Werven van (java) programmeurs moeilijk?

[GrimaceODespair]

Ik heb nog niet het hele topic doorgelezen, maar ik vind het wel grappig, want ik heb overwogen een gelijksoortig topic te openen. Wij zijn (wel pas een 2 maanden) op zoek naar een hooggeschoolde ASP.NET-er, en tot nu toe nog maar 2 noemenswaardige kandidaten gehad, die allebei zelf afhaakten

Het kan natuurlijk aan ons liggen, en daar vreesde ik eerst voor, maar als ik dit topic zo vluchtig doorlees, mag ik hier verkondigen dat ik niets verkeerd doe

[Gerco]

Ik heb een beetje dezelfde ervaring, wel in een klein hoekje van de markt overigens. Vanmiddag was er zelfs een headhunter die gewoon onze office manager opbelde om te vragen of ik haar even wilde terugbellen

Ik doe detachering/consultancy (een soort tussenvorm) en bij bijna alle bedrijven die ik bezoek zoeken ze mensen. Sommigen zijn blijkbaar zo wanhopig dat ze "bezoekers" gelijk (via slinkse wijze) een baan aanbieden.

offtopic:
Waarom willen die headhunters eigenlijk nooit zeggen voor welk bedrijf ze aan het zoeken zijn? Steeds dat geheimzinnige: "Voor een klant van ons" gedoe. Als ik een afspraak zou maken krijg ik toch gewoon te zien waar ik voor zou gaan werken

[momania]

Gerco schreef op donderdag 19 oktober 2006 @ 20:17:

offtopic:
Waarom willen die headhunters eigenlijk nooit zeggen voor welk bedrijf ze aan het zoeken zijn? Steeds dat geheimzinnige: "Voor een klant van ons" gedoe. Als ik een afspraak zou maken krijg ik toch gewoon te zien waar ik voor zou gaan werken

Omdat ze je eerst willen lokken, ze hebben tientallen jobs klaar liggen voor mensen. Ze proberen je alleen te lokken voor de grote ict jongens waarbij een echte developer direct al nee zegt bij het horen van de naam van zo'n bedrijf

[Gerco]

momania schreef op donderdag 19 oktober 2006 @ 20:26:
Omdat ze je eerst willen lokken, ze hebben tientallen jobs klaar liggen voor mensen. Ze proberen je alleen te lokken voor de grote ict jongens waarbij een echte developer direct al nee zegt bij het horen van de naam van zo'n bedrijf

Ik doe Progress 4GL ABL en Sonic ESB development. Daar hebben ze waarschijnlijk niet tientallen jobs voor klaarliggen. Het is nog niet zo'n klein hoekje als COBOL of RPG, maar Java of .NET kan het zich ook niet mee meten

[ Voor 0% gewijzigd door Gerco op 19-10-2006 20:34 . Reden: De marketing afdeling heeft besloten dan 4GL voortaan ABL heet ]

[momania]

Je wilt niet weten hoe veel vraag er nog is naar cobol krassers

[MSalters]

't Is inderdaad best lastig voor werkgevers. Werknemers hebben daarentegen weer flashbacks naar 1999. In het geval van de TS moet je intern eens met management gaan praten. Jullie concurrenten hebben hetzelfde probleem. Je kunt nu dus veilig je prijzen omhoog gooien. Want om heel eerlijk te zijn: ik zou (aangenomen dat ik Java developer was) niet voor jullie willen werken, als jullie zelfs in deze markt niet 40K kunnen vrijmaken. Verkoop de hele business aan een ander bedrijf; met de huidge markt is jullie bedrij op z'n minst 80K waard vanwege de 20 developers.

[Hillie]

Verwijderd schreef op donderdag 19 oktober 2006 @ 17:44:
Dat laatste is al gebeurd, en moet in alle eerlijkheid nog wel wat meer gebeuren. Waar het echter meer om gaat is het eventuele kado voor een nieuwe werknemer. Ik ben daar overigens niet hoofdverandwoordelijk voor, maar toch. Als je een nieuwe werknemer zeg maar een luxe laptop geeft van 2000,- (als dat genoeg is voor tegenwoordig), moet je dan niet al je werknemers eigenlijk ook een laptop geven? 20 x 2000 = 40.000. Dat is een bedrag wat we gewoon niet kunnen ophoesten.

Vind ik toch vreemd hoor, een laptop "cadeau" doen. Je kunt in plaats daarvan ook zeggen: Je krijgt een laptop als werkplek, zodat je op termijn ook flexibel thuis kunt werken.

Ik vraag me trouwens af hoe de cash flow in het bedrijf zit, want als 40K een probleem is in een bedrijf met 20 man, dan klinkt het mij een beetje alsof het iedere maand weer statiegeldflessen en oud papier inleveren is om salarissen uit te kunnen betalen. Misschien zie ik het verkeerd hoor, dat hoor ik dan graag.

[Gerco]

Hillie schreef op donderdag 19 oktober 2006 @ 21:09:
Vind ik toch vreemd hoor, een laptop "cadeau" doen. Je kunt in plaats daarvan ook zeggen: Je krijgt een laptop als werkplek, zodat je op termijn ook flexibel thuis kunt werken.

Veel mensen denken dat een laptop een soort secundaire arbeidsvoorwaarde is. In mijn woordenboek betekent dat ding alleen maar: "Als de pleuris uitbreekt, kun je meteen aan de slag". Ik ga er toch weinig tot niets prive op doen, aangezien ik het risico gewoon niet kan lopen dat ik mijn installatie mol oid en ik dan een dag kwijt ben aan herinstallaties.

[The - DDD]

momania schreef op donderdag 19 oktober 2006 @ 20:26:
[...]

Omdat ze je eerst willen lokken, ze hebben tientallen jobs klaar liggen voor mensen. Ze proberen je alleen te lokken voor de grote ict jongens waarbij een echte developer direct al nee zegt bij het horen van de naam van zo'n bedrijf

Wat zou jij doen? Ik zou als ik de naam van een bedrijf hoor van een headhunter en daadwerkelijk geinteresseerd ben in dat bedrijf, direct contact met het bedrijf opnemen en de headhunter links laten. De provisie die een headhunter normaal voor je opstrijkt kan nu mooi aan mij besteed worden.

En headhunters weten dat maar al te goed. Ze moeten je eerst op papier hebben voorgelegd aan een bedrijf. Als dat eenmaal gebeurt is dan kan je voor een x aantal maanden alleen nog maar aan de bak bij dat bedrijf via die ene headhunter.

Enne, headhunters zijn irritant. Ik heb al regelmatig dat ik door die lui direct op mijn mobiel benaderd wordt. En met een beetje goed lullen kom je er dan achter dat een collega van een ander bedrijf dus gewoon je naam doorgegeven heeft aan zijn werkgever. Als ik die collega of dat bedrijf niet mag, dan gaat dat direct naar mijn eigen manager. Die kunnen zulk soort slijk namelijk goed gebruiken om andere bedrijven een beetje weg te drukken bij een klant. Ik vind zulk soort acties echt compleet stijlloos.

Gerco schreef op donderdag 19 oktober 2006 @ 21:15:
[...]

Veel mensen denken dat een laptop een soort secundaire arbeidsvoorwaarde is. In mijn woordenboek betekent dat ding alleen maar: "Als de pleuris uitbreekt, kun je meteen aan de slag". Ik ga er toch weinig tot niets prive op doen, aangezien ik het risico gewoon niet kan lopen dat ik mijn installatie mol oid en ik dan een dag kwijt ben aan herinstallaties.

Precies, dat is wat een laptop is. Echt lachen geregeld bij mijn werk. Die laptop, moet ik in principe voor werk doeleinden gebruiken. Spelletjes op spelen of ranzige filmpjes op kijken is in principe "not done". Maar kom ik bij een klant met mijn laptop, dan mag ik er niet zomaar op gaan werken. Als een klant wil dat ik op mijn meegenomen werk laptop werk, dan wil mijn werkgever 2 euro 50 meer voor me vangen per uur.

En wat te denken van een mobieltje van je werk? HET excuus om je op de meest onchristelijke tijden te kunnen bellen.

Auto van de zaak is een afkoping voor het feit dat je altijd de opdrachten krijgt die aan de andere kant van het land liggen.

[ Voor 51% gewijzigd door The - DDD op 19-10-2006 21:42 ]

[Hillie]

Gerco schreef op donderdag 19 oktober 2006 @ 21:15:
Veel mensen denken dat een laptop een soort secundaire arbeidsvoorwaarde is. In mijn woordenboek betekent dat ding alleen maar: "Als de pleuris uitbreekt, kun je meteen aan de slag". Ik ga er toch weinig tot niets prive op doen, aangezien ik het risico gewoon niet kan lopen dat ik mijn installatie mol oid en ik dan een dag kwijt ben aan herinstallaties.

Gelukkig, er zijn mensen met common sense op GoT! In de "wat verdient een IT'er" topics noemt iedereen z'n laptop als beloning, wat het gewoon niet is, maar HR'ers/managers wel graag zo presenteren. En wat The-DDD zegt: Zelfde geldt voor de werk-GSM. Geniaal, uit HR/management-oogpunt. Een enkele collega van me heeft 'em ook, maar zegt: Als ik hem thuis aanzet krijg ik op m'n flikker, dus dat laat ik wel achterwege. Maar goed, die gasten lopen nogal vaak rond en dan is zo'n ding handig.

Ik werk nu ook ruim een jaar, of langer al, ik weet het niet eens, op een laptop en in het begin ging 'ie geregeld mee naar huis. Beetje thuis werken enzo. Steeds minder hoor, tenzij het echt nodig zou kunnen zijn. Als ik merk dat ik verkouden of grieperig word, dan neem ik hem wel mee. Bij ziekmelding kan ik dan in ieder geval de emaillawine bij terugkomst beperken enzo. Verder is het handig tijdens de 1001 nutteloze meetings (die ik toch veelal vermijd): Gewoon blijven werken op het unix cluster, in plaats van in slaap geluld worden.

[ Voor 10% gewijzigd door Hillie op 19-10-2006 21:49 ]

[Xenan]

In de "wat verdient een IT'er" topics noemt iedereen z'n laptop als beloning, wat het gewoon niet is, maar HR'ers/managers wel graag zo presenteren.

Huh, ik heb al meerdere keren gevraagd om een laptop, maar ik krijg hem gewoon niet. Het kan dus ook anders.
Voor het overige heb ik prima werk en arbeidsvoorwaarden, ik zal er niet om switchen.

[Verwijderd]

Eigenlijk denk ik dat ict-bedrijven (en *zeker* detacheerders) om moeten kunnen gaan met fluctuerende vraag naar hun diensten. Net als echte bedrijven zeg maar. Dat gedram in de media en gelobby bij politici over gebrek aan ict'rs dat heb ik nou al veel te veel gehoord.
Dat er een jaar geleden meer aanbod dan vraag was, en dat dat nu omgekeerd is...Dat soort dingen gebeuren toch in elk bedrijfstak? Het mag toch geen verrassing zijn dat de ict ook zo werkt?

[GrimaceODespair]

lol @ Google ads in dit topic

Windows Systeembeheerder
COMBELL zoekt gemotiveerde systeembeheerders - locatie: Gent
www.combell.com/jobs

[Hillie]

nicetas schreef op donderdag 19 oktober 2006 @ 22:48:
Huh, ik heb al meerdere keren gevraagd om een laptop, maar ik krijg hem gewoon niet. Het kan dus ook anders.
Voor het overige heb ik prima werk en arbeidsvoorwaarden, ik zal er niet om switchen.

Tja, past toch binnen het plaatje. De laptop wordt misschien wel als een statussymbool beschouwd, in plaats van een gereedschap dat jouw productiviteit omhoog kan helpen, anders was het toch geen probleem?

Waar ik werk werd door sommige langzittenden vreemd opgekeken toen ik een laptop vroeg en kreeg. Sommigen leken zich nogal gepasseerd te voelen. Overigens ook mensen die wel klagen (onder collega's) maar nooit vragen (aan de baas), dus dan weet je het wel weer. Groepsmanagers hier kijken alleen maar naar de optimale werkplek voor mensen.

[Verwijderd]

-

[ Voor 99% gewijzigd door Verwijderd op 26-03-2007 14:41 ]

[Bene]

Wat ik bij ons zie in de java ploeg (redelijk niveau) is dat men het programmeren toch meer ziet als handarbeid. Zeker met de huidige trend naar 'knoop en loop' frameworks zoals Spring - d'r komt steeds minder echte code aan te pas. Alle java profs willen architect worden, of projectleider, maar willen vooral geen ontwikkelaar blijven. Dat, gecombineerd met het feit dat er weinig ervaren nieuws binnen komt, maakt de vraag groot.

Wat bij mij persoonlijk meespeelt en misschien anderen ook: detacheren gecombineerd met reizen is niet leuk meer. Als programmeur doe je vooral korte projecten, waarbij bij ons 75% van de aanbiedingen in Amsterdam of Utrecht is. Ik poep al bij de gedachte dat mijn volgende klus misschien elke dag weer drie uur filerijden wordt. Als ik om mij heen kijk zitten hier (Den Haag) tussen de vaste applicatiebeheerders al drie man die beter java schrijven als ik, maar hun buik vol hadden van reizen en een vaste baan in de buurt hebben gezocht.

[whoami]

Maar een tip aan de topicstarter is dat dit soort beroepen meer bijbaantjes moeten worden.

Ja, dan ga je pas kwaliteit krijgen....

Ik vind het schrijnend dat 'programmeren' hier door sommige mensen als een afschuwelijk, minderwaardig, vervelend beroep wordt beschouwd. Iets wat eigenlijk door eender wie kan gedaan worden, wel, niets is minder waar.
Kwaliteitssoftware kan niet gecreeërd worden door een 'bijbaantje', of tussen de soep en de patatten. Daar is tijd, geld, en goed opgeleide, bekwame mensen voor nodig.
Kwaliteits-software wordt niet door één of twee personen uitgedacht en ontworpen, om dan die specs door te geven aan 'code-kloppers' die aan één stuk door 'code schrijven' om die specs te implementeren.
Kwaliteits-software wordt gebouwd door software developpers die kunnen programmeren, die kunnen structuren zien en uitwerken, kortom, kwaliteitssoftware wordt gebouwd door mensen die zowel analyst/architect/programmeur skills bezitten.

[weerdo]

whoami schreef op vrijdag 20 oktober 2006 @ 10:22:
Ik vind het schrijnend dat 'programmeren' hier door sommige mensen als een afschuwelijk, minderwaardig, vervelend beroep wordt beschouwd. Iets wat eigenlijk door eender wie kan gedaan worden, wel, niets is minder waar.

Zolang de Nederlandse bedrijfscultuur die is waar het edele ambachtswerk (en ik beschouw programmeren als degelijk ambachtswerk) ondergewaardeerd wordt en management/beleidsfuncties hoger ingeschaald worden, is het logisch dat de talentvolle programmeurs met iets bredere baggage heel snel willen doorgroeien naar hogere functies. Het gaat om de waardering in de breedste zin van het woord. En in dat opzicht kan ik me nu goed voorstellen dat in deze tijd programmeurs het programmeursvak verlaten omdat ze op andere functies beter gewaardeerd worden.

