Salaris leraar te laag? Marktconform?

[SeatRider]

djluc schreef op dinsdag 05 september 2006 @ 19:02:
Er zijn ook een hoop leraren die een hoop extra dingen op een school doen naast het dagelijkse klaswerk, vergeet dat zeker niet!

Een vriendin van mij is naast lerares ook nog ict coordinator op een basisschool en heeft hier, samen met nakijkwerk, bijna twee dagtaken aan. Dan snap je misschien ook niet dat ze niet het bedrijfsleven in stapt, maar ja, dat is niet te combineren met het hebben van een dochtertje...

[Fred_Perry]

Nou, ik vind dat ze nu al genoeg verdienen. Ik neem aan dat je met de 4-jarige opleiding ook de PABO bedoelt? Daar waren ze een tijd geleden al over bezig om die terug te zetten naar MBO, omdat het te simpel is.

Die 42.5 uur stel ik toch ter discussie. Als ik me niet vergis hebben ze 's morgens een kwartier pauze en in de middag nog een uur. Verder is de woensdagmiddag vrij en de vrijdagmiddag zal ook wel niet veel meer voorstellen.

Daarnaast ook nog eens 13 weken vakantie, terwijl dit 'normaal' rond de 5 weken ligt.

Lijkt me nog eerder dat het loon te hoog is.

[Verwijderd]

Fred_Perry schreef op dinsdag 05 september 2006 @ 19:09:
Nou, ik vind dat ze nu al genoeg verdienen. Ik neem aan dat je met de 4-jarige opleiding ook de PABO bedoelt? Daar waren ze een tijd geleden al over bezig om die terug te zetten naar MBO, omdat het te simpel is.

Die 42.5 uur stel ik toch ter discussie. Als ik me niet vergis hebben ze 's morgens een kwartier pauze en in de middag nog een uur. Verder is de woensdagmiddag vrij en de vrijdagmiddag zal ook wel niet veel meer voorstellen.

Daarnaast ook nog eens 13 weken vakantie, terwijl dit 'normaal' rond de 5 weken ligt.

Lijkt me nog eerder dat het loon te hoog is.

Je bent niet helemaal goed ingelicht. Met een PABO-opleiding mag je normaal gesproken geen lesgeven op het VMBO en onderbouw HAVO/VWO. Enkel op het basisonderwijs.

Een docent VMBO heeft in de ochtend een kwartier pauze en in de middag een half uur. De woensdag middag is niet vrij per definitie, en de vrijdag ook niet. Wel is het zo dat ze 26 uur lesgeven per week. Dit is 5,2 lesuren per dag. Verspreid over 8:30 uur en 16:45 uur.

Wat jij zegt zal veelal gebaseerd zijn op primair onderwijs.

[WFvN]

Verwijderd schreef op dinsdag 05 september 2006 @ 18:39:

• Een 2e graads leraar heeft een 4-jarige HBO opleiding, of een andere 4-jarige HBO + 1-jarig lerarenopleiding.
• Klassen zitten vrij vol, 30 leerlingen is gebruikelijk. LWOO max 15.
• Ze hebben 13 weken vakantie per jaar.
• Ze werken 42,5 uur per week.
• Auto/mobiel/laptop/redelijke reiskostenvergoeding onbespreekbaar
• ...

• Snipperdagen bestaan niet
• Welliswaar schoolvakanties maar die worden ook door redelijk wat docenten gebruikt om te werken
• Schoolvakanties zijn wel interessant maar áltijd in hoogseizoen als je op vakantie wil.... hoogseizoen = duurder

Hoeveel verdienen die leraren nou eigenlijk. LET OP: Bruto bedragen
LB.1 2150
LB.2 2201
LB.3 2251
LB.4 2302
LB.5 2352
LB.6 2403
LB.7 2454
LB.8 2504
LB.9 2555
LB.10 2606
LB.11 2656
LB.12 2707
LB.13 2757
LB.14 2863
LB.15 2968
LB.16 3074
LB.17 3179
LB.18 3285

Zoals je ziet, vrij hoog startsalaris denk ik (netto 1500 ongeveer). Max bereikt na 18 jaar. Ruwweg 1,5 maal het startsalaris.

Wat is jullie mening?

Ik ga even wat quoten:

kasper_vk schreef op woensdag 29 maart 2006 @ 14:04:
Leeftijd: 25
Opleiding: HBO Informatica
Werkervaring: 1,5 fulltime, 2 jaar part-time naast studie, 2x half jaar stage (allen als ontwikkelaar)
Werkgever: verzekeraar
Huidige functie: ontwikkelaar
Laptop:nee
Vakantiegeld: 8%
Vakantiedagen: 5 weken
13/14e maand of winstuitkering: ja, 8%
GSM: nee
Auto: nee
Andere secundaire arbeidsvoorwaarden: korting op verzekeringen, korting op hypotheekrente
Werkweek: 34 uur
Maand salaris(bruto): € 2.200 (€ 2.588 o.b.v. 40 uur)

Ik wil even dit toevoegen: ik ben erg tevreden, niet alleen qua arbeidsvoorwaarden, maar ook werkinhoudelijk & qua reistijd (20 minuten fietsen/30 met ov) en dat is beiden (voor mij) ook erg belangrijk.

Ik pak nu even http://intermediair.vnune...bin/ipz_salariskompas2005

Uitgaande van een 31-jarig persoon (c'est moi) in salarisschaal LB9 = 2555 bruto per maand = 30660 bruto per jaar aan gewoon salaris (geen vakantieuitkering ofzo, die komt er dus bij maar voor vergelijk met de getallen van salariskompas):

€ 34.141 Basis jaarsalaris (exclusief vakantiegeld, 13e maand/14e periode en eindejaarsuitkering)
Leeftijd 30-34 jaar
Leidinggevende rol Nee
Aandachtsgebied IT/ Automatisering/ Informatisering
Opleidingsniveau HBO
Bedrijfstak Not for profit

€ 34.585 Basis jaarsalaris (exclusief vakantiegeld, 13e maand/14e periode en eindejaarsuitkering)
Leeftijd 30-34 jaar
Leidinggevende rol Nee
Aandachtsgebied Personeel & Organisatie/ HRM/ Sociale Zaken
Opleidingsniveau HBO
Bedrijfstak Not for profit

€ 36.000 Basis jaarsalaris (exclusief vakantiegeld, 13e maand/14e periode en eindejaarsuitkering)
Kenmerk Gewenste vergelijking
Leeftijd 30-34 jaar
Leidinggevende rol Nee
Aandachtsgebied Productie/ Techniek/ Engineering/ Ontwikkeling
Opleidingsniveau HBO
Bedrijfstak Not for profit

€ 38.847 Basis jaarsalaris (exclusief vakantiegeld, 13e maand/14e periode en eindejaarsuitkering) Kenmerk Gewenste vergelijking
Leeftijd 30-34 jaar
Leidinggevende rol Nee
Aandachtsgebied Financiën/ Controlling/ Accountancy
Opleidingsniveau HBO
Bedrijfstak Not for profit

Moet ik nog even doorgaan?

[WFvN]

Euhm ja, ik ga nog even door.... want ik stop wel op een héééél gunstig moment; eerlijk is eerlijk, ook dit mag genoemd worden:

€ 28.866 Basis jaarsalaris (exclusief vakantiegeld, 13e maand/14e periode en eindejaarsuitkering)
Leeftijd 30-34 jaar
Leidinggevende rol Nee
Aandachtsgebied Marketing/ Sales/ Account Management
Opleidingsniveau HBO
Bedrijfstak Not for profit

€ 34.141 Basis jaarsalaris (exclusief vakantiegeld, 13e maand/14e periode en eindejaarsuitkering)
Kenmerk Gewenste vergelijking
Leeftijd 30-34 jaar
Leidinggevende rol Nee
Aandachtsgebied IT/ Automatisering/ Informatisering
Opleidingsniveau HBO
Bedrijfstak Not for profit

€ 33.439 Basis jaarsalaris (exclusief vakantiegeld, 13e maand/14e periode en eindejaarsuitkering)
Kenmerk Gewenste vergelijking
Leeftijd 30-34 jaar
Leidinggevende rol Nee
Aandachtsgebied Overig, namelijk: Distributie/ Logistiek/ Inkoop/ Facilities/ PR/ Communicatie/ Legal/ Juridische Zaken
Opleidingsniveau HBO
Bedrijfstak Not for profit

€ 33.439 Basis jaarsalaris (exclusief vakantiegeld, 13e maand/14e periode en eindejaarsuitkering)
Kenmerk Gewenste vergelijking
Leeftijd 30-34 jaar
Leidinggevende rol Nee
Aandachtsgebied Overig, namelijk: Distributie/ Logistiek/ Inkoop/ Facilities/ PR/ Communicatie/ Legal/ Juridische Zaken
Opleidingsniveau HBO
Bedrijfstak Not for profit

Maar het beeld zal duidelijk zijn

[Verwijderd]

De urenbelasting van 42,5 uren per week komt voort uit het volgende.

Een jaar heeft 52 weken.
Een normjaartaak 1659 uren. (bron: http://www.aob.nl/kixtart...s/5854-caobve20052007.pdf pag. 101)

13 weken vakantie. Blijft over 39 weken werken.
1659 uur / 39 weken = 42,538 uur/week.

WFvN, conclusie aub, niet iedereen gaat het allemaal lezen (ik wel hoor)

[paknaald]

Voor een fatsoenlijke opleiding van studenten die op de universiteit geen flater staan heb je op het middelbaar onderwijs academici nodig. Voor deze salarissen kun je HBO-ers krijgen, maar geen academici die na hun doctoraal een eerstegraads bevoegdheid halen. Hoewel eerstegraads theoretisch meer verdienen dan bovengenoemde schaal, komt deze in de praktijk buiten huidige docenten met tientallen dienstjaren, niet meer voor. Je mist dus een gedeelte diepgang in de stof die de slimmere leerlingen nodig hebben puur en alleen omdat de salarissen een stuk lager zijn dan in welke andere sector dan ook voor een academicus bereikbaar.

Als starter bij de overheid (academicus) heb ik dezelfde schaal, maar die loopt in 10 jaar op in plaats van 18, plus dat er nog minstens 3 schalen courant in gebruik zijn boven schaal 10. Dan hebben we het al over € 4500; de helft meer dus. Pas daarboven ga je zwaar aan carrière denken. In de private sector is het niet anders.

De beste docenten die ik kan herinneren van het VWO hadden stuk voor stuk doctoraal examen afgelegd. Voor een modern salaris zouden ze hun bed niet eens meer uitkomen. Ik hoef de discussianten niet uit te leggen dat in de jaren '80 de salarissen van nieuwe docenten reëel gekort zijn met enkele tientallen procenten? Dit wreekt zich in het opleidingsniveau van nieuwe docenten.

Dan wil ik nog niet zeggen dat een HBO-er in het onderwijs dit bedrag imho niet verdient. Behalve de vele vrije tijd (vertaalbaar in ongeveer +10 procent salaris in vergelijking met 25 dagen), heb je geen praatjes met collega's, tijdens lessen geen seconde voor jezelf, geen kans op een off-day - die apen vreten je letterlijk op en ook nog vergaderingen tot je moet spugen.

[ Voor 29% gewijzigd door paknaald op 05-09-2006 20:02 ]

[OzBoz]

Verwijderd schreef op dinsdag 05 september 2006 @ 18:55:
Die schalen staan gelijk aan het aantal dienstjaren.
Loon naar prestatie, wat is het selectiecritetium? Slagingspercentage? Aantal opstromingen? Cijfers?

Ok, dan mag dat systeem overboord, wat is het voor onzin om iemand elk jaar maar meer geld te geven? Das echt niet van deze tijd vind ik. Je moet gemotiveerd worden je stinkende best te doen. Hangen en meer geld krijgen daar schiet niets wat mee op, motivatie ontbreekt dan of je moet het om de eer doen. Maar als dat laatste het geval is moet je niet steeds zeiken om meer geld. Waar het onderwijs sowieso wel een beetje handje van heeft. Kortom, verrot systeem imo.

Hoe je dat in het onderwijs meet? Ach, resultaten van leerlingen zeggen al heel wat lijkt me. Dat weet ik na wat onderwijs en leraren ook. Een leraar moet immers de stof overbrengen op leerlingen. Sommige leraren kunnen dat niet, lees: ongeschikt voor hun werk.

Kijk, als er nou docenten genoeg waren, dan waren die kansloze leraren nooit aangenomen. Maar feit is dat niet iedereen dingen uitleggen leuk vindt. Dat heeft nog niet eens zozeer met geld te maken omdat het leuk vinden van je werk immers dé reden is het ergens vol te kunnen houden. Dat zorgt er ook voor of een leraar al dan niet in de ziektewet terecht komt met die klieren die tegenwoordig onderwezen moeten worden. Het vak is iets wat je echt moet liggen. Iemand met twee linker handen nemen ze niet aan bij de bouw. Zijn mensen zat in de bouw. In het onderwijs wel en met wat pech mag iemand bij gebrek aan voldoende docenten ook les geven in dingen die hem/haar al helemaal niet liggen (ervaring).

Kortom, ik vind het hele systeem eigenlijk vrij waardeloos. Maar de mensen die ik ken en in het onderwijs zitten zeiken dan ook niet over hun salaris, die vinden hun werk leuk en dat doen ze met veel plezier en overtuiging. Daarnaast eten ze er prima van. Waarmee wil het onderwijs zich vergelijken dat ze meer horen te krijgen? Ik vraag het me af.

[WFvN]

Verwijderd schreef op dinsdag 05 september 2006 @ 19:29:
De urenbelasting van 42,5 uren per week komt voort uit het volgende.

Een jaar heeft 52 weken.
Een normjaartaak 1659 uren. (bron: http://www.aob.nl/kixtart...s/5854-caobve20052007.pdf pag. 101)

13 weken vakantie. Blijft over 39 weken werken.
1659 uur / 39 weken = 42,538 uur/week.

WFvN, conclusie aub, niet iedereen gaat het allemaal lezen (ik wel hoor)

Lees de getalletjes.

Ter indciatie heb ik mezelf dus genomen.

Slechts één bedrijfstak heeft een lager bruto salaris (echt alléén het normale salaris bekeken). De rest heeft duidelijk hoger.
Ik ben 31 jaar; zit in het onderwijs. Leeftijd doet er niet zo gek veel toe, alleen dienstjaren maken uit. Ik ben nu aan m'n 9e jaar begonnen en ben 31 jaar oud. Ik werk sinds ik de opleiding heb afgerond.
Ik heb dan ook die schaal genomen uit jouw opgesnorde lijst. Op die website met salarissen van andere bedrijfstakken ben ik uitgegaan van de leeftijdscategorie van 30-34 jaar.

