to GPL or not to GPL?

[Boudewijn]

Hoi mensen


Zojuist had ik een discussie op IM en over het nut van de GPL.
Ik besloot hiervoor een topic te maken: en NOS leek mij een goede plek (beter dan SG, omdat hier meer mensen met ervaring zijn).

Waarom ben ik geen GPL-fanboy?
het is commercieel gewoon heel lastig om hier een goede commerciele exploitatie mee te bewerkstelligen op consumentengebied. Vind ik (! daarom ook discussie svp).

Het probleem is nml dat het erg lastig wordt om goed geld te verdienen:

1: Je moet alles open houden, ook de dingen waarmee jij je onderscheidt tov de concurrent.
2: iemand kan voor 10k jouw pakket kopen en dit vervolgens voor 5k oneindig doorverkopen.


heb ik nu de GPL verkeerd geinterpreteerd? Of heb ik hier een punt dat de GPL te utopisch is?

De BSD licentie licentie eist alleen dat je de naam van de orig auteur in de source houdt en dat je de naam van de producent niet zelf mag gebruiken voor andere doeleinden.


Is het dus wel handig om als OSS beweging de GPL in ere te houden?

[mithras]

Ik denk dat de GPL wel handig is in gebruik in hobbyprojectjes. Zodanig, dat velen daarvan bijvoorbeeld door sourceforge.net worden gehost.

Natuurlijk kan hier een andere licentie voor worden gebruikt, maar meestal maak je je open source project openbaar zodat anderen dit vrij kunnen gebruiken. En ik neem aan dat je het dan ook prettig vind dat wanneer iemand anders een mooie verbetering heeft voor je project, deze dan ook moet teruggeven aan de community.

Dit hoeft dan niet zozeer meer via het originele project te gaan (geloof ik, maar daar ken ik de GPL niet zo goed voor), maar anderen kunnen dan ook die verbeterde software gebruiken. En zo zorg je er dus eigenlijk voor dat kleine projecten hun continuïteit behouden.
Hoewel het idee van of de filosofie achter het project misschien goed is, kan het verdwijnen in de grote massa omdat er structureel iets aan mist. Wanneer iemand anders erop inspringt en voor zichzelf de code verbetert dat hij het persoonlijk kan gebruiken, moet hij zijn code dus ook openbaar maken. En dat kan net de redder van de ondergang van een mooi project zijn.

Ik haal nu dit voorbeeld aan omdat ik eerder uit eigen ervaring dit meemaak (mithras86 in "[Poll] Welke Linux distro gebruik je?"), maar ik denk dat er nog andere voorbeelden te noemen zijn die gebruik kunnen maken van de GPL.

Uiteraard begrijp ik de (commerciële) bedrijven die natuurlijk geen GPL aan hun producten willen verbinden. Ze kunnen hun eigen licentiemodel schrijven (Sun, Nvidia en vele anderen) en die gebruiken. Het bestaan van de GPL betekent zeker niet dat alle software deze licentie moet gebruiken. Het omgekeerde is echter ook niet waar: de GPL kan zeker wel nuttig zijn voor sommige producenten (waar ik schrijvers van bovengenoemde hobbyprojectjes ook onder schaar).

[Boudewijn]

mithras86 schreef op woensdag 08 november 2006 @ 21:46:
Ik denk dat de GPL wel handig is in gebruik in hobbyprojectjes. Zodanig, dat velen daarvan bijvoorbeeld door sourceforge.net worden gehost.

Eensch, maar Linux is wat meer aan het worden dan dat.
men wil de desktop markt veroveren , en zelfs MS doet zaken met die 'hobbyprojectjes'.

Natuurlijk kan hier een andere licentie voor worden gebruikt, maar meestal maak je je open source project openbaar zodat anderen dit vrij kunnen gebruiken. En ik neem aan dat je het dan ook prettig vind dat wanneer iemand anders een mooie verbetering heeft voor je project, deze dan ook moet teruggeven aan de community.

Jep ik ben het eens met je.

Dit hoeft dan niet zozeer meer via het originele project te gaan (geloof ik, maar daar ken ik de GPL niet zo goed voor), maar anderen kunnen dan ook die verbeterde software gebruiken. En zo zorg je er dus eigenlijk voor dat kleine projecten hun continuïteit behouden.
Hoewel het idee van of de filosofie achter het project misschien goed is, kan het verdwijnen in de grote massa omdat er structureel iets aan mist. Wanneer iemand anders erop inspringt en voor zichzelf de code verbetert dat hij het persoonlijk kan gebruiken, moet hij zijn code dus ook openbaar maken. En dat kan net de redder van de ondergang van een mooi project zijn.

Ik haal nu dit voorbeeld aan omdat ik eerder uit eigen ervaring dit meemaak (mithras86 in "[Poll] Welke Linux distro gebruik je?"), maar ik denk dat er nog andere voorbeelden te noemen zijn die gebruik kunnen maken van de GPL.

Uiteraard begrijp ik de (commerciële) bedrijven die natuurlijk geen GPL aan hun producten willen verbinden. Ze kunnen hun eigen licentiemodel schrijven (Sun, Nvidia en vele anderen) en die gebruiken. Het bestaan van de GPL betekent zeker niet dat alle software deze licentie moet gebruiken. Het omgekeerde is echter ook niet waar: de GPL kan zeker wel nuttig zijn voor sommige producenten (waar ik schrijvers van bovengenoemde hobbyprojectjes ook onder schaar).

en daar zit de crux. Mi. moet Linux als het meer wil worden dan een nerds-OS-je (voor alleen de /23 wezens) commercieel gesteund worden. Gewoon omdat er veel moet gebeuren etc, en ook veel bedrijven graag een grote naam zien.

