Lichtsnelheid variabel?

[Verwijderd]

Ik weet niet of jullie het op TV hebben gezien, maar het is wetenschappers gelukt om licht "stil te zetten"...

Mijn vraag: als c altijd constant is, wil dat dan zeggen dat, op het punt waar het licht stilstaat, de tijd oneindig langzaam gaat?

Of had ik dan toch gelijk? (gathering.tweakers.net/showtopic/107690)

[Verwijderd]

Dit onderwerp is in een week al 3 keer langsgeweest. Zoek dus eventjes in het rond.

Hier mag wel een slotje op.

[Verwijderd]

c is helemaal niet constant, het ligt aan het soort stof waardoor het licht gaat. In bose-einstein condensaat schijnt licht ook heel langzaam te gaan (ze hebben ook zo geprobeerd om een soort klein zwart gat te maken).

Maar in de binas staat c voor vacuum.

[-=Confuzer=-]

Ja, lees de vorige reacties maar door...
ff in het kort, het was de wetenschappers gelukt de "identiteit" van het licht op te slaan als spin en daarna weer in licht om te zetten...
Het stond dus niet stil

[Delerium]

Tja, de lichtsnelheid is blijkbaar variabel, want afhankelijk van het medium waarin het beweegt. Ik heb vorige week overigens daar een nieuwtje richting Tnet gegooid (niet geplaatst ), omdat het voor optische computers buitengewoon interesant is.

Licht gaat langzamer in supergekoelde Natrium-gas. Maar ik vind het leuker dat licht sneller gaat in supergekoelde Cesium-gas.

En ik vind het nogal dom om licht de absolute bovengrens te noemen en dan andere effecten aan te slepen om de bovengrens te beschermen, omdat je je denkkader dan inflexibel maakt.

[Verwijderd]

En ik vind het nogal dom om licht de absolute bovengrens te noemen en dan andere effecten aan te slepen om de bovengrens te beschermen, omdat je je denkkader dan inflexibel maakt.

Ik vind het nogal dom om de lichtsnelheid niet als bovengrens te noemen zonder dat je dat wetenschappelijk op enige wijze kan beargumenteren.

[-=Confuzer=-]

APOC2 !!!!!
Foei!!! *LOL*

Al die arme mensen kunnen nu eenmaal tegen jouw superieure intelect opknokken, maar als ze een keer wat zeggen, flame ze dan pas NADAT ze het geprobeerd hebben...

[Lord Daemon]

Ecteinascidin, wat bedoel je nu helemaal? De lichtsnelheid is de bovengrens, altijd. Dat wil zeggen dat de bovengrens niet in ieder materiaal gelijk is, maar dat tast de bovengrens toch niet aan?

Lord Daemon

[Verwijderd]

Op maandag 29 januari 2001 16:26 schreef Apoc2 het volgende:
Dit onderwerp is in een week al 3 keer langsgeweest. Zoek dus eventjes in het rond.

Hier mag wel een slotje op.

Sorry, dacht dat het nogal recent nieuws was maar ik kijk waarschijnlijk te weinig TV

Overigens ecteinascidin: lijkt me zeker interresant voor computers! In principe kunnen ze dan dus bijna oneindig snel gaan? Lijkt me lekker vloeien in counterstrike

[Delerium]

Tja, dillema van twee kanten. Als je een stukkie plaatst komt het vaak als losse flodder over en als je argumenten plaatst dan is er teveel tekst en verliezen mensen hun interesse. Om nog maar daar te laten dat de details van de constructie afgekraakt gaan worden of de constructie van een slotje wordt voorzien.

Absolute bovengrens vastleggen is nogal abstract zolang niet alle deeltjes zijn vastgelegd. Misschien zijn er nog meer vormen van wavicles, misschien is licht maar een vreemde expressie van materie. Door nu de hele wetenschap op 1 constante te bouwen zorg je wel voor een zwakke fundering. Ik zeg niet dat er iets anders sneller is, maar iets als constante en vast bovengrens vast te leggen vind ik nogal rigide. Stel je voor dat deze wel iets variabel is, dan kan je alle theorien en formules direct wegdonderer en honderden jaren denkwerk opnieuw verrichten.

[Verwijderd]

Inderdaad... is in elk vakgebied vaak een probleem. Mensen pinnen zich vast op een oplossing waardoor efficientie e.d. vaak achtergesteld worden, wat juist niet de bedoeling was het concentreren op een theorie

[Defspace]

c is helemaal niet constant, het ligt aan het soort stof waardoor het licht gaat. In bose-einstein condensaat schijnt licht ook heel langzaam te gaan (ze hebben ook zo geprobeerd om een soort klein zwart gat te maken).

c is wel constant.
Alleen licht wordt gebroken in een stof en kan daardoor vertragen. Maar de foton reist nog steeds met de snelheid van het licht.

