Fietser aangereden, wie is schuldig?

[PcDealer]

redwing schreef op donderdag 07 september 2006 @ 12:58:
Heb zelf ook een keertje zoiets gehad, alleen stond de fietser in dat geval langs de kant van de weg te wachten, was goed aan het opletten op het aankomend verkeer van rechts en toen het daar leeg was stak ze over. Helaas kwam ik echter van links en reed ze dus tegen mijn zijkant aan.....
[...]

Dus fietser kwam van rechts?

[ Voor 20% gewijzigd door PcDealer op 07-09-2006 13:40 ]

[Paul]

Dat zegt niets over de voorrang Je vraagstelling klinkt alsof je bij een bevestigend antwoordt de aandacht wilt vestigen op het feit dat sinds een paar jaar bestuurders van rechts voorrang hebben op een gelijkwaardig kruispunt. Toegegeven, dat is een aanname van me, als ik het mis heb: sorry

Aangezien hij echter van de verzekering alles vergoed heeft gehad (en dat terwijl de fietser jonger dan 14 was!) geeft aan dat het de schuld van die fietser was. Sterker nog, in "langs de kant van de weg" lees ik helemaal geen "gelijkwaardig kruispunt" maar eerder "ze stond op de stoep" of "ze wilde linksaf en ik was doorgaand verkeer op dezelfde weg" ofzo.

[MadMod]

StuiTeR schreef op woensdag 06 september 2006 @ 23:40:
dan ben je dus voor je schade zelf niet verzekerd in geval van (gedeeltelijke) schuld. Heb je jouw rechtsbijstand al ingeschakeld om de avp verzekeraar van de tegenpartij aansprakelijk te stellen of is dit alleen op verzoek van de tegenpartij zelf gedaan ? Wellicht is het beter even een eerste reactie af te wachten om zo geen slapende honden wakker te maken.

Ik weet dus niet hoe ver je tegenpartij wil gaan. Zijn ze echt bereid je schadeloos te stellen zou dat geweldig zijn. Verwacht echter wel dat ze diverse malen te horen zullen krijgen dat ze het wettelijk dus niet hoeven. Ik hoop niet dat ze daardoor van gedachten veranderen.

Ik ben wel benieuwd hoe het afloopt. Deze variant maak je niet vaak mee.

Mijn rechtsbijstand is inderdaad al op de zaak gezet... Morgen wordt de schade bekeken door een expert (die ingeschakeld is door mijn rechtsbijstand). Daarna zal dit rapport naar de tegenpartij worden verzonden. Ik ben zeer benieuwd naar de uitkomst hiervan.

[Ray]

ik ook. Dan begint het 'gevecht' inzake de acceptatie van de aansprakelijkheid. Ik begreep eerst even dat de avp verzekeraar van tp de expert gestuurd had. Maar het is dus uit hoofde van je eigen RB. Die komen altijd want daar betaal je premie voor. Ik hoop in ieder geval voor je dat de schade meevalt. Hoe het dan ook afloopt.......

[PcDealer]

Paul Nieuwkamp schreef op donderdag 07 september 2006 @ 13:53:
Dat zegt niets over de voorrang Je vraagstelling klinkt alsof je bij een bevestigend antwoordt de aandacht wilt vestigen op het feit dat sinds een paar jaar bestuurders van rechts voorrang hebben op een gelijkwaardig kruispunt. Toegegeven, dat is een aanname van me, als ik het mis heb: sorry

[...]Sterker nog, in "langs de kant van de weg" lees ik helemaal geen "gelijkwaardig kruispunt" maar eerder "ze stond op de stoep" of "ze wilde linksaf en ik was doorgaand verkeer op dezelfde weg" ofzo.

Zo kun je het ook uitleggen en dan heb ik het mis.

[redwing]

PcDealer schreef op donderdag 07 september 2006 @ 18:53:
[...]


[...]
Zo kun je het ook uitleggen en dan heb ik het mis.

Het ging hier wel om een oversteekplaats voor fietsers, maar het was dus niet echt een weg van rechts Maar blijft dat ze onder de 14 was en dat de verzekering verder niets heeft gevraagd maar gewoon heeft uitgekeerd. Als het heel duidelijk is dat je er geen bal aan kan doen kan het dus toch goed zijn dat de verzekering uitkeert, al maken ze soms rare beslissingen....

[Grrrrrene]

Dat is toch ook zo als een fietser geen licht aan had 's nachts?

[Paul]

redwing schreef op zaterdag 09 september 2006 @ 01:53:
[...]


Het ging hier wel om een oversteekplaats voor fietsers, maar het was dus niet echt een weg van rechts Maar blijft dat ze onder de 14 was en dat de verzekering verder niets heeft gevraagd maar gewoon heeft uitgekeerd. Als het heel duidelijk is dat je er geen bal aan kan doen kan het dus toch goed zijn dat de verzekering uitkeert, al maken ze soms rare beslissingen....

Dat is weer wel een kruising Gebeurde dat voor of nadat alle bestuurders van rechts voorrang hebben gekregen? Of stonden er bordjes die de voorrang aanduidden?

[Pilske]

* Pilske moet eens leren kijke hoeveel paginas 'n thread heeft

[ Voor 87% gewijzigd door Pilske op 09-09-2006 13:29 ]

[redwing]

Paul Nieuwkamp schreef op zaterdag 09 september 2006 @ 13:17:
[...]

Dat is weer wel een kruising Gebeurde dat voor of nadat alle bestuurders van rechts voorrang hebben gekregen? Of stonden er bordjes die de voorrang aanduidden?

Het was een weg met aan beide kanten een fietspad erlangs en aan de anders kant van de weg zit het winkelcentrum. Vandaar ook dat er daar een oversteekplaats is zodat je aan de overkant je fiets neer kunt zetten/parkeerplaats op kunt rijden. In ieder geval was het punt waar ze stond te wachten een stuk waar het fietspad dus langs de weg loopt en er een inham is gemaakt waar je kunt oversteken. Rechts zit dus duidelijk verder geen weg, en links alleen de parkeerplaats van het winkelcentrum, maar om daar op te komen moet je het fietspad eerst weer een stukje volgen.

Probleem was dus dat ze na het rechts kijken even vergat ook nog ff links te kijken.

[ Voor 5% gewijzigd door redwing op 10-09-2006 01:55 ]

[joopv]

redwing schreef op zondag 10 september 2006 @ 01:53:
[...]Probleem was dus dat ze na het rechts kijken even vergat ook nog ff links te kijken.

En het tweede probleem was dat jij daarop vergat te anticiperen.

[redwing]

joopv schreef op zondag 10 september 2006 @ 08:16:
[...]

En het tweede probleem was dat jij daarop vergat te anticiperen.

Hmm, ik reed al langzamer omdat ik 'r zag staan, ik stond stil binnen een mtr (ze stond met d'r fiets nog tegen de auto aan dus ik was er niet eens voorbij), meer anticiperen kun je niet tenzij je bij iedereen die ergens langs de weg staat stil gaat staan en gaat vragen wat ze van plan zijn . Sommige situaties kun je helaas gewoon niet voorkomen, daarom vind ik die 14 regel + zwakke weggebruikers ook complete onzin

[ Voor 6% gewijzigd door redwing op 10-09-2006 08:35 ]

[StevenK]

redwing schreef op zondag 10 september 2006 @ 08:33:
daarom vind ik die 14 regel + zwakke weggebruikers ook complete onzin

Als je je in de regels niet kunt vinden, is het dan wel verstandig dat je met een auto aan het verkeer deel neemt ?

[ Voor 24% gewijzigd door StevenK op 10-09-2006 09:21 ]

[redwing]

StevenK schreef op zondag 10 september 2006 @ 08:37:
[...]

Als je je in de regels niet kunt vinden, is het dan wel verstandig dat je met een auto aan het verkeer deel neemt ?

Wat is dit nu weer voor onzin, waarom zou ik het met alle regels eens moeten zijn om aan het verkeer deel te mogen nemen ?

[PcDealer]

Omdat de regels er zijn zodat men weet wat men in een bepaalde situatie moet doen. Als jij die aan je laars lapt komen er ongelukken. Omdat minderjarigen en fietser/wandelaars de zwakste deelnemers zijn, worden zij in bescherming genomen en dat kan soms lullig zijn. Liever lullig dan een door op je geweten, toch?

[Paul]

Ah, dus omdat ik het oneens ben met de wildgroei aan 60 en 30km zones (wat NIETS zegt over of ik me aan die snelheden houdt) mag ik niet meer autorijden? Het wordt met de dag gekker...

[Verwijderd]

Paul Nieuwkamp schreef op maandag 11 september 2006 @ 12:02:
Ah, dus omdat ik het oneens ben met de wildgroei aan 60 en 30km zones (wat NIETS zegt over of ik me aan die snelheden houdt) mag ik niet meer autorijden? Het wordt met de dag gekker...

Nee, alleen als je je niet aan die snelheidslimieten wil houden.

Als je de regels van een spel niet leuk vind moet je of de regels veranderen, of het spel niet spelen.

[Paul]

Dat is niet wat StevenK zegt

En die regels veranderen, dat gaat ook zo lekker makkelijk he? Al ooit 1x meegemaakt dat de regering (en dan heb ik het uiteraard niet over de lokale overheid of dat pleintje nu gras of parkeerplek moet worden enzo, en zelfs die luisteren niet als het op de parkeerbelasting aankomt etc) op verkeersgebied daadwerkelijk luistert naar degenen die ze vertegenwoordigen (!!!) willen?

[Verwijderd]

Paul Nieuwkamp schreef op maandag 11 september 2006 @ 12:25:
Dat is niet wat StevenK zegt

En die regels veranderen, dat gaat ook zo lekker makkelijk he? Al ooit 1x meegemaakt dat de regering (en dan heb ik het uiteraard niet over de lokale overheid of dat pleintje nu gras of parkeerplek moet worden enzo, en zelfs die luisteren niet als het op de parkeerbelasting aankomt etc) op verkeersgebied daadwerkelijk luistert naar degenen die ze vertegenwoordigen (!!!) willen?

Dat is wel wat StevenK zegt: als je het niet eens bent met een regel, moet je voorkomen dat je in een situatie terecht komt waarin je met die regel te maken krijgt. Niet spelen dus, of niet piepen.

En ik heb niet gezegd dat het makkelijk is om regels te veranderen, alleen dat het een optie is

[StevenK]

Verwijderd schreef op maandag 11 september 2006 @ 12:39:
[...]
Dat is wel wat StevenK zegt:

Wat ik bedoelde te zeggen is dat wanneer je je niet kunt vinden in de uitgangspunten van een stelsel van regels, in dit geval het verkeersaansprakelijkheidsrecht dat je dan bij jezelf na moet gaan of het wel verstandig is dat je je nog in een situatie begeeft waarin je beslissingen moet nemen waarbij je geacht wordt met de regels rekening te houden.

Vergeet niet dat de <14 regel niet tot doel heeft de uitkering van een jochie van 13 met een dwarslaesie te garanderen. Het doel is dat de overige verkeersdeelnemers meer moeite doen ongevallen met deze doelgroep te voorkomen.

[Paul]

Verwijderd schreef op maandag 11 september 2006 @ 12:39:
[...]
Dat is wel wat StevenK zegt: als je het niet eens bent met een regel, moet je voorkomen dat je in een situatie terecht komt waarin je met die regel te maken krijgt. Niet spelen dus, of niet piepen.

En dan komen we weer bij Paul Nieuwkamp in "Fietser aangereden, wie is schuldig?" en is het dus totale onzin, niet spelen of niet piepen. Piepen == frustratie uiten of pogen de regels aangepast te krijgen. Niet spelen levert je namelijk een sociaal isolement, een slechte gezondheid, ondervoeding (kan geen eten meer halen) en de dood op, als je het even tot in het extreme doortrekt...
Tenzij je met piepen het niet aanvaarden van de consequenties bedoeld, maar dan wordt je wel weer rechtgezet door justitie.

StevenK schreef op maandag 11 september 2006 @ 12:49:
[...]