Een bedrijf echter wil liever niet aan die GPL gebonden worden: hoe mooi het dan ook klinkt. Daarom denk ik dat zoiets als de BSD licentie veeeeel levensvatbaarder is voor een desktop OS.

[cherwin]

Nou ik begrijp wel dat het moeilijker is dan op de manier van Mircrosoft om geld te verdienen op software, maar dat is niet het doel van GPL. Het doel van GPL is dat je een aantal vrijheden hebt, namelijk deze 4:

• 0. De software mag door iedereen uitgevoerd (gerund) worden, voor welk doel dan ook.
• 1. De software mag door iedereen bestudeerd en aangepast worden.
• 2. Om deze vrijheid in de praktijk mogelijk te maken moet iedereen toegang hebben tot de broncode van het programma.
• 3. De software mag door iedereen verder verspreid worden, zowel gratis als tegen vergoeding. Ook gewijzigde versies mogen verspreid worden, zodat de gemeenschap baat heeft bij de verbeteringen.

bron: http://www.gnu.org/

Deze vrijheden zijn bedacht door RMS om iedereen te beschermen van kwaadaardige praktijken. Als je geld wilt verdienen van software met een GPL licentie dan zou je dat kunnen doen d.m.v. support contracten e.d. Ook zijn er klanten die programmeurs betalen om een functie te implementeren in een bepaald programma.

[Boudewijn]

de GPL is wel gaaf enzo, maar is Linux nu niet op een punt aanbeland waarbij men ook moet kijken naar het blijven groeien en ik denk dat in een aantal gevallen de GPL daar niet 100% geschikt voor is.

daarom deze discussie.

[Borromini]

cherwin schreef op woensdag 08 november 2006 @ 21:57:
Nou ik begrijp wel dat het moeilijker is dan op de manier van Mircrosoft om geld te verdienen op software, maar dat is niet het doel van GPL. Het doel van GPL is dat je een aantal vrijheden hebt, namelijk deze 4:

• 0. De software mag door iedereen uitgevoerd (gerund) worden, voor welk doel dan ook.
• 1. De software mag door iedereen bestudeerd en aangepast worden.
• 2. Om deze vrijheid in de praktijk mogelijk te maken moet iedereen toegang hebben tot de broncode van het programma.
• 3. De software mag door iedereen verder verspreid worden, zowel gratis als tegen vergoeding. Ook gewijzigde versies mogen verspreid worden, zodat de gemeenschap baat heeft bij de verbeteringen.

[...]

Meer nog, de gewijzigde broncode moet opnieuw beschikbaar gesteld worden. Daar mag een (billijke) vergoeding voor gevraagd worden.

Vandaar: eens GPL, altijd GPL .

En dat schrikt heel wat bedrijven waarschijnlijk wel af. BSD is dan een stuk soepeler.

Persoonlijk vind ik het idee dat je vooral winst maakt op je code (je programma zelf) achterhaald. MS is een van de weinige bedrijven die vooral daarvan leeft. De meeste andere softwarereuzen halen hun winsten vooral uit support.

Disclaimer: ik ben geen programmeur

De GPL is waarschijnlijk onwerkbaar als je winst wil maken puur op je code. Als je op service mikt, is de GPL wel perfect werkbaar. Kijk naar Red Hat, MySQL, ...

[XTerm]

Boudewijn schreef op woensdag 08 november 2006 @ 22:01:
de GPL is wel gaaf enzo, maar is Linux nu niet op een punt aanbeland waarbij men ook moet kijken naar het blijven groeien en ik denk dat in een aantal gevallen de GPL daar niet 100% geschikt voor is.

daarom deze discussie.

Iets wat veel mensen niet schijnen te begrijpen is dat "Linux" zoals jij het schrijft niet bestaat. Er is geen ene persoon, bedrijf dat als doel heeft "Linux" te pushen naar de desktop.

"Linux" bestaat uit duizenden losse applicaties, gemaakt door vele tienduizenden developers die allemaal als doel hebben hun programma zo goed mogelijk voor zichzelf te maken. Er is geen ander einddoel.

Deze mensen hebben door de jaren heen doorgekregen dat als ze al deze dingen samenleggen ze een volledig systeem krijgen en dat het prettig is als dit open is. Er is nooit een commercieel doeleinde in het begin. Dit komt later als mensen diensten willen aanbieden als laag bovenop die programmas.

Om terug te komen op je vraag: waarom is de GPL relevant ?
Omdat de GPL ons, gebruiker, en developers beschermt en onze community bij mekaar houdt.
En dat is het enige dat de meeste developers kan schelen, een hechte community die niet constant vervuild wordt door mensen die zouden willen profiteren van de vrije software.

[MrBarBarian]

Boudewijn schreef op woensdag 08 november 2006 @ 22:01:
de GPL is wel gaaf enzo, maar is Linux nu niet op een punt aanbeland waarbij men ook moet kijken naar het blijven groeien en ik denk dat in een aantal gevallen de GPL daar niet 100% geschikt voor is.

daarom deze discussie.

Vertel, op welk vlak is GPL een remmende factor voor Linux??

Volgens mij is het nl precies andersom..

[cherwin]

Boudewijn schreef op woensdag 08 november 2006 @ 22:01:
de GPL is wel gaaf enzo, maar is Linux nu niet op een punt aanbeland waarbij men ook moet kijken naar het blijven groeien en ik denk dat in een aantal gevallen de GPL daar niet 100% geschikt voor is.

daarom deze discussie.

Boudewijn schreef op woensdag 08 november 2006 @ 21:31:
[...]
Is het dus wel handig om als OSS beweging de GPL in ere te houden?