Ik zou als werkgever me nu meer zorgen maken om de huidige werknemers binnenboord te houden bij mijn werkgever is het saldo nieuwe/vertrokken werknemers precies 0! (er kwamen net zoveel nieuwen bij, als dat er ervarenen vertrokken), en feitelijk gezien is dat een achteruitgang omdat het nooit de onervarenen zijn die vertrekken.. Zorg er dus in ieder geval voor dat de achterdeur gesloten is!

Ikzelf heb als werknemer geen trek in verborgen verplichtingen (laptop/GSM/auto vd zaak), maar ik hecht wel waarde aan een stabiele werkgever die geen fratsen gaat uithalen op het moment dat hij/zij krap in haar werknemers zit. Werkgevers die iPods gaan uitdelen bij solicitatiegesprekken of bedrijven die solicitatiegesprekken in showrooms afnemen vallen wat mij betreft direct af!

[Canaria]

Verwijderd schreef op vrijdag 20 oktober 2006 @ 00:59:
Zelf doe ik Medische Informatiekunde aan de UvA. Alle disciplines zijn zowat vertegenwoordigd. We zijn echt intensief bezig met java programmeren, doe het nu al een paar weken en het gaat al heel snel. In 2 jaar moeten wij java kunnen beheersen, verder krijgen we nog prolog voor zover ik weet in het derde jaar. Het is allemaal wel leuk, maar zou er me carriére niet van maken denk ik.

Grappig, ik heb dezelfde studie gedaan
In het pre-Java-curriculum tijdperk, dus met Pascal als basistaal en C voor het onderdeel beelden en signalen.
Ik ben uiteindelijk toch terecht gekomen in een typische programmeerbaan, maar ik wil doorgroeien naar een baan in het vakgebied van de opleiding, iets met zorginformatiesystemen dus. De praktijkervaring met development die ik nu opdoe komt daarbij ook goed van pas, want ik heb gemerkt dat de manier waarop ik tijdens MIK ben bezig geweest met programmeren niet echt aansluit op de praktijk. Maar wellicht is dat met het Java-curriculum al heel anders.

Om terug te komen op het onderwerp: ik kan me goed voorstellend dat het werven enorm lastig is geworden. Ik heb dat ondervonden toen ik zelf op zoek was naar een baan. Dagelijks lagen er vele aanbiedingen in m'n mailbox. Op enkele ben ik ingegaan en soms als ik er dan achter kwam dat het niet echt iets voor me was en dat meldde, kwam het voor dat de recruiter gewoon boos werd.

[StevenK]

GrimaceODespair schreef op donderdag 19 oktober 2006 @ 17:59:
Ik heb nog niet het hele topic doorgelezen, maar ik vind het wel grappig, want ik heb overwogen een gelijksoortig topic te openen. Wij zijn (wel pas een 2 maanden) op zoek naar een hooggeschoolde ASP.NET-er, en tot nu toe nog maar 2 noemenswaardige kandidaten gehad, die allebei zelf afhaakten

Waarom 'hooggeschoold' ? Juist voor een IT-er die niet alleen een kunstje moet kennen en kunnen, maar ook of juist vooral op een goede, structurele, analytische en innovatieve manier problemen op moet kunnen lossen zegt iemands' opleidingsniveau echt *niks* over zijn kunnen.

En zelf zou ik trouwens niet specifiek op kennis zoeken voor een programmeur. Een goede programmeur kan echt binnen no time in elk platform werken.

En al die programmeurs die door willen groeien naar architect of projectboer of wat dan ook, die hebben gewoon geen liefde voor 't vak. Daar heb je niks aan

En wat de werving betreft, misschien moet je niet werven met criteria, maar moet je je problemen en uitdagingen publiceren. Bijkomend voordeel is dat je advertentie dan ook nog eens meehelpt aan de beeldvorming over je bedrijf.

Dus in een advertentie gewoon een verhaal over een project, hoe dat aangepakt wordt, welke tools gebruikt worden, in welke fase het is etc.. En dan onderaan een regeltje: 'wil je hieraan meewerken, stuur een open solli naar <adres>'

[Zeror]

Het is toch vreemd dat ik dan als afstuderende in de richting Applicatie Ontwikkeling op MBO 4 geen een bedrijf kan vinden die een stageplek voor me heeft.

[StevenK]

Rakkerzero schreef op vrijdag 20 oktober 2006 @ 13:00:
Het is toch vreemd dat ik dan als afstuderende in de richting Applicatie Ontwikkeling op MBO 4 geen een bedrijf kan vinden die een stageplek voor me heeft.

Denk dat dat om te beginnen veroorzaakt wordt door het verschil in perceptie tussen stagiair en werkgever over wat nu wel of niet een 'studie' is.

Daarnaast wil bijna elke werkgever hebben dat het werk gedaan wordt en zoekt deze daarom mensen met ervaring in plaats van mensen die nog geen ervaring hebben.

Persoonlijk vind ik ook dat opleidingen waar de afronding bestaat uit een stage verplicht zouden moeten worden om een stageplaats te garanderen aan elke leerling.

[Rukapul]

Ik heb wat offtopic posts verwijderd. Het is niet de bedoeling om hier te gaan slowchatten en gaandeweg de grenzen van de moderatie op te zoeken mbt werving. Het is een dunne scheidslijn waar we als moderatoren redelijk mee om proberen te gaan, maar dat houdt niet in dat de grenzen doelbewust opgezocht hoeven te worden.

[ Voor 13% gewijzigd door Rukapul op 20-10-2006 13:45 ]

[Motrax]

offtopic:
[quote]StevenK schreef op vrijdag 20 oktober 2006 @ 13:02:Persoonlijk vind ik ook dat opleidingen waar de afronding bestaat uit een stage verplicht zouden moeten worden om een stageplaats te garanderen aan elke leerling.[/quote]

Zodat een leerling niet zelf actief op zoek moet gaan, zelf niet beslist en dat er uit nood slappe afstudeerplaatsen worden gecreeerd? Aan het einde van je studie hoor je zelfstandig te zijn en de afstudeerstage is het laatste bewijs dat je dat kan. Of worden studenten ineens wel zelfstandig als ze een papiertje op zak hebben?

Momenteel is de markt zo krap dat als je het e.e.a. rondstuurt wel iets moet krijgen. Ik zou verbaast zijn als het niet lukt om aan een afstudeerplaats te komen. Maar goed, ik weet ook niet helemaal precies hoe het zit met mbo, op hbo niveau is de arbeidsmarkt erg prettig op het moment.

[Verwijderd]

Mja, een email adres in je profiel is geen werven hoor. Maar verder kan ik me niet voorstellen dat iemand na het doorlezen van dit topic zou besluiten voor het bedrijf van de TS te gaan werken. Een bedrijf dat geen personeel kan vinden, daar is iets mis mee - ongeacht welk economisch tij. Als je genoeg biedt, qua totaalplaatje van salaris, secundaire arbeidsvoorwaarden en -omstandigheden, staan mensen in de rij ongeacht de staat van de economie. Maar kennelijk wordt er nu, in economisch goede tijden, uit noodzaak onderbetaald (de geboden voorwaarden zijn te laag voor de verlangde kwaliteit van arbeid, maar meer bieden is onmogelijk), en dus is het bedrijf kennelijk niet concurrerend genoeg. Het bedrijf zal dus zijn beleid moeten bijstellen.

[GrimaceODespair]

Verwijderd schreef op vrijdag 20 oktober 2006 @ 13:49:
Mja, een email adres in je profiel is geen werven hoor. Maar verder kan ik me niet voorstellen dat iemand na het doorlezen van dit topic zou besluiten voor het bedrijf van de TS te gaan werken. Een bedrijf dat geen personeel kan vinden, daar is iets mis mee - ongeacht welk economisch tij. Als je genoeg biedt, qua totaalplaatje van salaris, secundaire arbeidsvoorwaarden en -omstandigheden, staan mensen in de rij ongeacht de staat van de economie. Maar kennelijk wordt er nu, in economisch goede tijden, uit noodzaak onderbetaald (de geboden voorwaarden zijn te laag voor de verlangde kwaliteit van arbeid), en dus is het bedrijf kennelijk niet concurrerend genoeg. Het bedrijf zal dus zijn beleid moeten bijstellen.

Dat is wel een erg boude stelling! Je gaat hier wel zomaar even aan het feit voorbij dat er gewoon een vraag en aanbod is. Je kan toch niet 10 programmeurs aan 100 bedrijven toekennen?!

[makreel]

Het onderwerp van deze thread heeft wel zijn effect op de google ads!
Maar, on topic. De wervingsmarkt is naar naar mijn mening verziekt door bureautjes die een graantje mee willen pikken uit de ruif, door tussen de personen die het werk doen en de werkelijke opdrachtgevers te gaan zitten, waardoor online advertenties door mensen met enige ervaring nauwelijks nog serieus genomen worden.

[Verwijderd]

Dat is wel een erg boude stelling! Je gaat hier wel zomaar even aan het feit voorbij dat er gewoon een vraag en aanbod is. Je kan toch niet 10 programmeurs aan 100 bedrijven toekennen?!

Dat klopt, maar waarom neem je het aantal bedrijven als een gegeven? Als er meer vraag is naar arbeid dan aanbod, zullen de kosten van arbeid zo ver moeten stijgen dat afnemende vraag en toenemende arbeid elkaar gaan matchen. (Waarbij ik het met "kosten" niet alleen over salaris heb, maar ook over het opleiden van nieuwe mensen en het genoegen nemen met minder goede werknemers). De minst succesvolle bedrijven, dus de bedrijven met de krapste marges, vallen er dan uit.

Dat doet nog steeds niets aan mijn stelling af dat een bovengemiddeld goed bedrijf geen enkel probleem heeft om personeel te werven ongeacht de toestand van de economie: zo'n bedrijf kan namelijk meer bieden dan zijn minder succesvolle concurrenten. (Misschien moet ik dit nuanceren naar "niet meer problemen dan door frictie en andere hindernissen, zoals een weinig transparante arbeidsmarkt, verwacht mogen worden"). Bedenk je dat elk bedrijf in die niche met dezelfde problemen geconfronteerd wordt.

De situatie van het bedrijf van de TS klinkt op basis van de beperkte informatie in dit topic als die van een bedrijf dat niet in staat is marktconforme salarissen/voorwaarden/omstandigheden te bieden aan haar werknemers, en is daarmee dus per definitie een weinig succesvol bedrijf. En daarmee heeft het dus in zijn huidige vorm geen toekomstperspectief.

[momania]

Verwijderd schreef op vrijdag 20 oktober 2006 @ 13:49:
Als je genoeg biedt, qua totaalplaatje van salaris, secundaire arbeidsvoorwaarden en -omstandigheden, staan mensen in de rij ongeacht de staat van de economie.

Nope, er zijn gewoon te weinig java ontwikkelaars beschikbaar. En vanwege de goede tijden atm, zit elke goede java programmeur nu al bij een bedrijf waar hij voorlopig denk nog wel blijft zitten.
Of je moet dus idd met een belachelijk hoog aanbod komen.

[Verwijderd]

Nope, er zijn gewoon te weinig java ontwikkelaars beschikbaar. En vanwege de goede tijden atm, zit elke goede java programmeur nu al bij een bedrijf waar hij voorlopig denk nog wel blijft zitten.
Of je moet dus idd met een belachelijk hoog aanbod komen.

Mja, belachelijk, wie bepaalt dat? Een bod dat iemand die je als werkgever wil hebben losweekt van de plek waar ie zit, is per definitie niet belachelijk tenzij het meer is dan die persoon jou als werkgever op gaat leveren. Maar als dat laatste zo is, en zo is voor elke potentiële werknemer, dan valt er gewoon geen brood meer te verdienen in de markt voor het bedrijf dat werknemers zoekt, en dus heeft dat bedrijf dan niets in de markt te zoeken: het is dan niet goed genoeg. Want kennelijk lukt het andere bedrijven wel om voor soortgelijke arbeidsvoorwaarden succesvol een werknemer netto winst te laten genereren.

[Lethalis]

Rakkerzero schreef op vrijdag 20 oktober 2006 @ 13:00:
Het is toch vreemd dat ik dan als afstuderende in de richting Applicatie Ontwikkeling op MBO 4 geen een bedrijf kan vinden die een stageplek voor me heeft.

In welke regio woon je dan? In de randstad zou het wel moeten lukken.

[StevenK]

Verwijderd schreef op vrijdag 20 oktober 2006 @ 14:43:
[...]


Mja, belachelijk, wie bepaalt dat? Een bod dat iemand die je als werkgever wil hebben losweekt van de plek waar ie zit, is per definitie niet belachelijk tenzij het meer is dan die persoon jou als werkgever op gaat leveren. Maar als dat laatste zo is, en zo is voor elke potentiële werknemer, dan valt er gewoon geen brood meer te verdienen in de markt voor het bedrijf dat werknemers zoekt, en dus heeft dat bedrijf dan niets in de markt te zoeken: het is dan niet goed genoeg. Want kennelijk lukt het andere bedrijven wel om voor soortgelijke arbeidsvoorwaarden succesvol een werknemer netto winst te laten genereren.

Je redenering klopt niet helemaal: 'de markt' is breder. Het is goed mogelijk dat een detacheerder aan een IT-er van 4500 / maand nog kan verdienen, dankzij geldverslindende projecten bij grote opdrachtgevers, terwijl die 4500 / maand voor een kleine werkgever echt *te veel* is.

[Verwijderd]

Je redenering klopt niet helemaal: 'de markt' is breder. Het is goed mogelijk dat een detacheerder aan een IT-er van 4500 / maand nog kan verdienen, dankzij geldverslindende projecten bij grote opdrachtgevers, terwijl die 4500 / maand voor een kleine werkgever echt *te veel* is.

Als die grote detacheerder dankzij lucratieve contracten een beter totaalpakket kan bieden aan zijn werknemers dan een klein bedrijf, is die toch gewoon concurrerender dankzij een efficientere bedrijfsvoering/marketing of grotere reserves? In een vrije markt is er dan simpelweg geen ruimte voor kleinere werkgevers, tenzij die toch een interessant totaalpakket voor de werknemer kunnen bieden door dingen daarin te stoppen die de grote detacheerder niet kan, bijvoorbeeld in de arbeidsomstandigheden (meer vrijheid, leuker contact met collega's, meer flexibiliteit, verzin maar wat). Daarom heb ik het telkens nadrukkelijk niet alleen over salaris.

Ofwel, het blijft toch weer neerkomen op marktwerking, en werkgevers moeten zich achter de oren krabben op het moment dat zij geen personeel kunnen krijgen: zij moeten zich afvragen wat ze fout doen, bepalen hoe ze hun fouten kunnen aanpakken en op basis daarvan hun beleid aanpassen. De markt of de economie daarvan de schuld geven is de kop in het zand steken.