Dus foton komt atoom binnen -> foton raakt elektron -> foton kaatst andere richting uit -> foton kaatst oorspronkelijke richting uit (of niet, andere richting)-> foton is vertraagd.
(hier zijn we van een simpel voorbeeld uitgegaan. Dit moet je eigenlijk zien op miljoenen schaal.)

Maar reist continue met snelheid van het licht.

[-=Confuzer=-]

Defspace:
idd... dat dacht ik dus ook...
einde discussie?

[Superbeagle]

Om het simpel te zeggen:

Er is niets dat sneller kan gaan dan licht mits het in hetzelfde medium plaatsvindt.

Nu wel einde discussie.

[Verwijderd]

Blessuretijd :P:

Het is idd niet handig om je vast te prikken op een bepaalde theroie. Maar zolang er nog _niets_ anders ookmaar hypothetisch is bedacht, lijkt het me logisch om iets aan te nemen wat bijna bewezen is.

[schizofreen]

Op maandag 29 januari 2001 18:56 schreef Defspace het volgende:

[..]
c is wel constant.
Alleen licht wordt gebroken in een stof en kan daardoor vertragen. Maar de foton reist nog steeds met de snelheid van het licht.

Dus foton komt atoom binnen -> foton raakt elektron -> foton kaatst andere richting uit -> foton kaatst oorspronkelijke richting uit (of niet, andere richting)-> foton is vertraagd.
(hier zijn we van een simpel voorbeeld uitgegaan. Dit moet je eigenlijk zien op miljoenen schaal.)

Maar reist continue met snelheid van het licht.

Dus jij wil zeggen dat na het verlaten van de stof de foton weer terecht komt in lucht (vacum) en de foton weer eens snelheid c (3,00E8 m/s) heeft?

[Defspace]

Euh, ja, maar lucht is geen vacuum, en licht zal dus vertraagd worden in lucht. Maar niet omdat de foton niet meer met snelheid c gaat.

[Verwijderd]

Op maandag 29 januari 2001 18:56 schreef Defspace het volgende:

[..]
c is wel constant.
Alleen licht wordt gebroken in een stof en kan daardoor vertragen. Maar de foton reist nog steeds met de snelheid van het licht.

Dus foton komt atoom binnen -> foton raakt elektron -> foton kaatst andere richting uit -> foton kaatst oorspronkelijke richting uit (of niet, andere richting)-> foton is vertraagd.
(hier zijn we van een simpel voorbeeld uitgegaan. Dit moet je eigenlijk zien op miljoenen schaal.)

Maar reist continue met snelheid van het licht.

Ik vind het dan wel raar dat licht niet gebroken wordt allerlei richtingen op, maar het gewoon rechtdoor beweegt. Je zou toch denken als het zo vaak terug kaatst het allekanten opgebroken moet worden. (Wordt het eigenlijk we weerkaatst, niet opgenomen en gelijk weer uitgezonden?)

[Defspace]

wVm:

Ik vind het dan wel raar dat licht niet gebroken wordt allerlei richtingen op, maar het gewoon rechtdoor beweegt

Dat doet het dus ook, alleen niet bij de z.g.n transparante stoffen, maar bij jouw pjoetertje wordt het gewoon weer weerkaatst na een paar keer heen een weer te zijn geslingerd, en daarom heeft ook alles zijn eigen kleur en brekingsindex.

(Wordt het eigenlijk we weerkaatst, niet opgenomen en gelijk weer uitgezonden?)

Tja, wat is gelijk ?
Het momentum kan nooit hetzelfde zijn.

[Superbeagle]

Op maandag 29 januari 2001 22:49 schreef wVm het volgende:

[..]
Ik vind het dan wel raar dat licht niet gebroken wordt allerlei richtingen op, maar het gewoon rechtdoor beweegt. Je zou toch denken als het zo vaak terug kaatst het allekanten opgebroken moet worden. (Wordt het eigenlijk we weerkaatst, niet opgenomen en gelijk weer uitgezonden?)

De meeste voorwerpen hebben een ruw oppervlak. En daar wordt licht inderdaad in alle richtingen teruggekaatst.

De oppervlak van een bijvoorbeeld een spiegel is niet ruw. Daardoor wordt een licht zo teruggekaatst dat een evenwijdige bundel evenwijdig blijft.