Wat ik bedoelde te zeggen is dat wanneer je je niet kunt vinden in de uitgangspunten van een stelsel van regels, in dit geval het verkeersaansprakelijkheidsrecht dat je dan bij jezelf na moet gaan of het wel verstandig is dat je je nog in een situatie begeeft waarin je beslissingen moet nemen waarbij je geacht wordt met de regels rekening te houden.

En dus moet je maar thuis in bed blijven liggen...

Als ik de beslissing moet nemen of ik een fietser ram of niet ga ik niet eerst even aan hem vragen hoe oud hij is, ik zal _ALTIJD_ die fietser proberen te ontwijken.

Vergeet niet dat de <14 regel niet tot doel heeft de uitkering van een jochie van 13 met een dwarslaesie te garanderen. Het doel is dat de overige verkeersdeelnemers meer moeite doen ongevallen met deze doelgroep te voorkomen.

En dat doet ook iedereen. Als zo iemand echter duidelijk te kennen geeft dat hij op het verkeer staat te wachten dan mag je (ook van een 13 jarige) best wel verwachten dat hij niet plots voor een auto de weg op springt, dan is het niet meer dan terrecht dat de auto vrijuit gaat, zeker als je de rest van de post waar je die ene regel uit haalt in overweging neemt.

[PcDealer]

Paul Nieuwkamp schreef op maandag 11 september 2006 @ 13:08:
[...]
En dat doet ook iedereen. Als zo iemand echter duidelijk te kennen geeft dat hij op het verkeer staat te wachten dan mag je (ook van een 13 jarige) best wel verwachten dat hij niet plots voor een auto de weg op springt, dan is het niet meer dan terrecht dat de auto vrijuit gaat, zeker als je de rest van de post waar je die ene regel uit haalt in overweging neemt.

Je kunt er natuurlijk voor kiezen om voluit door te rijden of gas los te laten. Dat laatste heet anticiperen.

[Mx. Alba]

Hoe is het trouwens met die fietser? Hij is niet gewond hoop ik? (Sorry als dit al gezegd is, ik heb niet de hele draad gelezen.)

TS: Jammer, maar je bent per definitie voor minimaal 50% aansprakelijk. Waarom die regel er is, zijn meerdere redenen voor:

- Er bestaat geen fietsrijbewijs. Automobilisten mogen dus niet maar aannemen dat een fietser alle verkeersregels kent. Misschien dacht die fietser wel "ik kom van rechts dus ik heb voorrang" omdat hij niet weet dat dat bij een woonerf dus niet geldt. Als automobilist moet je er altijd rekening mee houden dat fietsers dingen kunnen doen die tegen de verkeersregels ingaan, en daarom ben je dus altijd voor minstens 50% aansprakelijk.
- Fietser vs auto is nogal een ongelijke match... Grote kans dat de fietser lichamelijk gewond raakt terwijl de automobilist niets heeft. Om de letselschade van de fietser te dekken wordt dus de verantwoordelijkheid van de automobilist per definitie op 50% gezet.

Lullig voor jou, TS, maar zo is het nou eenmaal. En misschien krijg je zelfs wel meer dan 50% aan je broek. Je zegt immers zelf al dat je last had van laagstaande zon en dat je daardoor de fietser niet zag. Dit is geen overmacht, sterker nog, dat zal je gewoon aangerekend worden als een fout. Je diende immers je weggedrag aan die situatie aan te passen. Je had die fietser moeten zien. En als je hem gezien had, dan had je er rekening mee moeten houden dat hij jou misschien geen voorrang zou geven -- want voorrang neem je immers niet, dat moet je krijgen.

Voor je gevoel (en voor mijn gevoel ook) is de fietser gewoon 100% schuldig. Maar aansprakelijkheid != schuld. En in dit geval is TS volgens mij minstens 75%, misschien zelfs 100% aansprakelijk (default 50% + het feit dat hij de fietser niet zag).

[Paul]

PcDealer schreef op maandag 11 september 2006 @ 13:41:
[...]

Je kunt er natuurlijk voor kiezen om voluit door te rijden of gas los te laten. Dat laatste heet anticiperen.

Jaa, gas loslaten voor iedereen die op je staat te wachten. En dankbaar dat ze zijn \o/

Ik snap je punt wel hoor, en ben maar niet bang dat ik niet zou weten wat anticiperen is (keertje meerijden? mail me maar ) maar ik vind dat redwing het netjes heeft gedaan.

[redwing]

PcDealer schreef op maandag 11 september 2006 @ 13:41:
[...]
Je kunt er natuurlijk voor kiezen om voluit door te rijden of gas los te laten. Dat laatste heet anticiperen.

Ik heb al eerder aangegeven dat ik dat dus deed, het is daar een 50 weg en op het moment dat ze tegen mijn zijkant zat reed ik nog geen 30 (zoals al gezegd, toen ik stil stond stond zij nog met d'r fiets tegen de auto aan, dus ik stond binnen een meter ofzo stil). Lijkt mij dat ik niet veel meer kan anticiperen dan dat.

Voor de rest lees de post van Paul, dat zijn dus ook precies mijn gedachten.
Mijn instelling is nl nog steeds dat ik me niet kan voorstellen dat iemand moedwillig een ander aan gaat rijden, zelfs niet als die iets fout doet.

Zowiezo heb ik het idee dat deze regel nogal averechts werkt, als je ziet hoe vaak je van die jongeren ziet die maar wat doen omdat ze er van uitgaan dat de automobilist bij een aanrijding toch wel schuldig wordt gehouden......

StevenK schreef op maandag 11 september 2006 @ 12:49:
[...]
Wat ik bedoelde te zeggen is dat wanneer je je niet kunt vinden in de uitgangspunten van een stelsel van regels, in dit geval het verkeersaansprakelijkheidsrecht dat je dan bij jezelf na moet gaan of het wel verstandig is dat je je nog in een situatie begeeft waarin je beslissingen moet nemen waarbij je geacht wordt met de regels rekening te houden.

In de betreffende situatie probeer je gewoon een ongeluk te voorkomen, of je nu vantevoren weet dat je al dan niet aansprakelijk wordt gehouden moet dan geen bal uitmaken. Als je hier wel je beslissing van af laat hangen moeten ze je gelijk je rijbewijs permanent afnemen.....

Had ik in mijn geval de schade zelf moeten betalen dan had ik dat ook gedaan, maar dat wil dan nog niet zeggen dat ik het er mee eens ben, het oneens zijn met regels is een heel verschil met het je er niet aan houden.

[Mx. Alba]

redwing schreef op maandag 11 september 2006 @ 16:13:
Zowiezo heb ik het idee dat deze regel nogal averechts werkt, als je ziet hoe vaak je van die jongeren ziet die maar wat doen omdat ze er van uitgaan dat de automobilist bij een aanrijding toch wel schuldig wordt gehouden......

"Als een auto me aanrijdt en ik dood ben of levenslang gehandicapt dan is die automobilist toch schuldig." Ergens klopt iets niet in die redenatie...

En dan bedoel ik dus, ergens klopt iets niet in de redenatie dat fietsers dat zouden denken...

[ Voor 9% gewijzigd door Mx. Alba op 11-09-2006 23:07 ]

[Paul]

Mx. Alba schreef op maandag 11 september 2006 @ 23:06:
"Als een auto me aanrijdt en ik dood ben of levenslang gehandicapt dan is die automobilist toch schuldig." Ergens klopt iets niet in die redenatie...

Kom dan maar eens bij de lokale havo (HAVO ja, dan heb ik het nog niet eens over het VMBO) staan als de school uit is, en kijk hoe ze het kruispunt oversteken. Rood? Echt niet. Auto's? Waar? Onsterfelijk wanen ze zich, echt waar...

[StevenK]

Paul Nieuwkamp schreef op dinsdag 12 september 2006 @ 00:17:
[...]
Kom dan maar eens bij de lokale havo (HAVO ja, dan heb ik het nog niet eens over het VMBO) staan als de school uit is, en kijk hoe ze het kruispunt oversteken. Rood? Echt niet. Auto's? Waar? Onsterfelijk wanen ze zich, echt waar...

^^^^^^^^^^^^^^^^^

wat hij zegt. Hier om de hoek zit een middelbare school (havo/vwo) en daar kun je het beste maar stapvoets rijden.

(laatst trouwens nog een heftige discussie gehad met een dame die mij een stukje daarvoor bijna van de weg reed, ze stopte bij die school, dus ik sprak haar erop aan dat het onverantwoord was om met ongeveer 70 over de spoorwegovergang het 30 km/u gebied in te rijden, zeker omdat je vanaf de ene kant van de overgang niet kunt zien of er aan de andere kant scholieren lopen en die kans heel reëel is, omdat er aan beide kanten van de weg een gebouw van die school staat. Haar reactie 'als ik niet zo hard had gereden, zou mijn zoon te laat op school zijn geweest'. Toen ik vroeg of ze er ook aan gedacht had dat haar rijstijl er wel eens toe geleid had kunnen hebben dat andermans zoon nooit meer op school zou komen, keek ze me heel vreemd aan..)

[MeNTaL_TO]

Valt me wel op dat het woord schuld en aansprakelijk vaak door elkaar gehaald lijken te worden in dit topic, dat je aansprakelijk bent wil niet zeggen dat je schuldig aan het ongeluk bent. Inmiddels al bekend of je dit je noclaim gaat kosten?

[Paul]

Voor zo ongeveer iedere niet-jurist is moeten dokken gelijk aan schuldig zijn.

Dat wat die mensen in Den Haag verzinnen maakt ze daarbij geen bal uit. Ongeluk -> De ene moet dokken en de ander krijgt geld == straf == schuldig

Daarnaast is het nog eens krom ook, hoe kun je nu aansprakelijk zijn voor iets waar je niet schuldig aan bent?

[MeNTaL_TO]

Paul Nieuwkamp schreef op dinsdag 12 september 2006 @ 08:50:
Voor zo ongeveer iedere niet-jurist is moeten dokken gelijk aan schuldig zijn.

Dat wat die mensen in Den Haag verzinnen maakt ze daarbij geen bal uit. Ongeluk -> De ene moet dokken en de ander krijgt geld == straf == schuldig

Daarnaast is het nog eens krom ook, hoe kun je nu aansprakelijk zijn voor iets waar je niet schuldig aan bent?

Omdat de schuldvraag er nu toe doet aan of het je je noclaim kost. Dit komt meer door verzekeraars dan VWS in Den Haag.

Het zou logischer zijn om de schuldvraag altijd op 50-50 te houden juist ivm het roekeloosrijgedrag van veel fietsers.

[redwing]

MeNTaL_TO schreef op dinsdag 12 september 2006 @ 09:39:
[...]

Omdat de schuldvraag er nu toe doet aan of het je je noclaim kost. Dit komt meer door verzekeraars dan VWS in Den Haag.

Het zou logischer zijn om de schuldvraag altijd op 50-50 te houden juist ivm het roekeloosrijgedrag van veel fietsers.

Het zou logischer zijn om de schuld gewoon te leggen bij degene die schuldig is, en niet standaard de auto er voor op te laten draaien.
En die no-claim, als je WA of WA plus bent verzekerd kost het je door deze regel in alle gevallen geld. En voor mij is dokken = schuldig. Niet schuldig zijn en toch moeten dokken slaat gewoon nergens op...

[Mx. Alba]

redwing schreef op dinsdag 12 september 2006 @ 09:52:
Het zou logischer zijn om de schuld gewoon te leggen bij degene die schuldig is, en niet standaard de auto er voor op te laten draaien.

- Een automobilist wordt geacht alle verkeersregels te kennen, hij heeft immers een rijbewijs, maar een fietser niet persé. Een automobilist dient dus te allen tijde rekening te houden met het feit dat een fietser misschien niet alle regels kent en dus iets kan doen wat eigenlijk niet mag.

- Een automobilist is verplicht verzekerd voor de schade die hij aan een ander aanricht. Een fietser niet.

- Je mag geen voorrang nemen, je moet het krijgen.

Inderdaad ligt de schuld in dit geval bij de fietser, maar de verantwoordelijkheid ligt overduidelijk bij de automobilist.

