Als er een God bestaat, waarom laat hij dan lijden toe?

[Zyppora]

@Spheriod:

Zelfs dan kun je je afvragen of het niet toch de keuze van de mens is geweest. Waarom ga je naast een vulkaan wonen? Waarom aan zee? Waarom ga je met koperen (!!!) instrumenten muziek maken in een onweersbui?

Die vulkanen/bliksems/overstromingen zullen toch wel voorkomen. De hoeveelheid leed die de mens(heid) eraan beleeft kan echter wel ingeperkt worden.

Los Angeles ligt op de San Andreas breuklijn. Erg leuk en aardig, maar mocht dat ding ooit goed schuiven/kraken/splijten/etc, dan ligt er wel een miljoenenstad in de Stille Oceaan, inclusief de inwoners.

Hier in NL exact hetzelfde. In 1953 heeft de natuur laten zien wat zij kan doen. In plaats van hier te vertrekken (het is duidelijk een riskant gebied), bouwen we de Delta werken. Waarom? Omdat we zo gehecht zijn aan dit stukkie grond? Omdat deze vruchtbaar is? Dat zijn wel slappe redenen om 5-10 miljoen mensen (die onder de zeespiegel leven) te riskeren.

Tuurlijk overdrijf ik een beetje, maar het punt is duidelijk (denk ik).

@IBlies:

"maar is het niet zo dat mensen die een slopende ziekte heeft in leven worden gehouden? Daar heeft God weinig mee van doen."

Snap ik niet dat er regels rond euthanasie zijn enzo. (ja ik weet het, ik leg hier weer de link kerk-god)

[ Voor 11% gewijzigd door Zyppora op 07-09-2006 12:35 ]

[Stiffmeisterr]

Check deze ---->
In de woestijn:
Jezus vond een kameel, maar de kameel vond van niet.

W&L is niet de juiste plek voor deze opmerkingen.

[ Voor 30% gewijzigd door Opi op 10-09-2006 00:19 ]

[Verwijderd]

Zyppora schreef op woensdag 06 september 2006 @ 09:14:
Als ik mijn kat door de kamer schop, heeft dat beest pijn.
Het zal hem een rotzorg wezen of er een God is. Hij weet alleen dat die trap van net hem een gebroken rib heeft gegeven en dattie ver bij mij uit de buurt moet blijven.

Als je je afvraagt waarom God lijden toelaat, dan reciproceer ik met: waarom laat die God dan specifiek mijn kat lijden, ook al heeft mijn kat NIKS maar dan ook NIKS met God? Hij heeft nooit een verkeerde appel gegeten, hij heeft nooit voorouders gehad die dat deden, hij heeft nooit de bijbel eens opengeslagen (misschien ooit eens zijn klauwen in gezet, maar dat was het ook), etc. Waarom heeft hij te lijden onder de zonden van de mens?

Bovenstaand verhaal niet gebaseerd op de werkelijkheid. Tijdens het opstellen van deze post zijn geen dieren gepijnigd. Ik heb geen kat.

God laat jouw kat niet lijden; dat doe jij! God is geen God die van moment tot moment bepaalt wat er gebeurt in de wereld. Zodoende hebben niet alle gebeurtenissen in de wereld een directe betrekking met God, maar 'gebeurt dat gewoon'.

Zyppora schreef op woensdag 06 september 2006 @ 10:34:
[offtopic, maar ik kan het niet laten]
De tien geboden waren er niet om de mens deze regels aan te leren, slechts om ze te verspreiden. Het gaat er bij mij niet helemaal in als je zegt dat die regels pas moralen/leefregels werden toen de bijbel werd geschreven (dus zeg, 2000 jaar geleden). Ze zijn in de bijbel zo geformuleerd en in zo'n context gezet dat het lijkt alsof dat almachtige ding in de Hemel ze aan ons opgelegd heeft.
[/offtopic]

Ze zijn bedoeld om duidelijk te maken wat God van de mens verlangde. Niet zozeer voor Hemzelf, maar vooral omdat dat de enige manier is om een voor ons begrip 'goede' samenleving te hebben. (Lees: mensen zijn goed voor elkaar en willen niet puur macht/geld/... over de rug van anderen, dat soort dingen)

[...]
Wat je hier dus eigenlijk zegt is dat je God wel mag bedanken voor al het goeds, maar niet het kwaads mag toeschuiven?

- Positief evenement: Dank U God!
- Negatief evenement: Komt door de (ongelovige) mens/zondaars/etc.

Wat zou God er voor plezier in hebben om mensen doelloos lijden toe te brengen? Niet, want anders zou Hij nooit de tien geboden hebben kunnen bedenken en goven. 'Kwaad' gebeurt dus inderdaad door de zondeval, om de mens(heid) duidelijk te maken dat-ie niet goed bezig is.
De schepping is van nature goed, dat blijkt wel uit het feit dat Adam en Eva niet hoefden te zwoegen voor hun eten, niet bang hoefden te zijn voor 'wilde' dieren, het niet koud hadden/verschroeiden door de zon. Op die manier kun je dus zeggen dat al het goede door God in de schepping is gelegd, en het kwade er onder invloed van de mens ingekomen is.

Je moet deze discussie ook niet zien als een discussie op zich, maar vanuit het oogpunt dat God (die van de Bijbel) bestaat. Op die manier kun je veel beter dingen begrijpen/zien dan wanneer je hierover nadenkt vanuit het oogpunt van een atheïst.

Zyppora schreef op donderdag 07 september 2006 @ 11:07:
[...]


De kerk representeert God of Christus niet? Die mag je me even uitleggen.

Duidelijker kan toch bijna niet? Er is niet een 'de kerk', want er zijn vele verschillende kerken/gemeenschappen die allemaal dezelfde Bijbel gebruiken en over dezelfde God spreken, maar een totaal verschillende mening hebben.

Overigens is de bijbel een extensie van de kerk. Het is 'van hun'. Zij hebben het (geschreven?) zich toegeëigend om hun religie te staven 'Kijk jongens! Dit is het woord van God! (ook al hebben wij het ge-/herschreven). Jullie moeten je aan deze (onze) regeltjes houden, en dan zul je in de hemel komen!'

Bron? De Bijbel is door kerken geschreven noch herschreven.
Bovendien zit je weer met het beeld van de katholieke kerk in je hoofd, die dingen verspreid(de | t) die niet op de Bijbel gebaseerd zijn, maar als doel hadden de mensen geld af te troggelen. Nergens in de Bijbel staat dat we ons aan regeltjes van kerken moeten houden; de tien geboden zijn er voor de mens als levensregels. kerken kunnen wel regels hebben, maar zullen nooit van zulke fundamentele leefregels hanteren.

Stiffmeisterr schreef op zaterdag 09 september 2006 @ 20:44:
Check deze ---->

In de woestijn:

Jezus vond een kameel, maar de kameel vond van niet.

Dude...

[Chubbchubb]

Verwijderd schreef op zaterdag 09 september 2006 @ 23:20:
God laat jouw kat niet lijden; dat doe jij! God is geen God die van moment tot moment bepaalt wat er gebeurt in de wereld. Zodoende hebben niet alle gebeurtenissen in de wereld een directe betrekking met God, maar 'gebeurt dat gewoon'.

[...]

Ze zijn bedoeld om duidelijk te maken wat God van de mens verlangde. Niet zozeer voor Hemzelf, maar vooral omdat dat de enige manier is om een voor ons begrip 'goede' samenleving te hebben. (Lees: mensen zijn goed voor elkaar en willen niet puur macht/geld/... over de rug van anderen, dat soort dingen)

Ik vraag me af waar jij (en anderen) al die wetenschap over God vandaan halen. Hoe weten jullie wat God wilt en doet, en waarom dat allemaal zo is. Ik weet dit soort zaken niet zeker en dus weiger ik daarover een uitspraak te doen, blijkbaar hebben jullie daar minder moeite mee. Ik zoek naar een consequente lijn doorheen het hele verhaal en sorry, die vind ik niet.

Wat zou God er voor plezier in hebben om mensen doelloos lijden toe te brengen? Niet, want anders zou Hij nooit de tien geboden hebben kunnen bedenken en goven. 'Kwaad' gebeurt dus inderdaad door de zondeval, om de mens(heid) duidelijk te maken dat-ie niet goed bezig is.
De schepping is van nature goed, dat blijkt wel uit het feit dat Adam en Eva niet hoefden te zwoegen voor hun eten, niet bang hoefden te zijn voor 'wilde' dieren, het niet koud hadden/verschroeiden door de zon. Op die manier kun je dus zeggen dat al het goede door God in de schepping is gelegd, en het kwade er onder invloed van de mens ingekomen is.

Wat je hier zegt bevestigt eigenlijk wat er in de TS gezegd wordt. Het is God die beslist dat er lijden komt. Waarom zou ik moeten boeten voor wat Adam en Eva gedaan hebben (als al die verhalen waar gebeurd en niet symbolisch bedoeld zijn natuurlijk)?

Je moet deze discussie ook niet zien als een discussie op zich, maar vanuit het oogpunt dat God (die van de Bijbel) bestaat. Op die manier kun je veel beter dingen begrijpen/zien dan wanneer je hierover nadenkt vanuit het oogpunt van een atheïst.

Alweer stel je een atheist tegenover een volgeling van de bijbel, maar wat moet er dan gebeuren met een islamiet of een jood, een boedist, bosjesman... Ook zij denken er op een andere manier over.

Duidelijker kan toch bijna niet? Er is niet een 'de kerk', want er zijn vele verschillende kerken/gemeenschappen die allemaal dezelfde Bijbel gebruiken en over dezelfde God spreken, maar een totaal verschillende mening hebben.

Precies, dat is het hem juist. Hoe weet je nou zeker dat alles wat er in de bijbel staat juist is? En waarom is er dan zoveel ruimte voor interpretatie van die bijbel zodat er zoveel verschillende kerken en meningen kunnen bestaan? Op die manier moet je toch alles een beetje in vraag stellen? En dat is wat ik doe, dat betekent niet dat alles meteen onzin is, maar ik mag me wel afvragen of het historisch en letterlijk gezien juist is en of alles consequent in elkaar zit.

Bron? De Bijbel is door kerken geschreven noch herschreven.
Bovendien zit je weer met het beeld van de katholieke kerk in je hoofd, die dingen verspreid(de | t) die niet op de Bijbel gebaseerd zijn, maar als doel hadden de mensen geld af te troggelen. Nergens in de Bijbel staat dat we ons aan regeltjes van kerken moeten houden; de tien geboden zijn er voor de mens als levensregels. kerken kunnen wel regels hebben, maar zullen nooit van zulke fundamentele leefregels hanteren.

Ik begrijp dat jij net als ik een enorm probleem hebt met het misbruik van het geloof door de instelling 'de kerk'. Maar het is toch echt wel zo dat de bijbel in de loop der eeuwen verschillende keren is herschreven door verschillende monniken. Er zijn zelfs verschillende versies van de bijbel, bepaalde aftakkingen van het christendom hebben ook nog eens een iets andere bijbel.

edit: door al die (nog steeds) onbeantwoorde vragen die ik heb ben ik agnost geworden. Ik ben in een ver verleden ooit eens gedoopt en 'gevormd' zoals dat heet, maar daar had ik eigenlijk niks mee te maken, dat was min of meer verplicht in die tijd. Ik heb er eerlijk gezegd ook geen spijt van, het zegt me gewoon weinig. Ik heb geleerd om te zeggen 'Ik weet het niet' wanneer ik iets gewoon niet weet, ik maak geen gok van 'dat is zo' of 'dat is niet zo' en als ik iets niet weet ga ik er ook geen dingen van afleiden. Zo zit wetenschap in elkaar en ik, als wetenschapper, dus ook.
Ik (en vele anderen agnosten hier op GoT denk ik) hebben geen enkel probleem met gelovigen. Je mag geloven in wat je wilt, zelfs een complete atheist gelooft in iets. Maar je moet wel kunnen toegeven dat er iets niet echt klopt met de Bijbel en het beeld van God daarin in vergelijking met de wereld die wij kunnen zien. Ik heb zeg maar een probleem met mensen die zeg maar klakkeloos geloven zonder vragen te stellen in alles wat in de bijbel staat. Voor mij is de bijbel een fictief boek, je kunt er wel een moraal uit halen, maar het blijft fictief, zowel het nieuw als het oud testament. Voor mij is die bijbel absoluut geen wetenschappelijk werk en daarom vind ik het raar dat je conclusies kunt trekken over wat God wil, doet en is.
Een antwoord op dat laatste kun je in de bijbel vinden, inderdaad, maar dan moet je wel zeker zijn dat die verhalen juist zijn. Ervanuitgaande dat al die verhalen waar zijn en rondkijkend op de wereld zoals ie nu is, met al het leed, zijn er een aantal conclusies:
1) ofwel is god niet zo vergevingsgezind en lief als in de bijbel staat, dus klopt de bijbel niet
2) ofwel trekt god zich niks meer van ons aan en laat hij ons maar wat lijden, wat niet overeenkomt met wat in de Bijbel staat en gezegden als 'God ziet u'
3) ofwel bestaat god niet (meer), en zijn die verhalen ook weer fout
4) ofwel is de duivel (nog zoiets) gelijk geworden aan god. Maar naar wat ik begrepen heb uit andere topics creeerde god ook de duivel en heeft god ook macht over die duivel. Dus hier gaat het ook al mis.
Welke van deze de juiste is, weet ik niet maar het lijkt me in ieder geval aannemelijk dat er iets niet klopt bij de bijbel. Een bijbel die opgesteld werd door mensen zoals ik, die het ook niet allemaal zeker konden weten.

[ Voor 22% gewijzigd door Chubbchubb op 10-09-2006 13:50 ]

[KroontjesPen]

Verwijderd schreef op zaterdag 09 september 2006 @ 23:20:
De schepping is van nature goed, dat blijkt wel uit het feit dat Adam en Eva niet hoefden te zwoegen voor hun eten, niet bang hoefden te zijn voor 'wilde' dieren, het niet koud hadden/verschroeiden door de zon. Op die manier kun je dus zeggen dat al het goede door God in de schepping is gelegd, en het kwade er onder invloed van de mens ingekomen is.

Leuk verhaal maar ik denk niet dat het op waarheid berust.

Je moet deze discussie ook niet zien als een discussie op zich, maar vanuit het oogpunt dat God (die van de Bijbel) bestaat. Op die manier kun je veel beter dingen begrijpen/zien dan wanneer je hierover nadenkt vanuit het oogpunt van een atheïst.

Wat moet als je wel in een Godsbeeld gelooft maar niet in dat van de bijbel.

Bron? De Bijbel is door kerken geschreven noch herschreven.
Bovendien zit je weer met het beeld van de katholieke kerk in je hoofd, die dingen verspreid(de | t) die niet op de Bijbel gebaseerd zijn, maar als doel hadden de mensen geld af te troggelen. Nergens in de Bijbel staat dat we ons aan regeltjes van kerken moeten houden; de tien geboden zijn er voor de mens als levensregels. kerken kunnen wel regels hebben, maar zullen nooit van zulke fundamentele leefregels hanteren.