[Verwijderd]

Er zijn wel theoriën waarin de lichtsnelheid variabel is, kijk bv op

http://www.sunday-times.co.uk/news/pages/tim/2000/04/05/timfeasci02001.html

of

http://xxx.lanl.gov/format/astro-ph/9905393

Hier staat oa in

"In attempting to explain the constants of nature one should allow them to vary, and then see if a physical mechanism can be found wich crystallises their values into fixed quantities."

Ik weet niet of hij nu bedoelt, dat deze theorie alleen maar een vingeroefening is, of no shit menens.

[Delerium]

Dus de lichtsnelheid blijft gelijk, alleen kaatst het in ee gas een paar keer op en neer zodat het vertraagd eruit komt.....

Leg dan ff uit waarom licht in Cesium-gas er sneller uitgaat. dan de lichtsnelheid zou mogen toelaten.
* Delerium denkt dat nu alleen de grote geesten overblijven.

[Defspace]

Leg dan ff uit waarom licht in Cesium-gas er sneller uitgaat. dan de lichtsnelheid zou mogen toelaten

Beetje flauw, omdat je het antwoord al weet.

"The cesium atoms amplify the early, front parts of the pulse by stimulated emission of radiation (the quantum process that creates laser beams), whereas later parts are deamplified by stimulated absorption. In other words, the system re-creates the entire pulse based on the front part of the pulse"

De link:
http://www.sciam.com/2000/0900issue/0900scicit6.html

[Delerium]

Goed he, en de pulsoverdracht is dus sneller als het licht.

[Defspace]

Ja, maar daarmee is er nog geen wet gebroken, het schept alleen nieuwe mogelijkheden

[Delerium]

Het zegt mij ook dat je de lichtsnelheid nooit onwrikbaar vast en constant moet definieren en alle discussie erover als "u-begrijpt-er-niets-van" kan afdoen.

Ik weet zelf niet veel van hogere natuurkunde, maar ik weet wel dat met flexibele mogelijkheden er een veel groter denkkader mogelijk is.

[Lord Daemon]

Ik zeg niet dat er iets anders sneller is, maar iets als constante en vast bovengrens vast te leggen vind ik nogal rigide. Stel je voor dat deze wel iets variabel is, dan kan je alle theorien en formules direct wegdonderer en honderden jaren denkwerk opnieuw verrichten.

Dat lijkt me niet. Mocht, en ik zeg 'mocht' want het is extreem prematuur om te stellen dat het gaat gebeuren, de lichtsnelheid niet de maximale snelheid zijn, dan zijn er vele manieren waarop onze theorieen nog steeds nuttig kunnen zijn. Je kan bijvoorbeeld de lichtsnelheid in onze formules vervangen door de nieuwe snelheid. Of onze formules blijken speciale gevallen te zijn van algemenere formules (a la Newton's mechanica -> relativiteitstheorie). Of ze moeten iets worden aangepast op een of andere wijze. Maar als ze nu expirimenteel kloppen kloppen ze dat later ook, zelfs als we dan andere gevallen vinden waarin ze niet kloppen. Dan zijn ze nog steeds geldig, alleen van toepassing op minder dingen dan wij dachten.

Dus foton komt atoom binnen -> foton raakt elektron -> foton kaatst andere richting uit -> foton kaatst oorspronkelijke richting uit (of niet, andere richting)-> foton is vertraagd.

Volgens mij klopt dat absoluut niet. Als een lichtstraal door glas gaat vindt er echt nauwelijks absorptie plaats. Ik vermoed dat wij hier te maken hebben met een of ander vaag quantummechanisch proces. ('Vaag' als in, 'wij arme tweakers begrijpen het (nog) niet'.)

Goed he, en de pulsoverdracht is dus sneller als het licht.

Ja, maar er is niets dat sneller gaat dan het licht. In feite gaat ook de informatie niet sneller dan het licht, want alle informatie over de komende puls was al aanwezig in het deel van de lichtstraal dat voor de puls komt (en dat hier wordt omgezet in een puls). Er is niets in strijd met onze huidige theorieen. In feite begon het artikel hierover in de Scientific American met de woorden: "Einstein has not left the building."

Ik weet zelf niet veel van hogere natuurkunde, maar ik weet wel dat met flexibele mogelijkheden er een veel groter denkkader mogelijk is.

Ja, maar soms heb je geen groter denkkader nodig. Of moet je je noodgedwongen toespitsen op een klein kader omdat het anders te ingewikkeld wordt. Of kan je aantonen of aannemelijk maken dat een deel van het kader foutief of overbodig is.