Met mijn eigen gegevens zit ik ruim onder de meeste (op één na dus) een flink eind onder de rest.
Ook als ik het vergelijk met andere bedrijfstakken maak waarbij ik uit zou gaan van 3 schalen hoger (wat ik zal bereiken op 34 jarige leeftijd) zit ik er nog duidelijk onder.

Antwoord op je vraag:

Onderwijssalaris is níet marktconform. We spreken al snel van zeker 100 euro bruto per maand minder.

[WFvN]

OzBoz schreef op dinsdag 05 september 2006 @ 20:14:
Kortom, ik vind het hele systeem eigenlijk vrij waardeloos. Maar de mensen die ik ken en in het onderwijs zitten zeiken dan ook niet over hun salaris

Laat me raden: áls ze ergens over zeiken dan is het maar over één ding: net als ik over die F*CK*NG vernieuwingen..... Vernieuwen om het vernieuwen is trendy.... vernieuwen om de noodzaak lijken ze van hogerhand nog nooit van te hebben gehoord

We moeten alles maar krijgen geen cent meer te besteden om dat doel te bereiken (ik heb het niet over geld op mijn bankrekening maar over geld voor leermiddelen e.d.)

[ Voor 63% gewijzigd door WFvN op 05-09-2006 21:22 ]

[Roenie]

WFvN schreef op dinsdag 05 september 2006 @ 21:18:Laat me raden: áls ze ergens over zeiken dan is het maar over één ding: net als ik over die F*CK*NG vernieuwingen..... Vernieuwen om het vernieuwen is de trendy.... vernieuwen om de noodzaak lijken ze van hogerhand nog nooit van te hebben gehoord
We moeten alles maar krijgen geen cent meer te besteden om dat doel te bereiken (ik heb het niet over geld op mijn bankrekening maar over geld voor leermiddelen e.d.)

En natuurlijk weer terugdraaien, zoals een partij die de MAVO in ere wil herstellen. Op zich zie ik hier wel wat in, maar van al die veranderingen word je niet vrolijk.

Maar zeg eens eerlijk. Zou je zelf voor een relatief laag salaris gaan werken in een achterbuurt in één van de grote steden? Daar mag wel eens wat geld heen. Ik vind het verbazingwekkend dat leraren het nog volhouden.

[Verwijderd]

Wat niet mijn bedoeling was is een discussie over of het systeem van beloning klopt. Veel politieke partijen hebben het specifiek over het salaris.

Het kan goed zo zijn dat leraren niet meer verdienen omdat ze veel vakantie hebben enzo. Dit zou betekenen dat de politieke partijen enkel populaire zaken roepen ostemmen te krijgen. Maar als ze wel meer verdienen zou ik wel willen weten tegen welke bedrijfstak ze uitgezet moeten worden.

[WFvN]

Verwijderd schreef op dinsdag 05 september 2006 @ 21:38:
Dit zou betekenen dat de politieke partijen enkel populaire zaken roepen ostemmen te krijgen. Maar als ze wel meer verdienen zou ik wel willen weten tegen welke bedrijfstak ze uitgezet moeten worden.

Goed, kies zelf maar. Even een zeer bondige samenvatting van m'n vorige posts

Alles exclusief vakantiegeld, 13e maand/14e periode en eindejaarsuitkering; Basis bruto jaarsalarissen voor 30-34 jarige werknemers::

€ 34.141- IT/ Automatisering/ Informatisering
€ 34.585 - Personeel & Organisatie/ HRM/ Sociale Zaken
€ 36.000 - Productie/ Techniek/ Engineering/ Ontwikkeling
€ 38.847 - Financiën/ Controlling/ Accountancy
€ 28.866 - Marketing/ Sales/ Account Management
€ 33.439 - Overig, namelijk: Distributie/ Logistiek/ Inkoop/ Facilities/ PR/ Communicatie/ Legal/ Juridische Zaken

Tegenover Onderwijs:
LB8: € 30048 (ongeveer 30-jarige leeftijd)
LB9: € 30660
LB10: € 31272
LB11: € 31872
LB12: € 32484 (ongeveer 34 jarige leeftijd)

Zoals je ziet steekt er slechts één onder onderwijs uit.

[ Voor 4% gewijzigd door WFvN op 05-09-2006 21:50 ]

[The Eagle]

@WFvN: Ik zit zelf ondersteunend in de IT op een ROC, en ik ben voor de gein ook eens een vergelijking gaan trekken - aangezien wij onze vrije uren alleen tijd voor tijd kunnen krijgen, wilde ik eens weten hoeveel dat zou zijn in geld uitgedrukt. Je zegt wel dat je in de onderlaag zit...maar pak voor de gein al die extra dagen die je vrij hebt boven de 25, en zet dat af tegen je uurloon op basis van je maand / jaarsalaris. Dan mag je d'r nog een aardige hoop bijtellen en kom je redelijk marktconform uit

[WFvN]

The_Eagle schreef op dinsdag 05 september 2006 @ 22:09:
@WFvN: Ik zit zelf ondersteunend in de IT op een ROC, en ik ben voor de gein ook eens een vergelijking gaan trekken - aangezien wij onze vrije uren alleen tijd voor tijd kunnen krijgen, wilde ik eens weten hoeveel dat zou zijn in geld uitgedrukt. Je zegt wel dat je in de onderlaag zit...maar pak voor de gein al die extra dagen die je vrij hebt boven de 25, en zet dat af tegen je uurloon op basis van je maand / jaarsalaris. Dan mag je d'r nog een aardige hoop bijtellen en kom je redelijk marktconform uit

Vrije dagen boven de 25? Schoolvakantie wil nog niet zeggen dat ik niets doe. Soms voorbereidend werk, meestal nawerk. Goed, de zomervakantie vertik ik het om ook maar één ding te doen.

Maar mag ik extra dingen als op komen draven voor ouderavonden, voor schoolavonden etc. ook meerekenen? Dat zit buiten de reguliere uren wel mijn tijd op te vreten. Dat vergeten mensen toch ook wel eens. In een ROC is dat wellicht veel minder dan op een school met voortgezet onderwijs maar ik neem toch aan dat jij ook wel vergelijkbare dingen gezien hebt. Die 'vrije dagen boven de 25' is een stuk minder dan mensen denken.
Even een rekensommetje:

52 weken in een jaar - 38 werkweken = 14 'vrije' weken

In mindering brengen die 25 dagen (= 5 weken neem ik aan?)

blijft over 9 weken verschil met andere bedrijfstakken

Van die 9 blijven maximaal 6 over (voorzichtige schatting). Goed, alsnog 6 weken méér dan andere bedrijfstakken.

Spreken we dus over:
42 werkweken in het onderwijs voor maximaal € 32484. Reken dat om naar 47 weken en je komt uit op € 36351. Dat getal kan je dan netjes in het rijtje plaatsen. En nee, dan valt hij niet op, dan zit hij opeen vrij mooie plek. Echter:
1) geen bonusjes als het bedrijf goed draait
2) geen auto/mobieltje van de zaak
3) geen mogelijkheid om snipperdagen op te nemen
4) altijd in hoogseizoen op vakantie moeten als je op vakantie gaat

Dat soort dingen zie je dus niet terug. Dan schuift het uiteindelijke 'nettobedrag' wat je overhoudt toch weer een flink eind omlaag. Daarbij is de genomen 32484 dus aan de hoge kant genomen; dat is op 34 jarige leeftijd. Ik weet niet hoe dat nou op die website zit met die 30-34 jaar; of dat het gemiddelde is of niet. Met 30 jarige leeftijd zou ik uitkomen op 33625 en dus alsnog aan de onderkant en dat zónder die 4 leuke extra's....

[DGTL_Magician]

WFvN schreef op dinsdag 05 september 2006 @ 22:28:
[...]

Vrije dagen boven de 25? Schoolvakantie wil nog niet zeggen dat ik niets doe. Soms voorbereidend werk, meestal nawerk. Goed, de zomervakantie vertik ik het om ook maar één ding te doen.

Maar mag ik extra dingen als op komen draven voor ouderavonden, voor schoolavonden etc. ook meerekenen? Dat zit buiten de reguliere uren wel mijn tijd op te vreten. Dat vergeten mensen toch ook wel eens. In een ROC is dat wellicht veel minder dan op een school met voortgezet onderwijs maar ik neem toch aan dat jij ook wel vergelijkbare dingen gezien hebt. Die 'vrije dagen boven de 25' is een stuk minder dan mensen denken.
Even een rekensommetje:

52 weken in een jaar - 38 werkweken = 14 'vrije' weken

In mindering brengen die 25 dagen (= 5 weken neem ik aan?)

blijft over 9 weken verschil met andere bedrijfstakken

Van die 9 blijven maximaal 6 over (voorzichtige schatting). Goed, alsnog 6 weken méér dan andere bedrijfstakken.

Spreken we dus over:
42 werkweken in het onderwijs voor maximaal € 32484. Reken dat om naar 47 weken en je komt uit op € 36351. Dat getal kan je dan netjes in het rijtje plaatsen. En nee, dan valt hij niet op, dan zit hij opeen vrij mooie plek. Echter:
1) geen bonusjes als het bedrijf goed draait
2) geen auto/mobieltje van de zaak
3) geen mogelijkheid om snipperdagen op te nemen
4) altijd in hoogseizoen op vakantie moeten als je op vakantie gaat

Dat soort dingen zie je dus niet terug. Dan schuift het uiteindelijke 'nettobedrag' wat je overhoudt toch weer een flink eind omlaag. Daarbij is de genomen 32484 dus aan de hoge kant genomen; dat is op 34 jarige leeftijd. Ik weet niet hoe dat nou op die website zit met die 30-34 jaar; of dat het gemiddelde is of niet. Met 30 jarige leeftijd zou ik uitkomen op 33625 en dus alsnog aan de onderkant en dat zónder die 4 leuke extra's....

Ja maar vrij is natuurlijk vrij.
Als jij daarin graag wil werken dat is prima, maar dan moet je niet klagen dat je te weinig vrij hebt. Ik zit zelf ook ondersteunend bij een ROC, en nog wel de zuinigste van Nederland.
Ik ben zelf ook regelmatig in mijn vrije tijd bezig, daar klaag ik ook niet over. En eerlijk is eerlijk het meerendeel van ons docententeam is in de zomervakantie 8 of 9 weken weg. Dan hebben we het over 7 weken zomervakantie, maar tijdens de 2 laatste toetsweken voor de zomervakantie is er ook al niemand meer.

IMHO is het onderwijs wel aan vernieuwing toe. Veel docenten doen een hoop werk buiten de normale lesuren, maar ook veel docenten doen dat niet. Laat docenten van 8:30 tot 17:00 werken, normale pauze ertussen. En als er geen les is kunnen ze de rest van het werk (nakijken, voorbereiden, etc) in de ruim uitgeruste docentenwerkkamer. Na 17:00 ben je vrij, net als de rest van werkzaam Nederland. Eerlijker voor docenten en beter te vergelijken met het bedrijfsleven.

[paQ]

WFvN schreef op dinsdag 05 september 2006 @ 22:28:
[...]

uhm... vind je het nog wel leuk?

---

Als uberhaupt ergens de vergelijking met het bedrijfsleven is te trekken dan vind ik het nieteens 'niet marktcomform'
In hoeverre kun je echter van een markt spreken als je in het onderwijs werkzaam bent?
\Goed... wellicht 100 euro minder per maand TOV (!) bepaalde andere 'markten' maar zit je dan ook niet gebeiteld qua zekerheid?
En ouderavonden

ach
so what

iedereen moet wel eens onbetaald een reis afleggen naar een beurs, of vergaderen buiten reguliere werktijden.
dat komt toch wel overal voor lijkt me zo.

[ Voor 10% gewijzigd door paQ op 05-09-2006 22:50 ]

[Woy]

De salarisen vindt ik op zich nog niet zo gek die ik hier zie. Het grote probleem is denk dat de opbouwing van de salaris schalen totaal niet uitnodigd om je best te doen.

Ook vindt ik het vreemd dat je salaris zo afhankelijk is van het aantal jaar dat je leraar bent. Op die manier ga je natuurlijk nooit meer leraar worden als je 40 of 45 bent. Terwijl je daar waarschijnlijk best wel een hoop goede leraren hebt zitten in die categorie.

Ik denk dat de salarisen meer afhankelijk zouden moeten zijn van je presteren. Hoe je dat gaat meten is dan natuurlijk het grote probleem. Ik zou zo 1,2,3 niet een goede manier van beoordelen kunnen bedenken aangezien slagingspercentages en dergelijke imho niet direct te koppelen zijn aan het goed functioneren van een leraar, zeker aangezien diezelfde leraar de cijfers geeft.

[Michael Knight]

Het beroep van docent is dan ook zwaar ondergewaardeerd.
Als ik iemand op straat vertel dat ik 26 lesuren per week les moet geven, denken ze dat je daarna vrij bent. ("Oh das helemaal niet veel dus")

NIET DUS Hier komt nog zeker hetzelfde aantal uren bij aan voorbereidingen, correctie en overige activiteiten voor school. Vakantie; Ja leuk, maar bijvoorbeeld de herfst- en kerstvakantie staan bij veel docenten bekend als 'correctievakantie'. Dan ga je dus naar huis met een paar honderd boekverslagen en toetsen.

Wij beginnen dus `s ochtends om half 9, maar zijn niet om 4 uur `s middags klaar.

(Binnenkort salarisverhoging voor docenten? Mag wel met de inflatie )

[WFvN]

DGTL_Magician schreef op dinsdag 05 september 2006 @ 22:46:
Ja maar vrij is natuurlijk vrij.

En salaris is natuurlijk salaris.

En eerlijk is eerlijk het meerendeel van ons docententeam is in de zomervakantie 8 of 9 weken weg. Dan hebben we het over 7 weken zomervakantie,

Dat is dus iets wat bij ons niet gebeurt..... 7 weken is the max

IMHO is het onderwijs wel aan vernieuwing toe. Veel docenten doen een hoop werk buiten de normale lesuren, maar ook veel docenten doen dat niet.

Als ik jouw commentaar zo lees, zit jij op een totaal andere school dan ik.

Laat docenten van 8:30 tot 17:00 werken, normale pauze ertussen. En als er geen les is kunnen ze de rest van het werk (nakijken, voorbereiden, etc) in de ruim uitgeruste docentenwerkkamer. Na 17:00 ben je vrij, net als de rest van werkzaam Nederland.

Maar dan ook de mogelijkheid tot snipperdagen
Geen avonden meer opofferen voor bijvoorbeeld ouderspreekavonden; laat die gasten dan ook maar gebruik maken van hun snipperdagen om binnen werktijd op school te komen. Telefoon 's avonds aannemen omdat er iets is met een mentorleerling? Dan moet het wel héél ernstig zijn. Werk niet af om 17.00h? Jammer, deurtje dicht.

De ellende is dat ik na een lange dag lesgeven totaal geen puf heb om na te kijken. Dat doe ik meestal 's avonds en/of in het weekend. Met een frisse kop met het werk bezig. Ik heb geen werkweken van 5 dagen maar van 6 of 7 dagen.