[Hillie]

Ik volg je insteek met interesse Kap'tein, je argumentatie lijkt in ieder geval aardig scherp en toch voor de hand liggend.

[FunkyTrip]

nicetas schreef op donderdag 19 oktober 2006 @ 22:48:
[...]

Huh, ik heb al meerdere keren gevraagd om een laptop, maar ik krijg hem gewoon niet. Het kan dus ook anders.
Voor het overige heb ik prima werk en arbeidsvoorwaarden, ik zal er niet om switchen.

Ik heb hem juist weer omgewisseld voor een gewone (snellere pc + 17" flatscreen)

Wel leuk zo'n superstrakke Dell met 1900x1500 resolutie, maar onhandig in gebruik. Ik ga zelden naar klanten en dan werkt het gewoon niet prettig.

[StevenK]

Verwijderd schreef op vrijdag 20 oktober 2006 @ 17:25:
[...]


Als die grote detacheerder dankzij lucratieve contracten een beter totaalpakket kan bieden aan zijn werknemers dan een klein bedrijf, is die toch gewoon concurrerender dankzij een efficientere bedrijfsvoering/marketing of grotere reserves? In een vrije markt is er dan simpelweg geen ruimte voor kleinere werkgevers, tenzij die toch een interessant totaalpakket voor de werknemer kunnen bieden door dingen daarin te stoppen die de grote detacheerder niet kan, bijvoorbeeld in de arbeidsomstandigheden (meer vrijheid, leuker contact met collega's, meer flexibiliteit, verzin maar wat). Daarom heb ik het telkens nadrukkelijk niet alleen over salaris.

Ofwel, het blijft toch weer neerkomen op marktwerking, en werkgevers moeten zich achter de oren krabben op het moment dat zij geen personeel kunnen krijgen: zij moeten zich afvragen wat ze fout doen, bepalen hoe ze hun fouten kunnen aanpakken en op basis daarvan hun beleid aanpassen. De markt of de economie daarvan de schuld geven is de kop in het zand steken.

Je betoog klinkt heel plausibel, maar een daadwerkelijk vrije markt kan alleen bestaan wanneer de betrokken partijen over alle informatie beschikken en ook alle belangen (kunnen) afwegen.

En dan blijkt ineens dat die marktwerking helemaal niet zo sterk is, want er zijn maar heel weinig mensen die het zich kunnen veroorloven in salaris achteruit te gaan, waardoor alle faktoren die niet op geld waardeerbaar zijn nauwelijks nog een daadwerkelijke rol spelen in de markt.

Daarnaast vind ik het feit opdrijven van de tarieven door grote partijen die inhoudelijk nergens belang bij hebben, behalve bij die hoge tarieven voor de betrokken professionals geen 'vrije marktwerking', maar 'misbruik van aanmerkelijke marktpositie'.

[Verwijderd]

Canaria schreef op vrijdag 20 oktober 2006 @ 12:45:
[...]

Grappig, ik heb dezelfde studie gedaan
In het pre-Java-curriculum tijdperk, dus met Pascal als basistaal en C voor het onderdeel beelden en signalen.
Ik ben uiteindelijk toch terecht gekomen in een typische programmeerbaan, maar ik wil doorgroeien naar een baan in het vakgebied van de opleiding, iets met zorginformatiesystemen dus. De praktijkervaring met development die ik nu opdoe komt daarbij ook goed van pas, want ik heb gemerkt dat de manier waarop ik tijdens MIK ben bezig geweest met programmeren niet echt aansluit op de praktijk. Maar wellicht is dat met het Java-curriculum al heel anders.

Om terug te komen op het onderwerp: ik kan me goed voorstellend dat het werven enorm lastig is geworden. Ik heb dat ondervonden toen ik zelf op zoek was naar een baan. Dagelijks lagen er vele aanbiedingen in m'n mailbox. Op enkele ben ik ingegaan en soms als ik er dan achter kwam dat het niet echt iets voor me was en dat meldde, kwam het voor dat de recruiter gewoon boos werd.

Wat grappig, klein wereldje. Zelf wil ik niet echt veel met het technische aspect van de IT te maken hebben, maar meer kijken naar de toepassingen ervan etc. Ik kan je vertellen dat het nieuwe curriculum heel veel informatica-vakken bevat. In 2 jaar tijd moeten we java beheersen. In het 2e jaar zitten ze volgens mij non-stop achter de pc.
Velen van ons zijn uitgeloot voor o.a. geneeskunde(inclusief mijzelf), dus echte informatici zijn we niet. Maar dat kan altijd komen, ben altijd al geïnteresseerd geweest in de ICT. Brengt enorm veel veranderingen met zich mee voor de samenleving. Hoe heb jij MIK ondervonden? In de zin van zwaarte, mogelijkheden na opleiding, docenten etc.

[Verwijderd]

Je betoog klinkt heel plausibel, maar een daadwerkelijk vrije markt kan alleen bestaan wanneer de betrokken partijen over alle informatie beschikken en ook alle belangen (kunnen) afwegen.

Een echt vrije markt bestaat niet, maar de markt voor ICT dienstverlening is toch ongeveer zo vrij als een arbeidsmarkt maar kan worden. Het aantal spelers op de markt is behoorlijk groot en bovendien redelijk divers: naast de grote spelers die alles kunnen zijn er ook heel veel kleine specialistische bedrijfjes. Het soort werk leent zich daar ook erg goed voor dankzij de hoeveelheid specialismen binnen de ICT. Het opzetten van een ICT zaakje is relatief makkelijk omdat de investeringen laag zijn, en daardoor kan een succesvolle werknemer als hij dat wil voor zichzelf beginnen. En de aanbieders van arbeid zijn relatief jong, onafhankelijk, ondernemend en mobiel.

En dan blijkt ineens dat die marktwerking helemaal niet zo sterk is, want er zijn maar heel weinig mensen die het zich kunnen veroorloven in salaris achteruit te gaan, waardoor alle faktoren die niet op geld waardeerbaar zijn nauwelijks nog een daadwerkelijke rol spelen in de markt.

Als ik de bedragen in het lonen topic zie, valt dat volgens mij wel mee. De gemiddelde ICTer zit nu toch niet bepaald tegen het bestaansminimum aan Teruggaan in salaris of leaseauto doet altijd pijn en betekent dat je je uitgavenpatroon aan moet passen (en als je een duur huis etc hebt, is dat lastig), maar er zijn genoeg mensen die daartoe bereid zijn als het ze ook wat oplevert. Werkplezier wordt zelfs binnen de ICT over het algemeen minstens zo belangrijk gevonden als salaris, en terecht.

Maar goed, erg relevant is dat niet, want zelfs als het zo zou zijn dat de ICT markt hard op weg is te evolueren richting oligo/monopolie doordat kleine werkgevers niet meer om personeel kunnen concurreren met grote werkgevers, dan nog zal een bedrijf dat het onderspit dreigt te delven daar zelf iets aan moeten doen. Door zich te specialiseren in een nieuwe niche bijvoorbeeld, waarin er nog wel brood te verdienen is. De markt of de economie de schuld geven heeft geen zin, de oorzaak van de ondergang is altijd dat het bedrijf zelf niet concurrerend genoeg is. En daar heeft het economisch tij weinig invloed op.

Daarnaast vind ik het feit opdrijven van de tarieven door grote partijen die inhoudelijk nergens belang bij hebben, behalve bij die hoge tarieven voor de betrokken professionals geen 'vrije marktwerking', maar 'misbruik van aanmerkelijke marktpositie'.

Heeft een grote marktpartij dan geen belang bij de beste mensen? Lonen opdrijven doen ze echt niet zomaar... Als zo'n bedrijf kleine spelers uit de markt wil drukken is het logischer om de prijzen voor klanten te verlagen dan om het salaris van werknemers omhoog te drijven. Het eerste is makkelijker terug te draaien zodra de concurrenten dood zijn dan het tweede. Ook of het doodmaken van kleine concurrenten onwenselijk is, is maar de vraag, in ieder geval niet op een markt waarop opstartinvesteringen nihil zijn.

Ik heb altijd veel moeite met suggesties dat het oneerlijk of onwenselijk zou zijn dat winstmarges onder druk staan door marktwerking. Je kiest er als ondernemer zelf voor om ondernemer te zijn, dat geeft je geen enkele garantie of recht op winst, die krijg je pas als je op welke manier dan ook meer binnenhaalt dan je uitgeeft.

[flowerp]

Verwijderd schreef op vrijdag 20 oktober 2006 @ 14:30:
De situatie van het bedrijf van de TS klinkt op basis van de beperkte informatie in dit topic als die van een bedrijf dat niet in staat is marktconforme salarissen/voorwaarden/omstandigheden te bieden aan haar werknemers, en is daarmee dus per definitie een weinig succesvol bedrijf. En daarmee heeft het dus in zijn huidige vorm geen toekomstperspectief.

Dat vind ik wel heel erg arrogant gesteld. Elk kleiner bedrijf dat even niet aan personeel kan komen moet zich maar meteen opheffen volgens jou?

Zullen we dan maar meteen volledig toegeven aan globalisering en de eenheidsworst van grote bedrijven?

Wij zijn ook zo'n kleiner bedrijf en net als anderen in dit topic keihard op zoek naar personeel (met name J2EE en .Net developpers). Jouw gewouwel over 'marktconforme' salarissen bieden is grotendeels lariekoek. In de meeste vacatures wordt namelijk helemaal geen salaris genoemd! Wat jij zegt zou waar zijn als geschikte kandidaten na de 2de of 3de ronde waarin de salaris voorwaarden besproken zijn opeens afhaken. Dan weet je dat jouw bod niet hoog genoeg was.

Maar wat wij zelf meemaken, overal om ons heen horen en wat ik nu ook in dit topic lees, is dat er gewoon een zeer lage response is op vacatures. Wij hebben dan ook veel verschillende dingen geprobeerd in de wervings tekst; volledig de nadruk leggen op techniek, meer de nadruk liggen op de bedrijfs cultuur, voornamelijk de projecten noemen etc. Het heeft allemaal vrij weinig zin. Van de bedragen die we nu al aan werving uitgegeven hebben, hadden we een compleet team van russen een jaar aan het werk kunnen zetten

[JaQ]

Zelf werk ik bij een bedrijf van 35 man in Nederland plus nog eens 25 man in Oekraine. Ik vind het heerlijk om in zo'n relatief klein bedrijf te werken. De salarissen zijn zeker marktcomform (whatever that may be, het is toch een beetje wat de gek er voor geeft...) en de voorwaarden vind ik prima. Qua klussen beland ik nu op net zulke interessante klussen als dat ik bij een groter bedrijf had gewerkt. Sterker nog, er is nu meer aandacht voor wat ik wil, want mijn werkgever wil mij met mijn ervaring niet kwijt.

Zou ik echter nu zomaar overgaan naar een ander (vergelijkbaar) bedrijf; nou nee. Alleen als ik zou denken dat ik me kan verbeteren of nog interessantere klussen ging doen. Als Oracle DBA met een specialisme in Application Servers is het leven echt niet slecht, dus voor de centen ga ik het dan zeker niet doen. Volgens mij werken wervingscampagnes daarom helemaal niet voor kleinere bedrijven. Het gaat dan juist om het vriendjes/vriendinnetjes circuit. De cultuur + de uitdaging die je kan bieden als werkgever is je eye-catcher, niet de hoeveelheid pecunia's.

[Verwijderd]

Dat vind ik wel heel erg arrogant gesteld. Elk kleiner bedrijf dat even niet aan personeel kan komen moet zich maar meteen opheffen volgens jou?

Dat heb ik niet gezegd. Ten eerste overkomt het elk bedrijf wel eens dat een vacature tijdelijk niet vervuld kan worden, dat is normaal. Maar wanneer een bedrijf structureel er niet in slaagt om personeel aan te trekken, moet dat bedrijf eens na gaan denken over de interne reden daarvoor. Dat kan allerlei oorzaken hebben, die het bedrijf vervolgens aan kan pakken. Slechte communicatie van vacatures naar potentiele werknemers, slecht/onbekend imago, te weinig een positie in sociale netwerken, noem maar op. Slechts wanneer de conclusie is dat de oorzaak een zo slechte concurrentiepositie is dat het bedrijf op geen enkele manier genoeg kan bieden om mensen over te halen voor hen te werken, moet het eens ernstig gaan denken over de toekomst. Opheffen hoeft pas zodra het bedrijf structureel verlies draait en failliet gaat.

Zullen we dan maar meteen volledig toegeven aan globalisering en de eenheidsworst van grote bedrijven?

Ben jij er dan van overtuigd dat kleine bedrijfjes op geen enkele manier kunnen concurreren met grote? Want dat heb ik nergens beweerd.

Wij zijn ook zo'n kleiner bedrijf en net als anderen in dit topic keihard op zoek naar personeel (met name J2EE en .Net developpers). Jouw gewouwel over 'marktconforme' salarissen bieden is grotendeels lariekoek. In de meeste vacatures wordt namelijk helemaal geen salaris genoemd! Wat jij zegt zou waar zijn als geschikte kandidaten na de 2de of 3de ronde waarin de salaris voorwaarden besproken zijn opeens afhaken. Dan weet je dat jouw bod niet hoog genoeg was.

Maar wat wij zelf meemaken, overal om ons heen horen en wat ik nu ook in dit topic lees, is dat er gewoon een zeer lage response is op vacatures. Wij hebben dan ook veel verschillende dingen geprobeerd in de wervings tekst; volledig de nadruk leggen op techniek, meer de nadruk liggen op de bedrijfs cultuur, voornamelijk de projecten noemen etc. Het heeft allemaal vrij weinig zin. Van de bedragen die we nu al aan werving uitgegeven hebben, hadden we een compleet team van russen een jaar aan het werk kunnen zetten

Zoals ik al eerder gezegd heb, het gaat niet alleen om salaris. En om eerlijk te zijn, op een moment dat de vraag naar ICT toeneemt verwacht ik niet dat mensen die tevreden zijn met hun baan reageren op een vacature waaruit niet direct blijkt dat ze er substantieel op vooruit gaan. Op dit moment moet je als ICT bedrijf zelf op zoek naar nieuwe werknemers, de werkgever is nu degene die moet solliciteren. En als een benadering via vacatures niet werkt, zal je wellicht mensen gericht moeten benaderen of zelf moeten opleiden. Maar als je die mensen maar genoeg biedt, kan ze echt wel vinden, ook op een groeiende markt.

[StevenK]

Verwijderd schreef op vrijdag 20 oktober 2006 @ 19:45:
[...]


Een echt vrije markt bestaat niet, maar de markt voor ICT dienstverlening is toch ongeveer zo vrij als een arbeidsmarkt maar kan worden.