Schuld en verantwoordelijkheid zijn bv ook niet het zelfde als een minderjarige of een huisdier schuldig is...

En die no-claim, als je WA of WA plus bent verzekerd kost het je door deze regel in alle gevallen geld. En voor mij is dokken = schuldig. Niet schuldig zijn en toch moeten dokken slaat gewoon nergens op...

Als jij denkt dat dokken == schuldig heb jij het dus fout. Het is namelijk "verantwoordelijk == dokken", maar "schuldig != verantwoordelijk" dus "dokken != schuldig".

[Paul]

Waarom wordt je dan gestraft, als je niet schuldig bent?

- Een automobilist wordt geacht alle verkeersregels te kennen, hij heeft immers een rijbewijs, maar een fietser niet persé. Een automobilist dient dus te allen tijde rekening te houden met het feit dat een fietser misschien niet alle regels kent en dus iets kan doen wat eigenlijk niet mag.

Dan leg je de factuur maar bij de ouders neer. Als ze de regels niet kennen moeten ze niet alleen de weg op. Daarnaast maak je mij niet wijs dat iemand die de basisschool met succes heeft doorlopen niet weet dat hij voorrang moet verlenen aan verkeer van rechts en dat hij niet door rood mag.
Dat een kleine koter achter een bal aan de weg op rent, okee, maar ga nu niet de vermoorde onschuld uithangen als een suicidale student ruchsichtloss een druk kruispunt oprijdt. De meeste fietsers waar dit soort verontwaardigde discussies ("Waarom ben ik verantwoordelijk?") over gaan weten dondersgoed de regels, of zijn meer dan oud genoeg om die te moeten weten, wat ook meteen de reden is dat die discussies weer oplaaien.

- Een automobilist is verplicht verzekerd voor de schade die hij aan een ander aanricht. Een fietser niet.

Het is misschien wel waar, maar het blijft een onzin argument. Ook al is de automobilist 100% onschuldig, het blijft hem geld kosten (nog afgezien van de tijd etc).

- Je mag geen voorrang nemen, je moet het krijgen.

Staat dat ter discussie dan?

Inderdaad ligt de schuld in dit geval bij de fietser, maar de verantwoordelijkheid ligt overduidelijk bij de automobilist.

Schuld en verantwoordelijkheid zijn bv ook niet het zelfde als een minderjarige of een huisdier schuldig is...

De verantwoordelijkheid ligt bij de schuldige. Dat men die bij een minderjarige (waarbij ik al lang blij ben dat dat op 14 ligt en niet op 18, maar zelfs dan zitten ze al 2 jaar op het voortgezet onderwijs en gaan ze al 2 jaar blind in colone 4 dik voorrang nemend rood licht negerend op de fiets naar school </generalisatie>) afschuift op de automobilist is niet terrecht.

Bij huisdieren is het toch ook de eigenaar die verantwoordelijk is voor de daden van het beest? Als een minderjarige (per ongeluk uiteraard) met voetballen een ruit breekt, dan is het toch ook aan de "eigenaar" (ouder dus) van dat kind om die ruit te vervangen? Waarom is in het verkeer dan ineens het slachtoffer verantwoordelijk?
Goed, in het verkeer heeft dat slachtoffer net iets meer mogelijkheden tot het voorkomen van het ongeval dan die ruit, maar een automobilist denkt echt niet "ha, ik heb gelijk, hij overtreed de regels, AANRIJDEN MAAR!!!! " maar die zal er toch wel alles aan doen om dat te voorkomen...

[PcDealer]

Kun je dan niet de schade verhalen op de persoon in kwestie, of diens ouders?

[redwing]

Mx. Alba schreef op dinsdag 12 september 2006 @ 10:24:
[...]
- Een automobilist wordt geacht alle verkeersregels te kennen, hij heeft immers een rijbewijs, maar een fietser niet persé. Een automobilist dient dus te allen tijde rekening te houden met het feit dat een fietser misschien niet alle regels kent en dus iets kan doen wat eigenlijk niet mag.

Een fietser wordt net zo goed geacht de regels te kennen, als je aan het verkeer wil deelnemen moet je de verkeersregels kennen. Je krijgt er dan geen rijbewijs voor, maar de regels moet je verplicht kennen. Of je ze ook echt hebt geleerd of niet is je eigen verantwoording, maar als er dan iets gebeurt omdat je de regels niet kent is dat je eigen verantwoordelijkheid.

- Een automobilist is verplicht verzekerd voor de schade die hij aan een ander aanricht. Een fietser niet.

Als de fietser een ongeluk veroorzaakt mag hij er ook zelf voor betalen, vind ie het risico te groot kan ie zich daar altijd voor verzekeren. De schuld bij een ander leggen omdat die beter verzekerd is is natuurlijk onzin. Je zegt toch ook niet bij een ongeluk tussen 2 auto's waarvan de ene casco en de ander WA verzekert is degene met casco alles mag betalen omdat ie beter verzekerd is ?

- Je mag geen voorrang nemen, je moet het krijgen.

Lijkt me logisch, maar heeft niets met de discussie te maken.

Inderdaad ligt de schuld in dit geval bij de fietser, maar de verantwoordelijkheid ligt overduidelijk bij de automobilist.

Schuld en verantwoordelijkheid zijn bv ook niet het zelfde als een minderjarige of een huisdier schuldig is...

Dat vind ik absoluut niet overduidelijk, als de fietser zich niet aan de regels houdt en de automobilist al het mogelijke heeft gedaan om een ongeluk te voorkomen, hoe kun je dan de laatste verantwoordelijk houden ?

Zowiezo kun je verantwoordelijkheid en schuld niet apart zien. Iemand onschuldig verklaren en toch laten dokken gaat er bij mij niet in. Zelfs bij een minderjarige of een huisdier geldt dat. Als er een kind plotseling vlak voor je auto oversteekt moet je er alles aan doen om een ongeluk te voorkomen, maar als het dan toch mis gaat blijft dat kind verantwoordelijk (of de ouders die beter op moeten letten).

[...]

Als jij denkt dat dokken == schuldig heb jij het dus fout. Het is namelijk "verantwoordelijk == dokken", maar "schuldig != verantwoordelijk" dus "dokken != schuldig".

Zoals ik al eerder zeg, als je iemand onschuldig verklaart maar toch laat dokken klopt er ergens iets niet. Dan krijg je dus dat je 1 iemand schuldig verklaard wordt en de ander onschuldig, maar dat degene die onschuldig is mag betalen, maar de schuldige niet. Zou een leuke worden als ze dat idee overal toe zouden passen

PcDealer schreef op dinsdag 12 september 2006 @ 12:09:
Kun je dan niet de schade verhalen op de persoon in kwestie, of diens ouders?

Dat is dus net het hele probleem, als jij niet overduidelijk kunt aantonen dat het roekeloos rijden van de fietser het ongeluk heeft veroorzaakt mag je zelf dokken (zelfs al kun je dat wel aantonen schijn je vaak nog steeds een deel van de schade te moeten betalen)

[ Voor 7% gewijzigd door redwing op 12-09-2006 12:51 ]

[Verwijderd]

leuk dat hier al pagina's over door gegaan wordt hoe mensen de wet niet aannemen omdat ze het onlogisch vinden. Het gaat hier niet om schuld, ook niet om verantwoordelijkheid zoals hier boven zo leuk gezegd wordt. Het gaat hier om aansprakelijkheid. Dat is iets anders.

Het "schuld" gedeelte komt om de hoek kijken als het om een kind/volwasse ouder dan 14 jaar gaat. dan zal er in princiepe sprake zijn van een verhouding van minimaal 50/50 met daarbij een correctie voor de schuld. Is het ongeval (vrijwel) volledig te wijten aan de fietser dan zal je dichtbij die 50/50 zitten en is het (vrijwel) volledig te wijten aan de automobilist dan zal je richting de 100/0 gaan. Dit is hoe ons juridisch systeem in elkaar zit. Dan kan je wel aankomen dat je het oneerlijk vind en lullig vind maar dat boeit de tegenpartij en zijn verzekeraar, jouw verzekeraar en de rechter weinig.

Nog een voorbeeld waar schuld en aansprakelijkheid los liggen: als jou kid van 12 ergens een raam in gooit is dat niet jou schuld (tenzij jij hem daartoe op gedragen hebt, misschien sociaal gezien je schuld omdat je een Tokkie bent ), maar je bent wel aansprakelijk volgens ons rechtssysteem. Ik zie niet in dat mensen zoveel moeite hebben om schuld en aansprakelijkheid enigsinds te kunnen scheiden.

[ Voor 18% gewijzigd door Verwijderd op 12-09-2006 12:56 ]

[Mx. Alba]

Paul Nieuwkamp schreef op dinsdag 12 september 2006 @ 11:24:
Waarom wordt je dan gestraft, als je niet schuldig bent?

Je wordt niet gestraft. Maar je moet wel dokken. Weer zo'n nuanceverschil

Dan leg je de factuur maar bij de ouders neer. Als ze de regels niet kennen moeten ze niet alleen de weg op. Daarnaast maak je mij niet wijs dat iemand die de basisschool met succes heeft doorlopen niet weet dat hij voorrang moet verlenen aan verkeer van rechts en dat hij niet door rood mag. Dat een kleine koter achter een bal aan de weg op rent, okee, maar ga nu niet de vermoorde onschuld uithangen als een suicidale student ruchsichtloss een druk kruispunt oprijdt. De meeste fietsers waar dit soort verontwaardigde discussies ("Waarom ben ik verantwoordelijk?") over gaan weten dondersgoed de regels, of zijn meer dan oud genoeg om die te moeten weten, wat ook meteen de reden is dat die discussies weer oplaaien.

Je gaat nu weer voorbeelden tevoorschijn halen (en spel dan tenminste rücksichtlos correct) die niets met de voordehandliggende situatie te maken hebben. Daarbij gaat het in de discussie over een standpunt dat door de wetgever is ingenomen.

Een automobilist dient te allen tijde de controle over zijn voertuig te behouden, en zijn snelheid en overig weggedrag aan de situatie aan te passen. Als hij een fietser aan ziet komen die hem voorrang zou moeten geven, dan dient hij er dus rekening mee te houden dat hij dat misschien niet doet. Net zoals je moet remmen als je van links een auto heel hard ziet aankomen die geen duidelijke aanstalte maakt om voor je te stoppen, moet je dus ook remmen voor een fietser die je geen voorrang geeft. Dat is jouw verantwoordelijkheid als automobilist. Als je het daarmee niet eens bent mag je wat mij betreft je rose papiertje inleveren.

In het geval van TS had hij die fietser moeten zien. En als hij die fietser had gezien, dan had hij ermee rekening kunnen houden dat die fietser hem misschien geen voorrang zou geven door te remmen of uit te wijken. Dat was zijn verantwoordelijkheid als rijbewijsdragend automobilist.

Fietsers hebben geen rijbewijs, en zijn vaak minderjarig. Twee redenen waarom ze in het verkeer niet 100% toerekeningsvatbaar zijn. En er is nog de derde verzekeringstechnische reden dat ze niet verzekerd hoeven te zijn. En een vierde "filosofische" reden namelijk dat automobilisten in een potentieel dodelijk projectiel zitten waarbij uiteraard ook een flinke verantwoordelijkheid komt kijken.

Daarbij komt in het geval van TS ook nog dat de directe aanleiding voor het ongeval niet is dat de fietser geen voorrang verleende aan TS, maar dat TS de fietser niet zag. Immers, als TS hem zag had hij hem kunnen ontwijken.

Het is misschien wel waar, maar het blijft een onzin argument. Ook al is de automobilist 100% onschuldig, het blijft hem geld kosten (nog afgezien van de tijd etc).

De automobilist is misschien wel 100% onschuldig (wat in het geval van TS dus ook niet zo is), maar is nooit 100% onverwantwoordelijk!