Eerlijker voor docenten en beter te vergelijken met het bedrijfsleven.

Dat dan wel. Maar dan moet ook alles gelijk getrokken worden.

paQ schreef op dinsdag 05 september 2006 @ 22:49:
uhm... vind je het nog wel leuk?

Lesgeven? Ja
Mijn leerlingen? Enkele eikels uitgezonderd (maar eikels heb je overal)? Ja, die paar eikels wegen niet op tegen de leuke hoofdmoot gelukkig.
Vernieuwingen? Grotendeels nee en dat doe ik dan voor zover mogelijk is ook niet tenzij het in m'n eigen straatje past.

Je hoort mij niet klagen over het salaris. De vraag wordt alleen gesteld of het marktconform is. Ik geef daar antwoord op en denk van niet.

[Gizz]

DGTL_Magician schreef op dinsdag 05 september 2006 @ 22:46:
[...]

Ja maar vrij is natuurlijk vrij.
Als jij daarin graag wil werken dat is prima, maar dan moet je niet klagen dat je te weinig vrij hebt.

Dat is leuk gezegd natuurlijk, maar het werk moet toch af. Als je dat niet in de vakanties doet, dan zitten je weekenden vol, of je mag toch 20.00 ofzo op school blijven zitten.

Was vrij maar natuurlijk vrij.

[Verwijderd]

Zelf geef ik ook les op het VMBO, ik ben 24 en zit in mijn 3e lesgeef-jaar. Mijn salaris staat in de lijst in de TS.

Om hier voor de klas te staan heb ik eerst scheikunde gestudeerd (Saxion, LIA) en tegelijkertijd een 2e graads lerarenopleiding in de avonduren. Momenteel geef ik NaSk (natuur- en scheikunde). Ik heb voor het onderwijs gekozen omdat ik het leuk vind, laat daar geen misverstand over bestaan.
Dit terwijl ik als opleidingsfunctionaris in een bedrijf (stage gelopen bij AKZO Nobel en Océ R&D) veel meer kan verdienen. Ik klaag dus niet. Ik vraag.

"Vroeger" (toen ik op school zat, eind '80 begin '90) had een leraar een stuk aanzien en woonden ze in forse huizen. Tenminste dat vond ik toen. Momenteel krijg je met een salaris van 32K een hypotheek van 150K. Net genoeg voor een appartementje.

Als "veel vrij" "veel vrij" is, dan moet een leraar niet zeuren over zijn salaris, EN de deur om 17:00 uur achter zich sluiten. Feit is alleen dat het niet zo werkt. Misschien dat in de toekomst programma's als Question Mark hieraan kunnen bijdragen.

Momenteel betaal ik ongeveer 10% van mijn NETTO salaris aan brandstof, voor woon-werk-verkeer. De vergoeding vanuit de school? 35 euro per maand (ongeveer 2,9 cent per kilometer)

Al met al zijn de salarissen niet laag, maar imho ook niet marktconform.

[paQ]

Verwijderd schreef op woensdag 06 september 2006 @ 08:52:

"Vroeger" (toen ik op school zat, eind '80 begin '90) had een leraar een stuk aanzien en woonden ze in forse huizen. Tenminste dat vond ik toen. Momenteel krijg je met een salaris van 32K een hypotheek van 150K. Net genoeg voor een appartementje.

vroeger kon de kraanmachinist zich ook een motor, auto, 2 vakanties en een koophuis + kind veroorloven...

nu krijgt ie net genoeg salaris voor een hypotheek van 150K

het zegt dus iets over de stijging van de huizenprijzen, niet over comformiteit van een salaris...
ik weet nog goed dat mijn ouders na de scheiding hun mega bungalow verkochten voor 360.000 gulden.
18 jaar geleden...
dat is ook die 150K weer...

[ Voor 19% gewijzigd door paQ op 06-09-2006 09:17 ]

[Verwijderd]

Wat btereft het gedoe over die vrije dagen is net in het nieuws:
Bron: www.nieuws.nl

Veertig procent van de werkenden is niet tevreden over het aantal vakantiedagen dat hij heeft. Gemiddeld hebben werknemers dertig vakantiedagen. Vooral de groep die niet verder komt dan 24 vrije dagen is ontevreden. Dat blijkt woensdag uit de tweemaandelijkse Mobiliteitsindex van uitzendorganisatie Randstad.

De waardering voor de werkgever gaat gelijk op met de tevredenheid over het aantal vrije dagen. Hoe minder vrije dagen iemand heeft, hoe kritischer hij is over zijn baas. Uit het onderzoek blijkt verder dat vrouwen minder tevreden zijn met de hoeveelheid vrije tijd dan mannen.

Werknemers bij de overheid hebben nog steeds de meeste vrije dagen. Vooral onderwijzend personeel is vaak vrij. Overigens ziet twintig procent van alle werkenden na zijn vakantie als een berg op tegen de eerste werkdag.

[Verwijderd]

Ok, dan mag dat systeem overboord, wat is het voor onzin om iemand elk jaar maar meer geld te geven? Das echt niet van deze tijd vind ik. Je moet gemotiveerd worden je stinkende best te doen. Hangen en meer geld krijgen daar schiet niets wat mee op, motivatie ontbreekt dan of je moet het om de eer doen. Maar als dat laatste het geval is moet je niet steeds zeiken om meer geld. Waar het onderwijs sowieso wel een beetje handje van heeft. Kortom, verrot systeem imo.

Naar mate iemand meer ervaring krijgt, wordt zijn productie groter. Zeker in het onderwijs, onderwijzen kan je uitsluitend leren door onderwijs te geven. Ervaring krijg je door dienstjaren. De kwaliteit van lesgeven hoeft ook niet af te nemen door ouderdom. Zo gek is het dus niet om het salaris af te laten hangen van je aantal dienstjaren.

Hoe je dat in het onderwijs meet? Ach, resultaten van leerlingen zeggen al heel wat lijkt me. Dat weet ik na wat onderwijs en leraren ook. Een leraar moet immers de stof overbrengen op leerlingen. Sommige leraren kunnen dat niet, lees: ongeschikt voor hun werk.

Resultaten van leerlingen zeggen helemaal niets. Ten eerste is een klas een zo klein sample uit de totale leerlingenpopulatie dat statistische fluctuaties in de aanleg van leerlingen een grote rol gaan spelen. Ten tweede zijn resultaten van leerlingen sterk afhankelijk van de SES van die leerlingen en verschillen dus de resultaten van school tot school. We hebben in Nederland nog altijd een sterke segregatie op basis van SES in het onderwijs (zwarte en witte scholen, volkse en kakscholen, etc). Ten derde heeft een leraar leerlingen slechts voor een zeer beperkt deel van de schoolcarriere onder zijn hoede en kunnen goede of slechte resultaten dus niet aan die leraar alleen geweten worden. En ten vierde zijn ook niet alle leerlingen gelijk: ze zullen meer leren van de ene leraar dan van de andere, maar het zal per leerling verschillen welke docent ze het meest bijbrengt. Zo heb ik op de middelbare school veel geleerd van mijn natuurkunde leraar terwijl de algemene consensus was dat hij een waardeloze docent was - puur omdat hij liever de paar mensen in een klas die er aanleg voor hadden, voorbereidde op een carriere binnen de wetenschap dan alle brekebeentjes erbij te houden.

Docentenkwaliteit kan wel in de gaten gehouden worden door bezoekjes van inspecteurs. Maar om een of andere reden heb ik die na de basisschool nooit meer in de klas gezien.

Kijk, als er nou docenten genoeg waren, dan waren die kansloze leraren nooit aangenomen. Maar feit is dat niet iedereen dingen uitleggen leuk vindt. Dat heeft nog niet eens zozeer met geld te maken omdat het leuk vinden van je werk immers dé reden is het ergens vol te kunnen houden. Dat zorgt er ook voor of een leraar al dan niet in de ziektewet terecht komt met die klieren die tegenwoordig onderwezen moeten worden. Het vak is iets wat je echt moet liggen. Iemand met twee linker handen nemen ze niet aan bij de bouw. Zijn mensen zat in de bouw. In het onderwijs wel en met wat pech mag iemand bij gebrek aan voldoende docenten ook les geven in dingen die hem/haar al helemaal niet liggen (ervaring).

Het feit DAT er te weinig docenten zijn, zegt genoeg. Verhoog het salaris en verbeter de arbeidsvoorwaarden en dat trekt vanzelf bij. Alle verhalen hier ten spijt, aan marktwerking ontkom je niet. Dit verbaast me met name in de politiek: sommige politici hebben altijd de mond vol van marktwerking, maar zodra dat ze geld kost zijn ze hun elementaire lesjes economie direct vergeten en gooien ze er maar een of andere campagne tegenaan. Daarmee versterken ze het beeld van het onderwijs alleen maar, dat alleen idealisten die niets geven om salaris leraar willen worden! Maar die idealisten zitten al in het onderwijs. Het gaat er nu juist om het onderwijs aantrekkelijk te maken voor mensen die bijvoorbeeld na een succesvolle carriere in het bedrijfsleven eens iets anders willen. En voor die mensen is een niet marktconform salaris wel degelijk een belemmering. Die hebben namelijk een hypotheek...

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 06-09-2006 10:13 ]

[D4Skunk]

Hmmz, misschien een beetje flamerig, maar zeker niet zo bedoeld : Als het in de privé-sector zoveel beter is dan het onderwijs, waarom ga je dan niet in de privé-sector ?

Ik ken zelf ook enkele leraren (in België weliswaar), die ook constant zitten klagen over werk/loon etc...
Wanneer ik dan zelf het een of ander doe/aanschaf krijg ik te horen : "'t is weer een zelfstandige, die kan het betalen". Als je ze dan zegt : "word dan zelf ook zelfstandig", dan blijkt ineens dat ze het wel appreciëren samen met de kinderen thuis te zijn, vast inkomen te hebben,...

Wat je hier doet is imho appels met peren vergelijken, dan kan je volgens mij net zo goed de (overbodige) discussie voeren over de exuberant hoge lonen van topmanagers t.o.v. de 'normale' werknemers, ook al zo'n hekel punt...
Als je job/sector geen loon naar werken oplevert, doe dan iets anders.
De meest idiote reden om opslag te vragen imho is : "ik wil zoveel, want die ander heeft ook zoveel."

offtopic:
Als je in de hk kan, daar staat een topic over 'herbronnen rond je dertigste'... misschien wel interesant voor jou

[ Voor 4% gewijzigd door D4Skunk op 06-09-2006 10:26 ]

[Verwijderd]

Hmmz, misschien een beetje flamerig, maar zeker niet zo bedoeld : Als het in de privé-sector zoveel beter is dan het onderwijs, waarom ga je dan niet in de privé-sector ?

Het probleem is dus dat teveel mensen dit denken waardoor we een tekort aan leraren hebben. En kennelijk is de werkgever van die leraren, de overheid, niet bereid om diep genoeg in de buidel te tasten.

[Ronald Koeman]

Ik vind persoonlijk dat het wel meevalt met de onderbetaling van docenten. Juist vanwege het grote aantal vakantiedagen. Het argument dat er uren gemaakt worden buiten de schooluren (werk in vakantie, avond) gaat m.i. ook op voor het bedrijfsleven.

Ik zit zelf in het bedrijfsleven en heb ook wel eens een vergadering die buiten werktijd valt, dat gaat dan van m'n vrije tijd af. Zelfs met het werk dat in de schoolvakanties gedaan moet worden meegeteld heeft een docent méér vakantie dan iemand in het bedrijfsleven. Daar staat dan een lager salaris tegenover, m.i. terecht.

Thuis werken(nakijken oid) is trouwens een luxe die veel mensen in het bedrijfsleven niet kennen en is, lijkt mij, een stuk comfortabeler dan werken op kantoor/school!

Een oplossing: laat docenten in aanmerking komen voor een (ik zeg maar wat) 15% extra salaris als ze contractueel vastleggen alleen in de zomervakantie vrij te nemen en verder in de schoolvakanties(buiten de landelijke feestdagen uiteraard) op school aanwezig te zijn en daar werkzaamheden (nakijkwerk, lesmateriaal voorbereiden etc.) te verrichten.

[Eijkb]

Even lekker kort door de bocht: Ik vind dat mensen die de samenleving beter maken best wat meer verdienen. Kijk naar alle beroepsgroepen: De mensen die alleen voor eigen bankrekening werken worden stevig beloond (bedrijfsleven), mensen die voor de samenleving werken moeten het doen met wellicht genoeg geld, maar in verhouding tot de "graaiers en ambitieuze carrierejagers" zijn het peuleschillen. Ga je zo om met de mensen die er voor moeten zorgen dat de maatschappij later ook nog voldoende draagkracht heeft? Tja, leukste antwoord: Dan gaan ze toch ook lekker graaien / carriere najagen? Oké, meneer de middenkadermanagert... gaat u dan 2 dagen per week vrij nemen om uw kinderen te onderrichten, uw zieke vrouw te verzorgen en dies wat meer zei? Natuurlijk niet!

Gewoon 5% meer belasting heffen (bv op winsten / hogere salarisen) en dat geld naar mensen die voor de samenleving werken en zuur opkijken naar de geleasde BMW 5 serie van de buurman.

[Tjeerd]

Ik weet niet of het al genoemd is, maar goede leraren zorgen er wel voor dat grote hoeveelheden mensen worden opgeleid in een bepaald vakgebied. Die mensen moeten allemaal de samenleving in en daarbij speelt een goeie leraar wel een belangrijke rol. Nou is het op de hogescholen niet zo erg best gesteld met leraren heb ik het idee (qua kennis), maar wat ik me nog herinner van de middelbare school zijn dat erg degelijke en goeie leraren geweest en die mogen best aardig betaald worden.

Tuurlijk moet je het uiteindelijk allemaal zelf doen, maar een goeie leraar is ook erg belangrijk. Maar dat er minder goeie leraren lijken te zijn tegenwoordig heeft vast wel weer met iets anders te maken dan met het loon.

[Verwijderd]

er is een fiks lerarentekort DUS dan verdienen ze niet marktconform. simpel zat
dat het onderwijs geen vrije (maar zeer staatsgereguleerde) markt is doet er niet toe, de arbeidsmarkt is op het vraag&aanbod principe redelijk vrij.

als je gaat functiewaarderen is het makkelijk: ze verdienen veels te veel. leraren klagen altijd dat "het bedrijfsleven veel beter betaalt", maar als je dan vraagt welke werkgever die persoon (met alleen 20 jaar ervaring als docent) graag zou willen aannemen, en in welke functie, en tegen welk salaris blijft het vaak heel stil.