Yep; maar de ICT dienstverleners vissen in een vijver waar ook nog heel veel andere werkgevers hun werknemers vandaan moeten halen. Sterker nog: het bestaansrecht van de ICT dienstverleners is er mede in gelegen dat het hen lukt die vissen aan zich te bieden, die elders gewenst zijn.

En dat die werkgevers niet dezelfde riante marges heeft als een ICT dienstverlener is niet zozeer het probleem, alswel het feit dat een ICT dienstverlener, economisch gezien, geen normaal bedrijf is. Een normaal bedrijf wordt geacht continuiteit mede als doel te hebben, ICT dienstverleners hebben dat over het algemeen niet. Juist omdat er nauwelijks investeringen zijn is het niet alleen heel makkelijk, maar ook heel logisch om steeds weer een 'grow, stay or drop' analyse te maken. Ik maakte die ook zeer regelmatig, toen ik een ICT dienstverlener runde.

[Pheno79]

Mooi, ik wilde toch al binnen een half jaar gaan zoeken, maar heb nog niet gekeken naar mijn kansen. Blijkbaar zal het niet echt problematisch zijn
En ik zit nu bij een grotere gefuseerd bedrijf, waar ik alleen maar achteruit ben gegaan met de arbeidsvoorwaarden
Dus de grootte van een bedrijf kan ook nadelig werken.

[flowerp]

Verwijderd schreef op zaterdag 21 oktober 2006 @ 03:04:
[...]

Dat heb ik niet gezegd.

Het kwam er toch wel aardig in de buurt. Ook deze quote van jou zei eigenlijk tussen de regels zo iets:

Maar verder kan ik me niet voorstellen dat iemand na het doorlezen van dit topic zou besluiten voor het bedrijf van de TS te gaan werken. Een bedrijf dat geen personeel kan vinden, daar is iets mis mee - ongeacht welk economisch tij. Als je genoeg biedt, qua totaalplaatje van salaris, secundaire arbeidsvoorwaarden en -omstandigheden

M.a.w. het is telkens de schuld van het bedrijf; ze bieden niet genoeg, zijn niet bekend genoeg, doen niet genoeg hun best etc. Dat er niet genoeg geboden zou worden kwa salaris moet je gewoon erkennen dat dat een verkeerde opmerking was. Zoals ik al eerder zei, in de bulk van de vacatures worden geen bedragen genoemd.

Je blijft er echter aan voorbij gaan dat er momenteel klaarblijkelijk gewoon een tekort aan GOEDE mensen is. Zoals iemand ook eerder al zei, als er 100 bedrijven zijn die 10 mensen willen hebben dan is er gewoon een probleem.

Jouw argumenten over je als bedrijf dan maar beter profileren zijn ook maar ten dele waar. Als ik kijk naar mijn collega programmeurs, klasgenoten van de HIO opleiding en enkele vrienden die programmeur zijn, dan zie je toch een bepaald type mens dat dit vak beoefend (laten we er niet omheen draaien: het nerdy type). Dit type is helemaal niet zo uitgekookt en berekenend op financieel gewin en gaat dikwijls gewoon op een vacature af die er toevallig stond toen ze keken.

Als wat je zei waar zou zijn, dat informatici heel gericht alle bedrijven langsgaan, heel kritisch wegen welke bedrijf op elk puntje het uiterste van het uiterste biedt en daar dan nog wat meer proberen uit te trekken, dan zouden wij toch veel meer mensen moeten zien verschijnen? Om zo'n afweging te moeten maken zul je toch een bedrijf 'uitgehoord' moeten hebben?

Dat laatste gedrag zie ik overigens wel bij marketing/communicatie/sales mensen. Omdat ons bedrijf geld verdiend met het beheren en verkopen van 1 bepaald pakket (ipv custom software bouwen voor klanten zoals waarschijnlijk de meeste mensen hier doen), hebben wij ook veel niet-technische mensen nodig. Daar zie je wel degelijk dat er een constante stroom sollicitanten van binnen komt. Vergis je echter niet, ook hier is het moeilijk en zitten er veel bedrijven in de zelfde vijver te vissen, maar voor dergelijke functies komt er tenminste een behoorlijke response.

Om tevens een vergelijking te maken met de omgekeerde situatie van amper 4 jaar geleden. Ik zelf was toen op zoek naar een baan, en zonder me zelf te veel op de borst te willen kloppen wil ik zeggen dat ik toch zeker wel goed ben in mijn vak. Ik heb toen hemel en aarde moeten bewegen om aan een baan te komen; overal werd ik afgewezen. Pas na zeer geruime tijd ben ik voor een loontje waar zelfs een junk niet de moeite voor doet om te gaan afhalen bij het sociale lokket aan de slag gegaan. Tegelijkertijd was een kennis van me ook op zoek naar een baan. Informatica op de universiteit gedaan, zeer goede cijfers, een ongelooflijk getalenteerd persoon en in tegenstelling tot sommige van z'n vakgenoten had ie ook nog een redelijke babbel. Die heeft meer dan 1.5 jaar op de bank gezeten!

Iedereen die iets langer in deze business mee draait moet gewoon bovenstaande verhaal herkennen. In die tijd waren dit zeker geen incidenten. Volgens jouw logica hadden wij ons maar 'moeten opheffen', omdat wij klaarblijkelijk niet concurerend genoeg waren destijds. Wij hadden ons ernstig moeten afvragen of we niet te veel vroegen, of we wel goed genoeg communiceerde en of we uberhaupt wel geschikt waren, toch?

Als er echter gewoon geen werk is, dan kun je doen wat je wilt, maar er zullen niet opeens banen uit het niets komen omdat jij zo goed je aan het profileren bent.

Het zelfde lijkt nu andersom aan de gang te zijn. Er zijn gewoon te weinig goede mensen beschikbaar.

[_Erikje_]

Ik ben op het moment een afstuderend Informatici( technische informatica om precies te zijn ) en zie in mijn klas dat de( echte goede )programmeurs Java in de hoek gooien en met C++ verder gaan. Ikzelf zie ook dat programmeren in C++ veel leuker is en je meer zelf mag/kan doen.

Java programmeren is leuk, en je kan er een goed stukje brood mee verdienen maar ik denk toch dat 3 op de 5 van mijn klas absoluut geen java programmeur wilt worden.

Ik zie het zelf zo: Programmeren is een kunst. Java is schilderen met Paint en C++ is schilderen met je eigen gebouwde versie van Photoshop.
Niet dat Java beperkter is maar het beperkt je in je enorm in je vrijheid.

Daarnaast zie ik dat Java vaak gebruikt wordt omdat het management dat "stoer & hip" vindt. Vooral op stagebeursen etc zie je vaak dat er Java wordt gebruikt om Java te gebruiken.

[Verwijderd]

_Erikje_ schreef op zaterdag 21 oktober 2006 @ 21:45:
Ik ben op het moment een afstuderend Informatici( technische informatica om precies te zijn ) en zie in mijn klas dat de( echte goede )programmeurs Java in de hoek gooien en met C++ verder gaan. Ikzelf zie ook dat programmeren in C++ veel leuker is en je meer zelf mag/kan doen.

Java programmeren is leuk, en je kan er een goed stukje brood mee verdienen maar ik denk toch dat 3 op de 5 van mijn klas absoluut geen java programmeur wilt worden.

Ik zie het zelf zo: Programmeren is een kunst. Java is schilderen met Paint en C++ is schilderen met je eigen gebouwde versie van Photoshop.
Niet dat Java beperkter is maar het beperkt je in je enorm in je vrijheid.

Daarnaast zie ik dat Java vaak gebruikt wordt omdat het management dat "stoer & hip" vindt. Vooral op stagebeursen etc zie je vaak dat er Java wordt gebruikt om Java te gebruiken.

Sorry, dat is onzin hoor.
http://www.tiobe.com/tpci.htm
Zo'n statement, dat C++ "beter" is dan Java, getuigt per definitie al van onwetendheid.
Java is op ERG veel vlakken beter dan C++.
Terwijl C++ ook voordelen heeft t.o.v. Java.

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 21-10-2006 21:50 ]

[_Erikje_]

Verwijderd schreef op zaterdag 21 oktober 2006 @ 21:48:
[...]


Sorry, dat is onzin hoor.
http://www.tiobe.com/tpci.htm
Zo'n statement, dat C++ "beter" is dan Java, getuigt per definitie al van onwetendheid.
Java is op ERG veel vlakken beter dan C++.
Terwijl C++ ook voordelen heeft t.o.v. Java.

Het mag misschien wel zijn dat Java op sommige vlakken beter is( ik heb ook nooit gezegt dat Java slecht is ) maar C++ geeft de programmeur veel meer de touwtjes in handen dan Java.( Geheugen gebruik par example ). Misschien ben ik zelf wel beinvloed door de enthousiasme van docenten over C++ maar Java vind ik zelf minder leuk om te programmeren...

[Verwijderd]

_Erikje_ schreef op zaterdag 21 oktober 2006 @ 21:55:
[...]


Het mag misschien wel zijn dat Java op sommige vlakken beter is( ik heb ook nooit gezegt dat Java slecht is ) maar C++ geeft de programmeur veel meer de touwtjes in handen dan Java.( Geheugen gebruik par example ). Misschien ben ik zelf wel beinvloed door de enthousiasme van docenten over C++ maar Java vind ik zelf minder leuk om te programmeren...

De manier waarop je in C++ met geheugen moet omspringen, is juist één van de zwakke punten.
Jij hebt blijkbaar nog nooit een groot C++ project moeten opkuisen als het boordevol met security lekken zit, blijkbaar (zoals bijna alle C/C++ software).
En omdat JIJ java niet zo leuk vindt, zou ik zeker nog niet direct beginnen uitroepen dat Java enkel geschikt is voor marketing kneusjes. Java bestaat al meer dan 15 jaar, zou het echt geen hype noemen.

[Rukapul]

Zullen we de Java/C++ discussie achterwege laten voor zover die niets te maken heeft met de populariteit van het programmeervak en werving van programmeurs?

[Verwijderd]

Rukapul schreef op zaterdag 21 oktober 2006 @ 22:06:
Zullen we de Java/C++ discussie achterwege laten voor zover die niets te maken heeft met de populariteit van het programmeervak en werving van programmeurs?

Terechte opmerking

[_Erikje_]

Rukapul schreef op zaterdag 21 oktober 2006 @ 22:06:
Zullen we de Java/C++ discussie achterwege laten voor zover die niets te maken heeft met de populariteit van het programmeervak en werving van programmeurs?

Okeee, Ik zal er eigenlijk al op te wachten. maar ja....

[418O2]

Ik zoek een baan als PHP/MySQL programmer, maar ik kan hier in de buurt weer niets vinden..

is het tekort dan zo platformgericht?

[flowerp]

Wat betreft de relevantie van C++ vs Java voor deze thread, als wij mensen zoeken voor puur programmeur dan beschouwen we C++/java/C# mensen eigenlijk als gelijkwaardig. In de praktijk zien we dat de meeste mensen heel snel tussen deze talen kunnen omschakelen. Het publiek voor deze talen is ook redelijk gelijkwaardig; over het algemeen de wat serieuzere profesioneel ingestelde developper.

Het zelfde soort verhaal geldt ook voor de frameworks. JSF lijkt in grote lijnen zo veel op ASP.NET dat je voor een JSF project met relatief weinig moeite een ASP.NET'er kunt inzetten.

Wij proberen dus in de vacatures de nadruk erop te leggen dat kennis van een specificieke techniek/taal een pre is, maar dat mensen met kennis van gelijkwaardige alternatieven ook zeer welkom zijn.

Dat betekent echter niet dat we dan ook maar meteen iedereen aannemen die een programmeur of scripter is. Een PHP'er (zeker iemand die lang op dat platform gewerkt heeft) blijkt vaak veel moeite te hebben om volgens een MVC aanpak in JSF of ASP.NET te werken. Het zit er bij die mensen te sterk ingeroest om business logica te mixen met view en control in 1 enkele pagina. Het patroon van bovenaan de pagina request parameters opvragen, dan een DB connectie te openen en vervolgens in loopjes door results heen te gaan en dan daarin html out te printen is zo allom aanwezig in PHP dat mensen dat telkens (mischien onbewust) blijven doen.

418O2 schreef op zaterdag 21 oktober 2006 @ 22:15:
Ik zoek een baan als PHP/MySQL programmer, maar ik kan hier in de buurt weer niets vinden..

is het tekort dan zo platformgericht?

Het zou er mischien mee te maken kunnen hebben dat de meeste zakelijke projecten veelal in ASP.NET of J2EE gedaan worden. PHP wordt toch meer gebruikt door hobbyisten of prive personen die dingen als vergelijkings site-tjes opzeten. Dat is mischien wel langzaam aan veranderen, en PHP dringt wel steeds meer door in de corporate wereld, maar zover ik het zie is dat een beetje de huidige situatie.

Daarnaast speelt het probleem dat er een ongelooflijk groot aanbod is aan mensen die claimed PHP'er te zijn, maar die een ongelooflijk laag niveau hebben. De PHP community verkondigt toch een beetje de boodschap dat jaren opleiding, en dingen als design patterns en architecturen overbodig zijn. Dat is inderdaad zo voor kleine dynamische websites in de hobby sfeer, maar bedrijven hechten wel zeer zeker waarde aan deze dingen.

Ik weet bijna 100% zeker dat een goede profesionele PHP'er (dus met HBO/WO opleiding en met gedege kennis van design patterns, etc) ook heel erg moeilijk is om te vinden. Als jij denkt dat je zo'n persoon bent zou ik het eens proberen bij Tweakers of Hyves. Dat zijn denk ik toch wel 2 bedrijven die het meest profesioneel met PHP bezig zijn. (en nee, ik werk niet bij 1 van beide bedrijven dus dit is geen verborgen werving )

[whoami]

_Erikje_ schreef op zaterdag 21 oktober 2006 @ 21:45:
Ik ben op het moment een afstuderend Informatici

Ben je dan schizofreen ofzo, dat je in 't meervoud praat ?

( technische informatica om precies te zijn ) en zie in mijn klas dat de( echte goede )programmeurs Java in de hoek gooien en met C++ verder gaan. Ikzelf zie ook dat programmeren in C++ veel leuker is en je meer zelf mag/kan doen.

Sorry, maar da's bullshit. Een goede programmeur schrijft goede software, ongeacht de taal. De taal is van ondergeschikt belang, het is de denkwijze die telt.

Java programmeren is leuk, en je kan er een goed stukje brood mee verdienen maar ik denk toch dat 3 op de 5 van mijn klas absoluut geen java programmeur wilt worden.

De taal die je leert op school, is geen garantie voor de toekomst. Ik bedoel maar: je leert programmeren mbhv een bepaalde taal, maar wat eigenlijk belangrijk is, is dat je leert programmeren. De denkwijze snappen, snappen wat bv OO is, wat polymorphisme is, wanneer je best inheritance toepast, en wanneer composition, etc...

Ik zie het zelf zo: Programmeren is een kunst. Java is schilderen met Paint en C++ is schilderen met je eigen gebouwde versie van Photoshop.