De verantwoordelijkheid ligt bij de schuldige. Dat men die bij een minderjarige (waarbij ik al lang blij ben dat dat op 14 ligt en niet op 18, maar zelfs dan zitten ze al 2 jaar op het voortgezet onderwijs en gaan ze al 2 jaar blind in colone 4 dik voorrang nemend rood licht negerend op de fiets naar school </generalisatie>) afschuift op de automobilist is niet terrecht.

Hoezo? Hoe kan de wetgever ooit verantwoordelijkheid afschuiven op iemand die volgens de wet niet verantwoordelijk kan zijn?

Bij huisdieren is het toch ook de eigenaar die verantwoordelijk is voor de daden van het beest? Als een minderjarige (per ongeluk uiteraard) met voetballen een ruit breekt, dan is het toch ook aan de "eigenaar" (ouder dus) van dat kind om die ruit te vervangen? Waarom is in het verkeer dan ineens het slachtoffer verantwoordelijk?
Goed, in het verkeer heeft dat slachtoffer net iets meer mogelijkheden tot het voorkomen van het ongeval dan die ruit, maar een automobilist denkt echt niet "ha, ik heb gelijk, hij overtreed de regels, AANRIJDEN MAAR!!!! " maar die zal er toch wel alles aan doen om dat te voorkomen...

Precies. Maar in het geval van TS heeft hij er dus NIET alles aan gedaan om dat te voorkomen omdat hij de fietser niet zag. Stel nou dat de situatie ter plaatse zo was dat de fietser wél voorrang had, dan had hij hem ook niet gezien.

Het is nou eenmaal zo dat een fietser niet 100% aansprakelijk gesteld KAN worden voor een ongeval, om het simpele feit dat een fietser geen rijbewijs heeft en dus niet geacht kan worden alle verkeersregels te kennen. En wat ook heel zwaar weegt is het feit dat een auto veel meer schade aanricht dan een fiets bij een ongeval. Een automobilist heeft dus meer verantwoordelijkheid dan een fietser. En bij die verantwoordelijkheid hoort een bepaalde mate van aansprakelijkheid, ookal was een ongeval niet door zijn schuld veroorzaakt.

Ik zou van iemand van 26 zoals jij toch wel een volwassenere kijk op de situatie verwachten dan regelrecht "schuld = verantwoordelijkheid", Paul...

[redwing]

Verwijderd schreef op dinsdag 12 september 2006 @ 12:54:
leuk dat hier al pagina's over door gegaan wordt hoe mensen de wet niet aannemen omdat ze het onlogisch vinden. Het gaat hier niet om schuld, ook niet om verantwoordelijkheid zoals hier boven zo leuk gezegd wordt. Het gaat hier om aansprakelijkheid. Dat is iets anders.

Maar het gevolg is hetzelfde, de automobilist mag dokken.

Het "schuld" gedeelte komt om de hoek kijken als het om een kind/volwasse ouder dan 14 jaar gaat. dan zal er in princiepe sprake zijn van een verhouding van minimaal 50/50 met daarbij een correctie voor de schuld.
......

Ook dit klopt niet, als je aan kunt tonen dat de fietser fout was, en jezelf absoluut niets te verwijten valt krijg je je schade gewoon vergoed.

Mx. Alba schreef op dinsdag 12 september 2006 @ 12:57:
[...]
Je wordt niet gestraft. Maar je moet wel dokken. Weer zo'n nuanceverschil
[...]

Leuk dat dit op nuanceverschil gegooit wordt, maar de automobilist moet dokken en dat jij dit geen straf vind moet je zelf weten, maar ik zou er iig erg van balen.
[...]

Het is nou eenmaal zo dat een fietser niet 100% aansprakelijk gesteld KAN worden voor een ongeval, om het simpele feit dat een fietser geen rijbewijs heeft en dus niet geacht kan worden alle verkeersregels te kennen. En wat ook heel zwaar weegt is het feit dat een auto veel meer schade aanricht dan een fiets bij een ongeval. Een automobilist heeft dus meer verantwoordelijkheid dan een fietser. En bij die verantwoordelijkheid hoort een bepaalde mate van aansprakelijkheid, ookal was een ongeval niet door zijn schuld veroorzaakt.

Lees de wetgeving er maar op na, je mag nl. niet aan het verkeer deelnemen als je de verkeersregels niet kent. Dus moet een fietser net zo goed alle regels kennen. Het laatste ben ik het wel weer mee eens, zo'n blok staal kan hard aankomen, en dat is ook een reden om er voorzichtig mee om te gaan (vandaar ook dat je een rijbewijs moet hebben), maar dat is geen reden om roekeloze fietser vrijuit te laten gaan.

Ik zou van iemand van 26 zoals jij toch wel een volwassenere kijk op de situatie verwachten dan regelrecht "schuld = verantwoordelijkheid", Paul...

En toch ben ik het daar gewoon mee eens. Ik snap best wel dat schuld en verantwoordelijkheid iets anders is, maar onschuldig zijn maar wel de schade moeten betalen is gewoon krom.

[Iblies]

Dat komt omdat je het verkeerd leest,
bij zwakkere verkeersdeelnemers moet je namelijk extra oppassen, en er wordt geacht dat je dat niet gedaan hebt als er een ongeluk voordoet.

Dit is geen vrijbrief voor een fietser,
want 9 van de 10 keer kan deze rechtstreeks naar het ziekenhuis, en dan vallen de kosten van jouw in het niet.

Ik kan me er gedeeltelijk in vinden, al blijf je malloten in het verkeer houden,
zowel bij autorijders als fietsers/voetgangers.

[Mx. Alba]

redwing schreef op dinsdag 12 september 2006 @ 17:25:
Leuk dat dit op nuanceverschil gegooit wordt, maar de automobilist moet dokken en dat jij dit geen straf vind moet je zelf weten, maar ik zou er iig erg van balen.

Ik zou er ook verschrikkelijk van balen. Sterker nog, ik heb er ook verschrikkelijk van gebaald... Maar dan een auto die hem voor de mijne gooit en hard remt waar ik op klapte. Ik ben dus 100% aansprakelijk, terwijl ik vind dat die ander toch minstens evenveel schuld had...

Lees de wetgeving er maar op na, je mag nl. niet aan het verkeer deelnemen als je de verkeersregels niet kent. Dus moet een fietser net zo goed alle regels kennen. Het laatste ben ik het wel weer mee eens, zo'n blok staal kan hard aankomen, en dat is ook een reden om er voorzichtig mee om te gaan (vandaar ook dat je een rijbewijs moet hebben), maar dat is geen reden om roekeloze fietser vrijuit te laten gaan.

Een echt roekeloze fietser gaat ook niet vrijuit.

En toch ben ik het daar gewoon mee eens. Ik snap best wel dat schuld en verantwoordelijkheid iets anders is, maar onschuldig zijn maar wel de schade moeten betalen is gewoon krom.

Maar is TS wel echt onschuldig? Ik vind van niet. Het feit dat hij die fietser niet zag is een directe aanleiding voor het beschreven ongeval. Als hij hem namelijk wel had gezien had hij, omdat hij slechts 40km/u reed, makkelijk kunnen uitwijken of remmen.

[Verwijderd]

redwing schreef op dinsdag 12 september 2006 @ 17:25:
[...]

Maar het gevolg is hetzelfde, de automobilist mag dokken.

[...]

Ook dit klopt niet, als je aan kunt tonen dat de fietser fout was, en jezelf absoluut niets te verwijten valt krijg je je schade gewoon vergoed.


[...]

[...]


Lees de wetgeving er maar op na, je mag nl. niet aan het verkeer deelnemen als je de verkeersregels niet kent. Dus moet een fietser net zo goed alle regels kennen. Het laatste ben ik het wel weer mee eens, zo'n blok staal kan hard aankomen, en dat is ook een reden om er voorzichtig mee om te gaan (vandaar ook dat je een rijbewijs moet hebben), maar dat is geen reden om roekeloze fietser vrijuit te laten gaan.

ik vraag mij af of jij de wetgeving en vooral jurisprudentie wel eens bekeken hebt. Zoja dan vraag ik me af waarom je niet opgevallen is dat de eis van dat de automobilist niets te verwijten valt nogal anders uitgelegd wordt dan je instinct je zou vertellen.
Zo is het bij jeugdigen (<14) zelfs zo erg dat als ze als spelletje op de straat gaan liggen en pas weg springen vlak voor de auto er is (ik deed andere spelletjes, maar goed ) je wel onder kan stellen dat er sprake kan zijnvan aan opzet grenzende roekeloosheid; maar dit geeft wel aan hoe ver die scheiding bij deze leeftijdsgroep ligt. De bestuurder van de fiets moet het echt wel zeer bond maken wil je hier succesvol een beroep op kunnen doen. Het simpelweg niet volgen van verkeersregels en als een ongeleid projectiel over de weg krossen staat verre van garant voor een succesvol beroep hiervoor.
Hoe cru het ook klinkt; als automobilist wordt er van je verwacht hier rekening mee te houden. De denkwijze is dat als je een fietser aan weet te rijden je, botweg gezegd, niet genoeg rekening hield met de mogenlijkheid dat dit gebeurd.
Zo in het geval van de TS in een woonwijk met laag hangende zon en een fietser die verre van roekeloos in de zin van de jurisprudentie manoevreerde het een compleet kansloze missie om onder het minimum van 50/50 (ervanuit gaande dat ie >14 was) uit te komen.

[ Voor 21% gewijzigd door Verwijderd op 13-09-2006 00:50 ]

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op dinsdag 12 september 2006 @ 17:35:

Maar is TS wel echt onschuldig? Ik vind van niet. Het feit dat hij die fietser niet zag is een directe aanleiding voor het beschreven ongeval. Als hij hem namelijk wel had gezien had hij, omdat hij slechts 40km/u reed, makkelijk kunnen uitwijken of remmen.

Het laatste is zonder meer waar, maar dat hij schuldig zou zijn omdat hij de fietser niet gezien heeft (dat zeg jij namelijk) is natuurlijk flauwekul. Hij kon er immers niets aan doen, met laagstaande zon kun je stil gaan staan op vijf meter afstand en nog steeds niks zien.

Mx. Alba schreef op dinsdag 12 september 2006 @ 17:35:

Een echt roekeloze fietser gaat ook niet vrijuit.

En dan komen we weer bij het eeuwige verhaal van 'wat is roekeloos?'. Ik ben van mening dat voorrang nemen als je die niet hebt (wat de fietser deed) gecombineerd met muziek op in het verkeer behoorlijk roekeloos is, evenals door rood rijden. De rechter vind dat blijkbaar niet blijkt uit quotes in dit topic, maar op een kruispunt waar hard gereden wordt is het dan weer wel roekeloos van de fietser. Dat is pas krom, want op een kruispunt moet je sowieso niet hard rijden dus zijn de automobilisten roekeloos.

[ Voor 34% gewijzigd door Verwijderd op 12-09-2006 18:10 ]

[Paul]

Mx. Alba schreef op dinsdag 12 september 2006 @ 12:57:
[...]


Je wordt niet gestraft. Maar je moet wel dokken. Weer zo'n nuanceverschil

Hoe wil je het dan noemen? Gehuldigd? Geprezen?

Je gaat nu weer voorbeelden tevoorschijn halen (en spel dan tenminste rücksichtlos correct) die niets met de voordehandliggende situatie te maken hebben. Daarbij gaat het in de discussie over een standpunt dat door de wetgever is ingenomen.

En de wetgever heeft _altijd_ gelijk...Not.
Wat ik met mijn voorbeeld aan probeer te tonen (en sorry dat ik geen Duitser ben of op een callcenter werk waar je 3 talen vloeiend moet kunnen spreken... Dat CK is een typo, ik ga voor een (ëèïèåçêîÄÅÉæÆôöò waar zit dat ding) niet de hele ascii-tabel af op mijn numeriek eiland, waardoor de dubbele S de enig echte fout is en zelfs die zijn niet heel ongewoon in het Duits) is dat het gewoon een kromme situatie is.