[Verwijderd]

er is een fiks lerarentekort DUS dan verdienen ze niet marktconform. simpel zat
dat het onderwijs geen vrije (maar zeer staatsgereguleerde) markt is doet er niet toe, de arbeidsmarkt is op het vraag&aanbod principe redelijk vrij.

Volledig mee eens

als je gaat functiewaarderen is het makkelijk: ze verdienen veels te veel. leraren klagen altijd dat "het bedrijfsleven veel beter betaalt", maar als je dan vraagt welke werkgever die persoon (met alleen 20 jaar ervaring als docent) graag zou willen aannemen, en in welke functie, en tegen welk salaris blijft het vaak heel stil.

Elke middelbare school rector, in de functie van docent, tegen het minimumsalaris waarvoor die docent zn bed nog uit komt?

Ofwel, is dat niet een wat vreemd criterium? Het feit dat er aan de specifieke vaardigheden van een middelbareschooldocent in het bedrijfsleven weinig behoefte is, zegt maar weinig - alleen dat het onderwijs aan middelbare scholieren niet geprivatiseerd is.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 06-09-2006 12:12 ]

[biobak]

Mijn vriendin werkt in het onderwijs (groep 3,4,5) dus ik weet wel een beetje hoe dat zit met salarissen, werktijden, vakanties en dergelijke. Startsalaris is niet slecht, maar er zit maar heel weinig groei in. Dat is jammer, want leraar is een beroep waarbij je ook een grote verantwoodelijkheid draagt namelijk die voor die 24 kinderen. Kinderen zien hun leraar meer dan hun ouders!
Daarnaast heb je te maken met onwillige collega's, opvoeding, agressie van ouders en kinderen, de thuissituatie van kinderen, hun problemen etc. Als leraar ben je tegelijkertijd manager, onderwijzer, psycholoog, mediator en pedagoog. Dus je moet een beetje van alle markten thuis zijn en de ene leraar is hier beter in dan de andere.

Nog even over vakanties en dergelijke. Leraren hebben veel vrije tijd. Niet alleen vakantie, maar ook nog ADV dagen en relatief vroeg klaar met de klas. Het is wel afhankelijk hoe een leraar daar mee omgaat. Er zijn genoeg leraren die om kwart over drie de deur van het klaslokaal achter zich dichttrekken en naar huis gaan. Daar nog een uurtje nakijkwerk tijdens het tv kijken en that's it. Die werken elk jaar hetzelfde routine af om zo min mogelijk van de gebaande paden af te wijken. Lekker veilig. Er zijn ook genoeg leraren die die tijd na school gebruiken voor het ontwikkelen van nieuwe lesideeen, in de vakanties regelmatig op school te vinden zijn en in de avonduren en week-end ook nog werken aan nieuwe ideeen. Helaas wordt dat niet echt beloond. Misschien wordt het beloond met een functie in het middenkader van de school (coordinator van een aantal groepen) maar hier zit verder geen financiele beloning aan vast hoewel je wel weer meer verantwoordelijkheden krijgt.

Niet alleen moet er naar de salarisstappen en reiskostenvergoeding (bar en boos) gekeken worden, maar je zou ook een individueel beloningssysteem op moeten zetten aan de hand van de prestaties in het onderwijs. Kijkend naar het bedrijfsleven zou dat er voor kunnen zorgen dat de kwaliteit omhoog gaat (het zijn wel onze -toekomstige- kinderen die naar die school gaan), je beloont leraren voor hun inspanningen en het vak van leraar wordt aantrekkelijker gemaakt want leraren krijgen de kans om boven zichzelf uit te stijgen en daarvoor beloond te worden. Er zitten nog wel wat haken en ogen aan, maar ik denk dat het niet eens zo'n gek idee is.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op woensdag 06 september 2006 @ 12:11:
Ofwel, is dat niet een wat vreemd criterium?

ik chargeer een beetje, en wat ik deed is eigenlijk ook geen echte functiewaardering (dat is kijken naar allerlei facetten van het beroep en daar een puntentotaal aan hangen).

maar functiewaardering is inderdaad een vreemd (ouderwets) principe. niettemin wordt het nog veel gebruikt (ook in dit topic) dus vandaar. en de meeste functies in het onderwijs zijn volgens functiewaardering zwaar overgewaardeerd, alleen dat wordt een beetje een technisch verhaal.

//waarom functiewaardering nog steeds populair is, is ook makkelijk: ten eerste is het een erg probaat middel om iedere vorm van prestatie uit de beloningen te houden (erg populair bij linkse politici), en nog belangrijker: tis een ordinaire vorm van gelegitimeerd onderbetalen (erg populair bij rechtse politici)

[ Voor 20% gewijzigd door Verwijderd op 06-09-2006 12:31 ]

[Bep De Bouwer]

*knip* werving en in de draad sollicitatieacties ondernemen zijn niet toegestaan volgens de WI policy, incl. elke vorm van "mail mij"

[ Voor 88% gewijzigd door Rukapul op 06-09-2006 13:08 ]

[Verwijderd]

Als een leraar vindt dat hij te weinig verdient, dan kan hij in de vrije tijd en vakantie altijd nog een ander baantje erbij nemen. Zo zijn er onderwijzers die in de vakantieperiode bijverdienen als toeristisch gids, zomercursussen geven in hun vakgebied (tekenen, Frans, Engels, etc.) Of extra werken om tot een veertig urige werkweek te komen zoals een huiswerkbegeleider waren in de avond uren als tweede baan, of cursussen in het buurthuis, etc.

Ik vind alles prima, iedereen mag zijn eigen keuzes maken, maar genieten van het vele verlof en dan toch dezelfde beloning willen als mensen die 40-50 uur per week werken en 25 vakantiedagen krijgen, dat gaat me echt te ver.

[Erkens]

Verwijderd schreef op woensdag 06 september 2006 @ 12:34:
Ik vind alles prima, iedereen mag zijn eigen keuzes maken, maar genieten van het vele verlof en dan toch dezelfde beloning willen als mensen die 40-50 uur per week werken en 25 vakantiedagen krijgen, dat gaat me echt te ver.

Ik denk niet dat je naar uren moet kijken om tot een beloning te komen, maar naar het werk wat gedaan wordt.

[paQ]

biobak schreef op woensdag 06 september 2006 @ 12:23:

kan ik me veel beter in vinden idd

beter dan

Eijkb schreef op woensdag 06 september 2006 @ 11:34:

Gewoon 5% meer belasting heffen (bv op winsten / hogere salarisen) en dat geld naar mensen die voor de samenleving werken en zuur opkijken naar de geleasde BMW 5 serie van de buurman.

ga toch weg!
dadelijk ga je nog pleiten dat er op de salarisstrook van het bedrijfsleven maar even 5% ingehouden gaat worden met de regel "betaling aan onderwijssalarissen als pijn verzachting voor de leaseauto van de buurman"



Leraren aantrekken door hogere salarissen is iets wat de overheid niet vlug zal doen, aangezien het zich op ander ehoogtes namelijk verzet tegen een dergelijke 'marktwerking' . Excessen of niet, markt werking is marktwerking.

Echter

De overheid vindt blijkbaar de kenniseconomie DERGELIJK belangrijk dat sommige partijen juist daarin meer willen investeren
chapeau
maar het gaat me veel te ver om te stellen dat andere markten daarvoor dan maar even moeten opdraaien. Alsof het bedrijfsleven over de rug van het onderwijs 100 euro bruto meer verdiend per maand.

Ik vind niet dat het onderwijs te weinig salaris ontvangt
wel vind ik dat er wat gedaan moet worden aan tekorten en redenen creeren om meer leraren aan te trekken en een baan te ambieren in het onderwijs.

maar goed... hoe dat gedaan moet worden laat ik graag aan de politiek over.
IT-ers worden aangetrokken met laptop van de zaak e.d. en/of lease-ibiza
Leraren krijgen 2 maanden langer vakantie dan de IT-er

'werken' in de herfstvakantie?
ja zal best... maar welke leraar zie je werken met kerst? of oud en nieuw? en hoeveel mensen zijn er thuis met mooi zomerweer?

zoals door andere ook reeds gesteld:
ieder vak heeft haken en ogen. En als de zelfstandig ondernemer het goed gaat, moet je daar als leraar niet over miepen. weken van 60 of meer uur, dagen van 18 uur zijn echt geen uitzonderingen...

kortom:
ik vind dus dat de overheid moe zorgdragen om eht vak weer antrekkelijk te maken.
maar 'aantrekkelijk' door je 100 euro bruto meer te geven? hoe lang denk je dat dat functioneert?
half jaartje?
Dat effect is er zo weer af...

IT-ers verdienden enkele jaren terug bakken met geld en het kon niet op.
Nu mag je vaak al blij zijn met een modaal salaris.


[ot]* paQ is geen IT-er[/ot]

[-Klimaks-]

Verwijderd schreef op woensdag 06 september 2006 @ 12:34:
Als een leraar vindt dat hij te weinig verdient, dan kan hij in de vrije tijd en vakantie altijd nog een ander baantje erbij nemen. Zo zijn er onderwijzers die in de vakantieperiode bijverdienen als toeristisch gids, zomercursussen geven in hun vakgebied (tekenen, Frans, Engels, etc.) Of extra werken om tot een veertig urige werkweek te komen zoals een huiswerkbegeleider waren in de avond uren als tweede baan, of cursussen in het buurthuis, etc.

Ik vind alles prima, iedereen mag zijn eigen keuzes maken, maar genieten van het vele verlof en dan toch dezelfde beloning willen als mensen die 40-50 uur per week werken en 25 vakantiedagen krijgen, dat gaat me echt te ver.

Mijn vrouw werkt makkelijk 60 uur in de week, dus die vogel gaat al niet. Ik zou niet weten, wanneer ze er nog een baantje bij moet doen. Tijdens de vakantie's, als ze herexamens mag maken voor de leerlingen die niks geleerd hebben, of tijdens de vakantie's als leerlingen bellen met persoonlijke problemen, of weet je wat tijdens haar vakanties als ze dagen spendeert om handboeken te vergelijken en dan te horen krijgt, geld is op, schrijf er zelf maar één... Sommige mensen

Mijn moeder is leerkracht en mijn vrouw is leerkracht, ik weet echt waar ik over praat. Het is niet voor niks dat 60% van de beginnende leerkrachten stopt in de eerste 5 jaar van hun loopbaan.
En leraren hebben 3 weken vakantie zoals iedereen, voor de rest nemen ze gewoon hun overuren op.

[ Voor 3% gewijzigd door -Klimaks- op 06-09-2006 12:54 ]

[biobak]

Verwijderd schreef op woensdag 06 september 2006 @ 12:29:
[...]
maar functiewaardering is inderdaad een vreemd (ouderwets) principe. niettemin wordt het nog veel gebruikt (ook in dit topic) dus vandaar. en de meeste functies in het onderwijs zijn volgens functiewaardering zwaar overgewaardeerd, alleen dat wordt een beetje een technisch verhaal.

Ik ben wel benieuwd naar je technische verhaal, want je komt verder niet met argumenten waarom het onderwijs overgewaardeerd is. Alleen maar dat het zo zou zijn.

[Verwijderd]

Misshien is het aardig om inkomsten van de nederlandse docenten uit te zetten tegen die van een aantal andere landen in Europa.

De getallen zijn in US$

LAND_______BEGIN_NA 15 JAAR
Turkije______11 952--13 630
Tsjechië_____16 817--20 259
Portugal_____20 150--33 815
Griekenland__22 990--28 006
Ierland______25 295--40 514
Italië_______25 602--32 186
Oostenrijk___25 776--35 670
Frankrijk____26 035--34 010
Zweden_____26 278--30 934
Finland_____28 608--41 807
Noorwegen___29 719--35 541
Nederland____31 492--57 647
Denmark____32 331--45 425
Engeland____34 374--42 139
Duitsland____42 881--52 570
Zwitserland___52 572--67 355
Luxemburg___64 416--80 520


Hieruit moeten we concluderen dat de "onze" docenten meer verdienen dan +/- 70% van de overige europese docenten. Zal er dan iets anders structureel mis zijn aan ons systeem. Want de kosten van levensonderhoud zullen hier in NL ongeveer gelijk zijn aan Frankrijk, Zweden, Denemarken.

Deze gegevens gelden voor een docent Bovenbouw Voortgezet Onderwijs.
Bron http://www.sboinfo.nl/int...salaris_bovenbouw_vo.html

[-Klimaks-]

Verwijderd schreef op woensdag 06 september 2006 @ 13:05:
Misshien is het aardig om inkomsten van de nederlandse docenten uit te zetten tegen die van een aantal andere landen in Europa.

lange lijst

Hieruit moeten we concluderen dat de "onze" docenten meer verdienen dan +/- 70% van de overige europese docenten. Zal er dan iets anders structureel mis zijn aan ons systeem. Want de kosten van levensonderhoud zullen hier in NL ongeveer gelijk zijn aan Frankrijk, Zweden, Denemarken.

Deze gegevens gelden voor een docent Bovenbouw Voortgezet Onderwijs.
Bron http://www.sboinfo.nl/int...salaris_bovenbouw_vo.html

Zonder een vergelijking met andere lonen, zegt dit natuurlijk niet veel

[ Voor 25% gewijzigd door -Klimaks- op 06-09-2006 13:11 ]

[paQ]

Dan kun je jezelf de vraag stellen:

willen de leraren dat er meer leraren komen?
wil de overheid dat er meer leraren komen?

of
willen de leraren graag meer verdienen?

En als er dan meer leraren komen die allemaal ook nog eens meer verdienen gaan de kosten twee keer zo hard...

-Klimaks- schreef op woensdag 06 september 2006 @ 13:11:
[...]


Zonder een vergelijking met andere lonen, zegt dit natuurlijk niet veel

die snap ik niet

met welke lonen wil je ze vergelijken dan?
met die van de doorsnee H&R manager?
met die van de doorsnee 'zakenman'?

zet ze eens tegenover de zorgsector
daa rben ik nou wel eens benieuwd naar
Als we het hebben over zorg dragen voor... andermans stront ruimen (letterlijk) over je heen laten kotsen en gekrabt worden de hele dag, en voor een miniloontje onvoorstelbaar hard moeten rennen...

[ Voor 51% gewijzigd door paQ op 06-09-2006 13:17 ]

[Verwijderd]

biobak schreef op woensdag 06 september 2006 @ 13:03:
[...]

Ik ben wel benieuwd naar je technische verhaal, want je komt verder niet met argumenten waarom het onderwijs overgewaardeerd is. Alleen maar dat het zo zou zijn.

dat zijn hele dikke rapporten waar ik zelf ook niet zoveel verstand van heb (functiewaardering is echt een vak), maar in het kort komt het hier op neer: in vergelijking met het bedrijfsleven hebben docenten:
-extreem veel zekerheid over hun baan (dat zijn veeeel punten)
-een relatief makkelijke opleiding (alhoewel dat sterk verschilt)
-nagenoeg automatische doorgroei vzv mogelijk
-weinig bijscholing
-lange vakanties (dat is te relativeren, maar het is meer dan 3-4 wk per jaar)
-9 tot 5 baan, overige uren zelf in te delen
-nauwelijks prestatiecontrole (voor het feit dat er controle is kan je in veel systemen punten krijgen, de uitslagen daarvan doen er niet toe, da's juist een eigenschap van functiewaardering)
-etc.