Wacht maar ff tot je in het echte beroepsleven stapt.

Daarnaast zie ik dat Java vaak gebruikt wordt omdat het management dat "stoer & hip" vindt. Vooral op stagebeursen etc zie je vaak dat er Java wordt gebruikt om Java te gebruiken.

Java wordt gebruikt omdat dat bedrijf er de kennis in heeft, en omdat ze zich bv bezig willen houden met de core logic, en niet met allerlei infrastructure code. (kort door de boch mode, maar dat mag, want dat ben jij ook).

Java bestaat al meer dan 15 jaar,

Is dat niet iets overdreven ? Java is afaik en imho ontstaan ergens rond 1995. Vandaag zijn we 2006 ==> 11 jaar.

En verder is dit allemaal offtopic.

[ Voor 4% gewijzigd door whoami op 22-10-2006 04:29 ]

[Verwijderd]

Pilsje?

[Feyd-Rautha]

( technische informatica om precies te zijn ) en zie in mijn klas dat de( echte goede )programmeurs Java in de hoek gooien en met C++ verder gaan. Ikzelf zie ook dat programmeren in C++ veel leuker is en je meer zelf mag/kan doen.

Natuurlijk is dat belachelijk. Ik ken schitterende programmeurs waarvan hun "lievelings-taal" Scheme is - en die dus ook het meest programmeren in die taal. Als je Scheme kent/ziet, zul je denken dat dit een taal is voor kleuters tot 5 jaar, maar niets is minder waar natuurlijk. Dit is een taal waar je in 10 regeltjes een algoritme kan schrijven waarvoor je in C++/Java/Pascal 50+ regeltjes zou nodig hebben. Expressiviteit bijvoorbeeld is een zeer belangrijke eigenschap die de kwaliteit van talen beschrijft.

Een fragment uit 'The Pragmatic Programmer van A. Hunt en D. Thomas:

Each developer is unique, with individual strengths and weaknesses, preferences and dislikes. Over time, each will craft his or her own personal environment. That environment will reflect the programmer's individuality just as forcefully as his or her hobbies, clothing, or haircut. However, if you're a Pragmatic Programmer, you'll share many of the following characteristics:

Early adopter/fast adapter. You have an instinct for technologies and techniques, and you love trying things out. When given something new, you can grasp it quickly and integrate it with the rest of your knowledge. Your confidence is born of experience.

Jack of all trades. You try hard to be familiar with a broad range of technologies and environments, and you work to keep abreast of new developments. Although your current job may require you to be a specialist, you will always be able to move on to new areas and new challenges.

[Verwijderd]

Dankjewel Feyd-Rautha en whoami.
Scheme roeleert inderdaad!
Ervaring met Scheme zorgt ervoor dat je een veel beter inzicht krijgt in alle andere programmeertalen, en het implementeren van algoritmes in het algemeen.
Aanrader.
Ivm java, volgens mij is het probleem ook dat het niveau van lesgeven op de hogescholen (op mijn ex-hogeschool dan toch) erg laag licht.
Wij krijgen idd "java" daar, maar het niveau wat we gezien hebben was lachwekkend.
We hebben 2 jaar java gekregen, en uiteindelijk kon je eigenlijk nog niks zinnig aanvangen met wat je geleerd had.

[The - DDD]

_Erikje_ schreef op zaterdag 21 oktober 2006 @ 21:55:
[...]


Het mag misschien wel zijn dat Java op sommige vlakken beter is( ik heb ook nooit gezegt dat Java slecht is ) maar C++ geeft de programmeur veel meer de touwtjes in handen dan Java.( Geheugen gebruik par example ). Misschien ben ik zelf wel beinvloed door de enthousiasme van docenten over C++ maar Java vind ik zelf minder leuk om te programmeren...

Als er 1 ding is die ik je kan garanderen is dat er in de toekomst alleen maar meer met managed talen gewerkt zal worden. Gebruik maken van een taal als C++ is simpelweg een ontiegelijk groot project risico wat indien mogelijk zoveel mogelijk vermeden wordt. Punt is dat je met C++ ontzettend makkelijk problemen kan veroorzaken in je implementatie zoals buffer overflows en memory leakage. Tuurlijk kun je met een managed taal ook lelijke problemen krijgen. Maar statistisch is de kans op een goed resultaat toch echt beter. Daarnaast heb ik het idee dat je wel zult ontwikkelen tot een capabele ontwikkelaar, gezien je enthousiasme over C++ bijvoorbeeld. Maar hou er rekening mee dat er op projecten meer putsers rond lopen dan mensen die echt weten wat ze doen. Mij verbaasd het niet dat succesvolle projecten zeer dun gezaaid zijn.

[The - DDD]

Verwijderd schreef op zondag 22 oktober 2006 @ 09:29:
Dankjewel Feyd-Rautha en whoami.
Scheme roeleert inderdaad!
Ervaring met Scheme zorgt ervoor dat je een veel beter inzicht krijgt in alle andere programmeertalen, en het implementeren van algoritmes in het algemeen.
Aanrader.
Ivm java, volgens mij is het probleem ook dat het niveau van lesgeven op de hogescholen (op mijn ex-hogeschool dan toch) erg laag licht.
Wij krijgen idd "java" daar, maar het niveau wat we gezien hebben was lachwekkend.
We hebben 2 jaar java gekregen, en uiteindelijk kon je eigenlijk nog niks zinnig aanvangen met wat je geleerd had.

Darop aansluitend:
http://catb.org/~esr/faqs/hacker-howto.html#skills1

LISP is worth learning for a different reason ? the profound enlightenment experience you will have when you finally get it. That experience will make you a better programmer for the rest of your days, even if you never actually use LISP itself a lot. (You can get some beginning experience with LISP fairly easily by writing and modifying editing modes for the Emacs text editor, or Script-Fu plugins for the GIMP.)

En laat Scheme nou net een redelijk recente variant zijn van LISP.

Mooie van LISP is ook dat het zo ongeveer de oudste taal is die nog betekenis heeft. En niet onbelangrijk, de taal is managed. Net als Java en C#. Sinds de jaren 60 en 70 zijn er gewoon geen bijzonder grote veranderingen geweest in de IT. Enkel sneller en geavanceerder. Maar er zijn zeer weinig wisselingen geweest sinds die tijd als punchcards -> assembler, batch -> time slicing, imeratief -> OO.

[flowerp]

Verwijderd schreef op zondag 22 oktober 2006 @ 09:29:
Ivm java, volgens mij is het probleem ook dat het niveau van lesgeven op de hogescholen (op mijn ex-hogeschool dan toch) erg laag licht.

Het scholings niveau is een probleem wat wel zeer zeker meespeelt. Er is jarenlang discussie in de politiek geweest om opleiding en eisen pakket van het MKB beter op elkaar aan te laten sluiten, maar dat is nu zeker niet goed. Van de oudere mensen in ons bedrijf hoor ik dan ook dat het de laatste jaren alleen maar slechter is geworden i.p.v. beter.

Hoofd probleem is dat de huidige scholieren en studenten nogal snel roepen dat alles te moeilijk is (kwa beta richting zijn dat overigens met name meisjes die dit roepen ). Omdat onderwijs instellingen zo nodig 'als een bedrijf' moesten functioneren, betekent dat ook dat er een concurentie slag is om studenten binnen te trekken. Net zoals de supermarkt klanten lokt door prijzen te verlagen, lokken scholen studenten door het niveau te verlagen.

Je ziet dit bijvoorbeeld terug op de VU met zo'n studie als informatiekunde naast informatica. Het wordt officieel niet helemaal zo gezegt, maar elke student weet dat informatiekunde bedoeld is voor mensen die eigenlijk niet de inzet en capaciteiten hebben om 'gewoon' informatica te doen.

Laatst hadden we trouwens nog een sollicitatie van iemand die informatiekunde deed. Toen dit onderwerp ter sprake kwam zei ze letterlijk: "ja, maar studenten van nu hebben gewoon geen zin meer in al die moeilijke toestanden van vroeger. We willen gewoon lekker snel klaar zijn met de studie en dan meteen met een goede baan aan de slag."

[dr snuggles]

Misschien een ideetje voor waar de topicstart eigenlijk over ging (lastig werven javaprogrammeurs):
Waarom ga je niet eens kijken bij mensen die absoluut nog nooit met Java gewerkt hebben, maar wel iets van programmeren afweten Natuurlijk moet je dan nog investeren in de nieuwkomer om hem of haar ook daadwerkelijk Java te leren. Maar waar het bij ons op de uni over gaat, is vooral je denk-niveau verbeteren en je de basisbegrippen van programmeren te leren. Vervolgens ben je in geen enkele taal goed, maar kun je dit wel snel leren.

Een ander idee: Creëer stageopdrachten zodat je via scholen en universiteiten geinteresseerde studenten kunt laten zien hoe je bedrijf werkt. Eventueel leer je ze nog kort wat fijne kneepjes van Java bij. Op die manier lijkt het mij wel mogelijk om Java programmeurs aan te nemen. Bij ons op de uni is er zowel een directe als een indirecte manier om stagiaires te werven. Respectievelijk via de stagecoordinator en via iemand op de afdeling van bijvoorbeeld informatica.

[Hillie]

Hahaha, als ik een stagiair in mijn projectje of vakgebied (wat niet al te populair blijkt te zijn, zelfs onder soortgenoten) wil introduceren, dan blijkt er al heel gauw dat de gemiddelde scholier of student geen klote zin heeft in iets nieuws leren, maar uitsluitend in het scoren van studiepuntjes met iets wat ze al kunnen. Paar keer studenten gesproken, maar je komt er nergens mee. Misschien dat ik het over een jaar ofzo weer eens probeer om er eentje te werven.

Sluit een beetje aan bij wat flowerp zegt, het niveau of de wil is gewoon pleite (en dat komt misschien wel door het feit dat je uiteindelijk meer knaken vangt in een management-achtige functie). Best triest, want op deze manier zie ik weinig vooruitgang in de Nederlandse hightech, want teveel mensen willen het project leiden, in plaats van eens wat hands-on werk te doen.

[dr snuggles]

Die mentaliteit van niks willen leren ben ik anders nog nooit tegengekomen. Integendeel zelfs, studenten doen extra cases, worden studentenassistent waarbij ze zich extra verdiepen in de materie, programmeren als hobby er wel eens bij, creëen de eeuwstunt en meer van dit soort dingen. Misschien moet je gewoon dichtgetikte elektro-ers zoeken .
Daar bedoel ik niet mijzelf mee, ik loop al stage.

[ Voor 13% gewijzigd door dr snuggles op 22-10-2006 22:22 ]

[Hillie]

dr snuggles schreef op zondag 22 oktober 2006 @ 22:19:
Die mentaliteit van niks willen leren ben ik anders nog nooit tegengekomen. Integendeel zelfs, studenten doen extra cases, worden studentenassistent waarbij ze zich extra verdiepen in de materie, programmeren als hobby er wel eens bij, creëen de eeuwstunt en meer van dit soort dingen. Misschien moet je gewoon dichtgetikte elektro-ers zoeken .
Daar bedoel ik niet mijzelf mee, ik loop al stage.

Mjah, die ben ik nog niet tegengekomen, helaas. Probleem is ook dat wat ik doe niet onderwezen word op hogescholen en universiteiten. Geeft niet, want met een beetje inzicht kom je er met een juiste vooropleiding ook, maar het lijkt erop dat "men" graag dat doet wat men al deed. Best jammer, maar ach.

[T-8one]

Probleem is volgens mij dat het echte programmeren een beetje "uit" is er wordt op de opleidingen ook te weinig aandacht aan besteed.
Een groot deel van de mensen die hun informatica opleiding afronden willen als business-consultant, informatie-analist etc. etc. de zogenaamde brug tussen de klant en de programmeurs aan de slag. Velen beseffen niet dat er juist op het gebied van programmeren hard mensen nodig zijn.
Programmeren heeft nog steeds een beetje het imago van de puisterige nerd en de business-consultant is uiteraard de vlotte man in pak en z'n saab 93.

Binnen een opleiding krijg je nooit echt een goed beeld wat de bedrijven nou eigenlijk doen, welke functies er zijn etc. etc. ondermeer een reden van dat wat ik hierboven geschreven heb. Dit heeft ook tot gevolg dat talen als JAVA wat minder onder de aandacht staan.
.NET is bijvoorbeeld veel bekender onder het grote publiek en staat bij velen als een nieuwere techniek te boek dan JAVA waardoor de keuze eerder op .NET zal vallen.
Ook tijdens mijn opleiding had ik geen idee hoeveel en waarvoor JAVA gebruikt werd, nu ik inmiddels 2 jaar aan de slag ben zie ik hoe breed JAVA inzetbaar is.

[HGM]

dr snuggles schreef op zondag 22 oktober 2006 @ 22:19:
Die mentaliteit van niks willen leren ben ik anders nog nooit tegengekomen. Integendeel zelfs, studenten doen extra cases, worden studentenassistent waarbij ze zich extra verdiepen in de materie, programmeren als hobby er wel eens bij, creëen de eeuwstunt en meer van dit soort dingen. Misschien moet je gewoon dichtgetikte elektro-ers zoeken .
Daar bedoel ik niet mijzelf mee, ik loop al stage.

Goh, waar en wat studeer je dan? Want ik ben dit ook nog nooit tegengekomen; wij hebben nu zelfs maar besloten in principe geen stagiars meer te laten komen. Precies vanwege wat hierboven beschreven is; geen motivatie/interesse (en kennis, alhoewel ze dit gerust op een stage mogen leren natuurlijk)...

[Deevay]

Het hele topic doorgelezen hebbende, vraag ik mij het volgende af:

Ik ben momenteel werkzaam als systeembeheerder bij een groothandelsbedrijf. Het beheren staat me echter steeds meer tegen, omdat het met name reactief is wat er gebeurt (bij ons althans) en ik dus niet het gevoel heb veel te kunnen met mijn kennis. Om die reden kijk nu om me heen naar wat anders, liefst geen beheerstaak meer, maar de ontwikkeling in.

Qua programmeren heb ik weinig ervaring, daarvan ben ik mij bewust, maar in hoeverre is het voor de bedrijven die problemen hebben met het vinden van mensen interessant om iemand als mij bijvoorbeeld om/bij te scholen? Is daar een zinnig antwoord op te geven?

Wat ik zelf intussen al wel doe, is mezelf middels Visual Basic Express de taal en methodiek aan te leren.

Graag jullie mening in deze kwestie.

[Tubby]

Deevay schreef op maandag 23 oktober 2006 @ 22:33:
Het hele topic doorgelezen hebbende, vraag ik mij het volgende af:

Ik ben momenteel werkzaam als systeembeheerder bij een groothandelsbedrijf. Het beheren staat me echter steeds meer tegen, omdat het met name reactief is wat er gebeurt (bij ons althans) en ik dus niet het gevoel heb veel te kunnen met mijn kennis. Om die reden kijk nu om me heen naar wat anders, liefst geen beheerstaak meer, maar de ontwikkeling in.