Deze discussie gaat over de vraag of GPL wel nodig is. Nou dat ligt eraan wat jij wilt, als jij jouw rechten wilt behouden en alles wilt kunnen doen met software zonder beperkingen. Dan zou ik GPL echt aanhouden, of nog beter GPLv3 gebruiken i.p.v. GPLv2 (waar Linux nu onder valt). GPLv3 zorgt ervoor dat er nog meer op jouw rechten wordt gelet en voorkomt het fenomeen tivoization.

Maar als jij gewoon aan OSS wilt werken dan zul je dit nog een tijdje doen, totdat fabrikanten hardware matige belemmeringen gaan inbouwen. Waardoor de software die de fabrikant vrijgeeft wel aangepast kan worden, maar niet zal opstarten vanwege belemmeringen (zie tivoization)

[cherwin]

XTerm schreef op woensdag 08 november 2006 @ 22:09:
[...]

Iets wat veel mensen niet schijnen te begrijpen is dat "Linux" zoals jij het schrijft niet bestaat. Er is geen ene persoon, bedrijf dat als doel heeft "Linux" te pushen naar de desktop.

"Linux" bestaat uit duizenden losse applicaties, gemaakt door vele tienduizenden developers die allemaal als doel hebben hun programma zo goed mogelijk voor zichzelf te maken. Er is geen ander einddoel.
[..]

De "Linux" die jij bedoeld bestaat ook niet, GNU/Linux wel (tenzij jij alleen de kernel bedoeld)

[ Voor 3% gewijzigd door cherwin op 08-11-2006 22:20 ]

[Boudewijn]

MrBarBarian schreef op woensdag 08 november 2006 @ 22:16:
[...]

Vertel, op welk vlak is GPL een remmende factor voor Linux??

Volgens mij is het nl precies andersom..

veel bedrijven zijn nu bang dat hun producten 'voor iedereen' zijn.
beetje het OSS==communism idee.

ik merk het zelf ook in veel projecten.
en met Linux bedoel ik idd alles om en rond het GNU project en de kernel zelf (dus ook X, KDE, en zaken als Eclipse\OOO).
in the end is iedereen er bij gebaad als er commerciele slagkracht achter linux ligt (al is het alleen al om 3rd party tool-vendor ondersteuning te krijgen).


wat ik trouwens wel een prima opzet vind is die van Eclipse: je kunt die zowel per GPL extenden als onder je eigen licentie. Hierdoor zie je veel mooie hobby-projectjes maar ook sterke commerciele zaken.


Sowieso: hoe gaat de GPL dingen zoals kernel-hdmi ondersteuning helpen?

[ Voor 21% gewijzigd door Boudewijn op 08-11-2006 22:29 ]

[smokalot]

De GPL staat ook achter een development model, wat heel aardig werkt. De BSD license zou mensen slechts laten profiteren van software die door iemand geschreven is, terwijl de GPL dat bedrijf dwingt om ook weer terug te geven. Je zou dus verwachten dat de ontwikkelingen harder gaan als iedereen gedwongen wordt om ook het geheel vooruit te helpen.

Verder lijk je t in de topicstart te hebben over consumentensoftware, terwijl je t later hebt over de corporate wereld. Geld verdienen aan consumentensoftware is heel moeilijk. Als je t zoals MS voor elkaar krijgt om iedere OEM te dwingen jouw OS + office te leveren kom je een heel end, maar consumenten kopen amper software. Ze piraten, of ze gebruiken een vrij/gratis alternatief, waarvan er goede zijn omdat veel hobbyisten dezelfde behoeftes hebben, en geen behoefte om er geld aan te verdienen.

Wat voor consumentensoftware zou je willen maken? Foto bewerking/management? Paint.NET, digikam, picasa, Krita, de gratis software die je bij je digikam krijgt, gimp, F-spot, enz. Muziekprogrammaas? hoe denk je te concurreren met gratis software als amarok, windows media player, winamp, listen, rhytmbox, enz.

Google, Microsoft en vele anderen gebruiken consumentensoftware als reclame, en dat betekent dat jij geen geld meer kunt vragen voor je producten.

[Borromini]

Commerciële slagkracht achter linux is een tweesnijdend zwaard. Het makkelijker zijn voor GNU/Linux (wat ik verder als 'Linux' vernoem) om de markt te veroveren, zullen hardwareproducenten makkelijker linux-drivers maken.

Langs de andere kant zullen zo'n dingen de community niet ten goede komen op termijn; de ene linux-distributeur zal proberen te vegeteren op de kap van de concurrentie (lees: Oracle vs Red Hat, Novell vs zowat de rest van de commerciële Linux-aanbieders).
Zoiets is nefast voor Linux.

Ik zie niet in waarom Linux de desktop moet veroveren. Driverondersteuning is vooral op vlak van draadloze apparatuur een zwak punt. Daarbuiten is het best te pruimen voor zover ik kan zeggen.

Linux heeft allang mijn desktop veroverd, als mensen Windows beu zijn, zullen ze wel naar iets anders uitkijken...

[Boudewijn]

probleem met het niet veroveren van de desktop markt is het feit dat veel mensen niet weten dat er iets andersr is dan windows.

daarom zou er ook gewoon geld in Linux-reclame gestoken moeten worden vind ik. dit om gewoon de twijfelaars bekender te maken met het begrip Linux.

ten tweede: de gpl werkt dingen zoals native hdmi ondersteuning in de kernel tegen bijv. Sommige extremisten zijn zelfs van mening dat de nvidia driver niet kan omdat het geen GPL is....
vind ik behoorlijk belemmerend.