Lord Daemon

Lord Daemon

[Defspace]

Volgens mij klopt dat absoluut niet. Als een lichtstraal door glas gaat vindt er echt nauwelijks absorptie plaats

Ja hehe, een simpel ledje straalt al iets van 10^15 fotonen uit. Het is niet gezegd dat alle fotonen interacteren met alle elektronen. Grote delen gaan er zonder interactie doorheen. (hangt weer van de stof af)
Maar je mag me altijd aanvullen/verbeteren/uitlachen.
Ik reageer hier tenslotte ook om er zelf wijzer van te worden.

Maar het is zeker zo dat ook glas warmer wordt van een lichtbron. (dus er vind absorptie plaats.)

[under-world]

>V licht (300000km/s) is al bewezen !!!!!!!!!
(Om precies te zijn vorig jaar.)

het ging hierbij om de impuls van elektronen die zich met de lichtsnelheid voortbewogen.
Impuls wil zeggen beweging tussen elektronen na versnelling. Je zou het als volgt kunnen zien : Een lange rij auto's (file) staat stil. Op een gegeven moment komt het spul weer in beweging. Hierdoor ontstaat er een golfbeweging naar achteren toe (impuls). Dit is het moment waarop de auto's dus optrekken. Het bizarre is dat ook in file's deze golf een snelheid van wel 300 km/uur kan behalen ipv. de 120 die de gem. nederlander rijdt.

Zo zou je het exp. van de chinese wetenschapper ongeveer kunnen uitleggen
bron "Nature"

[Lord Daemon]

Maar het is zeker zo dat ook glas warmer wordt van een lichtbron. (dus er vind absorptie plaats.)

Natuurlijk, een klein deel van de fotonen wordt geabsorbeerd. Maar de meesten gaan er ongehinderd doorheen. Om licht af te remmen zouden de meeste fotonen geabsorbeerd moeten worden, wat niet gebeurt. (Hmm, ik ben even helemaal de spelling van gebeur(d)t kwijt.) Dus is absorptie niet de verklaring voor de afgenomen lichtsnelheid. Ik denk dus dat het iets quantummechanisch is.

Osama, impuls is volgens mij toch echt een grootheid die gelijk is aan m*v (klassiek) en niet wat jij hier zegt. Wat staat er in het Engels? (Er van uitgaande dat je dit uit een Engels Nature-artikel hebt.)

Lord Daemon

[Defspace]

Ik denk dus dat het iets quantummechanisch is.

Even hypotetisch:
Denk je dat het misschien komt doordat de elektron (hele kleine massa en de protonen e.d.) Misschien in het atoom de ruimte-tijd zo krommen (minimaal welliswaar) dat de foton zich ook daar laat krommen en een dus iets langere weg aflegt ??

[Verwijderd]

Defspace: klinkt logisch, waarom niet. Maar wat ik me dan afvraag is hoe gek krom het licht wel niet moet zijn dat zich richting aarde begeeft...

Vertraging door absorbtie? Lijkt me vaag. Als er 50% van de fotonen wordt geabsorbeerd, dan wordt de straal dus minder "intens", maar blijft die andere 50% gewoon nog met dezelfde snelheid doorvliegen...

[blobber]

De interactie tussen fotonen en materie is iets quantummechanisch, maar het is een quantumelectrodynamisch verschijnsel, de fotonen zijn de dragers van de electrodynamische wisselwerking, bijvoorbeeld twee electronen die elkaar afstoten kan je beschouwen als twee negatief geladen deeltjes die fotonen met elkaar uitwisselen waardoor hun impuls veranderd en dus hun baan, Feynmann heeft hiervoor de beroemde Feynmann diagrammen bedacht.
Een foton dat een stuk glas binnentreedt, wordt onnoemelijk vaak geabsorbeerd, maar evenzovaak weer uitgezonden door de glas(moleculen ).
Het quantummechanische zit hierin dat de fotonen die de electrische kracht overbrengen , virtuele deeltjes zijn die nooit vrij kunnen voorkomen, maar alleen een korte tijd volgens Heisenberg kunnen bestaan.
De fotonen (geen electronen thnx wVm!) die het glas binnentreden zijn "reeel" de processen in het glas zijn virtueel, de uitgaande fotonen weer reeel, er is dus een koppelingsmechanisme aan het grensvlak tussen de virtuele en de reele wereld, de koppeling tussen materie en straling is een van de moeilijkste onderwerpen uit de quantummechanica (een REEELE open deur )

[-=Confuzer=-]

de processen in het glas zijn virtueel

Daar ben ik het dus niet met Heisenberg eens.
Het is wel een leuke theorie hoor, maar wie zegt dat dit geen reele processen zijn die wij (nog) niet kunnen meten ?
Misschien zijn er nog deeltjes of processen achter de horizon.