Een automobilist dient te allen tijde de controle over zijn voertuig te behouden, en zijn snelheid en overig weggedrag aan de situatie aan te passen. Als hij een fietser aan ziet komen die hem voorrang zou moeten geven, dan dient hij er dus rekening mee te houden dat hij dat misschien niet doet. Net zoals je moet remmen als je van links een auto heel hard ziet aankomen die geen duidelijke aanstalte maakt om voor je te stoppen, moet je dus ook remmen voor een fietser die je geen voorrang geeft. Dat is jouw verantwoordelijkheid als automobilist. Als je het daarmee niet eens bent mag je wat mij betreft je rose papiertje inleveren.

En dat is meteen het allergrootste probleem met fietsers. Een auto zie je remmen, een fietser knalt gewoon met zijn 16km/uur het kruispunt op, ook als deze naar rechts afslaat waardoor je er dus 0,geen last van hebt. Tel daarbij op dat geen enkele fietser tegenwoordig nog zijn klauw uitsteekt, en je kunt dus bij _iedere_ fietser op de remmen, uitstappen, geschreven verklaring dat ze niet voor je auto zullen gaan staan maar inderdaad netjes zullen wachten bij de notaris opstellen en dan je weg vervolgen.
Dat ik het _doe_ (net als dat remmen als een auto dreigt door te rijden), wil niet zeggen dat ik het er maar mee eens moet zijn dat een ongeluk maar automatisch mijn _schuld_ (aangezien de fietser die van de rechter blijkens de aangehaalde "met muziek op door rood op de randweg van $grotestad != roekeloos" toch nooit schuldig is) moet zijn.

In het geval van TS had hij die fietser moeten zien. En als hij die fietser had gezien, dan had hij ermee rekening kunnen houden dat die fietser hem misschien geen voorrang zou geven door te remmen of uit te wijken. Dat was zijn verantwoordelijkheid als rijbewijsdragend automobilist.

True. Laagstaande zon is uitermate vervelend maar geen excuus.

Fietsers hebben geen rijbewijs, en zijn vaak minderjarig. Twee redenen waarom ze in het verkeer niet 100% toerekeningsvatbaar zijn. En er is nog de derde verzekeringstechnische reden dat ze niet verzekerd hoeven te zijn. En een vierde "filosofische" reden namelijk dat automobilisten in een potentieel dodelijk projectiel zitten waarbij uiteraard ook een flinke verantwoordelijkheid komt kijken.

Tja, dat kun je ook omdraaien... "Auto's doen pijn, pas op!" Lees de posts van vandaag in Het grote Wegmisbruikers topic - deel 3 (hk) maar, dan vraag je je meteen af waarom de wetgever die wet ooit heeft ingesteld.
Ik kwam een tijd terug een hele mooie quote tegen:

I'm not saying there should be a capital punishment for stupidity, but why don't we just take the safety labels off of everything and let the problem solve itself?

Niet echt toepasbaar op minderjarige kinderen, maar om de ene of andere reden gaan dit soort topics/rants/discussies zo goed als altijd over volwassen fietsers...

Hoezo? Hoe kan de wetgever ooit verantwoordelijkheid afschuiven op iemand die volgens de wet niet verantwoordelijk kan zijn?

Waarom zou een minderjarige niet verantwoordelijk kunnen zijn? Pas na een jaar of 4 zijn ze daadwerkelijk bewust van wat ze doen en kunnen ze (in beperkte mate) de consequenties van hun acties overzien, maar je maakt mij niet wijs dat iemand van 12 (klaar met groep 8, gaan naar de brugklas) niet heel goed doorheeft dat als hij voor een aanstormende auto gaat staan dat dat best nog wel eens pijn kan gaan doen.
Nu wordt er gewoon bijna zonder dat er verweer mogelijk is de verantwoordelijkheid voor de daden van een willekeurige voorbijganger pontificaal op de schouders van de automobilist gelegd. Nogmaals, automobilisten kijken heus wel uit, en zijn echt niet uit op het nietcorrigeren van andermans fouten. Maar als die ander dan _zo_ onverwacht een _zo_ domme actie uithaalt...
Daarnaast, als je een minderjarige nooit veranwtoorlijk houdt voor zijn daden, en hem dus ook geen kennis laat maken met de gevolgen als hij die verantwoordelijkheid niet neemt, hoe kun je dan verwachten dat ze het @ 14 of 18 op magische wijze ineens wel weten. Jij rijdt door rood, jij zit met de brokken. Jij steekt zonder te kijken een straat over, jij zit met de brokken.
Nee zegt de wetgever, steek maar vrolijk de straat over of fiets door rood, maakt allemaal niet uit joh, laat die automobilist maar doodvallen, hebben we niks aan, we hebben toch al teveel auto's op de weg. Nou goed, zoethoudertje, we maken een clausule dat die automobilist, als je ouder bent dan 14, een heeeeeeele kleine kans heeft om er onderuit te komen, maar de kans dat hij de lotto wint is groter...
Tja, het spijt me (of ja, eigenlijk niet), maar ik vind het niet realistisch.
En ik ben hier (hoewel dat misschien wel zo lijkt) niet aan het schoppen op het feit dat men minderjarigen in bescherming neemt (al mocht die grens wel wat lager, zodat in ieder geval de suicidale kolones brugwuppen 's ochtends wat er beter uit hun doppen gaan kijken) maar wel tegen het feit dat een fietser niet verantwoordelijk zou zijn voor zijn eigen daden.

Precies. Maar in het geval van TS heeft hij er dus NIET alles aan gedaan om dat te voorkomen omdat hij de fietser niet zag. Stel nou dat de situatie ter plaatse zo was dat de fietser wél voorrang had, dan had hij hem ook niet gezien.

Heb je helemaal gelijk in. Maar dat maakt de regelgeving nog niet minder krom. Want zelfs al had hij die fietser wel gezien en er alles aan gedaan om hem/haar te ontwijken, dan nog blijft hij verantwoordelijk

Het is nou eenmaal zo dat een fietser niet 100% aansprakelijk gesteld KAN worden voor een ongeval, om het simpele feit dat een fietser geen rijbewijs heeft en dus niet geacht kan worden alle verkeersregels te kennen. En wat ook heel zwaar weegt is het feit dat een auto veel meer schade aanricht dan een fiets bij een ongeval. Een automobilist heeft dus meer verantwoordelijkheid dan een fietser. En bij die verantwoordelijkheid hoort een bepaalde mate van aansprakelijkheid, ookal was een ongeval niet door zijn schuld veroorzaakt.

Ah, dus als ik motor ga rijden kan ik ook niet 100% aansprakelijk gesteld worden? Goed, ik heb een rijbewijs nodig, maar die auto weegt veel meer en kan veel meer schade aanrichten. 50/50 is vanwege dat rijbewijs dus niet meer reëel, dus zeg 75/25?

Je laat Jade, Vicky, Björn of Thierry toch ook niet zonder ze de verkeersregels bij te brengen los op straat zwalken? Wil je _iemand_ zonder enige (nuttige/bruikbare) vorm van onderscheid te willen maken verantwoordelijk maken voor het gedrag van een minderjarige, doe het dan de ouders...

Ik zou van iemand van 26 zoals jij toch wel een volwassenere kijk op de situatie verwachten dan regelrecht "schuld = verantwoordelijkheid", Paul...

Is het vreemd dan, dat je de schuldige verantwoordelijk wilt houden? Of eigenlijk, wat is er zo vreemd aan het krom vinden dat een onschuldig iemand verantwoordelijk is?

[Mx. Alba]

Paul Nieuwkamp schreef op dinsdag 12 september 2006 @ 19:59:
Hoe wil je het dan noemen? Gehuldigd? Geprezen?

Gedane schade waarvoor men verantwoordelijk is repareren.

En de wetgever heeft _altijd_ gelijk...Not.

Zeg ik dat? Ik ben zelf ook een keer in een situatie als TS geweest en ben toen ook verantwoordelijk verklaard terwijl moreel gezien de verantwoordelijkheid voor minstens de helft ook bij de tegenpartij lag. Maar de regels zijn nou eenmaal zo.

Wat ik met mijn voorbeeld aan probeer te tonen (en sorry dat ik geen Duitser ben of op een callcenter werk waar je 3 talen vloeiend moet kunnen spreken... Dat CK is een typo, ik ga voor een (ëèïèåçêîÄÅÉæÆôöò waar zit dat ding) niet de hele ascii-tabel af op mijn numeriek eiland, waardoor de dubbele S de enig echte fout is en zelfs die zijn niet heel ongewoon in het Duits) is dat het gewoon een kromme situatie is.

Ik spreek overigens 5 talen maar laten we deze persoonlijke discussie maar even links liggen

En dat is meteen het allergrootste probleem met fietsers. Een auto zie je remmen, een fietser knalt gewoon met zijn 16km/uur het kruispunt op, ook als deze naar rechts afslaat waardoor je er dus 0,geen last van hebt. Tel daarbij op dat geen enkele fietser tegenwoordig nog zijn klauw uitsteekt, en je kunt dus bij _iedere_ fietser op de remmen, uitstappen, geschreven verklaring dat ze niet voor je auto zullen gaan staan maar inderdaad netjes zullen wachten bij de notaris opstellen en dan je weg vervolgen.
Dat ik het _doe_ (net als dat remmen als een auto dreigt door te rijden), wil niet zeggen dat ik het er maar mee eens moet zijn dat een ongeluk maar automatisch mijn _schuld_ (aangezien de fietser die van de rechter blijkens de aangehaalde "met muziek op door rood op de randweg van $grotestad != roekeloos" toch nooit schuldig is) moet zijn.

Ik ben het helemaal met je eens dat veel fietsers roekeloos rijden. De fietser in kwestie bij het ongeval van TS rijdt waarschijnlijk elke dag daar en gaat elke dag zo de bocht om en alle auto's zijn tot nu toe voor hem uitgeweken. Voor hem is het dan dus niet meer roekeloos gedrag maar alledaags gedrag. Tsja.

Maar waar wil je het nu eigenlijk over hebben? Specifiek over de case van TS, of in het algemeen over de regel dat in geval van een aanrijding tussen een auto en een fietser de automobilist per definitie minstens 50% aansprakelijk is?

[...]
Tja, dat kun je ook omdraaien... "Auto's doen pijn, pas op!" Lees de posts van vandaag in Het grote Wegmisbruikers topic - deel 3 (hk) maar, dan vraag je je meteen af waarom de wetgever die wet ooit heeft ingesteld.
Ik kwam een tijd terug een hele mooie quote tegen:
[...]
Niet echt toepasbaar op minderjarige kinderen, maar om de ene of andere reden gaan dit soort topics/rants/discussies zo goed als altijd over volwassen fietsers...
[/]

Mjah, auto's doen au inderdaad. Dat is ook één van de dingen die we als allereerste aan Jade hebben geleerd.

Waarom zou een minderjarige niet verantwoordelijk kunnen zijn? Pas na een jaar of 4 zijn ze daadwerkelijk bewust van wat ze doen en kunnen ze (in beperkte mate) de consequenties van hun acties overzien, maar je maakt mij niet wijs dat iemand van 12 (klaar met groep 8, gaan naar de brugklas) niet heel goed doorheeft dat als hij voor een aanstormende auto gaat staan dat dat best nog wel eens pijn kan gaan doen.

Waarom een minderjarige niet verantwoordelijk zou kunnen zijn? Er zijn ook genoeg volwassenen die niet verantwoordelijk zijn. Maar ergens moet je een grens stellen. De wetgever vindt dat mensen tot de 16 niet verantwoordelijk genoeg zijn om brommer te rijden - ik vind dat je in de praktijk ziet dat mensen tussen de 16 en 18 dat ook niet zijn maar dat is een heel ander verhaal.

Jij rijdt door rood, jij zit met de brokken. Jij steekt zonder te kijken een straat over, jij zit met de brokken.
Nee zegt de wetgever, steek maar vrolijk de straat over of fiets door rood, maakt allemaal niet uit joh, laat die automobilist maar doodvallen, hebben we niks aan, we hebben toch al teveel auto's op de weg.

Nee, dat zegt de wetgever niet. De wetgever zegt dat dan de automobilist voor minstens 50% aansprakelijk is. En de redenen daarvoor zijn al meerdere keren aangevoerd. Daar kan je het mee eens zijn of niet, maar dat is nu eenmaal zo.