[mithras]

Boudewijn schreef op woensdag 08 november 2006 @ 22:21:
[...]

veel bedrijven zijn nu bang dat hun producten 'voor iedereen' zijn.
beetje het OSS==communism idee.

ik merk het zelf ook in veel projecten.
en met Linux bedoel ik idd alles om en rond het GNU project en de kernel zelf (dus ook X, KDE, en zaken als Eclipse\OOO).
in the end is iedereen er bij gebaad als er commerciele slagkracht achter linux ligt (al is het alleen al om 3rd party tool-vendor ondersteuning te krijgen).

Maar zoals eerder gezegd, tegenwoordig verdienen softwarehuizen meer aan het leveren van support dan van het echte product.
Een bedrijf dat een product (onder GPL) koopt (voor geld, dat mag wel met GPL), wil graag support voor de software. De kosten van software voor een bedrijf zijn ook voornamelijk de supportkosten, en niet die van de aanschaf van een licentie. En dat geldt dus zowel voor closed source als open source software.

In dat opzicht maakt het dus niet zozeer uit of de software onder de GPL wordt vrij gegeven: de inkomsten van het bedrijf blijven bestaan, omdat zij support verkopen, en de software zowat weggeven. Wel is je bescherming van intellectuele eigendom min of meer verdwenen. Ook verkleint het de concurrentiepositie omdat alle concurrenten de source kunnen inzien en daar van profiteren.

Daar zit dan echter een (hele grote) "maar" aan: wanneer GPL code wordt gebruikt voor een nieuw product, zal die óók onder GPL moeten worden vrijgegeven. De concurrent die het stukje software wil gebruiken heeft dus twee keuzes: wel gebruiken, en je eigen product ook onder de GPL vrij te geven, of het niet te gebruiken, en je eigen licentie kunnen hanteren. En dan laat ik het frauduleuze geval van wel gebruiken en je software closed source houden even buiten beschouwing

In beide gevallen is er niet zoveel aan de hand: het product onder de GPL uitbrengen is alleen maar gunstig voor de kwaliteit van de software (beide bedrijven zullen elkaar verbeteren). In het andere geval gebeurt er niets, want ze gebruiken elkaars source toch niet.

Boudewijn schreef op woensdag 08 november 2006 @ 22:32:
probleem met het niet veroveren van de desktop markt is het feit dat veel mensen niet weten dat er iets andersr is dan windows.

daarom zou er ook gewoon geld in Linux-reclame gestoken moeten worden vind ik. dit om gewoon de twijfelaars bekender te maken met het begrip Linux.

Maar daar ben ik het dan ook volledig mee eens Daarom was dit zo'n goed initiatief: OO.org poster voor op scholen (nog aanmerkingen?). Helaas dat het is afgezwakt en er verder weinig meer mee gedaan wordt.

Maar op zich zie ik wel verbetering in het richting open source gaan: op de TU Delft is naast MS Office ook OO.org geïnstalleerd (jaja, heel wat ). Ook wordt voor een belangrijk pakket als Pro/E ook Linux ondersteuning geboden. Nu heb ik nog een niet-legale Matlab ( ), maar wil graag de licentie van de TU Delft, zodat mijn Ubuntu ook een legale Linux Matlab draait.

[ Voor 19% gewijzigd door mithras op 08-11-2006 22:49 ]

[cherwin]

Boudewijn schreef op woensdag 08 november 2006 @ 22:32:
[..]
ten tweede: de gpl werkt dingen zoals native hdmi ondersteuning in de kernel tegen bijv. Sommige extremisten zijn zelfs van mening dat de nvidia driver niet kan omdat het geen GPL is....
vind ik behoorlijk belemmerend.

Zie het als wat MS nu doet met hun verouderde Windows versies, de mensen die Windows 98 gebruiken zijn helemaal overgeleverd aan de "vriendelijkheid" van MS. Maar zodra het niet rendabel is geworden om nog ondersteuning te leveren dan dwingen ze je om een nieuw OS aan te schaffen. Meestal draait het nieuwe OS niet op de verouderde hardware en moet je ook meteen een nieuw systeem kopen. Waardoor je in totaal bakken vol met geld kwijt bent terwijl het oude systeem nog goed werkt.

Met Linux is dat niet het geval, er zullen altijd patches uitgebracht worden zolang er nog vraag naar is. Kijk maar naar de 2.2 tak van de linux kernel, daar wordt tot nu toe nog steeds actief aan gepatched en dat is alleen mogelijk omdat iedereen er vrij aan kan werken.

Wat ik hiermee wil zeggen is; als er genoeg druk wordt uitgeoefend op Nvidia, dan zullen ze hun driver moeten opensourcen, waardoor jouw stukje hardware altijd gaat werken op Linux (zolang er nog vraag naar is). Als Nvidia hun driver opensourced dan zal ATI ook volgen en al snel breekt er een kettingreactie uit (ok ik draaf een beetje door) waardoor hardware nooit zomaar als achterhaald gemarkeerd kan worden.

[Boudewijn]

ja dat klopt, van dat support-geld-verdienen.

probleem is alleen dat MS heel veel geld in het MKB verdient en de mentaliteit bij zowel die groep als de consument is dat je software koopt en geen support.

en waarom is ms zakelijk zo popi? omdat 'iedereen' thuis windows al kent en er dus geen cursussen enzo nodig zijn (idem voor office).

daarom ben ik er voor dat GNU\Linux ook thuis zijn opmars maakt.

[Boudewijn]

Wat ik hiermee wil zeggen is; als er genoeg druk wordt uitgeoefend op Nvidia, dan zullen ze hun driver moeten opensourcen, waardoor jouw stukje hardware altijd gaat werken op Linux (zolang er nog vraag naar is). Als Nvidia hun driver opensourced dan zal ATI ook volgen en al snel breekt er een kettingreactie uit (ok ik draaf een beetje door) waardoor hardware nooit zomaar als achterhaald gemarkeerd kan worden.

ok eerst zien dan geloven. Lol de Linux-users zijn 3% van de desktopmarkt: kunnen die nou echt een vuistmaken? no way.

daar heb je Dell\HP voor nodig.