De kerk (er was toen nog maar één kerk) heeft bepaald wat wel en niet onder de bijbel moest en mocht worden verstaan. Hierdoor werd de strekking van de bijbel behoorlijk mee bepaald.

[crazyheinz]

KroontjesPen schreef op zondag 10 september 2006 @ 09:29:
De kerk (er was toen nog maar één kerk) heeft bepaald wat wel en niet onder de bijbel moest en mocht worden verstaan. Hierdoor werd de strekking van de bijbel behoorlijk mee bepaald.

Heel de bijbel is geschreven voordat de kerk bestond. En het leuke is dat veel van die teksten nog bestaan in hun originele vorm. De kerk kon daar nog niets hebben aan toegevoegd.

Nu kan je ook zeggen dat mensen hun eigen zegje aan die geschriften hebben toegevoegd. Ook daar zijn er bewijzen die aantonen dat een originele tekst 500 jaar later niets van inhoud is verandert. Alles is wel overgeschreven geweest dus is het logisch dat er enkele verschillen zoals taalgebruik in zitten.

Wat de kerk heeft gedaan met de bijbel is de naam van god weglaten en vervangen door 'Heer' en andere benamingen.

[RM-rf]

crazyheinz schreef op dinsdag 12 september 2006 @ 10:54:
[...]


Heel de bijbel is geschreven voordat de kerk bestond. En het leuke is dat veel van die teksten nog bestaan in hun originele vorm. De kerk kon daar nog niets hebben aan toegevoegd.

Dat zegt die gebruiker ook niet:

Hij stelt, imho grotendeels correct dat bij de 'vorming' van de officiele kerk ook vastgesteld is welke teksten tot de 'oficiele' bijbel mochten behoren en welke niet...
er is dus niet zozeer bewust geschreven aand e bijbel, maar er heeft wel redactie plaatsgevonden, oftewel de gerichtte selectie en het uitselecteren van teksten.

Dit vond plaatst tijdens een serie van Concilies, grotendeels op initiatief van de Romeinse keizer Constantij de Grote (die zelf geen christen was, hooguit volgens enkele geruchten op zijn sterfbed zich liet dopen; maar een enorm belang stelde in het christelijke geloof, welke deels ook de rechtvaardiging van zijn macht vormde).

Het Concilie van Nicae was enorm van belang, dit vond plaats in 325 en hier werd de gezamelijke basis van zowel de westerse Katholieke kerk als de oosters-orthodoxe kerk vastgelegd; alswel bv de 'heilige drieeenheid' vastgelegd, waarbij Vader-Zoon-Geest Gelijkgesteld zijn als goddelijke waarde maar losstaand zelf geen 'God' zijn...
Groepen die dit niet erkenden maar zich wel op christelijke geschriften basseerden, als bv het Arianisme werden hierbij als ketters verstoten.

Natuurlijk speelde vanaf dat moment de 'macht' een grote rol, en door het vastleggen van wat 'juist' was, kon men bepaalde groepen ook vervolgen en een vaststaande 'Hoofddoctrine' opleggen die gevolgd _moest_ worden.

[ Voor 7% gewijzigd door RM-rf op 12-09-2006 11:41 ]

[Zyppora]

crazyheinz schreef op dinsdag 12 september 2006 @ 10:54:
[...]


Heel de bijbel is geschreven voordat de kerk bestond. En het leuke is dat veel van die teksten nog bestaan in hun originele vorm. De kerk kon daar nog niets hebben aan toegevoegd.

Maar naderhand wel. De kerk heeft wel 2000 jaar gehad om de teksten zo te kneden dat ze in hun voordeel werken. Of ze dat ook gedaan hebben is dus een vraag die wij geen van allen kunnen beantwoorden.

crazyheinz schreef op dinsdag 12 september 2006 @ 10:54:
Nu kan je ook zeggen dat mensen hun eigen zegje aan die geschriften hebben toegevoegd. Ook daar zijn er bewijzen die aantonen dat een originele tekst 500 jaar later niets van inhoud is verandert. Alles is wel overgeschreven geweest dus is het logisch dat er enkele verschillen zoals taalgebruik in zitten.

Wat de kerk heeft gedaan met de bijbel is de naam van god weglaten en vervangen door 'Heer' en andere benamingen.

Het gaat niet alleen om het feit dat de kerk wel of niet met de bijbel geknoeid heeft, maar ook om interpretatie. De bijbel stelt heel duidelijk: Gij zult niet doden. Daar moet je even bij stilstaan en het concept 'kruistocht' aanhalen. De kerk kan de bijbel op een bepaalde manier aan het volk presenteren, waardoor dingen in een totaal ander daglicht gezet worden. Dat is de macht van de kerk: manipulatie. Of je dat nu indoctrinatie of 'het licht zien' noemt, doet weinig ter zake.

[Iblies]

RM-rf schreef op dinsdag 12 september 2006 @ 11:39:
[...]

Dat zegt die gebruiker ook niet:

Hij stelt, imho grotendeels correct dat bij de 'vorming' van de officiele kerk ook vastgesteld is welke teksten tot de 'oficiele' bijbel mochten behoren en welke niet...
er is dus niet zozeer bewust geschreven aand e bijbel, maar er heeft wel redactie plaatsgevonden, oftewel de gerichtte selectie en het uitselecteren van teksten.

Dit vond plaatst tijdens een serie van Concilies, grotendeels op initiatief van de Romeinse keizer Constantij de Grote (die zelf geen christen was, hooguit volgens enkele geruchten op zijn sterfbed zich liet dopen; maar een enorm belang stelde in het christelijke geloof, welke deels ook de rechtvaardiging van zijn macht vormde).

Het Concilie van Nicae was enorm van belang, dit vond plaats in 325 en hier werd de gezamelijke basis van zowel de westerse Katholieke kerk als de oosters-orthodoxe kerk vastgelegd; alswel bv de 'heilige drieeenheid' vastgelegd, waarbij Vader-Zoon-Geest Gelijkgesteld zijn als goddelijke waarde maar losstaand zelf geen 'God' zijn...
Groepen die dit niet erkenden maar zich wel op christelijke geschriften basseerden, als bv het Arianisme werden hierbij als ketters verstoten.

Natuurlijk speelde vanaf dat moment de 'macht' een grote rol, en door het vastleggen van wat 'juist' was, kon men bepaalde groepen ook vervolgen en een vaststaande 'Hoofddoctrine' opleggen die gevolgd _moest_ worden.

Niet teveel DaVinci Code gekeken?

Zoek eens eerst op wat een concilie inhoud en hoeveel er overeen zijn gekomen. Kijk ook vervolgens naar een protestanse bijbel, en hun kijk op de concilies.

Geloof wordt niet voor niets een wetenschap genoemd,
de basis zelf staat vast, maar er is (bijna) altijd ruimte voor interpretatie, al wil de katholieke kerk daar soms het alleenrecht op.

[LtMarx]

Wat ik raar in deze discussies vindt is dat de discussie assymetrisch verloopt, dat wi lzeggen dat gelovigen zich altijd moeten verdedigen tegen logica. Gödels heeft in 1931 al aangetoond dat er geen systeem kan bestaan zonder metaregels die niet bewijsbaarzijn in het systeem zelf. Hij heeft dat in eerste instantie gedaan voor de wiskunde en vervolgens veralgemeniseerd naar eigenlijk alle systemen.

Dit houdt in dat elk systeem (dus ook logica en wetenschappen) altijd voortbouwt op iets wat je nooit kan bewijzen, oftewel een geloof is. Het is dus even rationeel om agnost te zijn, de bijbel voor waar aan te nemen, en te geloven dat het Flying spaggheti monster bestaat.

Ik zelf geloof in de christelijke God. De bijbel voor mij daarin is een waarheid. Waarom? Omdat ik daarvoor kies, en die keuze kan ik wel iets beredeneren, maar nooit helemaal. Net zoals een agnost nooit helemaal kan verklaren waarom de rationaliteit zo belangrijk voor hem is.

Even weer ontopic. Waarom dan het lijden? Ik geloof in een God die vrijheid heeft geschapen. Vrijheid om alles om ons heen te gebruiken en dus ook te misbruiken. Ik denk wel dat de mens capabel is om zeer veel leed voor zichzelf te veroorzaken, en dat zien we dan ook direct om ons heen gebeuren. Dan nog zijn er veel dingen aan te wijzen die leed veroorzaken waarmee de mensheid niets te maken heeft (tsunami bijv.). Thomas van Aquino beschrijf het kwaad in algemene zin als het: "niet zijn". Net zoals schaduw niets anders is dan het er niet zijn van licht, is kwaad het er niet zijn van God.

@RM-rf: Dat concilie klopt, maar het is niet dat die beslissingen uit de lucht kwamen vallen. Die besluiten hadden natuurlijk ook te maken met corruptie en macht; maar ook met het standaardiseren van een geloof waardoor er een wereldwijde kerk ontstaat. De betreffende besluiten geven dan ook niet zo heel veel meer weer dan een gemeenschappelijke deler tussen de afgevaardigen, en dat in tegenstelling tot een aantal besluiten puur om andere mensen te verketteren.

Het is misschien belangrijk om de concepten kerk en kerk uit elkaar te halen. De kerk als menselijk instituut is zwaar corrupt en zondig zoals men eigenlijk ook zou verwachten vanuit een christelijk perspectief, want de mens is namelijk zondig. Toch geloof ik dat er een verbondenheid bestaat met alle mensen die geloven in Jezus. Als je daarin gelooft dan moet dat wel een verbondenheid creeeren. Net zoals allemaal tweaker zijn ook verbondheid creeert, maar dan op een (voor mij) wat hoger niveau. Deze verbondenheid is in mijn mening de ware kerk van God, en het is voor gelovige mensen goed om in deze verbondenheid meer te leren over God.

[RM-rf]

Iblies schreef op dinsdag 12 september 2006 @ 12:13:
[...]


Niet teveel DaVinci Code gekeken?

Zoek eens eerst op wat een concilie inhoud en hoeveel er overeen zijn gekomen. Kijk ook vervolgens naar een protestanse bijbel, en hun kijk op de concilies.

Geloof wordt niet voor niets een wetenschap genoemd,
de basis zelf staat vast, maar er is (bijna) altijd ruimte voor interpretatie, al wil de katholieke kerk daar soms het alleenrecht op.

Kun je wat minder op de ersoon spelen?
nee ik heb geen 'da vinci code gelezen of gekeken (wel onlangs de slinger van Foucault, maar daarin speelt de christelijke kerk nauwelijks een rol)..

wat Protestanten vinden heeft weinig te maken met het verloop van de Concilies tijdens Constantijn (waar ik het dus over heb en waar wel degelijk de Geloofsleer is vastgelegd).
De Protestanten kwamen pas zo'n 1200 jaar later, en dat is een compleet andere tijd...

verder vestig ik geen oordeel erover, ik wijs enkel op de duidelijke band tussen zowel 'overheid' en 'macht' in de 3e eeuw na christus en het vaststellen van de geloofsleer....

Niet voor niks is de moeder van Constantijn Helena zowel Heilig in de oosters-orthodoxe kerk als de katholieke; en niet voor niks legde zij zoveel waarde aan de presentatie van zowel Christus Imperator (Christus als een soort van 'keizerlijke Godheid') en daarna ook bv de Maria-verering (de verering van de moeder van de 'Keizer-Zoon-Godheid'... dat was deels eigenbelang).

vanaf de 3e eeuw werd het Christelijke Geloof langzaam een staatsreligie, en precies rondom dat moment wordt ook eenduidig vastgelegd welke geschriften, boeken tot de Geloofsleer behoorden en welke tot 'ketterij' bestempel werden en niet toegestaan waren.
dat is domweg een feitelijkheid, die verder voor iedereen vrij geinterpreteerd kan worden.

@Lt. Marx het is nergens mn bedoeling dat te presenteren als 'opeens' of 'uit de lucht vallend..
het was een natuurlijk ontwikkeling en broodnodig voor een bestuurbare 'religie...

verder zie ik geen noodzaak de begrippen 'kerk' en 'kerk' uit elkaar te halen, iedere vorm van georganiseerde religie kent gewoon dezelfde elementen, al vanaf het Zarathustrianisme dat door de eerste Perzische koningen ook gebruikt werd (en zoals je vast weet heeft het Zarathustrianisme weer een redelijke invloed op het ontstaan van het Christendom gehad, het is de oudste monotheistische godsdienst en de eerst met een duidelijke scheiding tussen 'goed' en 'kwaad', diue bij polytheistische godsdiensten vaak veel meer gemengd zijn, daar kunnen goden zowel 'goed' als 'kwaad' zijn, hebben beide tegelijketijd (yin-yang)) ...

Ik zou wel kunnen begrijpen als je de 'georganiseerde' vorm van religie enigszins scheid van persoonlijke en individuele geloofsbeleving, of het functioneren van een lokale kerkgemeenschap op kleine schaal.

[ Voor 21% gewijzigd door RM-rf op 12-09-2006 12:29 ]

[crazyheinz]

RM-rf schreef op dinsdag 12 september 2006 @ 11:39:
Hij stelt, imho grotendeels correct dat bij de 'vorming' van de officiele kerk ook vastgesteld is welke teksten tot de 'oficiele' bijbel mochten behoren en welke niet...
er is dus niet zozeer bewust geschreven aand e bijbel, maar er heeft wel redactie plaatsgevonden, oftewel de gerichtte selectie en het uitselecteren van teksten.

Ik wil alleen maar zeggen dat als het een argument is om niet in de bijbel te geloven omdat de kerk die heeft misvormd, het een argument is die eigenlijk niet kan.
Er zijn genoeg bijbelvertalingen die letterlijk vertaald zijn van de originele geschriften..

[RM-rf]

crazyheinz schreef op dinsdag 12 september 2006 @ 12:27:
[...]


Ik wil alleen maar zeggen dat als het een argument is om niet in de bijbel te geloven omdat de kerk die heeft misvormd, het een argument is die eigenlijk niet kan.
Er zijn genoeg bijbelvertalingen die letterlijk vertaald zijn van de originele geschriften..

dan suggereer je dat KroontjesPen zou hebben beweert dat de bijbel 'herschreven' is...
dat doet hij nu juist niet...

hij meldde, nogmaals, dat de bijbel bestaat uit een gerichtte selectie uit een overgeleverde hoeveelheid teksten, waarbij mensen bewust bepaalde teksten die ook tot de oorspronkelijke christelijke geschriften behoorden en soms geheel niet voldeden aan de 'kerkelijke leer' eruit selcteerden...

Rond 300 werd er een eenduidige vaste 'leer' vastgesteld, welke de basis vormde van de georganiseerde kerk, die voorheen heel gefragmenteerd was en verdeeld over verschillende geloofsgemeenschappen in west-europa, noord-afrika. klein-azie en de Balkan...

De teksten die we nu kennen als de bijbel behoorden zeker tot de geschriften die die christenen gebruikten, maar daaruit zijn ook een veel grotere rijkdom aan geschriften, waarvan een deel overigens nog steeds overgeleverd is, weggeselecteerd omdat het niet de goedkeuring van en verzamelde hoeveelheid geleerden en hoogwaardigheidsbekleders kon wegdragen...