Ah, dus als ik motor ga rijden kan ik ook niet 100% aansprakelijk gesteld worden? Goed, ik heb een rijbewijs nodig, maar die auto weegt veel meer en kan veel meer schade aanrichten. 50/50 is vanwege dat rijbewijs dus niet meer reëel, dus zeg 75/25?

In de praktijk is dat ook vrij vaak zo. Omdat een motorrijder in het algemeen veel zwaarder lichamelijk letsel oploopt dan een automobilist bij een gelijke aanrijding, wordt vaak de verantwoordelijkheid in het nadeel van de automobist bijgesteld, tenzij de motorrijder roekeloos reed.

Je laat Jade, Vicky, Björn of Thierry toch ook niet zonder ze de verkeersregels bij te brengen los op straat zwalken? Wil je _iemand_ zonder enige (nuttige/bruikbare) vorm van onderscheid te willen maken verantwoordelijk maken voor het gedrag van een minderjarige, doe het dan de ouders...

Natuurlijk laat ik ze niet zonder de verkeersregels te kennen op straat. Maar het blijkt dat dat niet genoeg is. Ik heb namelijk via via vernomen dat Vicky hier in het dorp een keer een gevaarlijke bocht afgesneden had. De weg maakt daar een hoek van 90 graden naar rechts strak om een huis heen. Vicky heeft die daar op de fiets in tegengestelde richting afgesneden. Als er een auto vanaf de andere kant gekomen was, had die haar nooit kunnen zien aankomen, en vice versa... Onze pizzaboer die dat zag schrok zich de pleuris, en heeft dat de week daarna aan een collega van mij verteld, die het weer aan mij vertelde, en we hebben Vicky eens een hartig woordje toegesproken. Maar het bewijst maar weer dat kinderen gewoon NIET verantwoordelijk zijn...

Is het vreemd dan, dat je de schuldige verantwoordelijk wilt houden? Of eigenlijk, wat is er zo vreemd aan het krom vinden dat een onschuldig iemand verantwoordelijk is?

Daar gaan we weer. In de case van TS betwijfel ik het of de TS onschuldig is.

En er blijft een fundamenteel verschil tussen schuld en verantwoordelijkheid. Je kan heel goed geen schuld hebben aan iets, maar toch (deels) verantwoordelijk zijn.

[Paul]

Ik krijg het idee dat jij het specifiek over de zaak van de TS hebt terwijl ik het meer over die wet in het algemeen heb

Mx. Alba schreef op dinsdag 12 september 2006 @ 20:20:

Gedane schade waarvoor men verantwoordelijk is repareren.

Dat is dus niet eens straf, maar gewoon een of een andere vorm van blind om je heen slaan. Ongeluk, A is schuldig. Niet dat B vrijuit gaat, nee, de wetgever geeft B nog even een trap na Dat klopt toch gewoon niet?

Door de laaghangende zon heeft de TS niet goed kunnen anticiperen, waar hij weer op had moeten anticiperen. Dat heeft hij niet gedaan (hij ziet een complete fietser over het hoofd) dus hij heet zich niet voldoende aangepast om te kunnen anticiperen op anderen. Ben ik het met je eens, heb ik in de andere post ook (minder uitgebreid/duidelijk?) gezegt.

Zeg ik dat? Ik ben zelf ook een keer in een situatie als TS geweest en ben toen ook verantwoordelijk verklaard terwijl moreel gezien de verantwoordelijkheid voor minstens de helft ook bij de tegenpartij lag. Maar de regels zijn nou eenmaal zo.

En daar heb je je passief bij neergelegd? Of heb je ieder mogelijk gaatje gezocht om die verantwoordelijkheid ook bij de moreel verantwoordelijke te leggen?

Het gaat trouwens al fout zodra men bij verantwoordelijkheid onderscheid gaat maken tussen de morele, en de wettelijke verantwoordelijke, zelfs al is dat maar voor 50%. Op het moment dat die 2 niet dezelfde zijn is er ergens iets mis. En met deze wet heb ik heel duidelijk het gevoel (maar ja, dat krijg je met morele kwesties) dat het die wet is.

Ik spreek overigens 5 talen maar laten we deze persoonlijke discussie maar even links liggen

offtopic:
Graag , al wil ik nog wel even opmerken dat ik niet over spelfouten of mogelijke onvolwassenheid ben begonnen Doe dat dan ook Paul

Ik ben het helemaal met je eens dat veel fietsers roekeloos rijden. De fietser in kwestie bij het ongeval van TS rijdt waarschijnlijk elke dag daar en gaat elke dag zo de bocht om en alle auto's zijn tot nu toe voor hem uitgeweken. Voor hem is het dan dus niet meer roekeloos gedrag maar alledaags gedrag. Tsja.

Dus als ik dagelijks door rood rijd, automobilisten hun banden platte vlakken bezorg en de claxon overmatig laat slijten is dat na een tijdje gewoon geaccepteerd? Nee, het blijft roekeloos.

Maar waar wil je het nu eigenlijk over hebben? Specifiek over de case van TS, of in het algemeen over de regel dat in geval van een aanrijding tussen een auto en een fietser de automobilist per definitie minstens 50% aansprakelijk is?

De wet op zich. Je kunt bij de TS nog over de verdeling beginnen, maar aangezien hij er niet alles aan heeft gedaan een mogelijk ongeluk te voorkomen (door op een dusdanig tijd, richting en of snelheid te rijden dat hij het overige verkeer niet kon zien) is hij minstens mede-schuldig.

Waarom een minderjarige niet verantwoordelijk zou kunnen zijn? Er zijn ook genoeg volwassenen die niet verantwoordelijk zijn. Maar ergens moet je een grens stellen. De wetgever vindt dat mensen tot de 16 niet verantwoordelijk genoeg zijn om brommer te rijden - ik vind dat je in de praktijk ziet dat mensen tussen de 16 en 18 dat ook niet zijn maar dat is een heel ander verhaal.

Niet verantwoordelijk genoeg om een brommer te rijden, dus mogen ze het ook niet.
Schijnbaar vind men mensen tot 14 jaar ook niet verantwoordelijk genoeg om fiets te rijden, aangezien men die verantwoordelijkheid als het fout gaat snel afschuift op de dichtstbijzijnde volwassene. Verbied dan het fieten tot het 14e jaar ofzo. Niet dat dat een reëele optie is, maar de huidige oplossing is ook niet echt geweldig, vind je wel?

Nee, dat zegt de wetgever niet. De wetgever zegt dat dan de automobilist voor minstens 50% aansprakelijk is.

En lees dan de topics die erover geopend worden eens? In de praktijk komt het dus gewoon neer op 100%

en we hebben Vicky eens een hartig woordje toegesproken.

Maar het bewijst maar weer dat kinderen gewoon NIET verantwoordelijk zijn...

Hier is Vicky schijnbaar 5, ik kan niet zo heel snel vinden wanneer je in dat dorp bent gaan wonen, wel dat je 2 maanden later al in Frankrijk zat. Vicky was bij bovenstaande dus maximaal 10 jaar oud. Dat is een heel groot verschil tussen de 14 in de TS of de volwassenen waar dit soort topics vaak over gaan. Je hoort iemand die een kleuter/peuter/basisschoolkind (hoe heet die catagorie? ) aan heeft gereden eigenlijk vrijwel nooit klagen dat die ander maar beter op had moeten letten. Het zijn juist de mensen die wel (deels) geacht worden oud en wijs genoeg te zijn om zichzelf niet nutteloos in gevaar te brengen waarover men klaagt als de automobilist weer eens voor 50 (100%) de dupe is.

Maar stel (en laten we hopen dat het nooit gebeurd) dat daar wel een auto had gereden. Had jij dan de automobilist verantwoordelijk gehouden voor het feit dat Vicky daar fietste? Want dat is wel wat de wet nu doet...

En er blijft een fundamenteel verschil tussen schuld en verantwoordelijkheid. Je kan heel goed geen schuld hebben aan iets, maar toch (deels) verantwoordelijk zijn.

En dat wil er bij mijn rechtvaardigheidsgevoel niet in. (maar weer ven expliciet vermelden dat dit los staat van de TS, en in dit geval zelfs van die fietsersbeschermingswet) Het is in mijn ogen bijzonder idioot dat als je ergens helemaal hartstikke niets aan kunt doen je er toch verantwoordelijk voor bent zou kunnen zijn.
Ik heb hier een glas kapot laten vallen. Reyn, jij bent verantwoordelijk, kom je het even opruimen? Klinkt mij belachelijk in de oren eigenlijk...

[redwing]

Verwijderd schreef op dinsdag 12 september 2006 @ 17:37:
[...]
ik vraag mij af of jij de wetgeving en vooral jurisprudentie wel eens bekeken hebt. Zoja dan vraag ik me af waarom je niet opgevallen is dat de eis van dat de automobilist niets te verwijten valt nogal anders uitgelegd wordt dan je instinct je zou vertellen.
Zo is het bij jeugdigen (<14) zelfs zo erg dat als ze als spelletje op de straat gaan liggen en pas weg springen vlak voor de auto er is (ik deed andere spelletjes, maar goed ) je nog niet onder je 100% aansprakelijkheid uit komt. De bestuurder van de fiets moet het echt wel zeer bond maken wil je hier succesvol een beroep op kunnen doen. Het simpelweg niet volgen van verkeersregels en als een ongeleid projectiel over de weg krossen staat verre van garant voor een succesvol beroep hiervoor.
Hoe cru het ook klinkt; als automobilist wordt er van je verwacht hier rekening mee te houden. De denkwijze is dat als je een fietser aan weet te rijden je, botweg gezegd, niet genoeg rekening hield met de mogenlijkheid dat dit gebeurd.
Zo in het geval van de TS in een woonwijk met laag hangende zon en een fietser die verre van roekeloos in de zin van de jurisprudentie manoevreerde het een compleet kansloze missie om onder het minimum van 50/50 (ervanuit gaande dat ie >14 was) uit te komen.

Volgens mij heb jij mijn verhaal niet helemaal gelezen anders had je gezien dat ik een aanrijding heb gehad met een <14 jarige en alles gewoon vergoed heb gekregen zonder enig probleem.

Verder staat er echt in de wet dat je als je aan het verkeer deelneemt geacht wordt de wet te kennen. En ja ik heb gezien dat de automobilist per definitie vaak de schade mag betalen, maar dat is dus net waar ik het hele topic al van zeg dat het complete onzin is

Mx. Alba schreef op dinsdag 12 september 2006 @ 20:20:
Natuurlijk laat ik ze niet zonder de verkeersregels te kennen op straat. Maar het blijkt dat dat niet genoeg is. Ik heb namelijk via via vernomen dat Vicky hier in het dorp een keer een gevaarlijke bocht afgesneden had. De weg maakt daar een hoek van 90 graden naar rechts strak om een huis heen. Vicky heeft die daar op de fiets in tegengestelde richting afgesneden. Als er een auto vanaf de andere kant gekomen was, had die haar nooit kunnen zien aankomen, en vice versa... Onze pizzaboer die dat zag schrok zich de pleuris, en heeft dat de week daarna aan een collega van mij verteld, die het weer aan mij vertelde, en we hebben Vicky eens een hartig woordje toegesproken. Maar het bewijst maar weer dat kinderen gewoon NIET verantwoordelijk zijn...

Maar omdat jou kleine zo onverantwoord rijdt dat een auto er gewoonweg geen rekening mee KAN houden moet bij een ongeluk de automobilist maar voor de schade opdraaien ??? Dat ie alle mogelijkheden moet grijpen om d'r te ontwijken ben ik met je eens (zoals ik al eerder zei, als ie dat niet doet neem hem dan gelijk zijn rijbewijs permanent af). Maar ga niet bij een ongeluk degene die zich aan de regels houdt laten dokken voor schade die is ontstaan door iemand die dat niet doet - ook al is die minderjarig.