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 06-09-2006 13:22 ]

[KroeT]

Een vriendin van mij gaat het speciaal voortgezet onderwijs in na 4 jaar PABO. 4 dagen les geven, 1 dag les krijgen om het benodigde master (hbo-masters zijn een raar verschijnsel vind ik overigens) papiertje te behalen. Ze begint echter in LB11 (€. 2656,- op basis van 5 dagen uiteraard) met haar krap 22 jaar. Dát vind ik wel veel, maar als je 'gewoon' begint bij LB1 vind ik het niet te laag of te hoog.

[ Voor 3% gewijzigd door KroeT op 06-09-2006 13:19 ]

[paknaald]

Als jij me de academisch geschoolde docenten wijst, die ongetwijfeld op de overwaardering van het beroep docent afkomen, aanwijst, dan geloof ik je onmiddelijk. Gegeven dat ze er niet of nauwelijks meer zijn, is het technisch verhaal dat het vak docent, voor academici, overgewaardeerd is dus flauwekul.

Per definitie (gegeven een efficiënte markt) is er een overschot bij overwaardering. Wil je de stelling aanhangen dat er sprake is van overwaardering dan moet je tegelijkertijd bewijzen dat er dusdanig knelpunten (marktimperfecties) zijn dat een overwaardering gepaard kan gaan met een tekort.

[-Klimaks-]

paQ schreef op woensdag 06 september 2006 @ 13:14:
Dan kun je jezelf de vraag stellen:

willen de leraren dat er meer leraren komen?
wil de overheid dat er meer leraren komen?

of
willen de leraren graag meer verdienen?

En als er dan meer leraren komen die allemaal ook nog eens meer verdienen gaan de kosten twee keer zo hard...


[...]


die snap ik niet

met welke lonen wil je ze vergelijken dan?
met die van de doorsnee H&R manager?
met die van de doorsnee 'zakenman'?

Je kan nu wel zeggen dat een Nederlandse leerkracht meer verdiend dan z'n Europese collega's, maar als de rest van de beroepsbevolking ook meer verdiend als hun Europese collega's, is dit natuurlijk een erg nietszeggende statistiek

[/quote]

zet ze eens tegenover de zorgsector
daa rben ik nou wel eens benieuwd naar
Als we het hebben over zorg dragen voor... andermans stront ruimen (letterlijk) over je heen laten kotsen en gekrabt worden de hele dag, en voor een miniloontje onvoorstelbaar hard moeten rennen...

Absoluut volledig mee akkoord dat deze mensen ook onderbetaald zijn.

[paQ]

wat nou 'ook'

[Verwijderd]

paknaald schreef op woensdag 06 september 2006 @ 13:21:
Per definitie (gegeven een efficiënte markt) is er een overschot bij overwaardering. Wil je de stelling aanhangen dat er sprake is van overwaardering dan moet je tegelijkertijd bewijzen dat er dusdanig knelpunten (marktimperfecties) zijn dat een overwaardering gepaard kan gaan met een tekort.

in een echte vrije markt was de werkgever (idg de overheid) ook vanzelf meer gaan betalen.

[paQ]

Verwijderd schreef op woensdag 06 september 2006 @ 13:24:
[...]

in een echte vrije markt was de werkgever (idg de overheid) ook vanzelf meer gaan betalen.

exact

en zodra er 'teveel' is (nu met de IT sector het geval twee jaar terug) dan dalen de aanboden en salarissen drastisch...


dus 'onderwijs' een particuliere onderneming maken is niet verstandig.
Er zijn voldoende particuliere onderwijs'instellingen', maar die staan ver los van een basisschool of VMBO bijvoorbeeld.

[ Voor 22% gewijzigd door paQ op 06-09-2006 13:31 ]

[SmartDoDo]

KroeT schreef op woensdag 06 september 2006 @ 13:19:
Ze begint echter in LB11 (€. 2656,- op basis van 5 dagen uiteraard) met haar krap 22 jaar. Dát vind ik wel veel, maar als je 'gewoon' begint bij LB1 vind ik het niet te laag of te hoog.

Wat een belachelijk hoog startsalaris Als je zo begint zie ik ook niet in wat het probleem is van een langzaam stijgend salaris.

[Rukapul]

KroeT schreef op woensdag 06 september 2006 @ 13:19:
Ze begint echter in LB11 (€. 2656,- op basis van 5 dagen uiteraard) met haar krap 22 jaar. Dát vind ik wel veel, maar als je 'gewoon' begint bij LB1 vind ik het niet te laag of te hoog.

Weet je dat heel zeker? Ik ken werkelijk niemand, maar dan ook werkelijk niemand, die dit als startsalaris heeft ontvangen en dan refereer ik aan mensen met een WO diploma (inclusief enkele (toegepaste) onderwijskundigen waarvan een deel dus in dezelfde 'industrie' werkzaam is).

[ Voor 10% gewijzigd door Rukapul op 06-09-2006 13:33 ]

[paQ]

marktwerking

[biobak]

Verwijderd schreef op woensdag 06 september 2006 @ 13:15:
[...]

dat zijn hele dikke rapporten waar ik zelf ook niet zoveel verstand van heb (functiewaardering is echt een vak), maar in het kort komt het hier op neer: in vergelijking met het bedrijfsleven hebben docenten:
-extreem veel zekerheid over hun baan (dat zijn veeeel punten)
-een relatief makkelijke opleiding (alhoewel dat sterk verschilt)
-nagenoeg automatische doorgroei vzv mogelijk
-weinig bijscholing
-lange vakanties (dat is te relativeren, maar het is meer dan 3-4 wk per jaar)
-9 tot 5 baan, overige uren zelf in te delen
-nauwelijks prestatiecontrole (voor het feit dat er controle is kan je in veel systemen punten krijgen, de uitslagen daarvan doen er niet toe, da's juist een eigenschap van functiewaardering)
-etc.

Aantal dingen kan ik me wel in vinden.
- Gemakkelijke opleiding is subjectief en geldt niet voor academici en leraren die een lastige HBO studie hebben gedaan.
- Automatische doorgroei hebben we het over 2% per jaar of iets dergelijks.
- 9 tot 5 baan klopt ook, maar je bent niet flexibel binnen en buiten je werktijden.
- Lange vakanties zijn er om overwerk te compenseren, maar niet elke docent werkt over.
- Bijscholing moet de leraar vaak zelf doen. Er komen nieuwe methodes uit en die moet je je eigen maken. Dat kun je niet even op een klas uitproberen.
- Prestatiecontrole moet er komen, maar niet om leraren te straffen (zoals in het bedrijfsleven) maar om te belonen en te stimuleren beter werk af te leveren.

[Hillie]

Ik heb een paar maanden terug op, ik meen, de voorpagina van het NRC een groot artikel gelezen over academici die leraar waren geworden op een middelbare school, en vooral waarom het gros weer vertrok. Artikel niet kunnen vinden, maar wel 2 gerelateerde:

Nummer 1 en nummer 2.

[ Voor 5% gewijzigd door Hillie op 06-09-2006 13:45 ]

[EMP]

Stelling: het is logisch (lees: goed, correct) dat de lonen in het onderwijs veel minder hard stijgen dan 'marktconform'?

Als je als onderwijzer begint in het vak:

Werk je X uur in de week
Heb je X aantal kinderen in de klas
Heb je X onkosten aan je werk
Heb je X vakantie
etc.

Voor een docent die op dat moment 10 jaar ervaring heeft zijn die X-en allemaal even groot!

Als je in de IT begint als simpele software programmeur, dan zul je 5 jaar later senior moeten zijn, en nog 5 jaar later een leidingevende functie moeten hebben (of een vergelijkbaar ander fancy carriërepad moeten volgen) om de groei er een beetje leuk in te houden. Na 10 jaar zijn de werkzaamheden dus ook anders, en daarmee de verantwoordelijkheden en werkbelasting.

Als je je beperkt tot simpel programmeerwerk is de rek er na een niet al te lange tijd ook uit.

Het lijkt mij dat als je doorstroomt binnen het onderwijs (rector worden oid) dat het loon dan ook ineens een sprong neemt. Ik vind om die reden het niet vreemd dat de groei bij leraren klein is t.o.v. bijvoorbeeld de IT (m.a.w.: bedrijfsleven).

offtopic:
Ik moet wel eerlijk zeggen dat mijn mening gebaseerd is op een hoeveelheid kennis m.b.t. de werkbelasting in het onderwijs die hier overduidelijk ophoud, dus schiet mij(n post) maar lek als ik het verkeerd heb Ben zelf ook benieuwd of het een kloppend beeld is.

[Rukapul]

Empie schreef op woensdag 06 september 2006 @ 13:51:

Je verklaart nu waarom de loonontwikkeling redelijk vlak is, en daar heb je m.i. ook een terecht punt. Ik kom hieronder nog op terug. Het verklaar echter niet waarom het loon per definitie lager zou moeten zijn.

Het jammere aan het leraren beroep is dat er nauwelijks mogelijkheid tot ontwikkeling is. Ik meen me te herinneren dat dit vroeger wel anders was maar dat men steeds meer verantwoordelijkheden heeft weggenomen*. In principe kan dat best wel voor een deel geintroduceerd worden: waarom zouden goede leraren geen lesmateriaal kunnen ontwikkelen voor gebruik binnen de school, en daarvoor beter beloond worden, of verantwoordelijk zijn voor het organiseren van bepaalde aspecten, etc.? Uiteraard blijft het gros gewoon in de bestaande loonschaal, maar er wordt wel perspectief geboden.

*het zou kunnen zijn dat dit slechts geldt voor academisch opgeleide leraren, terwijl deze draad zich concreet richt op HBO opgeleide leraren

[paQ]

Wie kan mij dan uitleggen waarom een leraar meer zou moeten verdienen dan nu?
want er wordt nu zo langzamerhand gesteld dat 'omdat' leraar X een HBO opleiding genoten heeft maar meer zou moeten verdienen dan zijn collega's momenteel doen...

[-Klimaks-]

paQ schreef op woensdag 06 september 2006 @ 14:08:
Wie kan mij dan uitleggen waarom een leraar meer zou moeten verdienen dan nu?
want er wordt nu zo langzamerhand gesteld dat 'omdat' leraar X een HBO opleiding genoten heeft maar meer zou moeten verdienen dan zijn collega's momenteel doen...

Omdat de goede en gemotiveerde leerkrachten, die mensen zijn die ook in het bedrijfsleven erg goeie punten kunnen scoren, en meer en meer daar hun heil gaan zoeken. En ik laat mijn kinderen liever geen les krijgen van de overschot van de arbeidsmarkt om het zo te noemen, ik zie het liever juist andersom.

[Zwerver]

Verwijderd schreef op woensdag 06 september 2006 @ 13:15:
[...]

dat zijn hele dikke rapporten waar ik zelf ook niet zoveel verstand van heb (functiewaardering is echt een vak), maar in het kort komt het hier op neer: in vergelijking met het bedrijfsleven hebben docenten:
-extreem veel zekerheid over hun baan (dat zijn veeeel punten)
-een relatief makkelijke opleiding (alhoewel dat sterk verschilt)

Niet helemaal waar Maar dat zeg je zelf al Als je goed bent in Wiskunde dan zal de opleiding makkelijk zijn, als je daarentegen Economie moet geven krijg je het eerste jaar zo belachelijk veel Wiskunde over je heen dat het echt niet makkelijk is. Daarnaast vergeet je het pedagogische aspect, dat is een vak appart.

-nagenoeg automatische doorgroei vzv mogelijk

Waarheen? Welke functie?

-weinig bijscholing

Laat de gemiddelde docent op een VMBO/Havo/VWO/Gymnasium dit maar niet lezen....

-lange vakanties (dat is te relativeren, maar het is meer dan 3-4 wk per jaar)

Daarom hebben normale mensen ook 25 dagen (5 weken dus)

-9 tot 5 baan, overige uren zelf in te delen

Dat zegt men, maar de praktijk is wel even anders

-nauwelijks prestatiecontrole (voor het feit dat er controle is kan je in veel systemen punten krijgen, de uitslagen daarvan doen er niet toe, da's juist een eigenschap van functiewaardering)
-etc.

Daar ben ik het wel met je over eens

[DGTL_Magician]

Gizz schreef op dinsdag 05 september 2006 @ 23:03:
[...]

Dat is leuk gezegd natuurlijk, maar het werk moet toch af. Als je dat niet in de vakanties doet, dan zitten je weekenden vol, of je mag toch 20.00 ofzo op school blijven zitten.

Was vrij maar natuurlijk vrij.

Dan is er toch eenvoudig genoeg te weinig personeel? Ik moet ook vaak genoeg extra werk doen om dingen op tijd af te krijgen, maar als dat structureel wordt dan moet er meer personeel komen.

[Martin Sturm]

Ik vind dat veel mensen hier wel erg makkelijk denken over de opleiding tot leraar en de werkzaamheden van leraar (op middelbare school). Als je eerstegraats (bovenbouw VWO e.d.) docent wil worden, moet je een academische opleiding volgen. Neem bijvoorbeeld Informatica - toevallig studeer ik dat zelf op WO-niveau. Als afgestudeerde 'starter' krijg je een salaris van tussen de 2000 en 2500 bruto (gemiddeld, gebaseerd op ervaringen, aangezien ik zelf bijna klaar ben en al bij diverse bedrijven ben wezen praten) met gemiddeld zo'n 25 - 29 vakantiedagen, auto van de zaak, laptop enz. Een docent begint ook dus op dat niveau volgens het tabelletje van TS. De groei is echter aanzienlijk minder, aangezien je in het bedrijfs leven zeer makkelijk door kan groeien in salaris als je een beetje je best doet... als docent is die mogelijkheid er eigenlijk niet, behalve in het management van zo'n school te gaan zitten, maar dan ben je meestal al geen docent meer...

Het probleem is dat er een gigantisch leraren tekort is. Ik vind dat niet zo gek met zo'n salaris. De vrije dagen lijken wel aardig, maar - zoals al eerder aangegeven wordt - verwacht 'men' ook dat je meer doet dan alleen lesgeven en nakijken en je vakantie valt altijd in het hoogseizoen. Maar dat is nog wel te accepteren.

Het voornaamste probleem is, getuige een artikel in NRC.Next (vandaag) dat de 'creativiteit' binnen je beroep bijna 0 is. Je moet de stof onderwijzen zoals het middelmanagement dat 'het beste acht' - volgens datzelfde artikel vaak middelmatige docenten die niet goed genoeg zijn en daarom maar een 'niet onderwijsfunctie' krijgen. Dat is ook de voornaamste reden dat veel academici na een paar jaar het onderwijzerschap alweer achter zich laten.. het matige loon gecombineerd met ontzettend starre regels en procedures.