Dit proces wordt de 'Canonisering van de Bijbel' genoemd:
http://nl.wikipedia.org/w..._van_het_Nieuwe_Testament
Hierbij werd bewust 'geselecteerd'.. het is dus niet zo dat de teksten bij voorbaat als heilig bekend waren vanaf het moment dat ze geschreven waren, of als 'Goddelijk woord'.
Er werd een redelijke strijd gevoerd over de erkenning wat tot 'Gods woord' behoorde en welke teksten dat zeker niet waren.

[Iblies]

RM-rf schreef op dinsdag 12 september 2006 @ 12:24:
...
verder vestig ik geen oordeel erover, ik wijs enkel op de duidelijke band tussen zowel 'overheid' en 'macht' in de 3e eeuw na christus en het vaststellen van de geloofsleer....
...

Die statement is het meest interessante;
welke macht hebben ze gehad?
Samenstellen van geschriften, wat niet zonder overeenstemming is gebeurd? En wat waren daarbij de twistpunten?

Interessant vraagstuk dat je gewoon achterwege laat, waardoor wel het een en ander (indirect) wordt geinsinueerd.

[Zyppora]

Iblies schreef op dinsdag 12 september 2006 @ 13:09:
[...]


Die statement is het meest interessante;
welke macht hebben ze gehad?
Samenstellen van geschriften, wat niet zonder overeenstemming is gebeurd? En wat waren daarbij de twistpunten?

Interessant vraagstuk dat je gewoon achterwege laat, waardoor wel het een en ander (indirect) wordt geinsinueerd.

De macht van de kerk was in die tijd vrij groot. Wie niet naar de kerk ging, werd (bijna) voor ketter gezien. Misschien dat ik zelfs het woord 'lobbyen' in de mond mag nemen. En overeenstemming met wie? De gevestigde regering die achter het christendom stond.

[RM-rf]

Wat er precies besproken is bij enkele belangrijke Concilies is genoeg gedocumenteerd, als dat je specifiek interesseert kun je er wel meer over vinden (het gezegde 'dat maak geen iota uit', is gebaseerd op een theologisch conflict tijdens het concilie van Nicae, over de definitie van 'de goddelijke mens' of de 'god als mens', in het rgieks 'homo chouros' of 'homoi chouros'... er werd een enorm heftige discussie gehouden over een lettertje en of dat er nu wel of niet stond en wat dat betekende; naar ik meen hebben de geleerden die het bestaan van die letter 'i' ontkenden gewonnen theologisch is het natuurlijk wel een groot verschil of iemand de mens zelf als 'goddelijk' beschrijft of het een definitie is waar één mens als 'god' wordt gepresenteerd)

Ik denk echter niet meer dat dat past binnen het onderwerp van deze discussie, namelijk de vraag of 'God goed is' (en dus eigenlijk lijden niet zou moeten toestaan)...
De vraag of er een 'vrije wil' bestaat of dat God 'deterministisch' is en de wereld alles 'regelt'.

wat betreft dat idee is er volgens mij wel een zeker belang in het feit dat monotheitische godsdiensten veelal ook een nauwe band hebben met centrale overheden.... secularisatie of niet is veel meer een 'thema' bij monotheistische godsdiensten, terwijl polytheistische er weinig probleem mee hebben (denk ook aan het maoisme en hoe dat bv tegenover confuciaanse en laoitische leren staat; er is daar veel minder een fascinatie met 'één' gelijk, en 'één' waarheid of een vaste indeling tussen 'goed' en 'fout')

Polytheistische godsdiensten of die zonder een vaste 'persoonlijke God hebben vel meer de ruimte om te erkennen dat in het kwade ook het goede kan schuilenen dat er geen vastgelegde deterministische historisch verloop bestaat...

De neiging in europa zich sterk te richten op centraal gestuurde monotheistische religie, hangt samen met de neiging naar centraal gestuurde staten en centraal 'gezag', al vanuit de tijd der Romeinen, die bewust vanuit een polytheistische godsdienst verkozen een centrale God te gaan aanbidden (eerst de 'keizer' als God, vervolgens de 'real thing' namelijk het volledig monotheistische christendom)...

Uiteindelijk gedraagt de gelovige zich ten opzichtte van zijn ene Godheid ook sterk als een burger naar zijn overheid, hij verwacht 'bescherming' van hem en is heel veeleisend (terwijl een polytheist dan makkelijk overstapt naar één der andere godheden, moet de monotheist het doen met zijn 'ene' god, en vereist dan ook dat die 'goed' doet)..

Zulke zaken zijn sterk door de cultuur en de geschiedenis bepaald.
de houding van de westerse mens ten opzichtte van zijn God is tijdens die geschiedenis gevormd en wordt nog steeds gevormd...

zelfs de huidige ontkerkelijking in het Westen komt misschien deels door de beperkingen van het 'monotheisme', men voelt zich erdoor beperkt, voelt zich opgelicht door de angst dat die 'ene' God misschien niet bestaat...

Die ontkerkelijking betekent overigens zeker niet dat er een mindere behoefte is aan 'religie', integendeel, wel zoekt de westerse moderne mens graag naar alternatieven (ofwel andere geodsdiensten, ofwel een 'geloof' in de techniek, ofwel het aanbidden van populaire bekende 'personen')...

In de openingspost ging de TS in op het bestaan van een 'vrije wil':
Ik geloof dat een deel van Religie nu juist is dat mensen graag hun eigen wil graag op moemneten willen 'uitschakelen'...
dat ze verantwoordelijkheid willen kunnen afschuiven .... of dat nu is op een verre 'Godheid' die alles zou regelen, of op een 'Overheid/Politici' die precies datzelfde moeten doen (namelijk het 'ordenen' van de wereld en 'scheppen')...
Daartussen staan dan veel de 'priesters', voormannen van de gemeenschap, die hun volk kunnen 'leiden' dankzij een direkt lijntje met hun 'godheid (zoals ons Voorman Matt H had met zijn Pim )

[Verwijderd]

Religie en vrije wil sluiten elkaar niet uit, althans daarvan ben ik overtuigd. Je moet religie niet zien als simpel middel om een aantal dingen makkelijker te maken of te verklaren.

[Chubbchubb]

Verwijderd schreef op dinsdag 12 september 2006 @ 18:02:
Religie en vrije wil sluiten elkaar niet uit, althans daarvan ben ik overtuigd. Je moet religie niet zien als simpel middel om een aantal dingen makkelijker te maken of te verklaren.

Waarvoor wel dan? Ik denk dat dat juist het hele doel is van geloven. Je weet iets niet zeker, dus je gelooft in iets. Je ziet iets (alle fauna en flora), je kunt dat niet verklaren. Daarna geloof je dat er iets (God) de oorzaak is van dat iets (fauna en flora) wat je ziet. Voila, geloof. Dat je er compleet naast kunt zitten maakt jou niet uit.
Wanneer iemand iets anders gelooft, pas dan ontstaan de problemen.

edit: en dat religie vrije wil niet uitsluit... Homo huwelijk? Condoom? Vrouwen die priester willen worden? Priesters die willen trouwen? Tja, wanneer ik nog 10 seconden langer nadenken wordt dat lijstje alleen maar langer maar je begrijpt mijn punt wel.
Verder lijkt het me gewoon heel erg duidelijk dat gelovigen een oogje dichthouden voor alle misstappen die de kerk, het instituut dat verantwoordelijk is voor ons beeld van God, begaan heeft. Net zoals een neo-nazi de holocaust ontkent (of niet eens begrijpt). Dat de kerk wel degelijk wat te zeggen had in de middeleeuwen lijkt me toch wel duidelijk.

[ Voor 29% gewijzigd door Chubbchubb op 12-09-2006 19:03 ]

[Verwijderd]

Ik begrijp jouw punt wel, maar wat jij opsomt zijn keuzes die bepaalde mensen maken. Als ze hierover niet hebben nagedacht is het zwakte van henzelf. Maar je moet niet denken dat iedereen die gelovig is tegen condooms is, enz. Ik krijg haast een idee dat je een aversie tegen religie hebt, dit ook omdat gelovigen God slechts als verklaring zien. Daarmee doe je het echt tekort.

Maar om even ontopic te komen, ik geloof dus dat ieder mens verantwoordelijk is voor wat hij doet. En dat God geen reden is om jouw gedrag op af te schuiven.

[Ladon]

Maar wat Chubbchubb zegt, religie ,mits je het aanhangt, of een meerderheid de normen en waarden bepaald, sluit het vrije wil wel degelijk uit. Als ieder mens verantwoordelijk is voor wat hij doet, wie is een gelovige dan om vanuit zijn/haar 'gelovige' normen en waarden te bepalen wat goed is? Als iedereen verantwoordelijk is voor wat hij doet dan betekend dat ook dat er geen verantwoording voor dient afgelegd te worden en walging over het ondernemen van bepaalde acties (homo huwlijk, positie vrouwen, abortus, etc.) vanuit het geloof zou dan hypocriet zijn.

Immers heeft God ons na de zondeval los gelaten om onze eigen keuzes te maken. Dat is immers ook de reden waarom god het lijden toestaat volgens de kerkelijke doctrine, of niet?

[Verwijderd]

Ladon schreef op dinsdag 12 september 2006 @ 21:33:
Immers heeft God ons na de zondeval los gelaten om onze eigen keuzes te maken. Dat is immers ook de reden waarom god het lijden toestaat volgens de kerkelijke doctrine, of niet?

Nee, de mens had de keus eerder al, al was er geen kwaad om voor te kiezen. Maar voor de rest klopt het wel, omdat God zegt dat de aarde vervloekt is omdat de mens tegen hem kiest. Daarom staat volgens mij God lijden toe.

Maar als je een religie aanhangt, hoort het niet zo te zijn dat je vrije wil wordt beperkt doordat je er binnen de religie nou eenmaal bepaalde normen en waarden zijn die algemeen geaccepteerd worden. De normen en waarden die je aanhangt zijn je eigen keus. Het is ook geen feit dat als je gelovig bent je de normen en waarden van je geloof voor 100% deelt.

Ladon schreef op dinsdag 12 september 2006 @ 21:33:
Als ieder mens verantwoordelijk is voor wat hij doet, wie is een gelovige dan om vanuit zijn/haar 'gelovige' normen en waarden te bepalen wat goed is? Als iedereen verantwoordelijk is voor wat hij doet dan betekend dat ook dat er geen verantwoording voor dient afgelegd te worden en walging over het ondernemen van bepaalde acties (homo huwlijk, positie vrouwen, abortus, etc.) vanuit het geloof zou dan hypocriet zijn.

Deze zin snap ik niet, zou je die kunnen verduidelijken. Je bent hypocriet als je a zegt en b doet en dit kan ik hier niet uit afleiden.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 12-09-2006 21:47 ]

[Ladon]

Maar als je een religie aanhangt, hoort het niet zo te zijn dat je vrije wil wordt beperkt doordat je er binnen de religie nou eenmaal bepaalde normen en waarden zijn die algemeen geaccepteerd worden. De normen en waarden die je aanhangt zijn je eigen keus. Het is ook geen feit dat als je gelovig bent je de normen en waarden van je geloof voor 100% deelt.

Ik doel hiermee ook eigenlijk meer op algemene kerkelijke doctrine en dat hoeft natuurlijk niet die van jou te zijn. Jij geeft een bijzonder liberale interpretatie. Dit is naar mijn beleving ook een groeiende interpretatie die samenhangt met de ontkerkelijking.

Deze zin snap ik niet, zou je die kunnen verduidelijken. Je bent hypocriet als je a zegt en b doet en dit kan ik hier niet uit afleiden.

Wat ik er mee bedoel is dat wanneer er vanuit het geloof wordt gezegd dat God ons heeft los gelaten, oftewel ons ons eigen lot laat bepalen. Waarom wordt er dan door de spreekbuis van god (o.a. het Vaticaan) bepaald wat wel en niet goed is? God laat ons los, of het doet het niet zou ik dan denken. Wellicht is dat een heel bekrompen visie, ik wil er dan ook niemand mee aanvallen, maar ik begrijp niet waarom God ons via Mozes en Jesus heeft willen leren hoe wij moeten leven wanneer hij ons daarvoor heeft overgelaten aan ons eigen lot. Dat bedoelde ik bij het woord hypocriet.

[Iblies]

Chubbchubb schreef op dinsdag 12 september 2006 @ 18:51:
...
edit: en dat religie vrije wil niet uitsluit... Homo huwelijk? Condoom? Vrouwen die priester willen worden? Priesters die willen trouwen? Tja, wanneer ik nog 10 seconden langer nadenken wordt dat lijstje alleen maar langer maar je begrijpt mijn punt wel.
Verder lijkt het me gewoon heel erg duidelijk dat gelovigen een oogje dichthouden voor alle misstappen die de kerk, het instituut dat verantwoordelijk is voor ons beeld van God, begaan heeft. Net zoals een neo-nazi de holocaust ontkent (of niet eens begrijpt). Dat de kerk wel degelijk wat te zeggen had in de middeleeuwen lijkt me toch wel duidelijk.

Misschien wil je het niet begrijpen,
maar de kerk heeft niets te makken met God, het is een instituut, niets meer of minder.

En het lijstje dat je opnoemt?
Dat haalt een kind van 3 onderuit,
Homo = bad voor een willekeurige gemeenschap.

Ja, blah, blah, blah, homo's hebben rechten, maar homo's kunnen niet voortplanten zonder bepaalde overeenkomsten met een ander geslacht. Wil je een dergelijke samenleving. Liever niet.

Gebruik van condoom en AIDS in Afrika. 100% legitiem. Aids wordt grotendeels in Afrika verspreid door verkrachtingen,
nu wil je verkrachters vervolgens aanraden om condooms te gebruiken

En het aloude argument dat vrouwen geen priesters mogen worden De kerk bestaat meer dan twee millenia, en de afgelopen 30 jaar hebben vrouwen in de westerse samenleving een beetje een rol van betekenis gekregen in plaats als fokdier.


Wat je verder allemaal in de kerk als instituut ziet, en waar je voor de rest ook een oogje dichtknijpt weet ik niet,
maar deze argumenten kloppen iig niet.

[Ejorne]

Waarom grijpt God niet (vroegtijdig) in bij ernsitige gebeurtenissen? Of waarom is God zo kwaadaardig?

Mijn idee is:
Als er een God bestaat, zullen wij ongetwijfeld een vorm van expiriment zijn. Waarom zou je ingrijpen in je expiriment? Daarmee verkloot je toch juist het hele expiriment?...

Ja misschien een heel klein beetje bijsturen als het echt dreigt te mislukken, maar dat kan dan heel goed pas zijn als de gehele mensheid al helemaal is uitgestorven. Als de natuur maar weer tot orde komt, dan evolueert er zo weer een anders soort "intelligent wezen" die zich later weer wil onderscheiden van de overige diersoorten, en zich mens oid wil gaan noemen...