Qua programmeren heb ik weinig ervaring, daarvan ben ik mij bewust, maar in hoeverre is het voor de bedrijven die problemen hebben met het vinden van mensen interessant om iemand als mij bijvoorbeeld om/bij te scholen? Is daar een zinnig antwoord op te geven?

Wat ik zelf intussen al wel doe, is mezelf middels Visual Basic Express de taal en methodiek aan te leren.

Graag jullie mening in deze kwestie.

Mja, d'r zijn wel een aantal basics die je onder de knie moet hebben voordat je uberhaupt 100% inzetbaar bent. Denk aan bv OO denken. Meestal scholen mensen in jouw situatie zich bij op een avond-HBO Informatica.

[The - DDD]

flowerp schreef op zondag 22 oktober 2006 @ 13:29:
[...]
...

Laatst hadden we trouwens nog een sollicitatie van iemand die informatiekunde deed. Toen dit onderwerp ter sprake kwam zei ze letterlijk: "ja, maar studenten van nu hebben gewoon geen zin meer in al die moeilijke toestanden van vroeger. We willen gewoon lekker snel klaar zijn met de studie en dan meteen met een goede baan aan de slag."

Let me guess: NEXT!!!

[Tubby]

flowerp schreef op zondag 22 oktober 2006 @ 13:29:
[...]
Laatst hadden we trouwens nog een sollicitatie van iemand die informatiekunde deed. Toen dit onderwerp ter sprake kwam zei ze letterlijk: "ja, maar studenten van nu hebben gewoon geen zin meer in al die moeilijke toestanden van vroeger. We willen gewoon lekker snel klaar zijn met de studie en dan meteen met een goede baan aan de slag."

bij "geen zin" is het idd al van "jaaaa, gooooeeed, gaat snel he zo'n gesprek? leuk je gesproken te hebben en we mailen je wel"

[GrimaceODespair]

Tubby schreef op dinsdag 24 oktober 2006 @ 08:49:
Mja, d'r zijn wel een aantal basics die je onder de knie moet hebben voordat je uberhaupt 100% inzetbaar bent. Denk aan bv OO denken. Meestal scholen mensen in jouw situatie zich bij op een avond-HBO Informatica.

Ik kan volledig verkeerd zitten, maar bij die avondstudies krijg ik ook meteen het beeld van tweederangsprogrammeurs voor mij. En eigenlijk heb ik dat beeld ook gewoon bij HBO. Maar misschien ben ik zelf wel te pretentieus.

[LauPro]

Volgens mij heeft het ook deels te maken met de bedrijfscultuur in het algemeen. Ik ken een aantal mensen die zijn weggegaan bij bedrijven omdat ze hun facturabele uren vol moesten maken en dus telkens het wiel opnieuw moesten uitvinden voor klanten. Als werkgever kan je dan nog met zulke 'uitdagende' klussen komen maar als je je derde CRM-systeem hebt gebouwd als programmeur dan is die er denk ik wel klaar mee (ik wel iig). Op een gegeven moment is het klaar. Dan heb je een CRM-pakket ontwikkelend en dat is het, natuurlijk kan je het bestaande pakket doortontwikkelen maar als je 10 verschillende versies moet onderhouden voor verschillende klanten dan kan dat vervelend gaan worden (en dus er toe leiden dat mensen de keus maken om niet te gaan programmeren).

Persoonlijk ben ik veel meer voorstander van de microeconomie. Dus werk binnen korte afstanden, als programmeur direct contact met de klant (dus eigenlijk eigen baas). Als je eenmaal MKB bent met 10+ werknemers dan zit zo'n bedrijf vaak vast. Veelal functioneert het prima, telefoon wordt opgenomen etc. Maar als je kijkt op de werkvloer dan is de moraal vaak gezakt tot een vervelend laag punt. Niet dat ik nu al zo heel veel ervaring heb met dit soort zaken, maar de gevallen die ik heb meegemaakt vind ik allerminst typerend.

Ik kan me ook wel vinden in de stelling van _Erikje_, ondanks de afschuw van whoami heb ik toch andere ervaring. Zelf heb ik voor korte tijd (2 jaar, ok, misschien té kort) geproeft aan 'de arbeidsmarkt' aangaande commercieel programmeren/ontwikkelen. En uiteindelijk heb ik mijn conclusie getrokken dat de manier waarop ik die tijd heb gevuld niet de manier is waarop ik mijn beroepsleven voort wil zetten.

In essentie komt het er eigeniljk altijd op neer dat commercie leidend is - dit vaak ten kosten van de kwaliteit. Ondanks het betoog dat een aantal mensen hier voeren wat het bijna doet voorkomen dat bij alle 'professioneel ontwikkelde software' geen consessies worden gemaakt is de praktijk volgens mij toch wel degelijk anders. Er is in de markt een keiharde scheiding tussen mensen die ontwikkelen naar geld en mensen die ontwikkelen naar passie.

En persoonlijk heb ik gekozen om voorlopig te ontwikkelen naar passie. Dat wil zeggen goed werk leveren en zorgen voor een goed resultaat en het financiële/commerciële plaatje is van minder belang. De opdrachtgevers die ik heb snappen dit principe ook, in de meeste beroepen is dit overigens de normaalste zaak van de wereld. Natuurlijk moet er uiteindelijk brood op de plank komen. Maar omdat in de ICT-wereld omdat alles zo transparant is is er zoveel druk, druk die vaak kunstmatig wordt opgedreven door in sommige markten partijen tegen elkaar te laten werken.

Ik zie programmeren dus wel degelijk als een kunstvorm, net zoals het schrijven van bijv. een boek of het schilderen van een schilderij. Dat er nu een hele markt is ontstaan waarin programmeren absoluut geen kunst maar productie is geworden staat daar los van.

De keus is dus aan jou: wil je auteur zijn van je eigen boek of ga je als krantenschrijver aan het werk.

[Alarmnummer]

Verwijderd schreef op donderdag 19 oktober 2006 @ 12:40:
Voor ons bedrijfje (serverside java development) ben ik al geruime tijd op zoek naar, om het maar even heel algemeen te zeggen, extra java programmeurs. Dit wil echter absoluut niet lukken.

Aan personeel komen is 1 ding (aan prutsers geen gebrek), aan goed personeel komen is een hele andere zaak. Ervaring is belangrijk, maar ook de juiste mindset. Voor inhouse projecten zou ik ook zeker een onervaring programmeur met de juiste mindset (leergierig, open staan voor nieuwe ideeen) interessant vinden aangezien je ze vrij snel klaar kunt stomen en alles kennis er letterlijk in kunt gieten. Het zijn dan nog geen seniors, maar wel mensen die meters kunnen maken (met de juiste aansturing).

Het bedrijf waar ik voor werk (en het vorige bedrijf ook) heeft erg strenge selectie criteria en dat icm de huidige markt (die dus goed is voor programmeurs) maakt het lastig om aan goed personeel komen.

Effin, de economie draait weer duidelijk beter, maar waar zijn alle informatici opeens gebleven? Ik plaats vacatures op alle meest voor de hand liggende plekken, maar de response is enorm laag. Een vacature hier op tweakers gezet bij de jobs sectie had slechts enkele views en 0 response. Bij de meer gespecialiseerde sites is dat niet veel beter, en de (zeer prijzige) vacatures in de landelijke bladen leveren al helemaal niks op.

Laat eens een paar developers uit jullie bedrijf op jullie site wat verhalen plaatsen wat jullie aan het doen zijn (en dan echt richten op de techniek en niet van die mooie verkoop praatjes). Laat zien welke technische uitdaging mensen voor de kiezen kunnen krijgen, wat jullie doen, wat jullie uitdragen.

en verder:
de kadootjes en extra's die mogen ze van mij meestal wel houden (foon, laptop etc), maar goed personeel moet je goed betalen. Werken is belangrijk, maar een leven naast je werk ook. Ik heb zelf ook lange tijd voor een iets minder salaris gewerkt (klussen waren wel heel uitdagend), maar dat leeft gewoon niet prettig en dan moet je uiteindelijk toch een keuze maken.

[ Voor 9% gewijzigd door Alarmnummer op 24-10-2006 16:37 ]

[The - DDD]

GrimaceODespair schreef op dinsdag 24 oktober 2006 @ 12:36:
[...]

Ik kan volledig verkeerd zitten, maar bij die avondstudies krijg ik ook meteen het beeld van tweederangsprogrammeurs voor mij. En eigenlijk heb ik dat beeld ook gewoon bij HBO. Maar misschien ben ik zelf wel te pretentieus.

Ik heb zelf HBO TI gedaan en doe nu in mijn eigen tijd naast mijn werk een een WO TI master opleiding aan de Open Universiteit. Het is ten dele wel wat je er zelf van maakt. Maar het niveau is er zeer zeker goed te noemen. Je mist enkel de interactie met mede studenten, waar je ook een boel van op kan steken. Maar dat compenseer ik wel weer met echte werkervaring. Zelf merk ik dat ik op bepaalde gebieden sterk groei als ik een daaraan gerelateerde module aan het doen ben.

Wat ik wel vind is dat het vooral de persoon is die bepalend is voor wat er van is blijven hangen. Welke ectra stappen heeft ie gedaan tijdens zijn studies. En dan niet eens in de richting van bestuurswerk of extra curiculaire activiteiten. Simpele dingen zijn al bepalend, las de persoon de stof voor of na de college's, zit de liefde voor het vak er in, dat soort dingen zijn bepalend naar mijn idee.

[ Voor 19% gewijzigd door The - DDD op 25-10-2006 09:52 ]

[Tubby]

GrimaceODespair schreef op dinsdag 24 oktober 2006 @ 12:36:
[...]

Ik kan volledig verkeerd zitten, maar bij die avondstudies krijg ik ook meteen het beeld van tweederangsprogrammeurs voor mij. En eigenlijk heb ik dat beeld ook gewoon bij HBO. Maar misschien ben ik zelf wel te pretentieus.

Dan heb je toch een verkeerd beeld van HBO, imho zijn die bruikbaarder dan WO's omdat ze meer ervaring hebben met werken in teams en projectmatig werken. Maar dat is een hele andere discussie.

Verder is de ene HBO-avond studie de andere niet, maar een grote lijnen zouden ze toch allemaal hetzelfde moeten behandelen.

[eqidna]

Deevay schreef op maandag 23 oktober 2006 @ 22:33:...Ik ben momenteel werkzaam als systeembeheerder bij een groothandelsbedrijf. Het beheren staat me echter steeds meer tegen, omdat het met name reactief is wat er gebeurt (bij ons althans) en ik dus niet het gevoel heb veel te kunnen met mijn kennis. Om die reden kijk nu om me heen naar wat anders, liefst geen beheerstaak meer, maar de ontwikkeling in.
...

Ik heb een vergelijkbare stap gemaakt: van 2nd/3rd line support naar een development functie, waar ik 1 januari kan beginnen.
Een groot nadeel dat ik heb, is dat ze mijn 2 jaar werkervaring niet in acht nemen omdat die niet relevant is en ik dus in feite als een veredeld starter aan de slag kan (maw; qua loon en voorwaarden ga ik er niet op vooruit)

Toch heb ik de stap gezet. De reden hiervoor is dat ik denk in mijn nieuwe job veel meer en sneller ervaring te kunnen opdoen, op projectbasis te kunnen werken, hulp te krijgen van anderen die daar werken en me wijzen op fouten die ik maak in mijn redeneringen etc. Ik heb de switch dus gemaakt op basis van de inhoud van de job en vooral het toekomstperspectief. Ik ben niet van plan een pure codemonkey te worden, maar iemand die op het juiste moment voor de juiste oplossing kan kiezen, die zelf een analyse kan maken en ook op gebied van architectuur eventueel wat kan meepraten.

Ik hoop dat ik me wat kan specialiseren op web interfaces/GUI's en usability etc aangezien dat mij erg interesseert. Of dat ook gaat kunnen zal ik echter moeten afwachten, maar ik moet toch (ondanks mijn SCJP) mijn praktische kennis van Java zwaar opvijzen.

[Deevay]

Thardus schreef op woensdag 25 oktober 2006 @ 11:47:
[...]
Ik heb een vergelijkbare stap gemaakt: van 2nd/3rd line support naar een development functie, waar ik 1 januari kan beginnen.
Een groot nadeel dat ik heb, is dat ze mijn 2 jaar werkervaring niet in acht nemen omdat die niet relevant is en ik dus in feite als een veredeld starter aan de slag kan (maw; qua loon en voorwaarden ga ik er niet op vooruit)

Toch heb ik de stap gezet. De reden hiervoor is dat ik denk in mijn nieuwe job veel meer en sneller ervaring te kunnen opdoen, op projectbasis te kunnen werken, hulp te krijgen van anderen die daar werken en me wijzen op fouten die ik maak in mijn redeneringen etc. Ik heb de switch dus gemaakt op basis van de inhoud van de job en vooral het toekomstperspectief. Ik ben niet van plan een pure codemonkey te worden, maar iemand die op het juiste moment voor de juiste oplossing kan kiezen, die zelf een analyse kan maken en ook op gebied van architectuur eventueel wat kan meepraten.

Ik hoop dat ik me wat kan specialiseren op web interfaces/GUI's en usability etc aangezien dat mij erg interesseert. Of dat ook gaat kunnen zal ik echter moeten afwachten, maar ik moet toch (ondanks mijn SCJP) mijn praktische kennis van Java zwaar opvijzen.

Goed om te lezen. Er is dus hoop voor me

Welke stappen heb jij precies gezet om dit te bereiken?? Heb je op eigen initiatief iets van een cursus gevolgd, of een werkgever gevonden die jou die kans geeft?

Qua arbeidsvoorwaarden zal het voor mij weinig uitmaken gok ik. Ik zit nu behoorlijk laag qua salaris.

[ Voor 3% gewijzigd door Deevay op 25-10-2006 14:42 ]

[GrimaceODespair]

Tubby schreef op woensdag 25 oktober 2006 @ 11:18:
Dan heb je toch een verkeerd beeld van HBO, imho zijn die bruikbaarder dan WO's omdat ze meer ervaring hebben met werken in teams en projectmatig werken. Maar dat is een hele andere discussie.

Hmja, ik heb natuurlijk niets gezegd over de productiviteit van die programmeurs. Het is ook best mogelijk dat HBO'ers over het algemeen meer presteren dan WO'ers, maar in mijn interactie met HBO'ers proef ik af en toe gewoon een te magere achtergrond om echt aan systeemarchitectuur te doen. In een commercieel bedrijf met kleine tot middelgrote projecten zul je dus beter af zijn met HBO'ers maar, zonder weer pretentieus te willen klinken, ik mis het visionaire af en toe.

[Janoz]

Dat is misschien wel zo, maar als je de hele tent vol hebt zitten met visionairs, dan wordt er de hele dag gediscussieerd ipv geimplementeerd. Een paar (WO) visionairs samen met een goede (HBO) workforce zorgen voor de juiste combo. Ik zeg duidelijk een paar. Slechts 1 visionair maakt reflectie en reality checks een stuk lastiger.