[ Voor 27% gewijzigd door redwing op 12-09-2006 22:46 ]

[Mx. Alba]

Paul Nieuwkamp schreef op dinsdag 12 september 2006 @ 21:54:
Ik krijg het idee dat jij het specifiek over de zaak van de TS hebt terwijl ik het meer over die wet in het algemeen heb

Goed, in het vervolg hebben we het dus over de wet in het algemeen.

En daar heb je je passief bij neergelegd? Of heb je ieder mogelijk gaatje gezocht om die verantwoordelijkheid ook bij de moreel verantwoordelijke te leggen?

Ik heb me daar bij neer moeten leggen. Het is nou eenmaal zo dat het bewijsbaar is dat ik de tegenpartij van achteren geramd heb. Dat die tegenpartij vlak voor me invoegde en direct op de rem stampte is niet te bewijzen.

Het gaat trouwens al fout zodra men bij verantwoordelijkheid onderscheid gaat maken tussen de morele, en de wettelijke verantwoordelijke, zelfs al is dat maar voor 50%. Op het moment dat die 2 niet dezelfde zijn is er ergens iets mis. En met deze wet heb ik heel duidelijk het gevoel (maar ja, dat krijg je met morele kwesties) dat het die wet is.

Hoe wil je dan die wet hervormen? Jij wilt fietsers onverminderd verantwoordelijk stellen voor ongelukken waarvoor ze schuldig zijn, ook wanner ze wettelijk vanwege hun leeftijd of misschien andere zaken niet verantwoordelijk kunnen zijn?

offtopic:
Graag , al wil ik nog wel even opmerken dat ik niet over spelfouten of mogelijke onvolwassenheid ben begonnen Doe dat dan ook Paul

Sherlock heeft toch zijn werk niet goed gedaan als hij denkt dat ik Paul heet Heb ik je ooit onvolwassen genoemd? Of heb je het nu over iemand anders?

De wet op zich. Je kunt bij de TS nog over de verdeling beginnen, maar aangezien hij er niet alles aan heeft gedaan een mogelijk ongeluk te voorkomen (door op een dusdanig tijd, richting en of snelheid te rijden dat hij het overige verkeer niet kon zien) is hij minstens mede-schuldig.

Eensch.

Niet verantwoordelijk genoeg om een brommer te rijden, dus mogen ze het ook niet.
Schijnbaar vind men mensen tot 14 jaar ook niet verantwoordelijk genoeg om fiets te rijden, aangezien men die verantwoordelijkheid als het fout gaat snel afschuift op de dichtstbijzijnde volwassene. Verbied dan het fieten tot het 14e jaar ofzo. Niet dat dat een reëele optie is, maar de huidige oplossing is ook niet echt geweldig, vind je wel?

Dat betwijfel ik ten zeerste. Als automobilist in de stad heb je over het algemeen ruim de mogelijkheid om een kind op een fiets te ontwijken als die iets vreemds doet.

Hier is Vicky schijnbaar 5, ik kan niet zo heel snel vinden wanneer je in dat dorp bent gaan wonen, wel dat je 2 maanden later al in Frankrijk zat. Vicky was bij bovenstaande dus maximaal 10 jaar oud.

Hot damn, Sherlock Holmes! Ze was idd 10

Dat is een heel groot verschil tussen de 14 in de TS of de volwassenen waar dit soort topics vaak over gaan. Je hoort iemand die een kleuter/peuter/basisschoolkind (hoe heet die catagorie? ) aan heeft gereden eigenlijk vrijwel nooit klagen dat die ander maar beter op had moeten letten. Het zijn juist de mensen die wel (deels) geacht worden oud en wijs genoeg te zijn om zichzelf niet nutteloos in gevaar te brengen waarover men klaagt als de automobilist weer eens voor 50 (100%) de dupe is.

Maar wordt van die 14jarigen niet te vroeg verwacht dat ze verantwoordelijk zijn?

Waarom zou je bij een aanrijding met een 13jarige en 100%-verantwoordelijkheid-per-definitie niet klagen, en bij een aanrijding met een 14jarige met maar de helft van de verantwoordelijkheid wél klagen?

Maar stel (en laten we hopen dat het nooit gebeurd) dat daar wel een auto had gereden. Had jij dan de automobilist verantwoordelijk gehouden voor het feit dat Vicky daar fietste? Want dat is wel wat de wet nu doet...

Als ik eerlijk moet zijn weet ik niet eens wat de Franse wet in dat geval doet

Nou moet ik trouwens ook zeggen dat er door automobilisten die bocht om vaak veel te hard wordt gereden. Als automobilist zou je moeten doorhebben dat die bocht 0,0 onoverzichtelijk is. Maar in de praktijk maak ik me zelf als ik haast heb ook wel schuldig aan het te hard die bocht door gaan... Wel minder trouwens sinds ik weet wat voor een caperiool Vicky daar uitgehaald heeft...

En dat wil er bij mijn rechtvaardigheidsgevoel niet in. (maar weer ven expliciet vermelden dat dit los staat van de TS, en in dit geval zelfs van die fietsersbeschermingswet) Het is in mijn ogen bijzonder idioot dat als je ergens helemaal hartstikke niets aan kunt doen je er toch verantwoordelijk voor bent zou kunnen zijn.

Ik heb hier een glas kapot laten vallen. Reyn, jij bent verantwoordelijk, kom je het even opruimen?

Graag. Betaal jij de reiskosten?

Klinkt mij belachelijk in de oren eigenlijk...

Als er daadwerkelijk redenen zijn aan te voeren waarom ik (deels) verantwoordelijk zou zijn, belachelijk, maar waar

[Verwijderd]

redwing schreef op dinsdag 12 september 2006 @ 22:37:
[...]


Volgens mij heb jij mijn verhaal niet helemaal gelezen anders had je gezien dat ik een aanrijding heb gehad met een <14 jarige en alles gewoon vergoed heb gekregen zonder enig probleem.

Verder staat er echt in de wet dat je als je aan het verkeer deelneemt geacht wordt de wet te kennen. En ja ik heb gezien dat de automobilist per definitie vaak de schade mag betalen, maar dat is dus net waar ik het hele topic al van zeg dat het complete onzin is

ik ben geschokt. Ik ga morgen direct mijn opleiding informeren dat zij mij incorrecte leerstof hebben verstrekt .
Kijk even voor de duidelijkheid; ik zit hier geen dingen uit m'n duim te zuigen hoor. Hiervoor heb ik in schoolbanken gezeten (en dan niet de middelbare school ) dus enigsins vertrouwen in m'n eigen kennis mag ik wel hebben. Dit betekend niet dat ik gelijk heb om dit simpele feit, maar ik zou toch graag juridische argumenten zien dat ik hier juridische onzin zit te verkondigen.

Juridische notie mag overgens zijn dat de algeme regel dat je als verkeersdeelnemer de wet moet kennen natuurlijk het onderdelf spit tegen lex specialis als dit (hoewel de verdeelmaatstaven niet uit de wet, maar jurisprudentie blijken). Anders zou je de hele WW en z'n jurisprudentie wel kunnen samenvatten in verkeersregels en 1 wet dat je die niet mag overtreden met ten gevolge aansprakelijkheid.

Fietsster was in dit geval ook onder de 14., maar heb toen de tegenpartij hiervoor aansprakelijk gesteld en het is daarna zonder problemen gewoon vergoed door hun verzekering (vind ik ook niet meer als logisch eigenlijk).

Nu vraag ik mij af, aangezien je mijn juridische verhaal als onzin bestempeld, of hier een procedure over geweest is of er sprake is geweest van een directe toegeving van de verzekeraar.
Bij het 1e ga ik direct doen wat ik in de 1e zin zei en eet ik mijn hoed op, vooral omdat het over iemand onder de 14 jaar gaat! Bij het 2e durf ik te stellen dat dit geen correcte weerspiegeling is van de juridische werkelijkheid en je bij een procederende (naja, eigenlijk had jij moeten procederen als de verzekering niet tot uitkering over was gegaan en je nog wat gewild had) verzekeraar je geheid verloren had. En dan mag je van mij aannemen dat je je in je handen mag wrijven over zo'n coulante verzekereraar.

bij boven de 14 kan je nog spelen met overmachtsverweer, maar dat valt ook bij weg bij onder de 14 waardoor je echt alleen met "aan opzet grenzende roekeloosheid" te maken hebt. Zo snel is dat er niet.

[ Voor 16% gewijzigd door Verwijderd op 13-09-2006 00:55 ]

[Paul]

Mx. Alba schreef op dinsdag 12 september 2006 @ 23:19:
Ik heb me daar bij neer moeten leggen. Het is nou eenmaal zo dat het bewijsbaar is dat ik de tegenpartij van achteren geramd heb. Dat die tegenpartij vlak voor me invoegde en direct op de rem stampte is niet te bewijzen.

Geen getuigen? Lijkt me zeer frustrerend, wetend dat je niet schuldig bent en toch verantwoordelijk gehouden worden...

Hoe wil je dan die wet hervormen? Jij wilt fietsers onverminderd verantwoordelijk stellen voor ongelukken waarvoor ze schuldig zijn, ook wanner ze wettelijk vanwege hun leeftijd of misschien andere zaken niet verantwoordelijk kunnen zijn?

Ik wil fietsers onverminderd verantwoordelijk stellen voor de ongelukken die ze _veroorzaken_. Op leeftijd wordt er in de wet geloof ik al onderscheid gemaakt, maar dat ze dat hier nog eens apart doen (om die leeftijd aan te passen of zo?) maakt me niet echt uit. Die leeftijd zou nog een beetje naar beneden kunnen zodat iedereen tegen de tijd dat ze tientallen kilometers per dag af gaan leggen (de brugwuppen op het VMBO, HAVO en VWO) al verantwoordelijk zijn voor hun eigen daden, maar dat staat (niet heel ver, maar toch) los van de discussie of fietsers _uberhaupt_ (100%) aansprakelijk te stellen zijn.

Ik kan, leeftijd uitgezonderd, ook geen reden vinden waarom fietsers niet verantwoordelijk zouden kunnen of mogen zijn? Ja, een auto is zwaarder dan een fiets. Ja hij kan harder. Moet dat dan maar een vrijbrief zijn voor alle fietsers?
Nee, fietsters hoeven geen theoretisch of praktijkexamen af te leggen. Moet je daarom maar iemand die zich _wel_ aan de regels houdt een trap na geven?

Sherlock heeft toch zijn werk niet goed gedaan als hij denkt dat ik Paul heet Heb ik je ooit onvolwassen genoemd? Of heb je het nu over iemand anders?

Ik heet Paul Stoppen? Ja graag, dus dan niet nog een opmerking maken over wie er begonnen is Ik wilde het punt niet onvernoemd laten, maar het laatste woord hoef ik nu ook weer niet.
Dat onvolwassen sloeg op

Ik zou van iemand van 26 zoals jij toch wel een volwassenere kijk op de situatie verwachten dan regelrecht "schuld = verantwoordelijkheid", Paul...

Even uit mijn hoofd, maar ik meen me te herinneren dat je Albert heet?

Hot damn, Sherlock Holmes! Ze was idd 10

Ah, toch een meisje Je hebt Jade vaak genoeg op GoT gespammed (de rest was wat lastiger ), en ook je verhuizing was nu niet echt geheim Zoeken op poster RE en woord vicky leverde al vrij snel dat topic op Zo hoogstaand is het speurwerk ook weer niet

Maar wordt van die 14jarigen niet te vroeg verwacht dat ze verantwoordelijk zijn?

Waarom zou je bij een aanrijding met een 13jarige en 100%-verantwoordelijkheid-per-definitie niet klagen, en bij een aanrijding met een 14jarige met maar de helft van de verantwoordelijkheid wél klagen?

Je houdt uiteraard altijd een grijs grensgebied. Ik wil 14 niet meteen arbitrair noemen, er zal vast onderzoek naar zijn gedaan. Het meeste geklaag hoor je over 12 en ouder, omdat ze dan in blind kuddegedrag tientallen km naar het voortgezet onderwijs af gaan leggen. Wat dat betreft (en dat heb ik geloof ik al vaker gezegd ) is 14 jaar wmb zelfs te laat.
Als iemand voor de eerste keer achter een computer gaat zitten (leren fietsen @ 5, 6, hoe oud leer je dat eigenlijk?) kijkt niemand er vreemd van op als je eens wat vreemd doet. Zit je echter eenmaal dagelijks 2 uur achter dat ding dan wordt je als helpdesk ook niet vrolijk als je iedere dag 3 backups terug mag zetten.