_{als deze bijdrage als minder nuttig wordt beschouwd, dan alvast mijn excuses...}

[Chubbchubb]

Iblies schreef op woensdag 13 september 2006 @ 09:01:
[...]
Ja, blah, blah, blah, homo's hebben rechten, maar homo's kunnen niet voortplanten zonder bepaalde overeenkomsten met een ander geslacht. Wil je een dergelijke samenleving. Liever niet.

inkoppertje: katholieke priesters en nonnetjes mogen ook geen kinderen krijgen, zijn dus ook slecht voor een gemeenschap

Gebruik van condoom en AIDS in Afrika. 100% legitiem. Aids wordt grotendeels in Afrika verspreid door verkrachtingen,
nu wil je verkrachters vervolgens aanraden om condooms te gebruiken

Dus omdat jij beweert dat aids in afrika alleen maar verspreid wordt door verkrachtingen, moet de rest van de wereldbevolking het maar zonder condoom doen?

En het aloude argument dat vrouwen geen priesters mogen worden De kerk bestaat meer dan twee millenia, en de afgelopen 30 jaar hebben vrouwen in de westerse samenleving een beetje een rol van betekenis gekregen in plaats als fokdier.

Wat is dat voor een non-argument. Die positie als fokdier, hielp de kerk daar vroeger niet aan mee dan? Juist een geloof dat gelijkheid voor allen allen wilt, dus ook vrouwen, homo's, ongelovigen,... zou voorop moeten staan om die gelijkheid te verdedigen. En niet alleen voor mannelijke christelijke gelovigen.

Wat je verder allemaal in de kerk als instituut ziet, en waar je voor de rest ook een oogje dichtknijpt weet ik niet, maar deze argumenten kloppen iig niet.

Kruistochten, heksenjachten <-> bemin uw naaste, gij zult niet doden
De rijkdom van de kerk <-> belofte van armoede (zeker tijdens de middeleeuwen toen de mensen krepeerden van de honger en de pest)
Strijd tussen kerk en wetenschap
Drang van de kerk naar macht (vooral vroeger dan maar bij de Islam is er nog steeds geen scheiding tussen de 2)
Wanneer ik de verhalen van Jezus lees en de moraal achter die verhalen, wat Jezus ermee bedoelde, en ik kijk naar hoe die toegepast worden/werden door de kerk, dan zie ik toch bitter weinig vergelijkingen.

Misschien wil je het niet begrijpen,
maar de kerk heeft niets te makken met God, het is een instituut, niets meer of minder.

Dat is precies wat je in zowat iedere post van mij kunt lezen... Maar jij gelooft in een God, jij hebt daar een zeker beeld van, wat ie is, wat ie doet, enz. Wie heeft jou dat beeld gegeven? Wanneer jij 3000 jaar geleden ergens in Griekenland geboren werd, geloofde je waarschijnlijk in Zeus en al zijn vrienden, nog langer geleden in Egypte was het Osiris geweest. Nu ergens in het oosten was het Allah. Jouw beeld van die God heb je dus wel degelijk alleen maar doordat de kerk jou dat beeld heeft ingeprent. Bijgevolg is de kerk verantwoordelijk voor wat God in jouw ogen is. Pas wanneer jij je beeld van een God volledig kunt loslaten en wanneer je al die verhalen van Adam en Eva, de 10 geboden, de brandende struik,... niet meer nodig hebt, pas dan kun je zeggen dat die God waar jij in gelooft weinig of niets te maken heeft met de kerk.

[Spheroid]

Iblies schreef op woensdag 13 september 2006 @ 09:01:

Ja, blah, blah, blah, homo's hebben rechten, maar homo's kunnen niet voortplanten zonder bepaalde overeenkomsten met een ander geslacht. Wil je een dergelijke samenleving. Liever niet.

Jij misschien niet, maar sommige homo's wel. Dan is het raar dat jouw mening blijkbaar "geldiger" is dan die van anderen.

Gebruik van condoom en AIDS in Afrika. 100% legitiem. Aids wordt grotendeels in Afrika verspreid door verkrachtingen, nu wil je verkrachters vervolgens aanraden om condooms te gebruiken

Dat is onzin. Verkrachting is misschien een probleem in door oorlog verscheurde gebieden, maar is zeker geen gemeengoed in afrika hoor.

AIDS wordt daar grotendeels verspreidt door consentual sex. Het probleem is een cultuur waarin condoomgebruik als raar wordt gezien. Ontkenning door overheden en kerk dat HIV AIDS kan veroorzaken. Verbod op het gebruik van condooms door de kerk. Insinuaties dat condooms niet zouden werken door de kerk. Gebrek aan condooms omdat sommige landen zoals de VS alleen maar investeren in programma's gebaseerd op onthouding enzovoorts.

Zomaar zeggen dat AIDs daar alleen verspreidt wordt door verkrachting is kortzichtig.

En het aloude argument dat vrouwen geen priesters mogen worden De kerk bestaat meer dan twee millenia, en de afgelopen 30 jaar hebben vrouwen in de westerse samenleving een beetje een rol van betekenis gekregen in plaats als fokdier.

Dat is toch geen argument?

Dat de wereld eeuwenlang (en onder invloed van de kerk) kortzichtig was mbt. vrouwen betekent niet dat dat een excuus is om het nog wat langer te zijn hoor.

Wat je verder allemaal in de kerk als instituut ziet, en waar je voor de rest ook een oogje dichtknijpt weet ik niet, maar deze argumenten kloppen iig niet.

Die van jou toch zeker ook niet. De waarheid zal wel ergens in het midden liggen.

[Iblies]

Chubbchubb schreef op woensdag 13 september 2006 @ 09:55:
[...]

inkoppertje: katholieke priesters en nonnetjes mogen ook geen kinderen krijgen, zijn dus ook slecht voor een gemeenschap

Nope,
kunnen en mogen zijn twee verschillende interpretaties,
priesters en nonnen horen getrouwd te zijn met god.

Dus omdat jij beweert dat aids in afrika alleen maar verspreid wordt door verkrachtingen, moet de rest van de wereldbevolking het maar zonder condoom doen?

Waarom wil je met die opmerking mij in een hoekje duwen?

Ja, verkrachtingen leveren voor een groot deel bij aan de verspreiding van AIDS,
als je er niet mee eens bent,
dit zijn oa mijn bronnen,

http://www.google.com/sea...q=rape+africa&btnG=Search

Wat is dat voor een non-argument. Die positie als fokdier, hielp de kerk daar vroeger niet aan mee dan? Juist een geloof dat gelijkheid voor allen allen wilt, dus ook vrouwen, homo's, ongelovigen,... zou voorop moeten staan om die gelijkheid te verdedigen. En niet alleen voor mannelijke christelijke gelovigen.

Voordat Jezus kwam,
hadden de vrouwen een volwaardige stem in het Grieks rijk? Verder zijn mannen en vrouwen niet gelijkwaardig, maar hebben een gelijke inbreng. De vraag die je kunt stellen is of de vrouw er op vooruit is gegaan.

Kruistochten, heksenjachten <-> bemin uw naaste, gij zult niet doden
De rijkdom van de kerk <-> belofte van armoede (zeker tijdens de middeleeuwen toen de mensen krepeerden van de honger en de pest)
Strijd tussen kerk en wetenschap
Drang van de kerk naar macht (vooral vroeger dan maar bij de Islam is er nog steeds geen scheiding tussen de 2)
Wanneer ik de verhalen van Jezus lees en de moraal achter die verhalen, wat Jezus ermee bedoelde, en ik kijk naar hoe die toegepast worden/werden door de kerk, dan zie ik toch bitter weinig vergelijkingen.

Wil je God verantwoordelijk stellen voor de daden van de kerk? Jezus heeft iedereen een pad laten zien,
en of je die wilt volgen is aan jezelf of je in God zelf gelooft is een ander verhaal.

Maar je moet je niet verschuilen achter handelingen die de kerk heeft gedaan.

Dat is precies wat je in zowat iedere post van mij kunt lezen... Maar jij gelooft in een God, jij hebt daar een zeker beeld van, wat ie is, wat ie doet, enz. Wie heeft jou dat beeld gegeven? Wanneer jij 3000 jaar geleden ergens in Griekenland geboren werd, geloofde je waarschijnlijk in Zeus en al zijn vrienden, nog langer geleden in Egypte was het Osiris geweest. Nu ergens in het oosten was het Allah. Jouw beeld van die God heb je dus wel degelijk alleen maar doordat de kerk jou dat beeld heeft ingeprent. Bijgevolg is de kerk verantwoordelijk voor wat God in jouw ogen is. Pas wanneer jij je beeld van een God volledig kunt loslaten en wanneer je al die verhalen van Adam en Eva, de 10 geboden, de brandende struik,... niet meer nodig hebt, pas dan kun je zeggen dat die God waar jij in gelooft weinig of niets te maken heeft met de kerk.

Volgens mij hebben Joden dat beeld ook, en die lopen al wat langer rond.

[Iblies]

Spheroid schreef op woensdag 13 september 2006 @ 10:04:
[...]
Jij misschien niet, maar sommige homo's wel. Dan is het raar dat jouw mening blijkbaar "geldiger" is dan die van anderen.

Wat is er mis om te zeggen dat homo's een onaangenaam verschijnsel zijn in een maatschappij.

Dat is toch geen argument?

Dat de wereld eeuwenlang (en onder invloed van de kerk) kortzichtig was mbt. vrouwen betekent niet dat dat een excuus is om het nog wat langer te zijn hoor.

Waarom vallen mensen toch over bepaalde argumentatie?

Sinds wanneer is de vrouw er een beetje op vooruit gegaan?
Een vrouw was in verleden niet meer of minder dan een slaaf, doe er mee wat je wilt, totdat Jezus kwam.

De laatste 30/40 jaar is de vrouw er schijnbaar op vooruit gegaan, dolle mina's en baas over eigen buik,
en om nou te zeggen dat de maatschappij er de vruchten er van plukt? Aanwas is historisch laag, afwijkingen aan kinderen is historisch hoog.

[Spheroid]

Iblies schreef op woensdag 13 september 2006 @ 10:41:
[...]
Wat is er mis om te zeggen dat homo's een onaangenaam verschijnsel zijn in een maatschappij.

Dat mag je zeker zeggen. Je mag echter hun rechten niet inperken. Ik kan ook zeggen dat ik christenen een onaangenaam verschijnsel vind. Dat is best, maar dat betekent niet dat ik zomaar kan overgaan tot het verbieden van de godsdientst.

Waarom vallen mensen toch over bepaalde argumentatie?

Omdat hij gestoeld is op drogredenen. Zie bijv. hier: http://en.wikipedia.org/wiki/Logical_fallacy onder bijv. appeal to tradition. Of voor je AIDS-verkrachting argument onder hasty generalization.
Oftewel, een echte argumentatie is het niet.

De laatste 30/40 jaar is de vrouw er schijnbaar op vooruit gegaan, dolle mina's en baas over eigen buik, en om nou te zeggen dat de maatschappij er de vruchten er van plukt? Aanwas is historisch laag, afwijkingen aan kinderen is historisch hoog.

Ik denk dat je afwijkingen aan kinderen aan meer kunt wijten dan aan vrouwenrechten. Misschien dat vrouwen inderdaad door emancipatie later kinderen krijgen, maar ik denk dat omgevingsfactoren, zoals milieuvervuiling toch zeker ook verantwoordelijk zijn. En een lage aanwas in een overbewolkte wereld lijkt me alleen maar een voordeel.

[Ladon]

Iblies schreef op woensdag 13 september 2006 @ 10:41:
De laatste 30/40 jaar is de vrouw er schijnbaar op vooruit gegaan, dolle mina's en baas over eigen buik,
en om nou te zeggen dat de maatschappij er de vruchten er van plukt? Aanwas is historisch laag, afwijkingen aan kinderen is historisch hoog.

Die statement vind ik toch best eng eigenlijk. Je zegt nu dat de moderne rechten van de vrouw de maatschappij schade aandoet?

Dat de aanwas historisch laag is heeft o.a. met de ontkerkelijking te maken, maar ook met onze welvaart (ws twee sterk aan elkaar verbonden zaken). Dat de afwijkingen historisch hoog zijn is mij niet bekend, heb je hier bronnen van? Ik ben daar namelijk best benieuwd naar. Al helemaal hoe een correlatie kan bestaan tussen meer vrijheden en rechten van vrouwen en afwijkingen van hun kinderen.

[Iblies]

Spheroid schreef op woensdag 13 september 2006 @ 11:22:
[...]
Dat mag je zeker zeggen. Je mag echter hun rechten niet inperken. Ik kan ook zeggen dat ik christenen een onaangenaam verschijnsel vind. Dat is best, maar dat betekent niet dat ik zomaar kan overgaan tot het verbieden van de godsdientst.

Waarom zou ik hun vrijheid niet mogen beperken als ze schade toebrengen aan de maatschappij?

Laat ik het zo stellen,
Morgenvroeg komt er een (homo)partij die de rechten van de christenen helemaal zou inperken omdat ze schade toebrengen aan de maatschappij. Hoe lang kan een dergelijke partij het uithouden als ze zich niet kunnen vermenigvuldigen. Je maakt op de lange duur je eigen maatschappij kapot,
dat staat weer haaks het fundament van elke maatschappij deze te waarborgen voor vandaag en de toekomst.
Met name dat laatste heb je een probleem met homo's, op beperkte schaal kun je veel doen,
maar zo gauw het als een vlek gaat uitbreiden, en de gevolgen steeds duidelijker worden...

Omdat hij gestoeld is op drogredenen. Zie bijv. hier: http://en.wikipedia.org/wiki/Logical_fallacy onder bijv. appeal to tradition. Of voor je AIDS-verkrachting argument onder hasty generalization.
Oftewel, een echte argumentatie is het niet.

Ik snap de lectuur niet,
de argumentatie staat als een huis,
http://www.unaids.org/en/...ions/SubSaharanAfrica.asp
http://data.unaids.org/pu..._Women_Girls_Kenya_en.pdf
Zoek de getallen eens na voor andere landen als ZuidAfrika.
Neem de getallen eens mee hoeveel vrouwen na verkrachting/misbruik HIV oplopen, en kijk hoe het cirkeltje zich sluit,
dan heb je toch een hele hap uit de taart.
En ook al zou je het af doen als consensual sex,
is dan een betere tip om een (gedeeltelijke)celibaat en monogaam door het leven te gaan, of te neuken als konijnen. De standaard hier in Westen staat vast,
een man een vrouw. Waarom er een andere maatstaf zou moeten gelden voor Afrika begrijp ik niet helemaal,
en waarom anderen over vallen om een norm te gebruiken die hier standaard is, is mij ook een raadsel.

Ik denk dat je afwijkingen aan kinderen aan meer kunt wijten dan aan vrouwenrechten. Misschien dat vrouwen inderdaad door emancipatie later kinderen krijgen, maar ik denk dat omgevingsfactoren, zoals milieuvervuiling toch zeker ook verantwoordelijk zijn. En een lage aanwas in een overbewolkte wereld lijkt me alleen maar een voordeel.