[dion_b]

Boudewijn schreef op woensdag 08 november 2006 @ 22:32:
probleem met het niet veroveren van de desktop markt is het feit dat veel mensen niet weten dat er iets andersr is dan windows.

Bot gezegd: in de desktopmarkt doen mensen er nauwelijks toe. De non-geek mensen draaien thuis wat a) op werk en in het onderwijs gebruikt wordt en b) wat thuis makkelijk aan te komen is. Bij iedere project om Linux op het werk in te voeren die lukt zie je een significant aantal mensen die het thuis ook gaan draaien (zie verhaal van die Belgische uitgeverij in de Linux magazine van deze maand)

daarom zou er ook gewoon geld in Linux-reclame gestoken moeten worden vind ik. dit om gewoon de twijfelaars bekender te maken met het begrip Linux.

Reclame - ja, maar wederom, niet thuis maar de werkplek is bepalend. Wie daar wint, wint thuis ook. Kijk maar naar wie er overgebleven zijn van al die jaren '80 fabrikanten. Ook al draaide thuis in zoveel huizen Amiga of Atari ST, het is de Wintel of (soms) Apple van op het werk dat gewonnen heeft.

ten tweede: de gpl werkt dingen zoals native hdmi ondersteuning in de kernel tegen bijv.

BS. Een aantal bedrijven noemt dat als smoesje, maar bijv. Intel ziet wel de kans schoon om z'n drivers echt open te maken. Bedrijven als nVidia en tot kort ATi werken die native ondersteuning tegen.

Sommige extremisten zijn zelfs van mening dat de nvidia driver niet kan omdat het geen GPL is....
vind ik behoorlijk belemmerend.

Ja, sommige mensen zijn nog GNU-er dan RMS, maar hoezo belemmeren zij jou? Als jij het niet met hen eens bent en kun je gewoon de mix van free en non-free gebruiken die jij wilt? Dat is juist de kracht van een open en free (as in speech) architectuur. Niemand kan je dwingen dit of dat te doen

[cherwin]

Boudewijn schreef op woensdag 08 november 2006 @ 23:01:
[...]


ok eerst zien dan geloven. Lol de Linux-users zijn 3% van de desktopmarkt: kunnen die nou echt een vuistmaken? no way.

daar heb je Dell\HP voor nodig.

Intel, Dell, HP, IBM, Oracle zijn allemaal bedrijven dat zich bewust van Linux zijn _en_ ook nog eens serieus neemt, welke community heeft daar voor gezorgd denk je

[smokalot]

Boudewijn schreef op woensdag 08 november 2006 @ 22:32:
probleem met het niet veroveren van de desktop markt is het feit dat veel mensen niet weten dat er iets andersr is dan windows.

het probleem is dat het niet in de winkels staat. Ubuntu is daar denk ik best mee bezig, die proberen echt wel deals te sluiten met OEMs. Die mag zelfs geld kosten, want dat geld wordt wel weer terugverdiend met de supportcontracten bij bedrijven die nu in aanraking komen met linux.

daarom zou er ook gewoon geld in Linux-reclame gestoken moeten worden vind ik. dit om gewoon de twijfelaars bekender te maken met het begrip Linux.

zoals eerder gezegd: er is geen geld te verdienen aan de consumentenmarkt. in de corporate markt is er echt wel linux reclame hoor, Novell heeft echt wel contact opgenomen met allerlei bedrijven om ze te vertellen van de fantastische Novell SuSE Desktop Linux 10.1. Maarja, jij krijgt daar natuurlijk nooit iets van te horen.

[Boudewijn]

hoezo zou ik er niets van te horen krijgen?
ik loop ook al aantal jaren rond bij bedrijven die ook dingen met Linux doen (sterker nog: waar de corebusiness op RHEL dozen gebeurt)

[leuk_he]

Boudewijn schreef op woensdag 08 november 2006 @ 21:31:
Het probleem is nml dat het erg lastig wordt om goed geld te verdienen:

1: Je moet alles open houden, ook de dingen waarmee jij je onderscheidt tov de concurrent.
2: iemand kan voor 10k jouw pakket kopen en dit vervolgens voor 5k oneindig doorverkopen.

-->2 werkt niet omdat iemand anders het voor 5 k koopt en oneindig voor 4K doorverkoopt.

Maar geld zul je moeten verdienen met support en niet met de software licentie. ALs je werkelijk gpl software wilt verkopen (werkt maar heel beperkt!) moet je wel een onderscheidend product hebben. En men zal de upgrade bij jou halen, en niet bij iemand die wel handig met een compiler is.

Oracle gaat zich nu op die manier in de nesten werken. Ze Nemen de software van redad over en gaan die voor de helft (support prijs ) verkopen. Ze hebben echter geen invloed op welke richting red had zich gaat ontwikkelen. Of oracle ontwikkelaar daar op de lange duur gelukkig mee zijn? ik vraag het me af.

Overigens kun je uiteraard ook onderscheiden met een stukje hardware waar gpl software op draait. Waarom denk je dat er zoveel linksys routers zijn verkocht waar linux op draait? Omdat ze te modden zijn....

[cherwin]

dion_b schreef op woensdag 08 november 2006 @ 23:04:
[...]
Ja, sommige mensen zijn nog GNU-er dan RMS, maar hoezo belemmeren zij jou?

GNU-er dan RMS, maak dat de kat maar wijs

[ Voor 4% gewijzigd door cherwin op 08-11-2006 23:21 ]

[Boudewijn]

leuk_he schreef op woensdag 08 november 2006 @ 23:18:
[...]


