Elektronica draadloos detecteren

[compie]

Ik hoorde laatst van mijn vriendin het verhaal dat er veel laptops uit kofferbakken van auto's werden gestolen. De dieven zouden blijkbaar een apparaatje hebben wat ze gebruiken om een laptop (of andere elektronica) op te sporen, zelfs al staan de apparaten uit.

Ik ben hier nogal sceptisch over, vandaar hier de vraag of dit wel mogelijk is.
Zelf dacht ik misschien aan bluetooth of wireless lan waarmee je een laptop op kunt sporen. Maar dat werkt toch niet als zo'n apparaat op standby staat of uit staat?

[Barrycade]

Als de laptop echt uit staat zal je hem niet zo snel kunnen vinden.
Zodra je bluetooth of wifi aan laat staan in de stand-by stand kan je 'm vinden. Zowel met een pda/telefoon met bluetooth of met een netsniffer.

[compie]

littlejoannes schreef op vrijdag 03 november 2006 @ 14:06:
Als de laptop echt uit staat zal je hem niet zo snel kunnen vinden.
Zodra je bluetooth of wifi aan laat staan in de stand-by stand kan je 'm vinden. Zowel met een pda/telefoon met bluetooth of met een netsniffer.

Ja dat dacht ik ook al. Maar mijn vriendin dacht 'zeker' te weten dat ze je laptop konden vinden ook al stond ie uit.
'Uit' betekent 'windows afsluiten' voor mij, en dan staan wlan en bluetooth echt niet meer aan.

Ik kan wel zeggen tegen m'n vriendin dat het niet kan, maar dan krijg ik natuurlijk weer zo'n "ja maar de politie heeft het echt gezegd" verhaal

[warcow]

Mijn ervaring is dat je ze beter gewoon gelijk kan geven en niet er tegenin gaan.

Voor zover ik weet is het echter niet echt mogelijk om die dingen te detecteren als wlan en bluetooth uit staat. Of ze moeten misschien de magnetische straling van de harde schijf meten... ?

[Tarzan]

Is al eens eerder een draadje over geweest:
laptop detecteren terwijl hij uit staat?

Lijkt me niet dat het waar is

[ Voor 5% gewijzigd door Tarzan op 03-11-2006 14:45 ]

[Thralas]

Zie ook
kunnen laptops 'gescand' worden?
laptop detecteren terwijl hij uit staat?

[naftebakje]

In principe.... met veel vijven en zessen... moet het met een vrachtwagenlading vol erg dure en gesofisticeerde apparatuur, en een nest richtantenne's op het dak, mogelijk zijn om een laptop die uitgeschakeld is te detecteren. In de praktijk is het niet te doen en onbetaalbaar.

Vertel je vriendin dat de RTC (real time clock) inderdaad door blijft draaien als de laptop uitgeschakeld is, en je dus de storing die het kristal uitzend kan detecteren, maar dat dit signaal zo zwak is ten opzichte van alle andere storingssignalen dat je toch tegen de miljoen € aan apparatuur nodig hebt voor de detectie. Als ze je dan nog van weerwoord kan dienen, petje af.

[Verwijderd]

Daar komt bij dat als de laptop in de kofferbak ligt hij in een kooi van Faraday zit, nog moeilijker te detecteren dus

[Ricvdp]

Verwijderd schreef op vrijdag 03 november 2006 @ 23:15:
Daar komt bij dat als de laptop in de kofferbak ligt hij in een kooi van Faraday zit, nog moeilijker te detecteren dus

Waarom denk je dat kristallen voor een frequentie in een metalen doosje zitten? Vormt de kooi van Faraday en houdt een hoop storing die het kristal uitzendt al tegen.

naftebakje, de kans lijkt me echt heel klein dat je de storing van een kristal kan detecteren, als die in een auto ligt.. Er is much too much andere storing daarvoor.

[naftebakje]

Ricvdp schreef op zaterdag 04 november 2006 @ 19:33:
[...]naftebakje, de kans lijkt me echt heel klein dat je de storing van een kristal kan detecteren, als die in een auto ligt.. Er is much too much andere storing daarvoor.

Inderdaad, dat is exact het punt dat ik maak, in theorie is het wel mogelijk, maar in de praktijk is het zo goed als onmogelijk.

Maar zo goed als onmogelijk is niet gelijk aan onmogelijk, onderschat nooit wat je kan doen met hele bergen geld en kennis (om een stom voorbeeldje te geven, de deeltjesversneller in het CERN is een heel preciese indicator van de waterstand van het meer van Genéve vlakbij, je kan uit de meetresultaten de waterstand exact bepalen ).