Ongetwijfeld,
maar in het verleden hebben arbeiders hard gestreden om ervoor te zorgen dat je met een inkomen een gezin kon onderhouden, voordeel is dat daarbij een persoon thuis kon blijven als er kinderen waren,
vervolgens kwam er een tegenstroming die meende dat vrouwen gelijkwaardig waren aan mannen, toen ging het echt bergafwaarts en de strijd die eerder geleverd was werd teniet gedaan.

Vandaag de dag heb je aan twee inkomens net genoeg.

Ladon schreef op woensdag 13 september 2006 @ 11:28:
[...]

Die statement vind ik toch best eng eigenlijk. Je zegt nu dat de moderne rechten van de vrouw de maatschappij schade aandoet?

Niet de moderne rechten,
eerder de aanvullende eisen. Vrouw was al meen ik grotendeels gelijk,
het ging eerder om het opeisen van de rechten, en daarbij sloegen ze door.

[Chubbchubb]

Iblies schreef op woensdag 13 september 2006 @ 10:28:
[...]
Nope,
kunnen en mogen zijn twee verschillende interpretaties,
priesters en nonnen horen getrouwd te zijn met god.

En wie precies heeft dat bepaald? Was God dat, of heeft een mens die regel ingevoerd? Ok, ze zijn getrouwd met god, zijn ze dan alsnog in staat om kinderen te krijgen. Een oude vrouw is ook niet in staat om kinderen te krijgen, bijgevolg minderwaardig volgens jou redenatie.

Waarom wil je met die opmerking mij in een hoekje duwen?

Ja, verkrachtingen leveren voor een groot deel bij aan de verspreiding van AIDS

Dat verkrachtingen voor een deel verantwoordelijk zijn voor de verspreiding van aids in Afrika ontken ik ook niet. Ik vind jou argumentatie daarover gewoon erg raar. Omdat een verkrachter waarschijnlijk geen condoom zal gebruiken is het niet zinvol om achter het gebruik van het condoom te gaan staan voor alle andere mensen. Klinkt dat niet erg krom? Een verkrachter houdt zich wel aan meerdere regels niet, zullen we dan de daad van het verkrachten zelf ook maar onbestraft laten?

Voordat Jezus kwam, hadden de vrouwen een volwaardige stem in het Grieks rijk? Verder zijn mannen en vrouwen niet gelijkwaardig, maar hebben een gelijke inbreng. De vraag die je kunt stellen is of de vrouw er op vooruit is gegaan.

Voordat Jezus kwam kenden de mensen geen electriciteit om maar een voorbeeld te noemen. Omdat ze toen geen electriciteit kenden moeten we het vandaag maar zonder electriceit stellen.
Wat jij verstaat onder gelijke inbreng is ook nog iets heel anders dan wat ik eronder versta. Voor de haard zitten, wassen, eten maken en op de kinderen passen van de man is volgens mij geen gelijke inbreng.

Wil je God verantwoordelijk stellen voor de daden van de kerk? Jezus heeft iedereen een pad laten zien, en of je die wilt volgen is aan jezelf of je in God zelf gelooft is een ander verhaal.
Maar je moet je niet verschuilen achter handelingen die de kerk heeft gedaan.

Sterker nog, ik stel God voor niets verantwoordelijk, ik weet niet eens wat God is. De kerk doet alsof ze dat wel weet en geeft een beeld van God, zoals ik al eerder heb uitgelegd. Het is aan jou om in dat beeld te geloven of om je eigen weg te kiezen. Ik stel alleen vast dat dat beeld van God en het handelen van de kerk niet op elkaar zijn afgestemd.

Volgens mij hebben Joden dat beeld ook, en die lopen al wat langer rond.

Joden en christenen hebben inderdaad overeenkomsten. Dat is ook niet echt verwonderlijk aangezien Jezus zelf een Jood was en grote stukken uit de bijbel gewoon zijn overgenomen van de Joden. Maar je probeert hier heel handig de opmerking te ontwijken dat de kerk wel degelijk verantwoordelijk is voor jouw geloof en de God waar jij persoonlijk in gelooft. In een iets andere situatie geloofde je in Boeddha of in Thor.

[ Voor 4% gewijzigd door Chubbchubb op 13-09-2006 12:32 ]

[Spheroid]

Iblies schreef op woensdag 13 september 2006 @ 11:53:
[...]

Waarom zou ik hun vrijheid niet mogen beperken als ze schade toebrengen aan de maatschappij?

Laat ik het zo stellen,
Morgenvroeg komt er een (homo)partij die de rechten van de christenen helemaal zou inperken omdat ze schade toebrengen aan de maatschappij. Hoe lang kan een dergelijke partij het uithouden als ze zich niet kunnen vermenigvuldigen. Je maakt op de lange duur je eigen maatschappij kapot,
dat staat weer haaks het fundament van elke maatschappij deze te waarborgen voor vandaag en de toekomst.
Met name dat laatste heb je een probleem met homo's, op beperkte schaal kun je veel doen,
maar zo gauw het als een vlek gaat uitbreiden, en de gevolgen steeds duidelijker worden...

Homofilie komt al sinds de prehistorie voor. Het breidt zich niet als een vlek uit. Het is een normaal onderdeel van de menselijke natuur. Het niet voortplanten is dus geen probleem voor de maatschappij. Het betekent niet dat deze zal ophouden te bestaan.

Over schadelijke dingen voor de maatschappij: Een tijd geleden is er een interessant artikel gepubliceerd in de Journal of religion and society. Hierui blijkt dat indices voor anti-sociaal gedrag, zoals het aantal moorden, het aantal tienerzwangerschappen en nog zo wat dingen positief correleren met hoe religieus een land is. Hoe religieuzer: hoe meer tienerzwangerschappen, en moorden basically.

Paul, G.S., 2005: Cross-national correlations of quantifiable societal health with popular religiosity and secularism in the prosperous democracies, Journal of religion and societly 7: 1-17.

Abstract van artikel
Large-scale surveys show dramatic declines in religiosity in favor of secularization in the
developed democracies. Popular acceptance of evolutionary science correlates negatively with levels of religiosity, and the United States is the only prosperous nation where the majority absolutely believes in a creator and evolutionary science is unpopular. Abundant data is available on rates of societal dysfunction and health in the first world. Cross-national comparisons of highly differing rates of religiosity and societal conditions form a mass epidemiological experiment that can be used to test whether high rates of belief in and worship of a creator are necessary for high levels of social health. Data correlations show that in almost all regards the highly secular democracies consistently enjoy low rates of societal dysfunction, while pro-religious and antievolution America performs poorly.

Dus laten we dat schadelijk voor de maatschappij maar even in het midden laten.

Iblies schreef op woensdag 13 september 2006 @ 11:53:
Ik snap de lectuur niet,
de argumentatie staat als een huis,

Het zeggen dat vrouwen het pas een paar decennia beter hebben en dat de kerk ze daarom nog steeds best mag discrimineren

http://www.unaids.org/en/...ions/SubSaharanAfrica.asp
http://data.unaids.org/pu..._Women_Girls_Kenya_en.pdf
Zoek de getallen eens na voor andere landen als ZuidAfrika.
Neem de getallen eens mee hoeveel vrouwen na verkrachting/misbruik HIV oplopen, en kijk hoe het cirkeltje zich sluit,
dan heb je toch een hele hap uit de taart.

Ja verkrachting is een groot probleem in Afrika, maar dat is zeker niet de enige reden waardoor AIDS zich verspreidt.

En ook al zou je het af doen als consensual sex, is dan een betere tip om een (gedeeltelijke)celibaat en monogaam door het leven te gaan, of te neuken als konijnen.

Celibaat werkt niet, kijk maar naar de katholieke kerk, zelfs die lui lukt het niet. Celibaatr is tegennatuurlijk.

Monogamie is inderdaad een groot goed, maar ook overspel is van alle tijden, dus naast belerende tips is het verkrijgbaar maken van condooms toch aan te raden. Want mensen gaan nu eenmaal vreemd, daar kun je donder op zeggen. Dat betekent nog niet dat zij of hun (evt. zelf onwetende en monogame) partners dood moeten.

De standaard hier in Westen staat vast, een man een vrouw. Waarom er een andere maatstaf zou moeten gelden voor Afrika begrijp ik niet helemaal, en waarom anderen over vallen om een norm te gebruiken die hier standaard is, is mij ook een raadsel.

Het is niet aan jou andermans normen te bepalen, je kunt ze hoogstens goede raad geven. Het is wel zo net om mensen hun eigen keuzes te laten maken. Ook al ben jij het niet met die keuzes eens, dan betekent dat niet dat die lui maar dood moeten om iets wat heel simpel te voorkomen is, door het gebruik van bijvoorbeeld een condoom.

[ Voor 12% gewijzigd door Spheroid op 13-09-2006 14:09 ]

[Iblies]

Chubbchubb schreef op woensdag 13 september 2006 @ 12:23:
[...]

En wie precies heeft dat bepaald? Was God dat, of heeft een mens die regel ingevoerd? Ok, ze zijn getrouwd met god, zijn ze dan alsnog in staat om kinderen te krijgen. Een oude vrouw is ook niet in staat om kinderen te krijgen, bijgevolg minderwaardig volgens jou redenatie.

Volgens Maria wel,
het stuk minderwaardig komt niet uit mijn mond. En natuurlijk heeft de mens dat ingevoerd uit overtuiging om zich helemaal te wijden aan God.

Dat verkrachtingen voor een deel verantwoordelijk zijn voor de verspreiding van aids in Afrika ontken ik ook niet. Ik vind jou argumentatie daarover gewoon erg raar. Omdat een verkrachter waarschijnlijk geen condoom zal gebruiken is het niet zinvol om achter het gebruik van het condoom te gaan staan voor alle andere mensen. Klinkt dat niet erg krom? Een verkrachter houdt zich wel aan meerdere regels niet, zullen we dan de daad van het verkrachten zelf ook maar onbestraft laten?

Nee, simpelweg omdat het niet strookt met de filosofie van kerk. Neuken doe je na het huwelijk.

Want laten we eerlijk zijn, wanneer gebruik je een condoom? Als je gaat neuken,
is het in de westerse wereld normaal dat je van de ene vrouw naar de andere springt? Wordt volgens mij afgekeurd. Als je een langdurige relatie hebt is de verspreiding van een ziekte vele malen kleiner dan wanneer je rond gaat hoppen.

Voordat Jezus kwam kenden de mensen geen electriciteit om maar een voorbeeld te noemen. Omdat ze toen geen electriciteit kenden moeten we het vandaag maar zonder electriceit stellen.
Wat jij verstaat onder gelijke inbreng is ook nog iets heel anders dan wat ik eronder versta. Voor de haard zitten, wassen, eten maken en op de kinderen passen van de man is volgens mij geen gelijke inbreng.

Leuke insteek van je,
maar wil je vervolgens ook aantonen dat er voor een vrouw geen rol weggelegd is in de maatschappij. Dit beeld is in het verleden neergezet, maar strookt simpelweg niet met de werkelijkheid.

Sterker nog, ik stel God voor niets verantwoordelijk, ik weet niet eens wat God is. De kerk doet alsof ze dat wel weet en geeft een beeld van God, zoals ik al eerder heb uitgelegd. Het is aan jou om in dat beeld te geloven of om je eigen weg te kiezen. Ik stel alleen vast dat dat beeld van God en het handelen van de kerk niet op elkaar zijn afgestemd.

[...]

Joden en christenen hebben inderdaad overeenkomsten. Dat is ook niet echt verwonderlijk aangezien Jezus zelf een Jood was en grote stukken uit de bijbel gewoon zijn overgenomen van de Joden. Maar je probeert hier heel handig de opmerking te ontwijken dat de kerk wel degelijk verantwoordelijk is voor jouw geloof en de God waar jij persoonlijk in gelooft. In een iets andere situatie geloofde je in Boeddha of in Thor.

De bijbel heeft zich prima ingedekt mbt andere Goden,
Mozes en de tien geboden. Vandaar mijn insteek over joden.

En wanneer ik in een andere tijdsbestek geboren was, ik misschien in een andere god geloofde, wie weet.

Spheroid schreef op woensdag 13 september 2006 @ 13:58:
[...]
Homofilie komt al sinds de prehistorie voor. Het breidt zich niet als een vlek uit. Het is een normaal onderdeel van de menselijke natuur. Het niet voortplanten is dus geen probleem voor de maatschappij. Het betekent niet dat deze zal ophouden te bestaan.

Over schadelijke dingen voor de maatschappij: Een tijd geleden is er een interessant artikel gepubliceerd in de Journal of religion and society. Hierui blijkt dat indices voor anti-sociaal gedrag, zoals het aantal moorden, het aantal tienerzwangerschappen en nog zo wat dingen positief correleren met hoe religieus een land is. Hoe religieuzer: hoe meer tienerzwangerschappen, en moorden basically.

Paul, G.S., 2005: Cross-national correlations of quantifiable societal health with popular religiosity and secularism in the prosperous democracies, Journal of religion and societly 7: 1-17.

[...]


Dus laten we dat schadelijk voor de maatschappij maar even in het midden laten.

OMFG, Ik weet niet waar je het hebt opgevist,
maar zullen we het artikel even bijhalen?

Conclusion

[20] The United States’ deep social problems are all the more disturbing because the nation enjoys exceptional per capita wealth among the major western nations (Barro and McCleary; Kasman; PEW; UN Development Programme, 2000, 2004). Spending on health care is much higher as a portion of the GDP and per capita, by a factor of a third to two or more, than in any other developed democracy (UN Development Programme, 2000, 2004). The U.S. is therefore the least efficient western nation in terms of converting wealth into cultural and physical health. Understanding the reasons for this failure is urgent, and doing so requires considering the degree to which cause versus effect is responsible for the observed correlations between social conditions and religiosity versus secularism. It is therefore hoped that this initial look at a subject of pressing importance will inspire more extensive research on the subject. Pressing questions include the reasons, whether theistic or non-theistic, that the exceptionally wealthy U.S. is so inefficient that it is experiencing a much higher degree of societal distress than are less religious, less wealthy prosperous democracies. Conversely, how do the latter achieve superior societal health while having little in the way of the religious values or institutions? There is evidence that within the U.S. strong disparities in religious belief versus acceptance of evolution are correlated with similarly varying rates of societal dysfunction, the strongly theistic, anti-evolution south and mid-west having markedly worse homicide, mortality, STD, youth pregnancy, marital and related problems than the northeast where societal conditions, secularization, and acceptance of evolution approach European norms (Aral and Holmes; Beeghley, Doyle, 2002). It is the responsibility of the research community to address controversial issues and provide the information that the citizens of democracies need to chart their future courses.

Ik weet niet of je spoken leest,
maar deze man vraag voor meer onderzoek zodat er iets zinnigs uit kan komen.

[...]
Het zeggen dat vrouwen het pas een paar decennia beter hebben en dat de kerk ze daarom nog steeds best mag discrimineren

Vrouwen en mannen discrimineren is normaal, of wil je nu ineens beweren dat ze gelijkwaardig zijn. Ze zijn anders.
Zoals ik bij spheriod al aangaf,
de bijbel weerhoudt vrouwen er niet van om een maatschappelijk actief te zijn.