[Verwijderd]

Alarmnummer schreef op dinsdag 24 oktober 2006 @ 16:30:
[...]

Aan personeel komen is 1 ding (aan prutsers geen gebrek), aan goed personeel komen is een hele andere zaak. Ervaring is belangrijk, maar ook de juiste mindset.

Inderdaad, dat is echt precies het punt. Meestal haal je de personen met de juiste mindset er wel snel tussen uit. Het zijn de echte liefhebbers die meestal al op jonge leeftijd zijn begonnen en het gewoon leuk vinden om de techniek zo goed mogelijk te beheersen. Punt is natuurlijk dat iedereen op zoek is naar deze mensen.

Een tijd geleden hebben we wat mindere mensen aan onze code base mee laten werken, en die hebben echt meer kwaad gedaan dan goed. De stukken die zij gebouwd hebben vallen eigenlijk van ellende uit elkaar en we zijn alles bij elkaar meer tijd kwijt geweest met fix op fix te doen op modules die eigenlijk niet te fixen zijn.

Vandaar dus dat we de eisen flink aangescherpt hebben. Het hoeven geen halve goden te zijn, maar gewoon mensen die een beetje de algemene best practices kennen of tenminste na kennis ervan genomen te hebben willen toepassen. Als je voor de 20-ste keer aan iemand moet uitleggen dat ie niet zoiets basics moet doen als business logica in de view te stoppen, en hij het elke volgende keer weer vertikt omdat ie het 'teveel gedoe' vindt, tsja.. dan moet je zo iemand op een gegeven moment toch laten gaan.

Helaas ben ik in ons bedrijfje zeker niet de hoofdbeslisser. Gezien het feit dat de pogingen om serieus personeel aan te trekken op weinig uitlopen en de todo lijst de grote van een boek begint aan te namen, wilden de anderen dan toch maar weer 'prutsers' gaan aannemen. Van de week is er dus toch iemand gestart met slechts een MBO opleiding en wat PHP ervaring. De aanpak van die gozer is om live dingen te willen veranderen in code, CVS/SVN vind ie maar omslachtig en nodeloos complex en modulariteit zoekt ie onder de ctrl-v en ctrl-c knop. Toppunt van ellende was dat ie van de week in de DB op een plek waar status codes worden opgeslagen, deze ging veranderen en er in de DB een HTML link achter had gezet (de codes worden op een bepaalde JSP pagina uitgeprint, en daar vond ie deze linkjes wel handig erachter).

Laat eens een paar developers uit jullie bedrijf op jullie site wat verhalen plaatsen wat jullie aan het doen zijn (en dan echt richten op de techniek en niet van die mooie verkoop praatjes). Laat zien welke technische uitdaging mensen voor de kiezen kunnen krijgen, wat jullie doen, wat jullie uitdragen.

Dat is mischien wel een goed idee. Ik heb dat wel eens eerder gezien bij een game development bedrijf uit het oosten van het land (ben de naam even kwijt) en dat sprak me persoonlijk wel aan eigenlijk.

Werken is belangrijk, maar een leven naast je werk ook. Ik heb zelf ook lange tijd voor een iets minder salaris gewerkt (klussen waren wel heel uitdagend), maar dat leeft gewoon niet prettig en dan moet je uiteindelijk toch een keuze maken.

Ik snap precies wat je bedoeld. Momenteel zou ik zeggen dat we gemiddeld zitten kwa salaris. Daarnaast hebben we een systeem ingevoerd van bonussen op geselecteerde interne projecten. Werknemers kunnen die oppikken (naast het gewone werk) en als ze het af hebben staat er een X bedrag tegenover. Ze mogen zelf zien wanneer ze het uitwerken ('s avonds, in het weekend, of gewoon tijdens kantoor uren als ze hun andere dingen afhebben). Voorts geven we nog de gelegenheid om aan eigen projecten te werken (alla Google).

De opmerkingen eerder in deze thread dat we waarschijnlijk niet genoeg bieden aan nieuwe mensen is niet terecht denk ik. Meestal komt het niet eens tot een aanbod. Als er niemand komt opdagen kun je ook weinig bieden...

[Verwijderd]

Janoz schreef op woensdag 25 oktober 2006 @ 15:33:
Dat is misschien wel zo, maar als je de hele tent vol hebt zitten met visionairs, dan wordt er de hele dag gediscussieerd ipv geimplementeerd. Een paar (WO) visionairs samen met een goede (HBO) workforce zorgen voor de juiste combo.

Toch kan een visionair ook gewoon tegelijk de programmeur zijn. Dit zie je aantoobaar terug in diverse bekende open source projecten; alle visionairs daarachter zijn ook degene die je gewoon commits ziet doen in CVS (of sterker, zijn -juist- de personen die je ziet comitten).

De algemene gedachte van "architecten maken architecturen en programmeurs kloppen code" gaat lang niet altijd op.

Ik zeg duidelijk een paar. Slechts 1 visionair maakt reflectie en reality checks een stuk lastiger.

Mee eens, toch is het wel handig als je 1 'main visionair' hebt en een paar mede visionairs. 2 top visionairs die echt andere visies hebben gaat ook niet werken. Mischien zoiets als dat je de man achter Hibernate (Gavin King) en de man achter Spring in het zelfde team zou zetten

[Janoz]

Ik bedoel ook absoluut niet dat de visionair in een appart hokje zit, neerkijkend op zijn klopvolk. In mijn eigen ideaalbeeld zie ik meer een soort meewerkend voorman. De visionair programmeert rustig mee, maar is wel degene die het voortouw neemt en de route bepaalt.

[Verwijderd]

Janoz schreef op woensdag 25 oktober 2006 @ 23:25:
Ik bedoel ook absoluut niet dat de visionair in een appart hokje zit, neerkijkend op zijn klopvolk. In mijn eigen ideaalbeeld zie ik meer een soort meewerkend voorman. De visionair programmeert rustig mee, maar is wel degene die het voortouw neemt en de route bepaalt.

Inderdaad ja, helemaal mee eens.

Dergelijke personen zijn natuurlijk nog veel en veel moeilijker om te vinden dan de gewone goede mensen.

[GrimaceODespair]

Verwijderd schreef op woensdag 25 oktober 2006 @ 22:53:
Een tijd geleden hebben we wat mindere mensen aan onze code base mee laten werken, en die hebben echt meer kwaad gedaan dan goed. De stukken die zij gebouwd hebben vallen eigenlijk van ellende uit elkaar en we zijn alles bij elkaar meer tijd kwijt geweest met fix op fix te doen op modules die eigenlijk niet te fixen zijn.

+1 herkenbaar

Van de week is er dus toch iemand gestart met slechts een MBO opleiding en wat PHP ervaring. De aanpak van die gozer is om live dingen te willen veranderen in code, CVS/SVN vind ie maar omslachtig en nodeloos complex en modulariteit zoekt ie onder de ctrl-v en ctrl-c knop. Toppunt van ellende was dat ie van de week in de DB op een plek waar status codes worden opgeslagen, deze ging veranderen en er in de DB een HTML link achter had gezet (de codes worden op een bepaalde JSP pagina uitgeprint, en daar vond ie deze linkjes wel handig erachter).

Daar zakt je inderdaad de moed van in de schoenen. Gelukkig hebben de mensen waar ik mee heb samengewerkt wel altijd opengestaan voor wijziginen in de manier van werken. Tenminste, als het vermoeden bestond dat het op termijn zou lonen.

[empheron]

De visionair is toch gewoon een programmeur met de voeten op tafel en een goed glas wijn in zijn hand? Voor het werken onder - en opstellen van - een architectuur moet je zowel een creatieve geest hebben als een goede theoretische onderbouwing, en diepe kennis van de mogelijke toepasbare platformen. Of je dat in je hebt (de Systeem Architect rol) hangt af van je opleiding, karakter, praktijkervaring en gedrevenheid. Het is daarom naar mijn idee nogal kort door de bocht om hier enkel het niveau van de opleiding in de spotlights te zetten...

Back on topic :

- Werven is moeilijk, vasthouden is nog veel lastiger
- Je gezicht strak houden bij het lezen van CV's en sollicitatiebrieven is ook moeilijk
- Een echte IT-er heeft niet vissen als hobby
- Werkervaring 1994-2004 : zorgen voor ouders , is geen werkervaring (kan helaas geen jpg plaatsen wegens vertrouwelijkheid).

Anyway.... mijn observaties zijn heel eenduidig:
1) Er is steeds minder aanwas van nieuwe studenten op de opleidingen (bijv Hoger Informatica in Breda heeft dit jaar nog maar 15 aanmeldingen)
2) De kwaliteit van sollicitanten en hun brieven/cv's is vaak om te janken zo slecht.
3) De gemiddelde IT-er heeft een te hoge dunk van zichzelf
4) Het aanbod op de markt met een 'arbeidsgat' in de cv gedurende de periode 2002-2006 is hoog, en hun kwaliteit laag (veel omscholers, dropouts zonder papieren, grote kennisachterstand t.o.v. huidige markt en techniek)
5) Goed personeel kost een smak geld, wen er maar aan...alle goede mensen zul je weg moeten kopen.

Houd er overigens maar rekening mee dat we binnenkort in Nederland niet alleen aan offshoring naar roemenië/India/Pakistan etc doen, maar deze mensen zelfs actief gaan importeren (ex-oostblok) omdat er zelfs een gebrek gaat onstaan aan nederlandse werknemers die de offshoring partners kunnen aansturen.

[Gerco]

empheron schreef op donderdag 26 oktober 2006 @ 00:59:
- Een echte IT-er heeft niet vissen als hobby

En waarom niet? Zijn soms alleen mensen die dag en nacht achter een PC zitten goed genoeg? Ik vind het persoonlijk heel prettig om thuis niet ook nog eens te gaan zitten programmeren. Nu ik op het werk wat minder code klop doe ik het thuis weer af en toe, maar toen ik fulltime programmeur was kon ik na werktijd meestal geen code meer zien.

- Werkervaring 1994-2004 : zorgen voor ouders , is geen werkervaring (kan helaas geen jpg plaatsen wegens vertrouwelijkheid).

Als dat er niet zou staan, was het een gat geweest. Nu is het gat verklaard en is er dus geen plaats meer voor gedachten als "hij is een uitkeringstrekker geweest".

[Alarmnummer]

Waar je misschien ook over na zou kunnen denken (long term) is om je bedrijf meer exposure te geven:
-schrijven van artikelen, blogs, geven presentaties of cursussen
En dat hoeven echt niet altijd de meest hoogstaande stukken te zijn. Maar het geeft wel aan met wat voor een type bedrijf je te maken hebt en dat trekt mensen aan. Het heeft mij in iedergeval wel naar mijn laatste 2 werkgevers getrokken: daar zit kennis, daar zitten sparringspartners, daar kan ik dus groeien.

En verder krijgen mensen zoiets van: heej.. al weer die naam. Zie bv finalist.. ben er nog nooit geweest, maar op de een of andere manier blijft toch in je hoofd hangen.

ps:
ik zou trouwens wel oppassen met het aannemen van gebrekkig personeel. Andere mensen ga je daar ook mee voor het hoofd stoten en dat zou kunnen leiden tot issues (zoals vertrek personeel). Het zou voor mij namelijk wel een reden zijn om te vertrekken als mijn werkgever het bedrijf zou uitbreiden met een grote hoeveelheid onkundig personeel puur en alleen om opdrachten af te kunnen ronden. Dan zou je net zo goed een grote automatiseerder kunnen worden. Als je kijkt wat daar zo nu en dan rondloopt dan schrik je je echt het apalazerus...

"omdat die import er staat, moet die class serialiable gemaakt worden"
"test driven development is het schrijven van tests"
"testen is optioneel"

[ Voor 51% gewijzigd door Alarmnummer op 26-10-2006 08:56 ]

[empheron]

Gerco schreef op donderdag 26 oktober 2006 @ 08:23:
[...]

Als dat er niet zou staan, was het een gat geweest. Nu is het gat verklaard en is er dus geen plaats meer voor gedachten als "hij is een uitkeringstrekker geweest".

Er is zeker nog plaats voor die gedachte. Ik heb al meermalen mensen in hun proeftijd ontslagen omdat uit de kwaliteit en kwantiteit van hun werk bleek dat ze hun CV bij elkaar gelogen hadden. 'zorgen voor ouders' kan dus ook vertaald worden als 'ik kon geen werk vinden en ben toen maar voor mijn ouders gaan zorgen'. Klinkt cru maar dat is toch echt de werkelijkheid.

En zelfs als dit soort CV's eerlijk opgesteld zijn, dan is een gat in je werkervaring van 10 jaar vaak onoverkomelijk. De wereld is gedurende die 10 jaar ontzettend veranderd, de technieken en toepasbare architecturen ook. Trainingen om bij te blijven betaal je niet uit je eigen zak. Je hebt geen sparring partners om je heen voor de broodnodige reflectie op je werkwijzen... ga zo maar door.

En over dat vissen. Een IT-er met als hobby zo veel mogelijk stil zitten en niets doen... tja, daar heb ik dan toch ook mijn twijfels over.

Als tip voor de topic starter : Zorg ervoor dat jouw bedrijf unieke onderscheidende kenmerken heeft. Zet voor jezelf eens goed op papier waarom mensen juist bij jouw bedrijf willen werken. Vergelijk dat met de onderscheidende kenmerken van je concurrenten en ga daar mee aan de slag. Alleen op salaris kun je het niet winnen, maar misschien moet je wel andere aspecten van het bedrijf gaan uitlichten in advertenties en gesprekken.

[eqidna]

Deevay schreef op woensdag 25 oktober 2006 @ 14:42:[...]Goed om te lezen. Er is dus hoop voor me

Welke stappen heb jij precies gezet om dit te bereiken?? Heb je op eigen initiatief iets van een cursus gevolgd, of een werkgever gevonden die jou die kans geeft?

Qua arbeidsvoorwaarden zal het voor mij weinig uitmaken gok ik. Ik zit nu behoorlijk laag qua salaris.

Ik ben zelf gaan vragen of ik SCJP kon doen en dat mocht, dus heb ik me daar achter gezet. Nadeel was dat ik bij mijn huidige bedrijf (waar ik dus SCJP bij kon doen) geen Java opdrachten kreeg, hoewel er plaats voor was. Ze bleven me maar in operationele diensten plaatsen, terwijl ik wel mijn certificatie had en dus nood had aan praktijkervaring voor de volgende stap.

Dan ben ik maar op zoek gegaan naar een andere werkgever en die heb ik gevonden. Ik denk wel dat die SCJP het kleine zetje was dat ik nodig had om aangenomen te worden, aangezien dat toch een indicatie gaf dat ik er al wat mee bezig was. Het gebrek aan projectervaring is natuurlijk wel een enorm minpunt, maar als de arbeidsvoorwaarden zoals je zelf zegt niet zo belangrijk zijn, zou ik toch gaan zoeken.
Ik heb tijdens mijn opleiding wel 2 jaar Java gezien, maar dat is in feite net genoeg om je SCJP te gaan doen, verder niet echt.