Daarnaast leggen de middelbare school leraren ook de basis voor de verdere ontwikkeling van een persoon - een verantwoordelijke functie dus. Leerlingen met een laag niveau presteren minder in hun vervolgstudie en werk en dat heeft dus een nadelig gevolg voor de hele Nederlandse economie. Een 'startende' ict'er die een of andere bedrijfsapplicatie verprutst zorgt hoogstens voor wat minder winst bij een bepaald bedrijf, maar de economische gevolgen hiervan zijn over het algemeen veel minder.

Daarom vind ik dus dat leraren goed betaald moeten krijgen. Uiteraard moeten ze ook goed in staat zijn om onderwijs te geven en beschikken over veel kennis die up-to-date is.

[nare man]

Ik heb de discussie niet gelezen maar mijn standpunt hieromtrent is vrij simpel. Het opleiden van leerlingen, het waarborgen van de kwaliteit van het onderwijs, en dus het opleiden van goede nieuwe leraren, is een publieke taak, een taak van de overheid, die uit de algemene middelen bekostigd moet worden. Het is dus aan de overheid om de salarissen van leraren zodanig marktconform te maken dat zij kunnen wedijveren met salarissen van vergelijkbare functies in het bedrijfsleven, eventueel met een risicotoeslag voor docenten op ROC's in de Randstad die er soms letterlijk met gevaar voor eigen leven staan.

Onderwijs is gewoon een publieke zaak waar iedereen dus aan moet meebetalen. Dan haalt men het geld maar ergens vandaan, desnoods uit een belastingverhoging. Het belang van het niet verneuken van een complete generatie (want die kant gaan we wel op) is wel iets groter dan het toevallig even op korte termijn (1-4 jaar) eventjes op peil houden van de koopkracht.

[Verwijderd]

nare man schreef op woensdag 06 september 2006 @ 14:56:
Eventueel met een risicotoeslag voor docenten op ROC's in de Randstad die er soms letterlijk met gevaar voor eigen leven staan.
...
Het belang van het niet verneuken van een complete generatie (want die kant gaan we wel op) is wel iets groter dan het toevallig even op korte termijn (1-4 jaar) eventjes op peil houden van de koopkracht.

Mischien iets meer verantwoordelijkheid leggen bij de ouders die hiervoor verantwoordelijk zijn?
Kinderen hebben is een keuze, laat die ouders er dan maar extra voor betalen ...

[paQ]

ouders betalen schoolgeld...

[f4stf0rw4rd]

Verwijderd schreef op woensdag 06 september 2006 @ 15:29:
[...]


Mischien iets meer verantwoordelijkheid leggen bij de ouders die hiervoor verantwoordelijk zijn?
Kinderen hebben is een keuze, laat die ouders er dan maar extra voor betalen ...

uhm, betaal ik daar niet belastingen voor

[Verwijderd]

paQ schreef op woensdag 06 september 2006 @ 15:42:
ouders betalen schoolgeld...

vandaar het woord extra

(alhoewel het school/college geld al veel te hoog is in NL, - hm spreek ik mezelf nu tegen )

[Zwerver]

Verwijderd schreef op woensdag 06 september 2006 @ 15:29:
[...]


Mischien iets meer verantwoordelijkheid leggen bij de ouders die hiervoor verantwoordelijk zijn?
Kinderen hebben is een keuze, laat die ouders er dan maar extra voor betalen ...

Kinderen hebben is een keuze: ouders betalen de leraren
Auto rijden is een keuze: voer maar tolrijden in heel Nederland in
Sporten is een keuze: dan maar geen subsidies meer naar het sporten
Oud worden is een keuze: laat die ouderen maar betalen voor hun oude dag...


Ik word zo moe van die gedachtegang. Ik wil maar wat graag betalen voor kinderen van anderen, zij betalen nl straks belasting voor je oude dag. Daarnaast is het weer een duidelijk voorbeeld van ikkuh, ikkuh, ikkuh... wat een kutmentaliteit

[Verwijderd]

Zwerver schreef op woensdag 06 september 2006 @ 15:47:
[...]
Auto rijden is een keuze: voer maar tolrijden in heel Nederland in

Onnodig , als alle inkomsten van auto;s ( bpm, btw, accijns, wegenbelasting) al voor het verkeer werd gebruikt bleven er nog enkele miljarden over.

Mooie bomen en planten hebben in m;n tuin is goed voor het millieu, kan ik daar ook ergens de rekening voor inleveren?

Ik zeg toch niet dat er niks v/d staat naar algemene belangen moeten gaan, ouders die alle twee pers'e willen werken 2 auto's willen hebben ieder jaar op vakantie gaan (2x) een groot huis willen hebben en daarvoor de opvoeding van hun kinderen maar overlaten aan de scholen, zouden wat
mij betreft wel wat extra's mogen betalen, zeker als blijkt dat de kinderen die zij geproduceerd hebben de maatschappij alleen maar tot last zijn.

[ Voor 45% gewijzigd door Verwijderd op 06-09-2006 15:52 ]

[Zwerver]

Verwijderd schreef op woensdag 06 september 2006 @ 15:50:
[...]

Onnodig , als alle inkomsten van auto;s ( bpm, btw, accijns, wegenbelasting) al voor het verkeer werd gebruikt bleven er nog enkele miljarden over.

Daar gaat het niet om. Het is een keuze dus dan mag je iedereen ook DIRECT belasten. Dus hoppa tolrijden want dat raakt direct je bankrekening.

[Verwijderd]

Zwerver schreef op woensdag 06 september 2006 @ 15:52:
[...]


Daar gaat het niet om. Het is een keuze dus dan mag je iedereen ook DIRECT belasten. Dus hoppa tolrijden want dat raakt direct je bankrekening.

Gebeurt toch al voor iedere KM die ik rijdt gaat er zoveel accijns de schatkist in of niet ?

maar we dwalen af van het topic ...

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 06-09-2006 15:57 ]

[nare man]

De ouders waarvan de kinderen de grootste leerproblemen hebben zijn over het algemeen nu juist net de ouders die dus níet nog een keer extra geld kunnen ophoesten omdat ze al problemen hebben met het gewone schoolgeld. Want welke kinderen hebben een taalachterstand, zorgen voor problemen en zijn agressief? Niet de kinderen van Floris en Monique uit Wassenaar.

Kinderen krijgen is zo vanzelfsprekend, het is niet eens een 'recht'. Het gebeurt gewoon. We hebben in Nederland gelukkig geen overheid die zich actief bemoeit met de vraag wie wel en geen kinderen mag krijgen, maar als je bepaalde ouders (namelijk de ouders van probleemkinderen) juist extra gaat belasten omdat hun kinderen meer kosten op school, dan ben je in feite wel actief aan het beperken.

[paknaald]

Nee, want zulke ouders die je extra zou willen belasten kunnen dat niet betalen en zien dan (dus) gewoon af van scholing voor hun kinderen. Hoe om te gaan met dom tuig heeft weinig te maken met de inrichting en salarisstructuur van ons onderwijssysteem.

[Verwijderd]

paknaald schreef op woensdag 06 september 2006 @ 16:39:
Nee, want zulke ouders die je extra zou willen belasten kunnen dat niet betalen en zien dan (dus) gewoon af van scholing voor hun kinderen. Hoe om te gaan met dom tuig heeft weinig te maken met de inrichting en salarisstructuur van ons onderwijssysteem.

Wel als dat domme tuig een te grote belasting veroorzaakt op dat onderwijssysteem lijkt mij.

maar goed, laten we de leraren salarisen maar gewoon verdubbelen, geef ze dan nogwel wat extra
vakantie dagen (weekje of 4 erbij) om van het geld te laten genieten. Vraag me af of salaris wel de oorzaak is van een eventueel leraren tekort. Denk dat de kans om in elkaar geslagen te worden (door leerling of ouders van leerling), onterecht aangeklaagd voor aanranding en dat soort zaken een grotere reden is. Feit is nu dat steeds minder mensene een idealistische instelling hebben en dus zijn er voor dit soort werkzaamheden minder mensen beschikbaar, gevolg van de verharding van de maatschappij. Simpelweg meer geld er tegen aan gooien klinkt mij iets te simplistich in de oren.

[biobak]

Verwijderd schreef op woensdag 06 september 2006 @ 16:47:
[...]
Simpelweg meer geld er tegen aan gooien klinkt mij iets te simplistich in de oren.

Dat is het ook. Een salarisverhoging is twee maanden leuk, daarna is het gewoon. Als je werk dan net als voorgaande jaren niet uitdagend of interessant genoeg is, dan heb je nog een lange 10 maanden voor de boeg.

[paQ]

biobak schreef op woensdag 06 september 2006 @ 16:53:
[...]

Dat is het ook. Een salarisverhoging is twee maanden leuk, daarna is het gewoon. Als je werk dan net als voorgaande jaren niet uitdagend of interessant genoeg is, dan heb je nog een lange 10 maanden voor de boeg.

precies
dat zeg ik

mijn buurvrouw is onderwijzeres in groep 3 (oid)
ja ze klaagt wel eens over dat het geen vetpot is met alle stijgende kosten, maar eenieder is onderhevig aan die stijgende kosten..

nee... leuk vind ze het werk niet meer nee.
maar ik geloof never nooit neit dat als je haar morgen 200 euro meer zou geven ze daar anders over ging denken.
Nu wellicht eenpleister op de wonde, maar draagt niets constructiefs bij imo.

[ Voor 3% gewijzigd door paQ op 06-09-2006 16:58 ]

[paknaald]

Ben het er mee eens dat puur meer geld geen oplossing is. Er zijn afgestudeerde PABO-ers genoeg, dus daar is het salaris blijkbaar hoog genoeg. Docenten zijn er ook niet echt te weinig, eerstegraads docenten weer wel. Differentiëring naar opleidingsniveau, of liever nog naar kwaliteit van gegeven onderwijs, lijkt me eerder op zijn plaats. Belangrijker nog lijkt het me het vak interessanter krijgen. Mijn vriendin werkt in het onderwijs en de hoeveelheid vergaderingen-om-het-vergaderingen zijn belachelijk. Bovengenoemde problemen als elkaar snel opvolgende "onderwijskundige vernieuwingen" (eerder: loze veranderingen) en de invloed van middlemanagement op wat eigenlijk professionals horen te zijn met zelfsturing lijken me evenzo belangrijk. Dus niet méér geld, maar minder regels en tegelijkertijd toezicht waar het hoort : kwaliteit.

Als je de helft van de vergaderingen schrapt kan ze zo 3 uur extra lesgeven en heb je al een doelmatigheidswinst van ruim 10 procent.

[ Voor 7% gewijzigd door paknaald op 06-09-2006 17:01 ]

[Master_Egg]

Ik denk dat de discussie over alleen de hoogte van het salaris niet zo interessant is. Feit is dat we in 2010 een historisch dieptepunt hebben van het aantal docenten. Willen we ons als kennis economie blijven ontwikkelen dan zal er dus drastisch ingegrepen moeten worden. De discussie moet misschien meer gaan over hoeveel geld, inspanning en tijd zijn wij als maatschappij in zijn algemeenheid bereid zijn te steken in onderwijs. Hoe belangrijk vinden wij onderwijs? En moet goed onderwijs voor iedereen beschikbaar zijn?

Deze ingrepen zullen naar mijn idee moeten plaats vinden op meerdere vlakken. Wil het er in resulteren dat het onderwijs op niveau blijft. Op 1 paard inzetten is nooit een goede strategie!!!

Het onderwijs moet aantrekkelijker worden door:

1) kleinere klassen. Dit resulteert in persoonlijker onderwijs en minder belasting voor de docent. Waardoor het uitoefenen van het beroep van docent beter uit te voeren wordt en daardoor ook leuker. De docent kan weer docent zijn ipv. politie agent.

2) Het salaris moet omhoog waardoor het aantrekkelijker is om in het onderwijs werkzaam te zijn. De cariere mogelijkheden zijn zeer klein dus moet het beroep op een andere manier een cariere groei laten doormaken.
Docenten staan aan de basis van onze kennismaatschappij en vervullen een uiterst belangrijke taak hier mogen ze ook naar betaald worden. De selectie op de kwaliteit van de docent mag dan ook strenger.

3) Het onderwijs moet meer toegespitst zijn op de persoon. Probeer leerlingen die practisch ingesteld zijn geen theoretische leerweg te laten doorlopen, maar kies een weg die de leerling motiveert. Het onderwijs systeem is nu veel te veel eenheidsworst. En te eenzijdig gericht op het aanleren van theorie en te weinig gericht op de eigen ontwikkeling van de leerling.

4) Normen en waarden mogen stenger nageleefd worden. Waardoor er geen enorme bende ontstaat waardoor mensen afhaken of niet eens beginnen in het onderwijs. Het imago van het onderwijs schikt op dit moment rond uit af. De docent is "meneer/ mevrouw" en geen "hé/ piet/" etc. En als de docent praat houd de leerling zijn mond. Heb je geen zin in theoretisch onderwijs dan ga je toch lekker werken. Geen vrijblijvenheid meer. Of je leert of je werkt.

nog een bijkomend probleem is de marginalisering. Bedrijven/ instellingen moeten steeds meer bezig zijn met core bussiness. Ondersteunenden activiteiten worden steeds meer afgestoten. Als er bijv. bezuinigd moet worden, dan wordt de concierge als eerst ontslagen. Het is immers toch geen core bussiness. Men vergeet dan echter dat de taken van de beste man niet komen te vervallen. Resultaat een duurbetaalde docent staat allerlei extra taken uit te voeren die afleiden van het daadwerkelijke doel.

[ Voor 12% gewijzigd door Master_Egg op 06-09-2006 17:50 ]

[paQ]

ik heb zo toch mijn bedenkingen bij punt 2
want die regel kan ik op zoveel sectoren loslaten...

want wie verschoont je demente oma
wie blaast op het fluitje op het perron
welke gek haalt je huisvuil op
en wie staat op 03:40 uur op om je brood te bakken?

zijn in mijn ogen allemaal onmisbare mensen

[WFvN]

Zwerver schreef op woensdag 06 september 2006 @ 15:47:
Oud worden is een keuze: laat die ouderen maar betalen voor hun oude dag...

Euhm..... zijn we daar niet mee bezig met die nieuwe regelingen die nog geen jaar geleden zijn ingevoerd? Denk aan de levensloopregeling enzo....