[Verwijderd]

De electronen die het glas binnentreden zijn "reeel" de processen in het glas zijn virtueel, de uitgaande fotonen weer reeel, er is dus een koppelingsmechanisme aan het grensvlak tussen de virtuele en de reele wereld, de koppeling tussen materie en straling is een van de moeilijkste onderwerpen uit de quantummechanica (een REEELE open deur )

electronen moet denk ik fotonen zijn, anders snap ik het ff niet. Maar als een foton glas binnen gaat wordt ie virtueel (???bestaat die dus opeens niet meer). In het glas reizen dan dus geen fotonen, hoe kan je dan ooit over een voortplantingssnelheid praten? Geldt dit ook voor gewone stoffen (dus al het foton van bijvoorbeeld lucht in water gaat)?

[Verwijderd]

Op maandag 29 januari 2001 16:44 schreef aragorn het volgende:

[..]

Overigens ecteinascidin: lijkt me zeker interresant voor computers! In principe kunnen ze dan dus bijna oneindig snel gaan? Lijkt me lekker vloeien in counterstrike

Dat lijkt me onzin, want dat optische kun je alleen gebruiken voor datatransport in computers. De snelheid van computers wordt echter nauwelijks bepaald door de snelheid van dit transport.

[blobber]

Op dinsdag 30 januari 2001 23:18 schreef wVm het volgende:

[..]

electronen moet denk ik fotonen zijn, anders snap ik het ff niet. Maar als een foton glas binnen gaat wordt ie virtueel (???bestaat die dus opeens niet meer). In het glas reizen dan dus geen fotonen, hoe kan je dan ooit over een voortplantingssnelheid praten? Geldt dit ook voor gewone stoffen (dus al het foton van bijvoorbeeld lucht in water gaat)?

Sorry, foutje van mij, moeten inderdaad fotonen zijn (keek ff of iemand oplette ) verander het ff boven, het feit dat ik het over virtuele fotonen heb, betekent niet dat er GEEN fotonen zijn, het reeele foton dat binnentreedt, wordt in het glas eerder een waarschijnlijkheidsgolf, die weer een reeel foton oplevert als het uit het glas komt.virtuele deeltjes zijn dus als het ware potentiele deeltjes, die volgens heisenberg constant ontstaan/annihileren.

[blobber]

Op dinsdag 30 januari 2001 23:00 schreef -=Confuzer=- het volgende:

[..]

Daar ben ik het dus niet met Heisenberg eens.
Het is wel een leuke theorie hoor, maar wie zegt dat dit geen reele processen zijn die wij (nog) niet kunnen meten ?
Misschien zijn er nog deeltjes of processen achter de horizon.

Het probleem is: virtuele deeltjes zijn niet los waarneembaar, zodra je ze probeert te meten, verstoort de meting het experiment en zal je wel een deeltje meten, maar dat is dan een reeel deeltje...
Virtuele deeltjes zijn een fundamenteel onderdeel van de quantummechanica en het standaardmodel, algemeen aanvaard door bijna alle fycici, maar als je een goeie theorie hebt om tachtig jaar quantummechanica omver te werpen: De Nobelprijs zal je ten deel vallen!

[-=Confuzer=-]

Het probleem is: virtuele deeltjes zijn niet los waarneembaar, zodra je ze probeert te meten, verstoort de meting het experiment en zal je wel een deeltje meten, maar dat is dan een reeel deeltje...

Doel je nu eigenlijk niet op gluonen die aangenomen zijn om het massa verschil te verklaren?
Ja, tuurlijk veranderen we een deeltje als we hem meten... maar daar gaan we al, als we hem kunnen meten is het voor de natuur geen virtueel deeltje...

Als wij bv niks kunnen zeggen over een deeltje omdat een meting hem verstoord wil dat niet zeggen dat het een virtueel deeltje is
Vooral voor de natuur niet...

[blobber]

Gluonen dragen de chromodynamische wisselwerking (kleurkracht) tussen de quarks onderling.
Virtuele deeltjes verschillen met reeele deeltjes alleen in die zin dat ze zich niet houden aan de behoudswetten.Dit is geen breking van de natuurwetten zolang ze zich maar houden aan heisenberg, zodat ze maar een korte tijdsduur blijven bestaan.