Ja verkrachting is een groot probleem in Afrika, maar dat is zeker niet de enige reden waardoor AIDS zich verspreidt.

Het is wel een heel grote hap uit de taart.
Als je aangeeft de consenual sex ook grotendeels daar deel van uitmaakt,
lijkt het me niet meer dan logisch om eerste de westerse ideologie uit te dragen,
een man een vrouw, voor langere tijd. Zoland je dat niet onder controle hebt, werken condooms toch niet. Al zou je ze gratis weggeven.

Celibaat werkt niet, kijk maar naar de katholieke kerk, zelfs die lui lukt het niet. Celibaatr is tegennatuurlijk.

Laten we ons vooral daar op scheelkijken, een verzameling van allerlei landen bijelkaar;
om het even in perspectief te plaatsen,
http://www.justitie.nl/ac...edoseksuele-delicten.aspx

Monogamie is inderdaad een groot goed, maar ook overspel is van alle tijden, dus naast belerende tips is het verkrijgbaar maken van condooms toch aan te raden. Want mensen gaan nu eenmaal vreemd, daar kun je donder op zeggen. Dat betekent nog niet dat zij of hun (evt. zelf onwetende en monogame) partners dood moeten.

[...]
Het is niet aan jou andermans normen te bepalen, je kunt ze hoogstens goede raad geven. Het is wel zo net om mensen hun eigen keuzes te laten maken. Ook al ben jij het niet met die keuzes eens, dan betekent dat niet dat die lui maar dood moeten om iets wat heel simpel te voorkomen is, door het gebruik van bijvoorbeeld een condoom.

Het is wel aan mij om de norm te bepalen als je mij hulp verwacht. Of denk dat je dat je op de oude voet door kunt gaan als je weet dat het verkeerd is?
Als ze de raad opvolgen word de ziekte wordt ingedamd. Klinkt arrogant, is het ook, maar condooms verspreiden als de oplossing tegen AIDS terwijl het probleem echt in de maatschappij ligt,
shoot the messenger zoals ze zeggen.

[Chubbchubb]

Iblies schreef op woensdag 13 september 2006 @ 15:06:
Nee, simpelweg omdat het niet strookt met de filosofie van kerk. Neuken doe je na het huwelijk.

Want laten we eerlijk zijn, wanneer gebruik je een condoom? Als je gaat neuken,
is het in de westerse wereld normaal dat je van de ene vrouw naar de andere springt? Wordt volgens mij afgekeurd. Als je een langdurige relatie hebt is de verspreiding van een ziekte vele malen kleiner dan wanneer je rond gaat hoppen.

Om het niet tever oftopic te halen zal ik alleen hierop antwoorden.
Dus heel Afrika moet onze normen en waarden maar overnemen, en ons (vooral jouw) geloof op de koop toe. Dat is in het verleden al een geprobeerd en heeft voor de Afrikanen niet echt veel voordeel op geleverd toch? Je gebruikt inderdaad een condoom als je gaat neuken en geen SOA wilt krijgen. Wil je geen SOA dan is het ook veiliger om celibatair te leven. Ik begrijp uit je antwoord dat de mening van de kerk is: wil je geen ziekte, dan moet je maar minder neuken. En dus heb je geen middelen meer nodig om veilig te neuken dus die middelen gaan we allemaal verbieden. Wil je geen salmonella, dan moet je maar geen rare dingen eten, wil je geen cholera, dan moet je dit maar geen besmet water drinken, voor die ziekte moet je dat maar niet doen. Maar alle middelen die die ziekten kunnen verhelpen, die gaan we wel effe verbieden.
Als ik jouw reactie over aids lees, dan krijg ik steeds meer de indruk dat je aids beschouwd als wraak van God voor al die overspelige afrikanen en homo's. Ik kan ook niet geloven dat iemand op zo'n kortzichtige manier over een wereldprobleem kan denken.

Het is wel een heel grote hap uit de taart. Als je aangeeft de consenual sex ook grotendeels daar deel van uitmaakt, lijkt het me niet meer dan logisch om eerste de westerse ideologie uit te dragen, een man een vrouw, voor langere tijd. Zoland je dat niet onder controle hebt, werken condooms toch niet. Al zou je ze gratis weggeven.

Ik zou graag weten uit welk wetenschappelijk onderzoek je die laatste conclusie kunt trekken.
Stel dat die vrouw of man onvruchtbaar zijn, wat dan? Hoe moet ik dat dan zien? Wanneer je uitspraken doet als 'God heeft mensen gemaakt om zich voort te planten, 2 mensen van hetzelfde geslacht kunnen dat niet en dus wilt God geen homo's', denk dan eens na wat je precies zegt aub. Wat moet een (gelovige) onvruchtbare man/vrouw dan wel niet denken als ze zoiets leest. En als God wou dat wij ons goed zouden voortplanten, dan hebben die Afrikanen met hun polygamie het juiste idee.

[ Voor 21% gewijzigd door Chubbchubb op 13-09-2006 18:07 ]

[Iblies]

Chubbchubb schreef op woensdag 13 september 2006 @ 16:01:
...
Als ik jouw reactie over aids lees, dan krijg ik steeds meer de indruk dat je aids beschouwd als wraak van God voor al die overspelige afrikanen en homo's. Ik kan ook niet geloven dat iemand op zo'n kortzichtige manier over een wereldprobleem kan denken.

Je mag het heel het topic doorspitten en mij op aantonen waardoor jij die indruk krijgt.
Want dit is iets wat namelijk in je hoofd speelt. God neemt wraak, de toorn van God etc.

Dat je de oplossing ridicuul probeert af te wijzen simpelweg omdat het van de kerk komt? De kerk heeft niet de beste reputatie,
maar dit wil niet zeggen dat het geen goede oplossing is. Je bereikt niks met condooms als je de basis niet wilt aanvaarden, een man, een vrouw.

Ik zou graag weten uit welk wetenschappelijk onderzoek je die laatste conclusie kunt trekken.Ik zou graag weten uit welk wetenschappelijk onderzoek je die laatste conclusie kunt trekken.
Stel dat die vrouw of man onvruchtbaar zijn, wat dan? Hoe moet ik dat dan zien? Wanneer je uitspraken doet als 'God heeft mensen gemaakt om zich voort te planten, 2 mensen van hetzelfde geslacht kunnen dat niet en dus wilt God geen homo's', denk dan eens na wat je precies zegt aub. Wat moet een (gelovige) onvruchtbare man/vrouw dan wel niet denken als ze zoiets leest. En als God wou dat wij ons goed zouden voortplanten, dan hebben die Afrikanen met hun polygamie het juiste idee.

Heb je echt geen hogere wiskunde voor nodig, magic word is incubatietijd,
9 a 10 jaar maar daarvoor kunnen er kenmerken ,
kijk hoe lang het duurt voordat twee personen uit elkaar gaan, of dat ze vreemd gaan, en als ze al vreemd gaan dan is dat niet eens conseqeunt.

Wat ik verder moet denken dat je ineens begint over onvruchtbare vrouwen, en dat ze ineens minder waard zijn?
Voortplanten is een ingebakken eigenschap van de natuur dat je overal terug ziet komen, planten en dieren, wat daar God weer verder mee te maken heeft Wat ik weer niet begrijp is dat de mens zich van deze plicht probeert te ontduiken.

[Chubbchubb]

Iblies schreef op woensdag 13 september 2006 @ 18:22:
[...]

Je mag het heel het topic doorspitten en mij op aantonen waardoor jij die indruk krijgt.
Want dit is iets wat namelijk in je hoofd speelt. God neemt wraak, de toorn van God etc.

Je geeft specifiek het voorbeeld van polygame en verkrachtende afrikanen en je relateert dat aan de verspreiding van aids. Vervolgens ontken je dat het gebruik en toestaan van een condoom de verspreiding van aids zou kunnen remmen. Hoewel ik ook weet dat vooral Afrika een probleem heeft met aids moet je kunnen toegeven dat ook hier, in het christelijke westen aids een probleem is. En een condoom kan daar geen oplossing voor zijn? Of moet iedereen het inderdaad gewoon maar houden met 1 vrouw, maar dat heeft te maken met devolgende quote

Dat je de oplossing ridicuul probeert af te wijzen simpelweg omdat het van de kerk komt?

De oplossing die de kerk geeft is inderdaad effectief, maar niet bruikbaar. Verkeersslachtoffers zou je kunnen oplossen door iedereen 10 km/u te laten rijden. Zeer effectieve oplossing, bruikbaarheid ervan is iets anders. Wat tegenwoordig gedaan wordt is autorijden zo veilig mogelijk te maken met middeltjes als abs, airbags,... Het condoom doet net hetzelfde voor aids. Waarom zou je het condoom dan verbieden? Verder vind ik mijn aannamens en voorbeelden niet ridicuul. De kerk probeert moedwillig een krachtig middel tegen aids te banaliseren. En als dat gedaan wordt alleen maar omwille van de reden, voor iedere man is er 1 vrouw, dan is dat kortzichtig.
De kerk legt ook op dat je niet mag moorden (persoonlijk ben ik het daar 100% mee eens). Zijn het dan alleen maar ongelovigen of anders gelovigen die een moord begaan? Wanneer ik de cijfers van het erg christelijke Amerika bekijk en je kijkt bijvoorbeeld naar een aboriginal stam, naja, volgens mij kun je de conclusie zelf ook wel maken. Maar ok, dan kom je weer dat God niks te maken heeft met de kerk. Dat die kerk jouw beeld van God en de bijbel geschapen heeft laat je even links liggen.

Heb je echt geen hogere wiskunde voor nodig, magic word is incubatietijd, 9 a 10 jaar maar daarvoor kunnen er kenmerken, kijk hoe lang het duurt voordat twee personen uit elkaar gaan, of dat ze vreemd gaan, en als ze al vreemd gaan dan is dat niet eens conseqeunt.

Sorry, mijn begrip van hogere wiskunde (en Nederlands) laat me hierbij in de steek. Alhoewel ik wel redelijk opgeleid ben in de wiskunde (en Nederlands) kan ik hier niet uithalen hoe jij kunt afleiden dat het gebruik van een condoom de kans op verspreiding van aids niet zou tegengaan.

Wat ik verder moet denken dat je ineens begint over onvruchtbare vrouwen, en dat ze ineens minder waard zijn? Voortplanten is een ingebakken eigenschap van de natuur dat je overal terug ziet komen, planten en dieren, wat daar God weer verder mee te maken heeft Wat ik weer niet begrijp is dat de mens zich van deze plicht probeert te ontduiken.

Zoals ik al zei, ik heb geen idee wat God met alles te maken heeft. Ik weet niet eens of ie er daadwerkelijk is. Jij weet dat blijkbaar wel, dus eigenlijk ben jij de aangewezen persoon om daar iets over te vertellen. Maar dan moet je dat wel goed doen. Dan moet je de conclusies die jij trekt over die God ook kunnen bewijzen. Dat voortplanting in de natuur ingebakken zit is voor mij iig een feit, maar nu ineens heeft God weer niks te maken met het voortplanten van de mens, vroeger werd me dan toch een heel ander standpunt wijsgemaakt. Beetje lastig discussieren zo, vind je niet?

[Iblies]

Chubbchubb schreef op woensdag 13 september 2006 @ 19:01:
[...]

Je geeft specifiek het voorbeeld van polygame en verkrachtende afrikanen en je relateert dat aan de verspreiding van aids. Vervolgens ontken je dat het gebruik en toestaan van een condoom de verspreiding van aids zou kunnen remmen. Hoewel ik ook weet dat vooral Afrika een probleem heeft met aids moet je kunnen toegeven dat ook hier, in het christelijke westen aids een probleem is. En een condoom kan daar geen oplossing voor zijn? Of moet iedereen het inderdaad gewoon maar houden met 1 vrouw, maar dat heeft te maken met devolgende quote

[...]

De oplossing die de kerk geeft is inderdaad effectief, maar niet bruikbaar. Verkeersslachtoffers zou je kunnen oplossen door iedereen 10 km/u te laten rijden. Zeer effectieve oplossing, bruikbaarheid ervan is iets anders. Wat tegenwoordig gedaan wordt is autorijden zo veilig mogelijk te maken met middeltjes als abs, airbags,... Het condoom doet net hetzelfde voor aids. Waarom zou je het condoom dan verbieden? Verder vind ik mijn aannamens en voorbeelden niet ridicuul. De kerk probeert moedwillig een krachtig middel tegen aids te banaliseren. En als dat gedaan wordt alleen maar omwille van de reden, voor iedere man is er 1 vrouw, dan is dat kortzichtig.
De kerk legt ook op dat je niet mag moorden (persoonlijk ben ik het daar 100% mee eens). Zijn het dan alleen maar ongelovigen of anders gelovigen die een moord begaan? Wanneer ik de cijfers van het erg christelijke Amerika bekijk en je kijkt bijvoorbeeld naar een aboriginal stam, naja, volgens mij kun je de conclusie zelf ook wel maken. Maar ok, dan kom je weer dat God niks te maken heeft met de kerk. Dat die kerk jouw beeld van God en de bijbel geschapen heeft laat je even links liggen.

[...]

Sorry, mijn begrip van hogere wiskunde (en Nederlands) laat me hierbij in de steek. Alhoewel ik wel redelijk opgeleid ben in de wiskunde (en Nederlands) kan ik hier niet uithalen hoe jij kunt afleiden dat het gebruik van een condoom de kans op verspreiding van aids niet zou tegengaan.

Omdat je bijna geen aids kunt krijgen als je maar met een persoon een verhouding hebt. Zelfs al zou een van de personen aids hebben/krijgen, en ze houden het een lange tijd uit,
dan nog is er niks aan de hand aangezien de ziekte zich zou tentoonspreiden voordat ze uitelkaar gaan al dan niet door scheiding.

Zoals ik al zei, ik heb geen idee wat God met alles te maken heeft. Ik weet niet eens of ie er daadwerkelijk is. Jij weet dat blijkbaar wel, dus eigenlijk ben jij de aangewezen persoon om daar iets over te vertellen. Maar dan moet je dat wel goed doen. Dan moet je de conclusies die jij trekt over die God ook kunnen bewijzen. Dat voortplanting in de natuur ingebakken zit is voor mij iig een feit, maar nu ineens heeft God weer niks te maken met het voortplanten van de mens, vroeger werd me dan toch een heel ander standpunt wijsgemaakt. Beetje lastig discussieren zo, vind je niet?

Voortplanten is geen exclusieve eigenschap van de mens. Kijk om je heen,
als je buiten een bloemetje ziet, die kan zich ook gewoon voortplanten, als hij dat niet doet, sterft hij uit, is gewoon ingeprogrammeerd.
Enigste wat de kerk zegt is dat je eerst moet trouwen voordat je gaat neuken.

[Chubbchubb]

Iblies schreef op woensdag 13 september 2006 @ 19:23:
[...]
Omdat je bijna geen aids kunt krijgen als je maar met een persoon een verhouding hebt. Zelfs al zou een van de personen aids hebben/krijgen, en ze houden het een lange tijd uit,
dan nog is er niks aan de hand aangezien de ziekte zich zou tentoonspreiden voordat ze uitelkaar gaan al dan niet door scheiding.