Nu krijgen die brugwuppen een gigantische vrijbrief, en leren de meesten die kwade trekjes nooit meer af.

Als ik eerlijk moet zijn weet ik niet eens wat de Franse wet in dat geval doet

Ik ahd het niet over de wet, ik had het over jou Houd _jij_ een automobilist verantwoordelijk voor het feit dat iemand (in dit geval jouw dochtertje) daar fietst?

Nou moet ik trouwens ook zeggen dat er door automobilisten die bocht om vaak veel te hard wordt gereden. Als automobilist zou je moeten doorhebben dat die bocht 0,0 onoverzichtelijk is. Maar in de praktijk maak ik me zelf als ik haast heb ook wel schuldig aan het te hard die bocht door gaan... Wel minder trouwens sinds ik weet wat voor een caperiool Vicky daar uitgehaald heeft...

Dat soort bochten zijn er meer. Hier in de omgeving staat veel mais. Als je dan ziet met wat een geweld fietsers worden ingehaald (over de andere weghelft uiteraard) terwijl men totaal niet kan zien wat er met 80km/uur 20m verderop aan kan komen scheuren.. Maar dat staat geloof ik een beetje los van dit topic, dat kan beter in het wegmisbruikerstopic een paar deuren verder

Graag. Betaal jij de reiskosten?

Met die 1 op 3 van jouw cameo? Weinig kans

Als er daadwerkelijk redenen zijn aan te voeren waarom ik (deels) verantwoordelijk zou zijn, belachelijk, maar waar

Nou die redenen nog. Wel de lusten (jezelf sneller dan lopend kunnen verplaatsen), niet de lasten (verantwoordelijk zijn voor je eigen handelingen). Die lasten draag je maar even over op iemand die een godsgruwelijke hoop geld heeft uitgegeven om nog sneller te kunnen zijn, en die ook al (_wel_) verantwoordelijk was voor zijn eigen handelingen...
Met autorijden komt een verantwoorlijkheid (aanpassen aan de situatie, anticiperen, aan de regels houden, zo goed en zo kwaad als dat kan andermans fouten oplossen, zelf zo min mogelijk fouten maken, etc etc), maar dat houdt niet in dat je maar meteen verantwoordelijk bent voor alles en iedereen die oud en wijs genoeg zou moeten zijn om te weten dat ze niet onsterfelijk zijn.

[redwing]

Verwijderd schreef op woensdag 13 september 2006 @ 00:12:
[...]


ik ben geschokt. Ik ga morgen direct mijn opleiding informeren dat zij mij incorrecte leerstof hebben verstrekt .
Kijk even voor de duidelijkheid; ik zit hier geen dingen uit m'n duim te zuigen hoor. Hiervoor heb ik in schoolbanken gezeten (en dan niet de middelbare school ) dus enigsins vertrouwen in m'n eigen kennis mag ik wel hebben. Dit betekend niet dat ik gelijk heb om dit simpele feit, maar ik zou toch graag juridische argumenten zien dat ik hier juridische onzin zit te verkondigen.

Kun je wel zo reageren, maar schijnbaar vinden zelfs verzekeraars de regels af en toe onzinnig.. Nu neem ik aan dat mijn geval zowiezo een grensgeval was geweest aangeizen zij tegen mijn zijkant reed en dat ook had gedaan als ik al hadstil gestaan

Nu vraag ik mij af, aangezien je mijn juridische verhaal als onzin bestempeld,

Niet de boel omdraaien, jij beweert dat je altijd schuldig bent en dat je daar niet onderuit komt. Ik laat alleen maar een geval zien waar dat wel het geval is. \

Maar dan nog mis je het punt, ik weet wel wat de regels hierover zijn en dat de automobilist meestal mag dokken. Het gaat er juist om wat hier de reden van is aangezien ik het compleet inzinnig vind en nog steeds geen goede reden heb gevonden waarom het zo is. Zoals Paul zegt, ja een auto is zwaarder en kan harder en je moet een rijbewijs hebben, maar dat kan toch geen reden zijn om de verantwoordelijkheid bij fietsers weg te halen ?

[ Voor 5% gewijzigd door redwing op 13-09-2006 06:31 ]

[Verwijderd]

ik stel nergens iets over schuld van rechtswege. Ik stel iets over aansprakelijkheid en daarbij geef ik hierbij de standaardregeling. Nergens beweer ik dat er geen uitzonderingen zijn. Sterker nog ik heb geloof ik vanaf het begin af aan al gezegd dat je er juridisch gezien prima onderuit kunt komen via "aan opzet grenzende roekeloosheid" en (in geval van >14 jaar) daar ook nog eens overmacht bij kunt nemen. Maar feit is ook dat dit echt niet zo simpel zou gaan als je zelf stelt. Zo wordt een fietser (ouder dan 14 jaar in dit geval) die simpelweg door rood krost over het algemeen niet bestempeld als aan opzet grenzende roekeloosheid. Een fiester die door rood over een zeer druk kruispunt dit dan wellicht weer wel.
Onder de 14 jaar ligt de grens echt stukken verder, de automobilist moet er schijnbaar rekening mee houden dat er spelende kinderen uit de bomen flikkeren op de weg en als je dit (vooral binnen de bebouwde kom) niet kan ontwijken, dan heb je "blijkbaar" te hard gereden om een veilige verkeerssituatie te behouden.

Dat je de regel persoonlijk onzinnig vind is weer een 2e. Dat is een mening die je best mag hebben en helemaal niet vreemd is. Als je wil weten waarom de wet toch zo in elkaar zit heb je wellicht wat aan MvT's en de betreffende arresten over de 50 en 100% regel

[ Voor 55% gewijzigd door Verwijderd op 13-09-2006 07:51 ]

[redwing]

Verwijderd schreef op woensdag 13 september 2006 @ 07:42:
iDat je de regel persoonlijk onzinnig vind is weer een 2e. Dat is een mening die je best mag hebben en helemaal niet vreemd is. Als je wil weten waarom de wet toch zo in elkaar zit heb je wellicht wat aan MvT's en de betreffende arresten over de 50 en 100% regel

Andere vraag, begin dit jaar zouden er met betrekking tot deze regel een aantal dingen gaan veranderen (plannen waren om de fietser weer iets minder beschermen), weet jij toevallig of dit nog door is gegaan en wat de regels nu zijn ?

[Ray]

* Ray vraagt zich af of er al nieuws is ???

[justice strike]

mja ben net aangereden als fietser door een auto. vervelend allemaal, afgevoerd met ambulance etc... etc... etc... je weet het wel gewoon ongelukkig.

Nu is het wel zo dat de auto op een voorrangsweg reed, echter was het ongeval in de buurt van een kruispunt gebeurt bij een fietser oversteek plaats. Het zicht was slecht (er zat bebossing dus ik kon de auto niet goed zien, hij mij ook niet) en ik keek naar de weg en voor mij was de weg voor 20m vrij, dus ik steek over. je voelt hem al aankomen, dat ik op dat punt aangereden werd van links. Nu ben ik wel achter op mijn fiets geraakt (en is het ruit op de bestuurderszijde kapot) en is er dus aannemelijk te maken dat ik (met de lage snelheid van een fiets) al op de wegzat en de auto die met aangepaste snelheid had moeten rijden tijdig had moeten kunnen stoppen, maar feit blijft wel dat hij op een voorrangsweg zat. Het zootje gaat naar mijn wa verzekeraar en mijn rechtsbijstand, maar ik vraag em af hoe dat af gaat lopen, ik hoor vrij veel verschillende verhalen. Het feit dat ik niet dronken was het niet snachts is en ik goed zichtbaar gekleed was spreekt in mijn voordeel, maar toch vraag ik mij af hoe dat kan gaan aflopen.

//edit ik heb echt het idee dat de auto te hard reed, aangezien ik echt zeker wist dat de weg vrij was, ik herinner me namelijk nog dat ik naar rechts keek om te kijken of daar iets niet vandaan kwam om alvorens weer naar links te kijken (voor een of andere zot). maar de automobilist gafd aan 40 te rijden

[ Voor 11% gewijzigd door justice strike op 27-09-2006 23:26 ]

[Ray]

zoals je hier hebt kunnen lezen is hij altijd minimaal 50% tot 100% aansprakelijk. Lees ik jou verhaal zo zal dat al gauw naar 100% gaan. Het feit dat hij op een voorrangsweg reed maakt eigenlijk weinig uit.

[PcDealer]

justice_strike schreef op woensdag 27 september 2006 @ 23:12:
mja ben net aangereden als fietser door een auto. vervelend allemaal, afgevoerd met ambulance etc... etc... etc... je weet het wel gewoon ongelukkig.

Nu is het wel zo dat de auto op een voorrangsweg reed, echter was het ongeval in de buurt van een kruispunt gebeurt bij een fietser oversteek plaats. Het zicht was slecht (er zat bebossing dus ik kon de auto niet goed zien, hij mij ook niet) en ik keek naar de weg en voor mij was de weg voor 20m vrij, dus ik steek over. je voelt hem al aankomen, dat ik op dat punt aangereden werd van links. Nu ben ik wel achter op mijn fiets geraakt (en is het ruit op de bestuurderszijde kapot) en is er dus aannemelijk te maken dat ik (met de lage snelheid van een fiets) al op de wegzat en de auto die met aangepaste snelheid had moeten rijden tijdig had moeten kunnen stoppen, maar feit blijft wel dat hij op een voorrangsweg zat. Het zootje gaat naar mijn wa verzekeraar en mijn rechtsbijstand, maar ik vraag em af hoe dat af gaat lopen, ik hoor vrij veel verschillende verhalen. Het feit dat ik niet dronken was het niet snachts is en ik goed zichtbaar gekleed was spreekt in mijn voordeel, maar toch vraag ik mij af hoe dat kan gaan aflopen.

//edit ik heb echt het idee dat de auto te hard reed, aangezien ik echt zeker wist dat de weg vrij was, ik herinner me namelijk nog dat ik naar rechts keek om te kijken of daar iets niet vandaan kwam om alvorens weer naar links te kijken (voor een of andere zot). maar de automobilist gafd aan 40 te rijden

Ik heb een keer een aanrijding veroorzaakt: ik reed op mijn fiets behoorlijk hard (tegen de 40 km/u) en naderde een kruising. Ik keek links, rechts, weer links en stak over.

Het volgende moment hoorde ik een knal en werd ik wakker op mijn rug midden op de kruising. Ik had een drie dagen (!) oude Mercedes C180 linksachter boven tussen wielkast en kofferdeksel. De politie kwam er bij noteerden wat zaken. Kreeg een brief binnen van 10p namens de tegenpartij. Schade: Gld. 2500,00.

Ik heb het gemeld bij mijn WA en verder nooooooooit meer iets van gehoord.

[MadMod]

Ik heb inmiddels nog geen nieuws van mijn verzekeraar... Zodra ik meer weet meld ik het hier even!

[justice strike]

PcDealer schreef op donderdag 28 september 2006 @ 09:01:
[...]


Ik heb een keer een aanrijding veroorzaakt: ik reed op mijn fiets behoorlijk hard (tegen de 40 km/u) en naderde een kruising. Ik keek links, rechts, weer links en stak over.

Het volgende moment hoorde ik een knal en werd ik wakker op mijn rug midden op de kruising. Ik had een drie dagen (!) oude Mercedes C180 linksachter boven tussen wielkast en kofferdeksel. De politie kwam er bij noteerden wat zaken. Kreeg een brief binnen van 10p namens de tegenpartij. Schade: Gld. 2500,00.

Ik heb het gemeld bij mijn WA en verder nooooooooit meer iets van gehoord.

ik zal toch echt iets van die zaak willen horen, ik had namelijk ook zelf schade gelopen dus ben benieuwd hoe dat gaat verlopen.