-->2 werkt niet omdat iemand anders het voor 5 k koopt en oneindig voor 4K doorverkoopt.

Maar geld zul je moeten verdienen met support en niet met de software licentie. ALs je werkelijk gpl software wilt verkopen (werkt maar heel beperkt!) moet je wel een onderscheidend product hebben. En men zal de upgrade bij jou halen, en niet bij iemand die wel handig met een compiler is.

Oracle gaat zich nu op die manier in de nesten werken. Ze Nemen de software van redad over en gaan die voor de helft (support prijs ) verkopen. Ze hebben echter geen invloed op welke richting red had zich gaat ontwikkelen. Of oracle ontwikkelaar daar op de lange duur gelukkig mee zijn? ik vraag het me af.

Overigens kun je uiteraard ook onderscheiden met een stukje hardware waar gpl software op draait. Waarom denk je dat er zoveel linksys routers zijn verkocht waar linux op draait? Omdat ze te modden zijn....

ja daarom is het dus niet mogelijk om iets te verkopen.
en stel nou dat ik wat heel onderscheidends maak en jij koopt 1 exemplaar bij mij, vraagt mij de source en brengt het uit onder jouw naam+tool (mijn naam wel in de source).


dan verdien jij op iets waar ik voor werk,
tevens is het zo dat er genoeg tools zijn waar geen support op nodig is.... en die moeten toch geschreven worden,

[cherwin]

Boudewijn schreef op woensdag 08 november 2006 @ 23:33:
[...]


ja daarom is het dus niet mogelijk om iets te verkopen.
en stel nou dat ik wat heel onderscheidends maak en jij koopt 1 exemplaar bij mij, vraagt mij de source en brengt het uit onder jouw naam+tool (mijn naam wel in de source).


dan verdien jij op iets waar ik voor werk,
tevens is het zo dat er genoeg tools zijn waar geen support op nodig is.... en die moeten toch geschreven worden,

Je mist het hele punt van GPL, het gaat erom dat jij jouw vrijheid behoud, het gaat helemaal niet om het verdienen van geld. Dat is pure bijzaak

[leuk_he]

Boudewijn schreef op woensdag 08 november 2006 @ 23:33:
[...]
ja daarom is het dus niet mogelijk om iets te verkopen.
en stel nou dat ik wat heel onderscheidends maak en jij koopt 1 exemplaar bij mij, vraagt mij de source en brengt het uit onder jouw naam+tool (mijn naam wel in de source).

Niks mis mee. Alleen wordt het moeilijk voor de ander er meer mee te verdienen dan jou. Bovendien is de source ook niet alles.

Jij hebt ook de source van linux, toch zie ik jou geen linux kernel uitebrengen.
-Je hebt de kennis niet om goede aanpassingen te maken (99,99% van de mensen heeft dat niet, ik ga er even voor het gemak van uit dat jij dat ook niet hebt..)
-Je hebt geen reputatie. (Tenzij je voor een grote erkende levernacier werkt...)


En zoals gesteld: geld verdienen hangt niet helemaal samen met de gpl licentie. Het principe van geld vragen voor de aankoop en beveiliging door de source geheim te houden moet je laten varen.

Maar er valt nog steeds gewoon geld te verdienen hoor.
-Uurtje factuurje voor aanpassingen.
-Speciale versies voo klanten met extra features

Uiteraard heeft gpl voor de klant ook wel degelijk voordelen.
-Met gpl weet men waar men aan toe is. --> licentievrij, zovaak gebruiken als mogelijk. source beschikbaar voor review/bugfixing.

[Confusion]

Boudewijn schreef op woensdag 08 november 2006 @ 21:31:
Waarom ben ik geen GPL-fanboy?
het is commercieel gewoon heel lastig om hier een goede commerciele exploitatie mee te bewerkstelligen op consumentengebied. Vind ik (! daarom ook discussie svp).

Hoeveel mensen schrijven applicaties voor consumenten? De meesten schrijven voor bedrijven en dan nog bedrijfsspecifieke toepassingen, die niemand anders wil hebben.

Het probleem is nml dat het erg lastig wordt om goed geld te verdienen:

JBoss, Red Hat en MySQL verdienen geen geld?

1: Je moet alles open houden, ook de dingen waarmee jij je onderscheidt tov de concurrent.
2: iemand kan voor 10k jouw pakket kopen en dit vervolgens voor 5k oneindig doorverkopen.

Mensen die de GPL op hun software plakken willen hun software ook niet verkopen, maar weggeven. In het commerciele geval willen ze diensten verlenen op basis van hun kennis van het produkt. De MySQL mensen weten toch echt het meeste van MySQL. De software die ik momenteel voor een bedrijf schrijf kan gerust ge-GPL'ed worden, omdat zij het gebruiken om hun diensten aan te bieden. Dat iets ge-GPL'ed is betekent niet dat je de software vrij beschikbaar dient te stellen aan de wereld.

Is het dus wel handig om als OSS beweging de GPL in ere te houden?

Ja, natuurlijk.

[smokalot]

iedere licentie heeft nadelen, ook de GPL. de GPL alleen (in de meeste toepassingen) minder nadelen dan de rest.

De BSD licentie voor consumentenproducten is nog veel erger. Iedereen forkt die code, tweakt de boel een beetje, en verkoopt de boel gesloten. Verder gaan op de wijzigingen van iemand anders kan niet.

Tuurlijk is de BSD licentie in sommige gevallen de beste keuze. Maar de GPL is vaker de beste keuze.