[Sprite_tm]

Verder, maar dit is wederom meer theoretisch dan in de praktijk toe te passen, zitten er ook LRC-netwerkjes in een laptop. Dit soort netwerkjes hebben, naast de nuttige dingen die ze in voedingen enzo kunnen doen, de eigenschap om op 1 bepaalde frequentie te 'reageren' door vrolijk mee te gaan oscilleren. Je zou dus een device kunnen bouwen die continue op bepaalde frequenties loopt te 'chirpen' en die een indicatie geeft als zo'n RLC-netwerkje mee-'chirpt'. Punt is alleen dat de kooi van Faraday die een auto eigenlijk is ook daar verrekte veel invloed heeft: binnenin de auto komt de uitgezonden chirp niet door en als wel, zal de resonantie niet naar buiten komen. Wederom theoretisch mogelijk maar practisch niet makkelijk.

[_ferry_]

Ik hoor mijn laptop altijd een hoge toon geven, zo'n hoogfrequent geluid. Als dat al te horen is van 3m afstand op een slaapkamer, zal het ook wel te meten zijn.
Maar IDD, makkelijk zal het niet zijn, je moet op veel frequenties scannen, en als je een moderne auto hebt met weet ik het wat voor elektronische snufjes en functies, kunnen die best wel eens hetzelfde effect geven.

[kluyze]

Maakt jou laptop een geluid als die afstaat? Volledig af? Dan is er toch iets mis.

[Chatslet]

Misschien dat de restspanning in de condensatoren dingen als bluetooth of wifi nog een tijdje wat storing laten uitzenden? Of zeg ik nu iets geks?

[naftebakje]

@Tha Lord: dat zal niet meer dan enkele seconden zijn. Dat ze in standby misschien wel nog gevoed worden, is hier niet de kwestie (het gaat om volledig uitgeschakelde laptop's).

@_ferry_: spoeltje dat teveel DC voor zijn kiezen krijgt, komt vaak voor bij geschakelde voedingen. Maar dat mag zoals kluyze al opmerkt niet gebeuren als de laptop uitgeschakeld is (bij ingeschakelde laptop is dat idd een "goeie" storingsbron om te detecteren, gezien het grote energieverbruik van een laptop kan je "gemakkelijk" onderscheid maken tussen achtergrondruis en een laptop.

[bolluserectus]

Mijn vriendin gelooft mij eerder dan dat ze de politie gelooft! (op het gebied van elektronica dan)

[Chatslet]

Dan lijkt het mij inderdaad alleen mogelijk om laptops in standby te detecteren waarbij bluetooth aan staat en waarbij de laptop "vindbaar" is voor andere bluetooth apparaten, iets wat standaard uitgeschakeld is in Windows XP SP2.

[Verwijderd]

Zelfs dan, zo'n auto vormt een flinke kooi van faraday. M'n mobiel detecteerd de TomTom ook niet meer als ik uit de auto stap hoor

[Chatslet]

Een auto vormt geen kooi van faraday. De openeningen in de kooi van faraday mogen niet groter zijn dan de frequentie van het signaal. Voor wifi en bleutooth signalen zijn deze openingen dus vele malen kleiner dan de ramen in je auto.

[Cablekevin]

Kijk eens naar dit filmpje van Defcon 14 (i-hacked).
Zoals je daar kunt zien loopt deze gozer iedereen af te scannen of deze apparatuur bij zicht heeft, ook staat er: "Fun with RFID".
http://www.i-hacked.com/content/view/235/2

[Ricvdp]

Tha Lord schreef op zondag 05 november 2006 @ 18:53:
Een auto vormt geen kooi van faraday. De openeningen in de kooi van faraday mogen niet groter zijn dan de frequentie van het signaal. Voor wifi en bleutooth signalen zijn deze openingen dus vele malen kleiner dan de ramen in je auto.

Dan heb je dus geen volwaardige kooi, maar wel bijna. Daardoor wordt de straling een aanzienlijk stuk verminderd.

[Verwijderd]

Tha Lord schreef op zondag 05 november 2006 @ 18:53:
Een auto vormt geen kooi van faraday. De openeningen in de kooi van faraday mogen niet groter zijn dan de frequentie van het signaal. Voor wifi en bleutooth signalen zijn deze openingen dus vele malen kleiner dan de ramen in je auto.

Bij veel moderne auto's zit een coating op het glas wat redelijk dat tegen blijkt te houden. Verder had de TS het over de kofferbak.

[Chatslet]

Verwijderd schreef op zondag 05 november 2006 @ 22:22:
[...]

Bij veel moderne auto's zit een coating op het glas wat redelijk dat tegen blijkt te houden. Verder had de TS het over de kofferbak.