Weer beginnen als starter dus bij een bedrijf waar je kan gaan programmeren, dat is de enige manier denk ik. Je moet natuurlijk wel het geluk hebben dat je zo'n bedrijf weet te vinden en dat ze je die kans willen geven. Ik zal nu wel erg hard moeten blokken en werken om snel op niveau te geraken, maar dat is wel motiverend

[Verwijderd]

Vreemd dat als er zoveel problemen zijn (en blijven) bij het vinden van de juiste mensen, er niemand in dit topic praat over uitbesteden naar het buitenland...
Zijn er mensen die het al geprobeerd hebben?
Waarom blijven jullie proberen mensen lokaal te vinden, die er niet zijn?
Henk schreef dat ie wellicht mensen naar Nederland wilde halen, maar waarom proberen jullie het werk niet uit te besteden?

een java, .net of asp.net programmeur zou ik namelijk volgende week aan het werk hebben. als het moet ook 5, dus dan is het hele probleem opgelost...

ik ben benieuwd naar de achterliggende gedachte van mensen die hier gepost hebben...

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 14 augustus 2007 @ 20:23:
Vreemd dat als er zoveel problemen zijn (en blijven) bij het vinden van de juiste mensen, er niemand in dit topic praat over uitbesteden naar het buitenland...
Zijn er mensen die het al geprobeerd hebben?
Waarom blijven jullie proberen mensen lokaal te vinden, die er niet zijn?
Henk schreef dat ie wellicht mensen naar Nederland wilde halen, maar waarom proberen jullie het werk niet uit te besteden?

een java, .net of asp.net programmeur zou ik namelijk volgende week aan het werk hebben. als het moet ook 5, dus dan is het hele probleem opgelost...

ik ben benieuwd naar de achterliggende gedachte van mensen die hier gepost hebben...

Grappig dat bedrijven klagen dat ze geen mensen kunnen vinden en werk uitbesteden willen aan het buitenland. Ik ben software ontwikkelaar met WO Informatica die nu 5 jaar in het buitenland werkt. Ik dacht er over om weer in Nederland te gaan werken maar heb in het afgelopen jaar meerdere aanbiedingen van Nederlandse bedrijven afgeslagen omdat het geboden salaris lager is als mijn huidige salaris en de (woning) kosten in Nederland veel, veel hoger liggen dan wat ik nu gewend ben. Natuurlijk is geld niet het belangrijkste maar ik verwacht toch een salaris waar je goed mee rond kunt komen.

Misschien reageren sollicitanten wel gewoon niet meer op functies in de randstad en eindhoven omdat ze weten dat ze de woning prijzen niet kunnen betalen? Een bemiddelaar van Computer Futures belde eind vorig jaar vanwege mijn cv en zei dat hij normaal nooit "relocaters" vermiddelde hoewel hij eigenlijk aan deze mensen zou kunnen verdienen. Het probleem schijnt dus bekend te zijn.

Het ligt dus niet alleen aan de krappe arbeidsmarkt. Bedrijven zouden zich eens moeten verplaatsen in een sollicitant die in Amsterdam, Utrecht of Eindhoven wil werken en bedenken dat je een heel behoorlijk salaris moet hebben om daar de woning prijzen te kunnen betalen.

[defiant]

Verwijderd schreef op dinsdag 14 augustus 2007 @ 21:54:
Het ligt dus niet alleen aan de krappe arbeidsmarkt. Bedrijven zouden zich eens moeten verplaatsen in een sollicitant die in Amsterdam, Utrecht of Eindhoven wil werken en bedenken dat je een heel behoorlijk salaris moet hebben om daar de woning prijzen te kunnen betalen.

Ik ben inderdaad wel benieuwd naar de economische schade van de krapte op de huizenmarkt, het zou me verbazen als het breed genomen totaal niet opweegt tegen de 'gratis waardestijging' die men jaarlijks verwacht van het stukje vastgoed wat mensen bezitten. Immers de waardestijging is nauwelijks te verzilveren, tenminste niet als je erop achteruit wilt gaan of gaat bereid bent te emigreren. Maargoed, dit is in andere topics al genoeg aan de orde gekomen, het is alleen typerend dat het nu ook eens bevestigd wordt.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 14 augustus 2007 @ 21:54:
[...]
Grappig dat bedrijven klagen dat ze geen mensen kunnen vinden en werk uitbesteden willen aan het buitenland. Ik ben software ontwikkelaar met WO Informatica die nu 5 jaar in het buitenland werkt.

(verhaal)

Mag ik vragen welk buitenland?

Wat ik soms niet begrijp is de lijstjes met certificaten en god-weet-wat er worden vermeld bij vacatures. ITIL, MSCE weetikveelwat. Ja sorry hoor, maar dat krijg je op de universiteit niet. Dit schrikt mij toch behoorlijk af. je krijgt al snel de indruk dat je jarenlange ervaring in dat specifieke vakgebied moet hebben.

Nou ben ik ook nog niet klaar dus het is voor mij nog niet echt heel relevant. Mijn huidige baan heb ik via-via gekregen omdat ik al binnen dat bedrijf werkte. Ben vanaf telemarketing (standaard studentenbaantje bij dat bedrijf) binnengehaald bij internet techniek. Ik hoop dan over 2 jaar, na het afronden van mijn Msc Informatica, toch genoeg ervaring te hebben om bij een serieuze werkgever (met werk op WO niveau) terecht te kunnen komen. Ik krijg nu de indruk dat je met heel veel goede wil, het vermogen om dingen te leren, snel dingen eigen kunnen maken (heb bij bank gewerkt, als marketeer, IT etc) etc, niet ver komt in de IT. Dit terwijl ik zelf het vermogen om dingen snel te "doorzien" en een aantoonbare werklust/nieuwsgierigheid belangrijker vind dan een of andere Microsoft cursus. Ik hoop uit dit topic wat hoop te putten want hoe dichter ik bij de voltooing van mijn studie kom hoe meer ik de neiging krijg een andere richting op te gaan.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 15-08-2007 00:29 ]

[terabyte]

Skin, ik begrijp precies wat je bedoelt (omdat ik een paar jaar geleden hetzelfde dacht), maar ik heb ook goed nieuws voor je:

Er is *zat* werk voor WO Informatici bij bedrijven die nauwelijks waarde hechten aan product-specifieke certificaten, en veel waarde hechten aan de analytische vaardigheden en wiskundekennis van de WO Informaticus.

Ik werk tegenwoordig voor een bank, waarbij ik wiskundige modellen moet bedenken om bep. zaken te kunnen voorspellen, of what-if scenario's te berekenen. Daarvoor moet ik mijn hersenen echt aan het werk zetten. Ik ben niet constant aan het code-kloppen, ik moet eerst diep nadenken over het algoritme. Vervolgens zorg ik voor een efficiente implementatie van het algoritme.
Een keer heb ik te maken gehad met een algoritme dat NP-moeilijk was, maar door middel van paralellisatie toch efficient uit te voeren was. Ik heb een MPI-versie geschreven en deze op een supercomputertje uitgevoerd.
Daar stoppen je werkzaamheden niet. Het algoritme produceert output, die je moet visualiseren (en niet in Excel) met Gnuplot (2D en simpele 3D) of speciale 3D visualisatie-toolkits (VTK). Vervolgens moet je de data analyseren met de analisten. Zijn er vreemde resultaten, hoe kun je die vreemde resultaten verklaren, etc.
Dit is een voorbeeld van werkzaamheden die een goede WO informaticus zou kunnen uitvoeren, maar een iemand met alleen MCSE-certificatie niet. Tijdens mijn studie heb ik ook te maken gehad met optimalisatieproblemen (ik werkte samen met een econometrist om een bep. probleem op te lossen) en de meer die-hard Dijkstra-dingen zoals correctheidsbewijzen (voor een beveiligingssysteem).

Er is genoeg interessant werk dat aansluit bij je studie, maar vermijd de standaard ICT-detacheerders waarbij je een lease-auto krijgt en vervolgens tig uur per week in de file staat op weg naar een klant om daar een product-specifiek probleem op te lossen. Want dan zijn certificaten wel belangrijker dan een WO-Informaticastudie.

[Tjeerd]

Om even in te haken op sommige dingen; naarmate ik 'ouder' word merk ik dat ik niet meer die-hard bezig ben met computers zoals een paar jaar geleden. Simpelweg omdat mijn hobby mijn werk is, kan ik me thuis met andere hobby's bezighouden. Maar ik beschouw mezelf wel als 'echte' ITer.

Verder kijk ik als (voornamelijk) Java-programmeur rond voor een evt. andere baan. De technische eisen zijn overal hetzelfde, dat is op zich goed. Maar vaak mis ik informatie over wat het bedrijf nou precies doet, inhoudelijk. Wat meer achtergrondinformatie zou best welkom zijn bij sommige vacatures.

[Verwijderd]

terabyte schreef op woensdag 15 augustus 2007 @ 01:19:
Skin, ik begrijp precies wat je bedoelt (omdat ik een paar jaar geleden hetzelfde dacht), maar ik heb ook goed nieuws voor je:

Er is *zat* werk voor WO Informatici bij bedrijven die nauwelijks waarde hechten aan product-specifieke certificaten, en veel waarde hechten aan de analytische vaardigheden en wiskundekennis van de WO Informaticus.

Ik werk tegenwoordig voor een bank, waarbij ik wiskundige modellen moet bedenken om bep. zaken te kunnen voorspellen, of what-if scenario's te berekenen. Daarvoor moet ik mijn hersenen echt aan het werk zetten. Ik ben niet constant aan het code-kloppen, ik moet eerst diep nadenken over het algoritme. Vervolgens zorg ik voor een efficiente implementatie van het algoritme.
Een keer heb ik te maken gehad met een algoritme dat NP-moeilijk was, maar door middel van paralellisatie toch efficient uit te voeren was. Ik heb een MPI-versie geschreven en deze op een supercomputertje uitgevoerd.
Daar stoppen je werkzaamheden niet. Het algoritme produceert output, die je moet visualiseren (en niet in Excel) met Gnuplot (2D en simpele 3D) of speciale 3D visualisatie-toolkits (VTK). Vervolgens moet je de data analyseren met de analisten. Zijn er vreemde resultaten, hoe kun je die vreemde resultaten verklaren, etc.
Dit is een voorbeeld van werkzaamheden die een goede WO informaticus zou kunnen uitvoeren, maar een iemand met alleen MCSE-certificatie niet. Tijdens mijn studie heb ik ook te maken gehad met optimalisatieproblemen (ik werkte samen met een econometrist om een bep. probleem op te lossen) en de meer die-hard Dijkstra-dingen zoals correctheidsbewijzen (voor een beveiligingssysteem).

Er is genoeg interessant werk dat aansluit bij je studie, maar vermijd de standaard ICT-detacheerders waarbij je een lease-auto krijgt en vervolgens tig uur per week in de file staat op weg naar een klant om daar een product-specifiek probleem op te lossen. Want dan zijn certificaten wel belangrijker dan een WO-Informaticastudie.

Mag ik vragen waar ik dergelijke bedrijven kan vinden? Jij doet precies wat ik wil doen en wat perfect aansluit op mijn studie. Ik heb gisteren mijn studie aan de TU in Eindhoven afgerond, master Computer Science and Engineering. Mijn afstudeerwerk was voornamelijk heel formeel (hoewel ik ook iets daadwerkelijk heb geimplementeerd) en heeft direct te maken met de die-hard Dijkstra zaken, zoals jij dat noemt. Ik zoek dus ook een baan waar ik met formele problemen geconfronteerd word. Het bezig zijn met het bedenken/gebruiken van een approximatiealgoritme voor een NP-compleet probleem o.i.d. is voor mij zeer interessant.

[terabyte]

Wat je moet doen is niet direct een bedrijf benaderen, maar gebruik maken van je netwerk op de TU/e.
Bijv, ik ben zelf bij betreffende bank terecht gekomen omdat de docent van een cursus op het gebied van Finance en Informatica zelf bij een bank werkt (en daarnaast onderzoeker is op de universiteit).

Als je Dijkstra-zaken leuk vindt (en ook de dingen die Tony Hoare heeft bedacht) dan zou je bijv contact moeten opnemen met prof JF Groote. Ik neem aan dat hij een uitgebreid netwerk heeft (ook in het bedrijfsleven) op dat gebied. Dus als ik jou was zou ik met hem een afspraak maken om het een en het ander te bespreken. (En wellicht kun je het een en ander combineren met een promotieonderzoek als OIO).

[KatirZan]

Ook ik krijg maandelijks nog steeds aanbiedingen binnen via de mail, echter voor mij niet meer interessant omdat ik me in de afgelopen jaren in iets anders gespecialiseerd heb (veel breder genomen) en best achter loop op developer basis, aangezien dat mijn werk niet is.

Ik merk wel dat sinds halverwege vorig jaar de aanbiedingen steeds mooier worden, maar wat moet je dan? Een minder salaris aannemen omdat je dan werk gaat doen wat je in eerste instantie wilde doen, of gewoon lekker blijven zitten waar je zit en tevreden zijn

Nou, ik weet het wel

[Verwijderd]

terabyte schreef op woensdag 15 augustus 2007 @ 11:18:
Wat je moet doen is niet direct een bedrijf benaderen, maar gebruik maken van je netwerk op de TU/e.
Bijv, ik ben zelf bij betreffende bank terecht gekomen omdat de docent van een cursus op het gebied van Finance en Informatica zelf bij een bank werkt (en daarnaast onderzoeker is op de universiteit).

Als je Dijkstra-zaken leuk vindt (en ook de dingen die Tony Hoare heeft bedacht) dan zou je bijv contact moeten opnemen met prof JF Groote. Ik neem aan dat hij een uitgebreid netwerk heeft (ook in het bedrijfsleven) op dat gebied. Dus als ik jou was zou ik met hem een afspraak maken om het een en het ander te bespreken. (En wellicht kun je het een en ander combineren met een promotieonderzoek als OIO).

Ik heb je advies opgevolgd en een mail gestuurd naar mijn afstudeerbegeleider (niet prof. Groote, die zit op een andere vakgroep, ik zou bij prof. de Brand moeten zijn, maar probeer eerst mijn directe begeleider). Promoveren zie ik ook zeker zitten. Overigens heb je gelijk, Jan Friso heeft een ontzettend groot netwerk (een studiegenoot is laatst bij hem afgestudeerd) en ik zal zeker ook eens bij hem langs gaan mocht hier niks uitkomen.

In ieder geval bedankt voor jouw informatie; ik kon geen bedrijf vinden dat dergelijke werkzaamheden heeft, maar dat kan dus kloppen, aangezien je ze niet via de standaardwegen vindt.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op woensdag 15 augustus 2007 @ 00:15:
[...]


Mag ik vragen welk buitenland?

Duitsland