En er is nog 1 argument amper genoemd: de vraag van de klant. Stel de klant heeft de keuze tussen een GPL-licensed product, en een soort MS shared-source achtig product. Ze zijn in alle opzichten gelijkwaardig. Wat zou jij kiezen? Je weet dat als jij de GPL kiest, je de code kunt delen met anderen, die misschien wel verbeteringen aanbrengen waar jij ook gebruik van kunt maken. Of het gewoon zelf doen. Met shared source moet de vendor het voor je doen, je mag het niet zelf, anderen mogen het niet. Als die vendor daar om de een of andere reden geen zin in heeft, of hij is failliet, heb je pech gehad.

Vanuit de producent gezien is de shared source license dan wel veel beter, maar als de klant zijn vrijheid niet op wil geven koopt ie t toch niet. Je moet dus wel GPL.

[dion_b]

cherwin schreef op woensdag 08 november 2006 @ 23:21:
[...]


GNU-er dan RMS, maak dat de kat maar wijs

idd, maar het gezegde gaat toch "Roomser dan de paus"

Boudewijn schreef op woensdag 08 november 2006 @ 23:33:
[...]


ja daarom is het dus niet mogelijk om iets te verkopen.
en stel nou dat ik wat heel onderscheidends maak en jij koopt 1 exemplaar bij mij, vraagt mij de source en brengt het uit onder jouw naam+tool (mijn naam wel in de source).

dan verdien jij op iets waar ik voor werk,

GPL is niet voor alle situaties en alle software geschikt, maar onderschat het niet - je kunt net zo goed een volledig closed licentie gebruiken en dan nog merken dat een of ander vriendelijk persoon ofwel je idee overneemt, danwel je product reverse-engineert, of gewoon botweg piracy gebruikt. De eentjes en nulletjes van je code zelf zijn zelden de echt onderscheidende zaken, ook op financieel vlak. Kijk maar naar het IT-budget van een willekeurig bedrijf - het zal je opvallen dat de aanschafkosten van hard- en software een kleiner deel vertegenwoordigen dan je zou verwachten. En zelfs al gebruikt een bedrijf 100% gratis (free as in beer) software, dan nog zul je merken dat er forse kosten met die software gemoeid zijn. Kosten voor een IT-budget betekent inkomsten voor iemand. Als jij die software geschreven hebt, is dat een sterk argument om jou dan ook voor die beheers- en trainingstaken in te huren

tevens is het zo dat er genoeg tools zijn waar geen support op nodig is.... en die moeten toch geschreven worden,

Tools waar geen support op nodig is? Noem er eentje... ik kan er geen verzinnen. Misschien is het gebruik van erg simpele zaken bijna vanzelfsprekend, maar reken maar dat in het meest eenvoudig stukje code veiligheidsissues kunnen zitten. Wie gaat dat oplossen? Als een hobbyist ze schrijft zal hij ze misschien aanpakken als hij zin heeft. Dat is voor een bedrijf die die tools gebruikt niet goed genoeg. Als een bedrijf wil dat een veiligheidslek *NU* gedicht is, moet het zelf iemand betalen om die code aan te passen. Ook hier geldt: de source is open bij GPL, dus iedere aap met kennis van de taal in kwestie zou het kunnen doen, maar als programmeur heb je een pre als het je eigen code is

Het is zeker wel zo dat GPL andere business models eist dan 'traditionele' closed licenties, maar het feit dat vrijwel iedere belangrijke ontwikkelaar binnen de Linux-wereld ergens in loondienst is of gesponsord wordt door bedrijven of foundations, geeft aan dat als je iets onderscheidends doet, het wel degelijk lonend kan zijn. En het feit dat er meerdere bedrijven zijn, van kleine eenmansbedrijven tot Sun en IBM, die winst kunnen maken uit het verkopen van GPL-based oplossingen geeft aan dat niet alleen individuen maar ook bedrijven hier geld mee kunnen maken.

[simon]

Ik duik er zo even tussen in, al naar de LGPL gekeken?

[leuk_he]

Simon schreef op donderdag 09 november 2006 @ 13:42:
Ik duik er zo even tussen in, al naar de LGPL gekeken?

LGPL is geen oplossing voor het probleem van open-source vs closed source. Voor de problemen die de topic starter heeft zijn volgens mij de GPL en de LGPL gelijk.

Wellicht is een topic dat diverse varianten van de open source licenties vergelijkt interresant, maar dan komen RMS fanboys om de hoek. Ja, die zijn heiliger dan de paus.

[smokalot]

ik zou graag een alternatief zien van de TS. Ik heb tot nu toe een losse opmerking gezien:

Een bedrijf echter wil liever niet aan die GPL gebonden worden: hoe mooi het dan ook klinkt. Daarom denk ik dat zoiets als de BSD licentie veeeeel levensvatbaarder is voor een desktop OS.

en ik zeg dat BSD geen alternatief is: wie maakt die BSD code dan? geen bedrijven, die weten zeker dat anderen geld gaan verdienen met hun code, en dat is juist wat TS zo'n probleem vindt. Voor de producent van BSD licensed code is het probleem nog groter dan bij GPL code.

Het BSD development model werkt dus veel slechter dan die van de GPL, en dus zal er helemaal geen interessante code komen, dus iedereen is slechter af.

Wat is dan de oplossing?

[simon]

leuk_he schreef op donderdag 09 november 2006 @ 15:30:
[...]

LGPL is geen oplossing voor het probleem van open-source vs closed source. Voor de problemen die de topic starter heeft zijn volgens mij de GPL en de LGPL gelijk.

Wellicht is een topic dat diverse varianten van de open source licenties vergelijkt interresant, maar dan komen RMS fanboys om de hoek. Ja, die zijn heiliger dan de paus.

het opensource probleem of niet bedoelde ik niet, ik haakte gewoon in op de GPL kritiek van meneer TS. Tja, dat een bedrijf geen opensource wil, soms zijn de redenen te gek voor woorden.