En daar sla je de spijker op zijn kop! Bij de meeste auto's kun je namelijk in het midden van de achterbank een soort armleuning naar beneden klappen voor als je bijvoorbeeld ski's mee wilt nemen. Ook heb je bij veel auto's een hoedenplank boven de kofferbak. Deze 2 openeingen in de kofferbak variant van de kooi van faraday zijn dus te groot. Bij WiFi en bleutooth signalen mogen deze openingen uit mijn hoofd niet groter dan een centimeter zijn.
Wat de coating op de ramen betreft: ik kan perfekt bellen in de auto, de demping hier van zal dus wel mee vallen aangezien GSM's op een veel lagere frequentie werken en dus veel grotere openingen in de kooi van faraday nodig hebben.

[ Voor 13% gewijzigd door Chatslet op 06-11-2006 02:35 ]

[McKaamos]

Misschien is die laag wel helemaal niet kooi van faraday achtig, maar filtert hoge frequenties?

[418O2]

denk je dat gasten die zoiets kunnen maken (ik bedoel, als iedereen het hier al raar vind en nofi, maar hier zitten wel electronica geeks (in a good way)) dat zulke gasten laptops uit auto's gaan jatten?

[DuDePrOdUcTiOnS]

Veel auto's hebben tegenwoordig spatborden en kofferkleppen van kunstof, dus dan heb je niet bepaald meer een kooi van Faraday. Dus het lijkt me niet echt onmogelijk.

[ Voor 14% gewijzigd door DuDePrOdUcTiOnS op 07-11-2006 11:40 ]

[_ferry_]

Wat betreft de laptop die ik hoor: Het is een wat oudere p4 2Ghz, en je hoort gewoon een smoorspoeltje, hetzelfde geluid als dat je uit veel geschakelde voedingen kunt horen.

De voorruit van een auto wil wel eens straling tegenhouden, zo moet een collega van mij zijn GPS muis op de hoedenplank leggen, vanwege een coating op de voorruit.

[compie]

Het is dus bluetooth volgens de politie:

nieuws: Bluetooth zorgt voor toename van auto-inbraken

[vso]

mensen, dat je auto een kooi van faraday is klopt niet helemaal.
1) waarom doen gsm's het wel in de auto ?
2) waarom werkt het bv achter de voorruit niet maar onder de achterruit wel
3) hoewel wardriven met een externe/extra antenne gedaan wordt ter verbetering v.d ontvangst hoef kan je bij een locatie ook best in je auto internetten.

Met wifi/bt scanners is het heel simpel als je langs auto's loopt om te kijken of je signaal ontvangt.

de "duurdere" apparaten zijn voor lokaalisering op grote afstanden.
Tegen domheid van de mens valt niet te bewapenen.

Iedereen weet dat dure apparatuur niet in de auto hoort als je er niet inzit. teminste niet zichtbaar. Waar gaat het om is dat men gewoon zorgenloos (meestal) met bedrijfs appartuur omgaat. Erger nog als het gestolen wordt krijgt men een nieuwe als beloning.
De last is een aangifte doen bij de politie.
Mijn dure spullen laat ik niet onbeheerd in de auto of ik zorg dat het veilig opgeborgen is en uit het zicht en niet dedecteerbaar is.

[D-Three]

Dat nieuwsbericht heb ik ook gehoord. Maar het ging dus wel effectief over laptops die NIET volledig uitgeschakeld waren Daarom raadde de politie aan om een laptop, pda, gsm die uitgerust is met bluetooth en/of wifi altijd uit te schakelen als je die in de wagen laat liggen. En beter nog, niks laten liggen

vso schreef op maandag 27 november 2006 @ 21:50:
mensen, dat je auto een kooi van faraday is klopt niet helemaal.

Ja want tegenwoordig zitten er ook steeds meer kunststoffen in de wagens

1) waarom doen gsm's het wel in de auto ?

Omdat een gsm werkt op een hoge frequentie. De ramen vormen veel te grote "gaten" waardoor die straling in en uit de wagen kan. Lagere frequenties kunnen het wel lastiger hebben.

2) waarom werkt het bv achter de voorruit niet maar onder de achterruit wel

Normaal zou het onder zowel de voorruit als de achterruit goed moeten werken. Maar bij een wagen met voorruitverwarming ligt dit weer anders. Zo'n voorruit heeft zeer veel fijne draadjes die relatief dicht tegen elkaar in de voorruit zitten. Deze zorgen voor een soort van afscherming en kunnen GSM en GPS signalen verstoren. De verwarmingsdraden van de achterruitverwarming liggen dan weer te ver uit elkaar om GSM en GPS signalen af te schermen.

3) hoewel wardriven met een externe/extra antenne gedaan wordt ter verbetering v.d ontvangst hoef kan je bij een locatie ook best in je auto internetten.

Zie mijn uitleg bij 1. Wifi werkt ook op een hoge frequentie en ondervindt dus iets minder last van de wagen. Als afscherming voor wifi is een wagen zo lek als een zeef.

[ Voor 71% gewijzigd door D-Three op 27-11-2006 22:09 ]