[Master_Egg]

paQ schreef op woensdag 06 september 2006 @ 17:22:
ik heb zo toch mijn bedenkingen bij punt 2
want die regel kan ik op zoveel sectoren loslaten...

want wie verschoont je demente oma
wie blaast op het fluitje op het perron
welke gek haalt je huisvuil op
en wie staat op 03:40 uur op om je brood te bakken?

zijn in mijn ogen allemaal onmisbare mensen

sja, daar noem je ook dingen. Gezondheidszorg is ook een probleem. Ik zie het dagelijks in het bejaarde tehuis veel te weinig personeel. Mensen gaan maar 1 keer per week onder de douche, wonen in een kamertje van nog geen 20 m^2.

voor het fluiten op het perron hoef je niet bijster intelligent te zijn. No offence naar de conducteurs.

Alle werklozen... verplicht op de vuilniswagen of een andere overheidstaak. Stil zitten gaat niet meer.

Maar 1 ding is duidelijk zonder docenten kunnen geen van deze mensen hun beroep uitvoeren of zelfs maar overleven in deze maatschappij.

[PHiXioN]

paQ schreef op woensdag 06 september 2006 @ 17:22:
ik heb zo toch mijn bedenkingen bij punt 2
want die regel kan ik op zoveel sectoren loslaten...

want wie verschoont je demente oma
wie blaast op het fluitje op het perron
welke gek haalt je huisvuil op
en wie staat op 03:40 uur op om je brood te bakken?

zijn in mijn ogen allemaal onmisbare mensen

Precies, maar het verschil is dat leraren de basis leggen bij elk van deze beroepgroepen. Zelfs een vuilnisman moet kunnen lezen, zodat ie niet op het knopje "shredder" drukt zodra er iemand met zijn handen de zakken aanduwt. Het is dus erg belangrijk dat leraren goed zijn in wat ze doen. Aan schoolverlaters die net zo ongemotiveerd en incompetent zijn als hun ongemotiveerde, incompetente leraar heb je niks.

[Michael Knight]

biobak schreef op woensdag 06 september 2006 @ 12:23:
Mijn vriendin werkt in het onderwijs (groep 3,4,5) dus ik weet wel een beetje hoe dat zit met salarissen, werktijden, vakanties en dergelijke. Startsalaris is niet slecht, maar er zit maar heel weinig groei in. Dat is jammer, want leraar is een beroep waarbij je ook een grote verantwoodelijkheid draagt namelijk die voor die 24 kinderen. Kinderen zien hun leraar meer dan hun ouders!
Daarnaast heb je te maken met onwillige collega's, opvoeding, agressie van ouders en kinderen, de thuissituatie van kinderen, hun problemen etc. Als leraar ben je tegelijkertijd manager, onderwijzer, psycholoog, mediator en pedagoog. Dus je moet een beetje van alle markten thuis zijn en de ene leraar is hier beter in dan de andere.

Nog even over vakanties en dergelijke. Leraren hebben veel vrije tijd. Niet alleen vakantie, maar ook nog ADV dagen en relatief vroeg klaar met de klas. Het is wel afhankelijk hoe een leraar daar mee omgaat. Er zijn genoeg leraren die om kwart over drie de deur van het klaslokaal achter zich dichttrekken en naar huis gaan. Daar nog een uurtje nakijkwerk tijdens het tv kijken en that's it. Die werken elk jaar hetzelfde routine af om zo min mogelijk van de gebaande paden af te wijken. Lekker veilig. Er zijn ook genoeg leraren die die tijd na school gebruiken voor het ontwikkelen van nieuwe lesideeen, in de vakanties regelmatig op school te vinden zijn en in de avonduren en week-end ook nog werken aan nieuwe ideeen. Helaas wordt dat niet echt beloond. Misschien wordt het beloond met een functie in het middenkader van de school (coordinator van een aantal groepen) maar hier zit verder geen financiele beloning aan vast hoewel je wel weer meer verantwoordelijkheden krijgt.

Biobak.
Sorry, maar een vergelijking tussen het Basis Onderwijs (groep 3,4,5) met bv het Voortgezet Onderwijs moet hier even gemaakt worden;

Als jij op een basisschool lesgeeft, kun je inderdaad om half 4 naar huis toe en zit je misschien met een uurtje werk thuis. Dat beeld ken ik en zie ik ook bij bekenden van mij.

Op een middelbare school is dit echter niet het geval. Op veel scholen wordt van jou als docent verwacht, dat je dagelijks van 9 tot 4 aanwezig bent. Daarnaast nog de vele vergaderingen na dat tijdstip en overige 'bijeenkomsten' die nooit gunstig gepland worden.

Vervolgens neem je ook wekelijks enkele honderden 'opdrachtjes' mee, die leerlingen het liefst de volgende dag terughebben.

Hopelijk snap je het verschil dat ik probeer aan te duiden

KroeT schreef op woensdag 06 september 2006 @ 13:19:
Een vriendin van mij gaat het speciaal voortgezet onderwijs in na 4 jaar PABO. 4 dagen les geven, 1 dag les krijgen om het benodigde master (hbo-masters zijn een raar verschijnsel vind ik overigens) papiertje te behalen. Ze begint echter in LB11 (€. 2656,- op basis van 5 dagen uiteraard) met haar krap 22 jaar. Dát vind ik wel veel, maar als je 'gewoon' begint bij LB1 vind ik het niet te laag of te hoog.

Als je de 2 in dat salaris omzet naar een 1 en er netto van maakt, geloof ik je. Zeker voor 4 dagen per week als een 'beginner'.
Zo niet, dan gaarne een mailtje met die opdrachtgever

[Zwerver]

WFvN schreef op woensdag 06 september 2006 @ 17:32:
[...]

Euhm..... zijn we daar niet mee bezig met die nieuwe regelingen die nog geen jaar geleden zijn ingevoerd? Denk aan de levensloopregeling enzo....

Ja, maar ik kots dus enorm op de mentaliteit die er heerst. Het is echt de ikkuh ikkuh ikkuh mentaliteit, terwijl we juist een hele mooie en goede verzorgingsstaat hebben. Nu gaan er weer een heleboel mensen over me heen vallen maar ik zal ze alvast voor zijn; geen discussie met rechtsdenkenden die alleen maar aan zichzelf denken van mij uit.

[paknaald]

Zwerver schreef op woensdag 06 september 2006 @ 18:54:
[...]


Ja, maar ik kots dus enorm op de mentaliteit die er heerst. Het is echt de ikkuh ikkuh ikkuh mentaliteit, terwijl we juist een hele mooie en goede verzorgingsstaat hebben. Nu gaan er weer een heleboel mensen over me heen vallen maar ik zal ze alvast voor zijn; geen discussie met rechtsdenkenden die alleen maar aan zichzelf denken van mij uit.

Binnen deze discussie zijn geloof ik de meeste mensen het, zeker wanneer we alleen het onderwijs, erover eens dat er wel het een en ander aan schort. Volgens mij is de tendens ook zeker niet naar strict meer markt hierboven?

[ Voor 19% gewijzigd door paknaald op 06-09-2006 19:02 ]

[Verwijderd]

Zwerver schreef op woensdag 06 september 2006 @ 18:54:
[...]


Ja, maar ik kots dus enorm op de mentaliteit die er heerst. Het is echt de ikkuh ikkuh ikkuh mentaliteit, terwijl we juist een hele mooie en goede verzorgingsstaat hebben. Nu gaan er weer een heleboel mensen over me heen vallen maar ik zal ze alvast voor zijn; geen discussie met rechtsdenkenden die alleen maar aan zichzelf denken van mij uit.

Hoop dat je niet op mij doelt

Zoals ik al eerder zei, natuurlijk zorgen we hier voor elkaar, ik vind het niet erg dat een deel van m'n belastingen naar de kinderen van een ander gaan, absoluut niet. Echter als mensen zomaar alles afschuiven op de staat (of school in dit geval), en denken 'wordt wel geregeld' vind ik het normaal dat
die een iets hogere bijdrage betalen dan de mensen die ook zelf nog proberen hun kinderen op te voeden. En de groep die denk 'wordt wel geregeld' wordt ook steeds groter naar m'n gevoel. En als we het over ikkuh ikkuh ikkuh denken hebben, wie is in zo'n geval de grootste 'ikkuh eerst' denker ?

Laatste wat ik zou willen is dat het onderwijs (in het algemeen) in NL nog duurder wordt voor de mensen.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 06-09-2006 19:03 ]

[OzBoz]

WFvN schreef op dinsdag 05 september 2006 @ 21:50:
€ 28.866 - Marketing/ Sales/ Account Management
Zoals je ziet steekt er slechts één onder onderwijs uit.

Beetje een breed om dat allemaal op één groep te gooien, als je marketing bedoeld en dan mensen die werkzaam zijn op een beetje reclamebureau dan is zou het salaris eerder rond de 38-39k liggen.

En nee, dan valt hij niet op, dan zit hij opeen vrij mooie plek. Echter:
1) geen bonusjes als het bedrijf goed draait
2) geen auto/mobieltje van de zaak
3) geen mogelijkheid om snipperdagen op te nemen
4) altijd in hoogseizoen op vakantie moeten als je op vakantie gaat

Het is ook suf dat onderwijzers denken dat die 4 punten voor de rest van heel Nederland wel van toepassing zijn. En dat anders mensen in sommige branches net zo goed onbetaald overwerken en lange weken maken. Dat gezeur over voorbereidend werk, als je daar niet tegen kan, dan zit je in het verkeerde vak. Gelukkig zijn er nu computers en kun je gewoon je proefwerken etc van het verleden copy-peesten en wat aanpassen. Of je stof wat updaten. Ik vind het gewoon bij het vak horen, je kunt dat ook na 15:30 doen als de rest van NL nog tot 17:30 werkt. Bedoel het niet lullig ten opzichte van jou, maar in je reactie schop je alles onderuit wat inherent is aan het leraar zijn.

Ik zie nu ook de reactie van PaQ en je reactie daarop, maar goed, wil ook niet helemaal voor jan lul tikken Maar elk vak heeft minder leuke kanten, als die zwaarder gaan wegen dan de leuke kanten.. sja.. trek je conclusies.

Verwijderd schreef op woensdag 06 september 2006 @ 09:44:
Naar mate iemand meer ervaring krijgt, wordt zijn productie groter.

Van de 30 leerlingen gaan er 40 naar de volgende klas? Een leraar moet een bepaalde hoeveelheid lesstof behandelen in een jaar niet het volgende jaar er alvast bijpakken.

Het feit DAT er te weinig docenten zijn, zegt genoeg. Verhoog het salaris en verbeter de arbeidsvoorwaarden en dat trekt vanzelf bij.

Nee dat zegt imo dus niet zoveel, zeker niet qua salaris. Als je het heerlijk vindt mensen wat te leren dan is er maar één vak te kiezen, docent. Ik denk dat de oorzaak vooral zit in het feit dat er weinig mensen zijn die een stel bijdehante ongemotiveerde kids wat uit willen leggen. Die zin krijg je niet als er een beter salaris tegenover staat imo. Dat ligt je, of dat ligt je niet dat onderwijzen. Het is ook niet logisch te veronderstellen dat mensen die goed zijn in hun vak en nu in het gewone bedrijfsleven zitten ineens leraar willen worden. Dat vind ik een hele rare aanname. Waarom zou je namelijk. Je moet dan houden van veel dingen die uniek zijn voor het leraar zijn. En als je die eigenschappen hebt dan ben je in de regel al leraar. Ik word ook geen advocaat omdat dat leuk verdiend, nee, het lijkt me een hondenbaan. Salaris is dan geen issue.

[WFvN]

OzBoz schreef op woensdag 06 september 2006 @ 20:26:
Beetje een breed om dat allemaal op één groep te gooien, als je marketing bedoeld en dan mensen die werkzaam zijn op een beetje reclamebureau dan is zou het salaris eerder rond de 38-39k liggen.

Deste lager lijkt het salaris van de docenten dan te liggen....

Het is ook suf dat onderwijzers denken dat die 4 punten voor de rest van heel Nederland wel van toepassing zijn. En dat anders mensen in sommige branches net zo goed onbetaald overwerken en lange weken maken.

Vaak wordt dat dan wel gecompenseerd door tijd-voor-tijd of anders de winstdeling. Beiden gaan in het onderwijs niet op.

Dat gezeur over voorbereidend werk, als je daar niet tegen kan, dan zit je in het verkeerde vak.

HO..... nu toch even terug. Mensen beweren zo verdraaid gemakkelijk dat onderwijzers/docenten een luizenleventje hebben. Ze zijn van 8.00 tot 15.00 op school en verder zitten ze lekker thuis niks te doen. Ze hebben veel vakantie, in die tijd voeren ze ook geen bal uit. Ze moetne dus niet zeuren.
Mag ik dan ook even tegengas geven? Mag ik er even op wijzen dat ik dan wel eerder thuis ben maar daarmee nog niet klaar ben met het werk? Mag ik zeggen dat ik dan in naam vakantie heb maar voor een flink deel ook in die vakantie zit te werken? Maar nee, dat mag niet gezegd worden.... Kom op man....

Gelukkig zijn er nu computers en kun je gewoon je proefwerken etc van het verleden copy-peesten en wat aanpassen.

Achja.... dat kan natuurlijk. Echter wil je wel fouten voorkomen. Elke fout die je maakt krijg je op je brood tijdens het afnemen van het proefwerk en anders wel tijdens het nakijken. Het nakijken kost al meer dan genoeg tijd en dat soort ellende wil ik er niet bij hebben. Goed, ik kan natuurlijk lekker lui meekreuzetoetsen geven. Dat kost wat meer voorbereiding maar kijkt vliegensvlug na. Toch doe ik dat niet. Waarom niet? Omdat ik nog wel een beetje wil zien of m'n leerlingen het begrepen hebben. Ze mogen wel zelf nadenken en niet een beetje op de gok aan de gang gaan. Ik wil ook kunnen zien wat ze verkeerd gedaan hebben, dat kan met meerkeuzevragen niet.

Of je stof wat updaten. Ik vind het gewoon bij het vak horen, je kunt dat ook na 15:30 doen als de rest van NL nog tot 17:30 werkt.

Wat denk je dat ik thuis doe?

Bedoel het niet lullig ten opzichte van jou, maar in je reactie schop je alles onderuit wat inherent is aan het leraar zijn.

Kijk nog eens....

Ik zie nu ook de reactie van PaQ en je reactie daarop, maar goed, wil ook niet helemaal voor jan lul tikken Maar elk vak heeft minder leuke kanten, als die zwaarder gaan wegen dan de leuke kanten.. sja.. trek je conclusies.