[Michael]

smokalot schreef op donderdag 09 november 2006 @ 15:38:
Het BSD development model werkt dus veel slechter dan die van de GPL, en dus zal er helemaal geen interessante code komen, dus iedereen is slechter af.

Wat is dan de oplossing?

Het gebeurt wel dergelijk, maar je hoort er weinig over omdat de BSD licentie nou eenmaal geen 'hype' is zoals de GPL wel is. NetBSD wordt mede ontwikkeld door developers die werkzaam zijn bij Wasabi. FreeBSD heeft developers van bedrijven zoals Yahoo, Mcaffee etc. PostgreSQL heeft recent nog een veel nieuwe code gekregen voor replication support van Fujitsu. En zo kan ik nog wel even verder gaan.

Een goed voorbeeld is natuurlijk dat Apple veel code gebruikt van FreeBSD. Maar ook Apple geeft veel nieuwe code en aanpassingen weer terug aan FreeBSD. En waarom doen bedrijven dat? Omdat ze het verschil tussen hun code en de code die ontwikkeld word on de de bsd-licentie graag zoveel mogelijk compatible willen houden, zodat het hun uiteindelijk minder werk kost.

[smokalot]

Michael schreef op donderdag 09 november 2006 @ 20:26:
En waarom doen bedrijven dat? Omdat ze het verschil tussen hun code en de code die ontwikkeld word on de de bsd-licentie graag zoveel mogelijk compatible willen houden, zodat het hun uiteindelijk minder werk kost.

en dat voordeel heb je ook bij de GPL, en het nadeel wat TS noemt van de GPL heeft BSD nog erger.

GPL software is nu eenmaal succesvoller. GCC, Gnome, KDE, de linux kernel, Mplayer, een paar voorbeelden van projecten die onder de GPL vallen, en volgens mij niet toevallig. Als die projecten onder de BSD hadden gevallen was er gewoon veel minder code teruggegeven.

De BSD licenties, en de MIT X11 Licenties zijn niet voor niets genoemd naar universiteiten! Vanuit academisch oogpunt valt er wel iets te zeggen voor dergelijke voorwaarden. Maar een bedrijf gaat niet zo'n project beginnen. (Tenzij het om een hardwarebedrijf gaat, die op die manier een standaard wil propageren).

[leuk_he]

smokalot schreef op donderdag 09 november 2006 @ 21:24:
[...]
GPL software is nu eenmaal succesvoller.

hmm.. kijk eens in de about box van je browser.... En welke licentie heeft de webserver waar je nu op kijkt.... Zo simpel is het niet hoor.

[smokalot]

leuk_he schreef op donderdag 09 november 2006 @ 21:35:
[...]


hmm.. kijk eens in de about box van je browser.... En welke licentie heeft de webserver waar je nu op kijkt.... Zo simpel is het niet hoor.

jammer, mis gegokt :

(c) 1999-2005, The Konqueror developers

This program is distributed under the terms of the GPL v2.
[....]

Maar met de apache license heb je wel helemaal gelijk. Maar dat is ook geen desktop/consumenten product, en ik denk dat dat wel uitmaakt.

[ Voor 14% gewijzigd door smokalot op 09-11-2006 23:27 ]

[Boudewijn]

mja maar het is wel (naast FF) het voorbeeld van een geslaagd OSS product

[leuk_he]

smokalot schreef op donderdag 09 november 2006 @ 23:26:
[...]

jammer, mis gegokt :

c) 1999-2005, The Konqueror developers
This program is distributed under the terms of the GPL v2.

[...]

Maar met de apache license heb je wel helemaal gelijk. Maar dat is ook geen desktop/consumenten product, en ik denk dat dat wel uitmaakt.

Nee hoor....

http://www.konqueror.org/developers/

....
Konqueror uses OpenSSL, Copyright © 1995-1998 Eric Young (eay cryptsoft.com), see www.openssl.org.

Openssl heeft bsd achtige licentie...

[smokalot]

leuk_he schreef op vrijdag 10 november 2006 @ 10:04:
Openssl heeft bsd achtige licentie...

Ik ontken toch ook helemaal niet dat ik BSD code gebruik? ik gebruik OpenSSH, Xorg, Apache, en ongetwijfeld nog veel meer BSD code.

Ik denk alleen dat voor consumenten/desktop producten de GPL de beste license is. Die voorkomt dat iemand een wijziging maakt, die meteen opvalt doordat het een eindproduct is, en die nooit meer teruggeeft.

Bij OpenSSH/OpenSSL, Xorg, Apache, en al dat soort projecten is dat gevaar veel minder aanwezig, zo is gebleken!

Ik ben blij dat de linux kernel geen BSD is. Dan was de firmware van de Linksys WRT54G bijvoorbeeld nooit vrijgegeven, en waren er veel minder devicedrivers vrij beschikbaar. Wat nvidia nu doet mag eigenlijk niet helemaal, maar wat ze tenminste wel doen is een stukje wrappercode onder de GPL uitbrengen. Daardoor kan ik het in mijn gentoo kernel gebruiken, of in de mm kernel, of in de {verzin een rare patchset} kernel. Als linux BSD was geweest had nvidia gewoon 1 grote blob kunnen geven voor de kernel van ubuntu 6.06, en klaar.

[leuk_he]

smokalot schreef op vrijdag 10 november 2006 @ 10:29:
[...]

Ik ontken toch ook helemaal niet dat ik BSD code gebruik? ik gebruik OpenSSH, Xorg, Apache, en ongetwijfeld nog veel meer BSD code.

Je ontkend wel het succes van bsd code. Zelfs als ik een kleine gok waag waarbij je denkt dat je gpl software gebruikt blijkt daar een bsd achtig component in te zitten. niks mis mee.

Verder zijn we het geloof ik wel eens.