Wanneer iedereen 10 km/u rijdt zijn er geen verkeersslachtoffers, wanneer niemand moord, zijn er geen vermoorden, wanneer schapen niet 100den km ver vervoerd worden is er geen blauw tong epidemie, wanneer iedereen zich aan de wetten houdt zijn er geen gevangenissen nodig. Dus wat is je punt precies? Ik ben ook tegen dat alles, maar ik ben tenminste realistisch en ik weet dat al die dingen eisen van mensen onhaalbaar is. Ik denk niet dat jij 10 km/u rijdt en dat jij bereidt bent je eigen koeien te kweken.

Voortplanten is geen exclusieve eigenschap van de mens. Kijk om je heen, als je buiten een bloemetje ziet, die kan zich ook gewoon voortplanten, als hij dat niet doet, sterft hij uit, is gewoon ingeprogrammeerd. Enigste wat de kerk zegt is dat je eerst moet trouwen voordat je gaat neuken.

Na, daar gaat alweer de vrije wil. Eerst trouwen, en voor de kerk natuurlijk. Iemand die geen volgeling van de kerk is mag niet neuken. Beetje triest dan he, en zeker niet bevorderlijk voor de voortplanting. En hond hoeft niet te trouwen. Een kakkerlak trekt zich niets aan van God/kerk/trouwen. Een konijn doet het gewoon met alles wat ie tegenkomt. Daar plant je je pas mee voort, dat is goed voor het voortbestaan van de soort. Alles neuken wat neukbaar is, zo doet de natuur dat. En dan moeten wij ons maar houden aan 1 man en 1 vrouw omdat de kerk dat zegt? Moet niet gekker worden, bij iedere post die je doet wordt je argumentatie inconsequenter.

Voortplanten is zowat de enige reden van ons bestaan. Zoals je zelfs zegt heb je God daar niet voor nodig. Dat zit gewoon in de natuur. Nu is mijn vraag, als agnost, aan jou, gelovige, waar heb je God dan wel voor nodig? Om een verklaring te geven voor dingen die jij niet kunt verklaren? OK, waarom zoek je dan niet gewoon een verklaring daarvoor en hou je het op de dooddoener 'ja, dat komt door God'? Waarom heb je daar een kerk voor nodig die jou zegt dat alles start bij een God? Misschien klinkt dat voor jou erg kort door de bocht, maar je moet wel aanvaarden dat ik het zo zie.
En dat er dan een paar mensen gelukkiger zijn om zich in het gezelschap te bevinden van iemand van hetzelfde geslacht, so what? Wie ben ik om dat hen te verbieden? Als zij dat leuker vinden, mij niet gelaten. Sommigen vinden het ook leuk om s zondags vroeg uren lang in een kerk te zitten zingen voor iets wat ze helemaal niet begrijpen. Anderen vinden het nodig om iedere dag een aantal keer naar het oosten te buigen. Nog anderen gaan uren lang klagen voor een of andere muur en er briefjes instoppen. Ook dat vind ik allemaal raar, maar ik ga het zeker niet verbieden. En denk je dat God gelukkiger wordt met al die mensen die s zondags hun tijd lopen te verknoeien met het aanbidden van zijn persoontje?
Je houdt een beetje in het midden wat jouw positie is t.ov. de kerk en hun standpunten. Maar wanneer ik tussen de regels lees dan denk ik toch dat je het volledig eens bent met hun manier van denken over abortus, homohuwelijk, condoom, positie van de vrouw enz. De kerk als instituut nemen dat soort standpunten in omdat zij denken dat God het ook zo wil en bedoelt heeft. Je voelt mijn, en van zowat alle atheisten/agnosten, vraag aankomen:"Hoe weet je wat God wil" Waar haal je de pretentie vandaan om de gedachten te weten van iets dat je niet eens kunt begrijpen/verstaan/weten/...? En voor atheisten wordt die vraag zelfs nog erger, namelijk: "Waar haal je de pretentie vandaan om conclusies te trekken over iets dat je hebt uitgevonden?"
Stel ik vind een of andere theorie uit en daaruit ontstaan leefregels, maakt me niet uit of jij erin gelooft of niet, maar jij moet je daar wel aan houden. Je ziet toch zelf wel in dat dat niet klopt. Stel dat niet wij afrika koloniseerden maar dat de bosjesmannen dat bij ons deden. Dan zou jij nu niet lopen predikken voor monogamie. De wereld en onze geschiedenis zit echt een heel stuk ingewikkelder in elkaar dan jij denkt. Dat wij hier, in Nederland, christelijk zijn is gewoon een samenloop van omstandigheden. Wanneer de turken in de Middeleeuwen iets sterker waren geweest, dan zag het hier nu heel anders uit.

[ Voor 41% gewijzigd door Chubbchubb op 13-09-2006 20:53 ]

[Saturnus]

Als er een God bestaat, waarom laat hij dan lijden toe?

(Antwoord op TS)
Sorry voor de lange post, maar korter kan ik het niet samenvatten/vertellen/quoten.

Het is duidelijk dat God toch interrese voor deze wereld hier heeft, anders was het allang weggevaagd...Dan kan je dus jouw vraag stellen. De bijbel:

2 Timotheüs 2:1-5
Maar weet dit, dat er in de laatste dagen kritieke tijden zullen aanbreken, die moeilijk zijn door te komen. Want de mensen zullen zichzelf liefhebben, het geld liefhebben, [zullen] aanmatigend [zijn], hoogmoedig, lasteraars, ongehoorzaam aan ouders, ondankbaar, deloyaal, zonder natuurlijke genegenheid, niet ontvankelijk voor enige overeenkomst, kwaadsprekers, zonder zelfbeheersing, heftig, zonder liefde voor het goede, verraders, onbezonnen, opgeblazen [van trots], met meer liefde voor genoegens dan liefde voor God, die een vorm van godvruchtige toewijding hebben, maar de kracht ervan niet blijken te bezitten; en keer u af van dezen.

Mattheüs 24:7
Want natie zal tegen natie opstaan en koninkrijk tegen koninkrijk, en er zullen in de ene plaats na de andere voedseltekorten en aardbevingen zijn.

Lukas 21:10, 11
Toen zei hij (Jezus) vervolgens tot hen: „Natie zal tegen natie opstaan en koninkrijk tegen koninkrijk; en er zullen grote aardbevingen zijn, en in de ene plaats na de andere pestilenties en voedseltekorten; en er zullen vreselijke schouwspelen en van de hemel grote tekenen zijn...

Maar waarom?
Het begon allemaal hier:

Genesis 3:2-5
Hierop zei de vrouw tot de slang: „Van de vrucht der bomen van de tuin mogen wij eten. Maar wat [het eten] van de vrucht van de boom die in het midden van de tuin staat betreft, God heeft gezegd: ’gij moogt daarvan niet eten, neen, gij moogt ze niet aanraken, opdat gij niet sterft.’” Hierop zei de slang tot de vrouw: „gij zult volstrekt niet sterven. Want God weet dat nog op de dag dat gij ervan eet, uw ogen stellig geopend zullen worden en gij stellig als God zult zijn, kennend goed en kwaad."

(Vrouw=Eva)
(Slang=Satan)

Satan beweerde dat de mensheid beter af zouden zijn zonder Gods bestuur.
God kan dan 2 dingen doen:
1. Satan vernietigen, maar dat zou voor twijfel zorgen bij Jezus, de engelen en de mensen. (Zou Satan toch gelijk hebben gehad?.. etc.)
2. Zeggen: "Nou, bewijs het maar."

Het is overduidelijk dat voor optie 2 is gekozen, en het is ook overduidelijk dat Satan ongelijk heeft.
In die lange tijd van lijden is elke soort van bestuur uitgeprobeerd en alles is gefaald, ook techniek en wetenschap blijken nooit alle problemen te kunnen oplossen.

Dan de vrije wil;
Hoe kiezen wij?
1. Voor Satan
2. Voor God

Spreuken 27:11
Wees wijs, mijn zoon, en verheug mijn hart, opdat ik een antwoord kan geven aan hem die mij hoont.

God zou het dus erg fijn vinden als je voor hem kiest.


Wat gaat er dan gebeuren?

Daniël 2:44
En in de dagen van die koningen zal de God des hemels een koninkrijk oprichten dat nooit te gronde zal worden gericht. En het koninkrijk zelf zal aan geen ander volk worden overgedragen. Het zal al deze koninkrijken verbrijzelen en er een eind aan maken, en zelf zal het tot onbepaalde tijden blijven bestaan...

Er zit dus een tijd te komen dat God gaat ingrijpen, die tijd wordt ook wel de 'laatste dagen genoemd.' (Zie ook weer 2 Timotheüs 2:1-5 of de eerste quote)
Aangezien veel van die genoemde dingen uit de quote zich beginnen te voor te doen is het duidelijk dat de tijd dat God komt en ingrijpt niet ver meer weg is.


Daarom, nu het nog kan:

Jakobus 4:8
Nadert tot God en hij zal tot U naderen. Reinigt uw handen, zondaars, en zuivert uw hart, besluitelozen.

Johannes 17:3
Dit betekent eeuwig leven, dat zij voortdurend kennis in zich opnemen van u, de enige ware God, en van hem die gij hebt uitgezonden, Jezus Christus

Zoekt dus het ware geloof, onderzoek elke godsdienst en controleer welke waar is en welke handelt zoals in de bijbel staat. En kies voor die!


En dit zal het resultaat zijn:

Psalm 37:29
De rechtvaardigen, díé zullen de aarde bezitten,
En zij zullen er eeuwig op verblijven

Ik hoop dat de TS (en de anderen) hier iets mee kunnen.

Eventuele spel en/of schrijf fouten voorbehouden. Het is al laat (voor mij).

[Chubbchubb]

Saturnus schreef op woensdag 13 september 2006 @ 20:52:
Zoekt dus het ware geloof, onderzoek elke godsdienst en controleer welke waar is en welke handelt zoals in de bijbel staat. En kies voor die!

Wat is jouw antwoord op die vraag? Stel dat alles wat er voorspeld wordt waar is, ben ik dan veilig bij de kerk, het christendom met zijn (ik denk dat het woord originele hier tussen moet staan) bijbel, of moet ik toch voor wat anders kiezen? Handelt de kerk volgens de (originele) bijbel en de wil van God? En wat is de originele bijbel? Is dat de bijbel, de thora, de koran, boek van Boeddha, Kamasutra, Harry Potter, Lord of the rings, De poort des doods (Weiss & Hickmann), de Hindoes zullen ook wel een boek hebben, een verhalenbundel van de Indianen,.... Ik zou het echt niet weten of met zekerheid kunnen zeggen. Denk hier eens over na en als je het antwoord weet, vertel het me dan. En zowat 90% van de wereldbevolking staat te trappelen om het ook te weten.

[ Voor 34% gewijzigd door Chubbchubb op 14-09-2006 07:04 ]

[KroontjesPen]

Zoals gebruikelijk in dit soort draadjes vallen we weer terug op de God van de bijbel en wat Hij daarin zou hebben laten schrijven. Het is volgens mij dát Godsbeeld, die God, wat lijden zou kunnen veroorzaken als een soort wraak. Mijn mening daarover heb ik al vaker gepost.

Waar ik echt benieuwd naar ben is wanneer je niet in een God gelooft en je kijkt tegen al die zaken aan die een mens laat 'lijden' hoe voel je je daaronder. Je kan het niet afschuiven op een ander.
Nu doe ik dit laatste ook niet maar dit door ander gezicht punt.

[Ladon]

Kroontjespen, misschien mag ik als overtuigd atheïst een poging wagen die vraag te beantwoorden? Hoe ik tegen het lijden aankijk, is als volgt. Evolutie heeft in ons geval betekend dat wij steeds intelligenter zijn geworden in de millennia. We leerden ons te verdedigen met meer dan instincten, bedachten dingen welke ons hielpen. gereedschap, jacht tactieken, etc. We leerden samenwerken. Samenwerken vereist consensus, en dat is moeilijk, dus is er leiderschap ontstaan. Uit leiderschap ontstond uiteindelijk het begrip macht. Deze macht is steeds verder uitgegroeid, tot wat het vandaag de dag is. Een lust naar macht is wat vrijwel al het lijden veroorzaakt. Waarom zeg ik dat: Naast oorlogen om geld (=macht) en grondgebied lijken ook kerkelijke instellingen (bij de monotheïstisch geloofsvormen iig) te zijn ontstaan uit lust naar macht, ook al was dat wellicht niet de intentie van de personen die het geloof zijn begonnen of wiens filosofieën er aan ten grondslag hebben gelegen. Veel macht hebben de kerken iig verkregen/veroverd.

Wanneer een zelfbewustzijn ontstond, ontstonden ook vragen over onze herkomst en reden van bestaan evenals het angst voor het onbekende. Dit is uitgebuid door bepaalde machtsbeluste mensen die hierin mogelijkheden tot een ‘rise to power’ zagen. Bouw een geloof welke de angst voor de dood weg neemt (hemel) en genoeg angst inboezemt om ze te laten doen wat we willen (hel, wederopstanding)

Al het lijden komt voort uit de lust naar macht. Geloof, God, Geld…. Enkel middelen om het te bereiken imo. Ik schuif het dus niet af op een ander maar op de ons allen, de kern van wie en wat wij zijn.

Bovenstaand ‘warrig’ verhaaltje is mijn mening, niet gestaafd door onderzoek of wetenschappelijke bronnen.

[MaanBanaan]

Voor mensen die zich verontschuldigen voor een lange post: niet nodig! Wanneer goed beargumenteerd (inclusief bronnen zoals Wikipedia en de Bijbel, zoals sommigen doen) zijn die ok. Wat ik persoonlijk minder vind is dat er soms lange posts zijn waarin op een heleboel kleine dingetjes wordt ingegaan die slechts indirect met het thema te maken hebben. Maar ja, het is kennelijk iets wat de gemoederen nogal bezighoudt...

Ik vond in een op de bijbel gebaseerde publicatie ("Wat leert de bijbel echt?") een erg interessant voorbeeld waarom God niet meteen overnieuw is begonnen met de mensheid, maar hen zijn gang heeft laten gaan (zoals we zelf graag wilden).

Stel dat een leraar zijn leerlingen vertelt hoe ze een wiskundig probleem moeten oplossen. Een slimme, maar opstandige leerling beweert dat de leraar het verkeerd aanpakt. Deze rebel houdt vol dat hij een veel betere manier weet om het probleem op te lossen en suggereert daarmee dat de leraar niet deskundig is. Sommige leerlingen denken dat hij gelijk heeft en komen ook in opstand. Wat moet de leraar doen? Als hij de opstandige leerlingen de klas uit stuurt, wat zal dan het effect op de rest zijn? Zullen ze niet denken dat de opstandige leerling en zijn medestanders gelijk hebben? Misschien zullen alle andere leerlingen in de klas hun respect voor de leraar verliezen en denken dat hij bang is ongelijk te krijgen. Maar wat nu als de leraar de rebel toestaat om de klas te laten zien hoe hij het probleem zou oplossen?