En dat is dus de ellende.... er zitten gewoon teveel vakidioten bij de docenten. Mensen die het vak gekozen hebben om het vak.
En natuurlijk heeft elk beroep z'n leuke en minder leuke kanten. En natuurlijk heb je die te slikken..... tot op zekere hoogte!
Mijn conclusie is tot dusver:
Salaris is niet marktconform maar ik kom ermee rond hoewel wat meer zeer wenselijk is en denk ik ook zeker niet onterecht (hoewel ik mijn collega's die conciërge zijn het nog meer gun want díe worden uitgezogen..... welliswaar geen HBO-opleiding maar voor het werk wat ze doen krijgen ze gewoon echt véél te weinig geld)
Vernieuwingen in het onderwijs? Ik probeer ze zoveel mogelijk uit de weg te gaan en zodanig les te geven dat ík er plezier aan heb, dat mijn leerlingen er plezier aan beleven én dat ze ook nog eens goed klaargestoomd worden voor het examen zodat ze landelijk gezien weer netjes scoren.
Maar dat nieuwe leren en projectmatig onderwijs gaat het hele onderwijs op z'n bek laten gaan..... mocht dat zover komen (ik denk het wel), dan hoop ik wel dat ik vóór dat punt de beslissing heb genomen het hele onderwijs maar te laten voor wat het is en het zinkend schip verlaten voor het te laat is.

Nee dat zegt imo dus niet zoveel, zeker niet qua salaris. Als je het heerlijk vindt mensen wat te leren dan is er maar één vak te kiezen, docent. Ik denk dat de oorzaak vooral zit in het feit dat er weinig mensen zijn die een stel bijdehante ongemotiveerde kids wat uit willen leggen. Die zin krijg je niet als er een beter salaris tegenover staat imo.

En daar ligt ook een punt.... de vakidioten zijn er en zullen er blijven. Die zullen dus ook in het onderwijs blijven of naar het onderwijs komen (net als de mensen in de zorg). Jammer dat de mensen met de centen dat weten en dus niet bang zijn dat de hele boel leeg zal stromen. Je zal altijd van die idioten hebben die het werk voor lagere salarissen doen.

Laat ik het maar zo stellen: wij docenten zijn gewoon een stel sukkels.....
Maar als deze sukkel op een gegeven moment geen les meer kan geven (door bijvoorbeeld invoering van elektronische leeromgeving), gaat hij dus écht wel wat anders doen. Ik wil lekker met m'n leerlingen aan de gang en dan wel face-to-face.

[Master_Egg]

WFvN schreef op woensdag 06 september 2006 @ 20:45:
En dat is dus de ellende.... er zitten gewoon teveel vakidioten bij de docenten. Mensen die het vak gekozen hebben om het vak.

wat is dit voor poep.. sorry hoor no offence, maar dit is echt onzin. Waren er maar meer vakidioten. Mijn ervaring is dat vakidioten vaak ontzettend enthousiast kunnen lesgeven. En daarmee studenten/ leerling heel erg kunnen motiveren. Geen betere docent dan een vakidioot! Sterker nog, juist bij het gebrek aan enthousiaste vakidioten stort het onderwijs systeem in.

[ Voor 14% gewijzigd door Master_Egg op 06-09-2006 21:18 ]

[Rukapul]

Master_Egg schreef op woensdag 06 september 2006 @ 21:14:
[...]


wat is dit voor poep.. sorry hoor no offence, maar dit is echt onzin. Waren er maar meer vakidioten. Mijn ervaring is dat vakidioten vaak ontzettend enthousiast kunnen lesgeven. Geen betere docent dan een vakidioot!

Volgens mij heb je wat cinisme gemist tussen de regels van WFvN door Het is overigens jammer dat zo'n vakidioot evenveel betaald krijgt als de prutsers die elke dag door het stukje boek heenrammen, de voorbeeldsommen op het bord kalken, en toetsvragen letterlijk uit een boekje halen, bijvoorkeur multiple choice.

[ Voor 3% gewijzigd door Rukapul op 06-09-2006 21:18 ]

[Martin Sturm]

ik heb zo toch mijn bedenkingen bij punt 2
want die regel kan ik op zoveel sectoren loslaten...

want wie verschoont je demente oma
wie blaast op het fluitje op het perron
welke gek haalt je huisvuil op
en wie staat op 03:40 uur op om je brood te bakken?

zijn in mijn ogen allemaal onmisbare mensen

Even de verpleging niet meegenomen (die verdienen namelijk ook te weinig) is het wel zo dat docenten (die in de bovenbouw Havo en VWO lesgeven) een goede (minimaal HBO) opleiding moeten hebben. Het vak van docent moet dan concurreren met het bedrijfsleven. Als je een taal hebt gestudeerd kan je tolk worden, wat een tamelijk goed betaalde baan is. Als je een bètastudie heb gedaan kun je allerlei beroepen gaan doen (er is een flink tekort aan deze mensen momenteel). Al die andere beroepen hebben een veel beter carrière perspectief dan het beroep van docent, met een bijbehorend salaris. Het is dan voor mensen die goed zijn in hun vak een hoge drempel om alleen uit 'principe' te kiezen voor het vak van docent, aangezien ze zeker weten dat ze veel minder gaan verdienen dan ze in het bedrijfsleven kunnen verdienen en daarnaast dat het werk door allerlei onzin vanuit de politiek e.d. wordt 'tegengewerkt'. Het enige wat als leraar dan nog als voordeel overblijft is wat meer vakantie en baanzekerheid. Ik zie in mijn omgeving (op uni) daarom weinig mensen kiezen voor de lerarenspecialisaties.
Ik heb zelf ook nog overwogen om de (nieuwe) specialisatie tot docent te gaan volgen (en overweeg dit overigens nog steeds), maar voornamelijk het relatief lage salaris is niet echt aantrekkelijk.

En dan heb ik in bovenstaande verhaal nog niet eens de nieuwe 'trend' meegenomen dat sommige politieke partijen willen dat studenten hun 'kostprijs' voor de samenleving zelf moet gaan terugbetalen zodra ze werken...

[paQ]

't is wel een hot item he
http://www.nu.nl/news/819...nderwijs_arme_landen.html

[Hillie]

Alles bij elkaar ben ik blij geen leraar te zijn geworden. Toch lijkt het me wel geinig om bij te springen bij natuurkundelessen (als dat nog zo gaat als vroeger) waarbij die "fysische informatica" boekjes behandeld worden. Ik neem aan dat VWO natuurkunde nog steeds zo'n component bevat en het lijkt me leuk als mijn kennis en werkervaring daarin bij kunnen dragen.

Worden dat soort dingen wel eens gedaan? Als er hier natuurkundedocenten in de omgeving Nijmegen rondhangen kunnen die ook wel een berichtje sturen, om daar eens over van gedachten te wisselen. Mijns inziens kan dat wel een interessante wisselwerking zijn tussen onderwijs en bedrijfsleven.

[KroeT]

Rukapul schreef op woensdag 06 september 2006 @ 13:31:
[...]

Weet je dat heel zeker? Ik ken werkelijk niemand, maar dan ook werkelijk niemand, die dit als startsalaris heeft ontvangen en dan refereer ik aan mensen met een WO diploma (inclusief enkele (toegepaste) onderwijskundigen waarvan een deel dus in dezelfde 'industrie' werkzaam is).

Héél zeker. Ik ken wel een Fiscaal Econoom (WO) die 3300 bruto als startsalaris heeft gekregen, maar in het onderwijs ken ik ook niemand die zó goed begint. Nou ja, zij dus .

[Verwijderd]

Zwerver schreef op woensdag 06 september 2006 @ 14:25:
[...]

Niet helemaal waar Maar dat zeg je zelf al Als je goed bent in Wiskunde dan zal de opleiding makkelijk zijn, als je daarentegen Economie moet geven krijg je het eerste jaar zo belachelijk veel Wiskunde over je heen dat het echt niet makkelijk is. Daarnaast vergeet je het pedagogische aspect, dat is een vak appart.


[...]

Waarheen? Welke functie?

[...]

Laat de gemiddelde docent op een VMBO/Havo/VWO/Gymnasium dit maar niet lezen....

[...]

Daarom hebben normale mensen ook 25 dagen (5 weken dus)

[...]

Dat zegt men, maar de praktijk is wel even anders


[...]


Daar ben ik het wel met je over eens

ik ben de laatste persoon om functiewaardering te gaan zitten verdedigen

het wordt alleen veel gebruikt, en ik leg een beetje uit hoe het komt dat functies in het onderwijs er bij functiewaardering laag vanaf komt. in hoeverre dat allemaal klopt is natuurlijk vakwerk, daar kan je als simpel persoontje onmogelijk zicht op hebben.

je kan ook niet zomaar het "resultaat" van een functiewaardering gaan vergelijken met wat mensen in het bedrijfsleven beuren, júist omdat het bedrijfsleven er al grotendeels vanaf is.

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 07-09-2006 17:04 ]

[Verwijderd]

Vernieuwingen in het onderwijs? Ik probeer ze zoveel mogelijk uit de weg te gaan
.....

Maar dat nieuwe leren en projectmatig onderwijs gaat het hele onderwijs op z'n bek laten gaan..... mocht dat zover komen (ik denk het wel), dan hoop ik wel dat ik vóór dat punt de beslissing heb genomen het hele onderwijs maar te laten voor wat het is en het zinkend schip verlaten voor het te laat is

Niet om je persoonlijk aan te vallen, maar imo is dit een groot deel van het probleem. Docenten die perse niet willen veranderen, daarmee nieuwe ontwikkelingen tegenhouden en op die manier het hele onderwijs onderuit trekken. Dit gezeik hoor ik inmiddels al een jaar of 15: op mn middelbare school, de uni, opp beide hogescholen die ik bezocht heb, op het ROC waar m'n moeder werkt, etc etc. Ondertussen heb ik geen enkele docent het "zinkende schip" zien verlaten.

Demotiverend gedrag veroorzaakt een neerwaartse spiraal, en trekt alle collega's mee. Verandering is niet perse verslechtering, maar een kans op verbetering.

Verder is het inderdaad erg jammer dat de "goede" docenten onder de kwaden lijden. Op de faculteit waar ik op dit moment rondloop worden docenten tegenwoordig afgerekend op hun prestaties, en dat werkt erg goed heb ik het idee. Imo hoeft er helemaal niet meer salaris uitbetaald te worden, maar moet de verdeling over "goeden" en "kwaden" een beetje aangepast

[WFvN]

Verwijderd schreef op donderdag 07 september 2006 @ 17:14:
Niet om je persoonlijk aan te vallen, maar imo is dit een groot deel van het probleem. Docenten die perse niet willen veranderen, daarmee nieuwe ontwikkelingen tegenhouden en op die manier het hele onderwijs onderuit trekken.

Dan mag jij mij vertellen waarom de leerlingen die op scholen zitten met het o zo vooruitstrevende vernieuwende geneuzel allemaal op de bek gaan en leerlingen afleveren die slecht presteren?
Wij krijgen ook leerlingen binnen van die basisscholen waar het kind zo'n beetje mag doen wat hem/haar interesseert. Je ziet dat bij zulke kinderen énorme achterstanden ontstaan in bepaalde vakken. Ze bezitten niet de vaardigheden die ze zouden moeten bezitten als ze op het voortgezet onderwijs komen.

Iederwijs? Ook zoiets.... het is allemaal superlinks geneuzel. Natuurlijk is het van belang dat het kind kan doen waar het in geïnteresseerd is. Natuurlijk mag dat gestimuleerd worden. Maar als je alle vernieuwingen letterlijk doorvoert, komt er geen f*ck van terecht.

Het MBO, ook zoiets moois. Daar hebben ze ook zoiets geïntroduceerd. Het kwam erop neer dat leerlingen die op een MBO in Harderwijk een diploma gehaald hadden in van dat projectmatigsoortige onderwijs nog een jaar extra naar het MBO in Zwolle gingen waar die onderwijsvorm nog NIET ingevoerd was. Ze misten toch een stuk kennis die ze nodig hadden maar niet aangeboden hebben gekregen in die nieuwe werkvormen.

Die vernieuwingen zijn voor een groot gedeelte een poging nóg meer te bezuinigen in het onderwijs. Leerlingen zelfstandig laten leren betekent dat ze minder lesuren hoeven te volgen. Minder lesuren betekent minder docenturen die betaald moeten worden. Hang er nog projectmatig onderwijs aan vast en je kan weer een deel van de lessen schrappen en er een stel klassenassistenen op zetten die een paar schalen lager zitten en helaas (vaak) ook minder kennis hebben. Maarrrrr het is natuurlijk wel lekker goedkoop

Dit gezeik hoor ik inmiddels al een jaar of 15: op mn middelbare school, de uni, opp beide hogescholen die ik bezocht heb, op het ROC waar m'n moeder werkt, etc etc. Ondertussen heb ik geen enkele docent het "zinkende schip" zien verlaten.

Jij niet? Ik wel.

Demotiverend gedrag veroorzaakt een neerwaartse spiraal, en trekt alle collega's mee. Verandering is niet perse verslechtering, maar een kans op verbetering.

Uiteraard is verandering niet persé verslechtering maar ook niet per definitie verbetering. Er mag best wat gedaan worden aan het onderwijssysteem. Je hoort mij daar echt niet over. Ik ben niet van de oude stempel die alleen maar 100% lesboer is. Ik hanteer een gedeelte zelfstandig werken en een gedeelte lesboeren. Leerlingen kunnen sommige dingen geweldig goed zelf aanleren. Waarom zou ik ze dan vermoeien met ellenlange verhalen. Er zijn echter ook dingen waar ze (enkeling uitgezonderd) niet zelf uit kunnen komen en een stevige uitleg van de docent gewoon nodig.

De ellende is en blijft dat al die vernieuwingen púúr een kwestie zijn van 'veranderen om het veranderen' en een regelrechte geldkwestie zonder dat er 1) naar de werkvloer geluisterd wordt en 2) er aan het belang van de leerling gedacht wordt.

[Hillie]

Als je kijkt naar hoe het "vroeger" was (ik heb die basisvorming/tweede fase gemist), dan zag je op universiteiten al problemen bij een groep mensen die de zelfstandigheid niet aankonden en eigenlijk meer gebaat waren bij een schoolser systeem. Van m'n maatjes die op de HTS zaten verafschuwden velen de overgang naar projectgestuurd onderwijs, want je zat bij lamballen die niks deden en wel credits scoorden en ze vonden de diepgang niet echt optimaal.

Dat is natuurlijk maar mijn zienswijze, maar ik ben van mening dat middelbare scholieren, ja zelfs VWO'ers, vaak niet klaar zijn voor teveel vrijheid. Generaties lang zijn er buitengewoon geschikte werknemers van, door de hedendaagse bril gezien, superschoolse onderwijssystemen.

Zelf VWO (en daarna WO) gedaan, en ik vond het wel fijn dat je daar toch aardig schools werd opgevoed, met veel contacturen met docenten. Op WO was het vooral zelfstandig aan de arbeid, met een paar projecten zo her en der.

[ Voor 4% gewijzigd door Hillie op 07-09-2006 19:13 ]

[WFvN]

Dank u

[Hillie]

WFvN schreef op donderdag 07 september 2006 @ 18:55:
Dank u

Alstu.

Onze meningen komen zeker niet overal overeen, maar op dit punt blijkbaar wel.