellimiet heeft (98DB MAX) maar het klonk verder toch wel erg goed. Tja, ik heb een hoop gehoord, maar aan V-Dosc kan nog steeds niets tippen IMHO...

Jammer dat je een test tussen synco en v-dosc niet even makkelijk is als zo'n mp3 test met een cd .

Jag

[Anoniem: 12334]

Op zaterdag 03 februari 2001 16:52 schreef uibeltje het volgende:
We gaan er natuurlijk wel van uit dat de audio CD via de geluidskaart wordt beluisterd he en niet via een normale audio cd-speler, want vaak de geluidskaart verkracht het geluid nog meer.

Vooral het ruimtebeeld mis ik bij MP3, zelfs op 256 kbit/s.

Ruimtebeeld? je zal toch niet 3D audio bedoelen heh? sorry er zijn toch echt maar 2 kanalen op een CD

[General_Failure]

Op zondag 04 februari 2001 11:43 schreef Yokozuna het volgende:
Soms niet hoorbaar maar je kunt de kwaliteit niet gelijk houden als je iets comprimeerd. We er zo dicht bij in de buurt komen dat je geen verschil meer "merkt". Maar dat is er nog wel.

In principe hoeft compressie niet ten koste te gaan van kwaliteit. Als je met Winzip een wavje comprimeert heb je exact hetzelfde voor zo'n 50% minder ruimte, maar dit terzijde.

[Anoniem: 3675]

Di's misschien wel interessant:
www.minidisc.org/format_comparison.html

En bovendien is het niet echt eerlijk een goeie cd-speler met mp3's via je geluidskaart af te spelen, de DAC van je cd-speler is namelijk beter, en bovendien stuur je bij je pc het signaal door zo'n irritante miniplug wat ook niet echt bevorderlijk is voor de geluidskwaliteit...

[Anoniem: 3675]

Op zaterdag 24 februari 2001 22:59 schreef minus0ne het volgende:

[..]

Ruimtebeeld? je zal toch niet 3D audio bedoelen heh? sorry er zijn toch echt maar 2 kanalen op een CD

Je hoort toch met 2 oren? Waarom zou je met 2 speakers dan geen ruimtelijk beeld kunnen horen!
Als je een beetje goeie installatie hebt, en in de sweet spot gaat zitten (in gelijkbenige driehoek met je speakers dus), lijkt het bij goeie opnames alsof je er middenin zit.