Jehovah God heeft net zoiets gedaan als deze leraar. Bedenk dat het niet alleen om de opstandelingen in Eden ging; er waren ook nog miljoenen engelen die toekeken (Job 38:7; Daniël 7:10). De manier waarop Jehovah de opstand aanpakte, zou een diepgaande uitwerking hebben op al die engelen en uiteindelijk op de hele met verstand begiftigde schepping. Wat heeft Jehovah dan gedaan? Hij heeft Satan de Duivel toegestaan te laten zien hoe hij de mensheid zou besturen en mensen toegestaan zichzelf te besturen onder leiding van Satan.

De leraar in ons voorbeeld weet dat de rebel en zijn medestanders het mis hebben. Maar hij weet ook dat de hele klas er voordeel bij heeft als hij de rebellen de gelegenheid geeft hun gelijk te bewijzen. Als dat hun niet lukt, zullen alle leerlingen als ze eerlijk zijn, inzien dat alleen de leraar geschikt is om de klas les te geven. Ze zullen er begrip voor hebben als de leraar vervolgens de opstandige leerlingen de klas uit stuurt. Zo weet Jehovah dat alle oprechte mensen en engelen er voordeel bij zullen hebben als ze zien dat Satan en zijn medestanders hebben gefaald en dat mensen zichzelf niet kunnen besturen. Net als Jeremia zullen ze de volgende belangrijke waarheid gaan inzien: „Ik weet heel goed, o Jehovah, dat het niet aan de aardse mens is zijn weg te bepalen. Het staat niet aan een man die wandelt, zelfs maar zijn schrede te richten.” — Jeremia 10:23.

De aangehaalde bijbelteksten kun je terugvinden in diverse online bijbels. De ene vertaling kan een beetje verschillen van de ander (in sommige vertalingen is de naam van God, Jehovah, weggelaten). Wat betreft het feit of de bijbel wel of niet waar is, en of de bijbel überhaupt de maatstaf moet zijn, kan beter een ander thema gestart worden (voel je vrij ), omdat dat een interessant maar ook een wat langer onderwerp is. Ik zal trouwens in een andere post noch wat meer ingaan op afzonderlijke berichten van mensen! (Ben blij dat ik me onder nadenkende mensen begeef in dit topic!).

Ontopic & post: die laatste bijbeltekst zegt mij veel. Je ziet gewoon om je heen dat de mens in al zijn knapheid (heb me van de week eens verdiept in de Core Duo processor), gewoon niet in staat is een goede regering te vormen. God echter wel! (Da's de moeite van het onderzoeken waard, echt ).

[KroontjesPen]

Je uitleg Ladon kan ik goed volgen. Nu is macht opzich niet verkeerd maar het gebruik beter gezegt 't misbruik ervan. Het enige wat daar tegen te doen is is het niet meer luisteren naar dat soort mensen maar dan ook allemaal. Dat laatste wordt erg moeilijk.

Mijn probleem met jouw laatste quote JRTB is het feit dat de leerling niet als kwaad wordt gezien maar de Satan wel. Dat vind ik zelf een grote punt omdat volgens jullie bijbel God iedereen straft die zich met de Satan inlaat. Je weet pas dat hij fout was als je bent overgegaan en dan is het al te laat.
Verder hebben het aanhalen van bijbel teksten weing zin als je ze geeft aan mensen die ze niet voor waar aannemen.

[Saturnus]

Chubbchubb schreef op woensdag 13 september 2006 @ 21:01:
[...]

Wat is jouw antwoord op die vraag? Stel dat alles wat er voorspeld wordt waar is, ben ik dan veilig bij de kerk, het christendom met zijn (ik denk dat het woord originele hier tussen moet staan) bijbel, of moet ik toch voor wat anders kiezen? Handelt de kerk volgens de (originele) bijbel en de wil van God? En wat is de originele bijbel? Is dat de bijbel, de thora, de koran, boek van Boeddha, Kamasutra, Harry Potter, Lord of the rings, De poort des doods (Weiss & Hickmann), de Hindoes zullen ook wel een boek hebben, een verhalenbundel van de Indianen,.... Ik zou het echt niet weten of met zekerheid kunnen zeggen. Denk hier eens over na en als je het antwoord weet, vertel het me dan. En zowat 90% van de wereldbevolking staat te trappelen om het ook te weten.

Van de boeken die je opnoemt, komt de Bijbel toch het beste uit:
Alle profetieën zijn in vervulling gegaan zoals aangekondigd. Je kan dus met zekerheid zeggen dat de profetie(n) die nog in vervulling moeten gaan ook uitkomen.
De Bijbel heeft meerdere schrijvers.
Alles wat erin verteld wordt klopt, zelfs al schijnt er iets te zijn dat niet klopt blijkt na wat nazoekwerk dat het wél klopt.
Zo kan ik wel meer op gaan noemen, maar dat was niet de bedoeling van dit topic.

Op je vraag wat het echte geloof is kan ik wel een antwoord geven, maar er zullen (tot Gods ingrijpen) altijd tegenstanders zijn.
Een paar kenmerken van het ware geloof:

Lukas 21:17
en gij zult ter wille van mijn naam voorwerpen van haat zijn voor alle mensen


Johannes 13:35
Hieraan zullen allen weten dat gij mijn discipelen zijt, indien gij liefde onder elkaar hebt

(gij = de aanhangers van het ware geloof)

Ik zou je aanraden om dat boekje dat JRTB aanhaald (Wat leert de Bijbel echt) eens te lezen, je zal het zeker interresant vinden. Het is uitgegeven door Jehovah's Getuigen en ook via hen verkrijgbaar.

KroontjesPen schreef op donderdag 14 september 2006 @ 09:18:
Mijn probleem met jouw laatste quote JRTB is het feit dat de leerling niet als kwaad wordt gezien maar de Satan wel. Dat vind ik zelf een grote punt omdat volgens jullie bijbel God iedereen straft die zich met de Satan inlaat. Je weet pas dat hij fout was als je bent overgegaan en dan is het al te laat.
Verder hebben het aanhalen van bijbel teksten weing zin als je ze geeft aan mensen die ze niet voor waar aannemen.

Het gaat er niet om of hij kwaad is of niet, maar om: Wie heeft er gelijk, bij wie sluit je je aan en wat doe je met zo'n situatie.
Kijk, je laat Satan zijn manier proberen, (God wist dat het hem niet zou lukken, maar de rest niet of, de rest zou op de lange duur gaan twijfelen.) Adam en Eva trapten erin; kan je zeggen dat het nadat beter is gegaan? Nee, door die misleiding van Satan (als slang) is het zeker slechter gegaan. Je kan nu dus 100% zeker zeggen: Satan zal nooit een succesvolle regering hebben en het zelfde geld voor de mensheid. Wat doe je dat als mens, blijf je bij jezelf, Satan of kies je voor God.

[Chubbchubb]

Saturnus schreef op donderdag 14 september 2006 @ 14:51:
Van de boeken die je opnoemt, komt de Bijbel toch het beste uit:
Alle profetieën zijn in vervulling gegaan zoals aangekondigd. Je kan dus met zekerheid zeggen dat de profetie(n) die nog in vervulling moeten gaan ook uitkomen. De Bijbel heeft meerdere schrijvers. Alles wat erin verteld wordt klopt, zelfs al schijnt er iets te zijn dat niet klopt blijkt na wat nazoekwerk dat het wél klopt.

Ik denk dat een moslim/Boeddhist/Hindoe/.... dit erg raar zal vinden hoor. Hij of zij zal niet echt blij zijn met de uitspraak die jij hier zomaar doet. En dat alles wat in de Bijbel staat klopt durf ik te betwisten. Ik weet echter dat dat hier, in dit topic geen zin heeft.
Mijn probleem ligt trouwens niet eens zozeer bij de Bijbel. De Bijbel is een mooi boek, en het belangrijkste wat erin staat zijn de 10 geboden waarvan de meeste op iedere mens toegepast kunnen worden, wat hij ook gelooft en een besef van normen en waarden. Waar ik wel een probleem mee heb is dat mensen dat boek als een wetenschap gaan beschouwen. Alles wat erin staat moet waar zijn, 2000 jaar geleden kende de mens nog maar bitter weinig wetenschap en werd alles verklaard mbv God. Maar moeten we dat dan nu nog altijd doen? Alles maar verklaren via God, iets onverklaarbaars, iets waar je eigenlijk niet eens wetenschappelijke aannamens over kunt doen.
Ik heb iets tegen die eindeloze interpretatie van het boek en hoe het gepredikt wordt door mensen die wel alles kennen uit de bijbel, maar het niet begrijpen of toepassen op hun eigen leven. Dan heb ik het niet over jou want ik weet niet hoe jij leeft, maar ik noem maar het voorbeeld van Bush.
Met de God waar hij in gelooft, de God van de Bijbel, heb ik persoonlijk geen enkele band. Die God bestaat in mijn ogen niet. De God van www.godhatesfags.com ook niet, hij zou ook Zweden haten en kijk het maar na, blijkbaar kun je dat laatste ook bewijzen mbv de bijbel. Een God die beslist dat er geen middel tegen aids gebruikt mag worden. Een God die beslist dat je naar de hel gaat als je niet het beste stuk van je net geslachtte koe naar het klooster brengt. Een God die het goed vind dat er kruistochten en oorlog in zijn naam gevoerd worden. Een God die er geen probleem mee heeft dat zijn mensen, zijn schapen, zijn creatie op de brandstapel gegooid worden. Zo zijn er nog veel voorbeelden en al die zaken werden gedaan door de mensen die het christelijke geloof predikken. Beetje hypocriet dan niet?
Wanneer God al op voorhand wist dat Adam en Eva van de appel zouden eten, waarom heeft hij hen dan gecreeerd? Wanneer hij wist dat ze ongehoorzaam zouden zijn en dat hij ze (en alles wat er sindsdien op aarde zou leven) zou moeten straffen, dan is hij toch direct verantwoordelijk voor mijn leed? Of denk ik nu weer te simpel.
Ik zet wat kaas in een bakje, en dan zet ik een half verhongerd muisje in dat bakje. Ik weet zeker op voorhand dat het muisje van de kaas gaat eten, maar als ie dat doet, martel ik hem dood want dat heb ik met hem afgesproken.

[KroontjesPen]

Saturnus schreef op donderdag 14 september 2006 @ 14:51:
Het gaat er niet om of hij kwaad is of niet, maar om: Wie heeft er gelijk, bij wie sluit je je aan en wat doe je met zo'n situatie.
Kijk, je laat Satan zijn manier proberen, (God wist dat het hem niet zou lukken, maar de rest niet of, de rest zou op de lange duur gaan twijfelen.) Adam en Eva trapten erin; kan je zeggen dat het nadat beter is gegaan? Nee, door die misleiding van Satan (als slang) is het zeker slechter gegaan. Je kan nu dus 100% zeker zeggen: Satan zal nooit een succesvolle regering hebben en het zelfde geld voor de mensheid. Wat doe je dat als mens, blijf je bij jezelf, Satan of kies je voor God.

Wie waren de rest dan, naast Adam en Eva, die erin konden trappen. Volgens jullie bijbel toen niemand.
Kiezen voor God wil imo niet zeggen dat je kiest voor de bijbel maar dan gaan we weer ver of-topic.

[Zyppora]

Saturnus schreef op donderdag 14 september 2006 @ 14:51:
[...]

Van de boeken die je opnoemt, komt de Bijbel toch het beste uit:
Alle profetieën zijn in vervulling gegaan zoals aangekondigd. Je kan dus met zekerheid zeggen dat de profetie(n) die nog in vervulling moeten gaan ook uitkomen.
De Bijbel heeft meerdere schrijvers.
Alles wat erin verteld wordt klopt, zelfs al schijnt er iets te zijn dat niet klopt blijkt na wat nazoekwerk dat het wél klopt.

Ja, dat alles wat erin staat uiteindelijk waar blijkt te zijn is niet zo moeilijk. Het gaat namelijk om hoe je het interpreteert. Iedereen kent het verhaal van Columbus en het 'randje van de aarde'.

Gelovige: "OMFG! De bijbel klopt niet meer!"
Kerk: "Nee wacht! Hij bedoelde dat er geen bergen waren!"

En zo zijn er wel meer interpretatiefoutjes geweest in het verleden (en ik durf stellig te beweren dat ook nu nog van die foutjes voor de absolute waarheid aangenomen worden).

Daarnaast kennen weinigen het verhaal van Lilith. Voor zover ik weet komt dit wel uit de bijbel (waar komt het anders vandaan, eerste vrouw van Adam), maar het staat er niet (meer) in. Dank je wel, kerk.

Saturnus schreef op donderdag 14 september 2006 @ 14:51:
Zo kan ik wel meer op gaan noemen, maar dat was niet de bedoeling van dit topic.

Op je vraag wat het echte geloof is kan ik wel een antwoord geven, maar er zullen (tot Gods ingrijpen) altijd tegenstanders zijn.
Een paar kenmerken van het ware geloof:

Dit is natuurlijk wel heel subjectief. Misschien is het voor jou het ware geloof, maar de gemiddelde niet-christen zal het niet met je eens zijn (zo ook ik). En daar lopen er toch behoorlijk wat van rond.

Saturnus schreef op donderdag 14 september 2006 @ 14:51:
[...]


Ik zou je aanraden om dat boekje dat JRTB aanhaald (Wat leert de Bijbel echt) eens te lezen, je zal het zeker interresant vinden. Het is uitgegeven door Jehovah's Getuigen en ook via hen verkrijgbaar.



[...]

Het gaat er niet om of hij kwaad is of niet, maar om: Wie heeft er gelijk, bij wie sluit je je aan en wat doe je met zo'n situatie.

Dat is nu juist het hele probleem: wie heeft gelijk. Je kunt wel roepen: god heeft gelijk, maar hoe weet je dat dan? Geloven != weten.

Saturnus schreef op donderdag 14 september 2006 @ 14:51:
Kijk, je laat Satan zijn manier proberen, (God wist dat het hem niet zou lukken, maar de rest niet of, de rest zou op de lange duur gaan twijfelen.) Adam en Eva trapten erin; kan je zeggen dat het nadat beter is gegaan? Nee, door die misleiding van Satan (als slang) is het zeker slechter gegaan. Je kan nu dus 100% zeker zeggen: Satan zal nooit een succesvolle regering hebben en het zelfde geld voor de mensheid. Wat doe je dat als mens, blijf je bij jezelf, Satan of kies je voor God.

Ik weet niet of de keuze 'jezelf, Satan of God' veel zal uitmaken voor je aardse bestaan. Je zit toch opgescheept met Bakellende en Bush in deze wereld. En wat er hierna komt, dat zien we wel weer. Heb ik nu weinig mee te maken (heb liever een goede baan, toppe vriendin en een riant, welvarend en gezond leven).

Daarnaast wil ik even mijn afschuw uitspreken over de manier waarop de kerk hier verdedigd wordt. Dit is wat ik zie:

Kerk zegt:
- AIDS probleem in de wereld -> geef homosexuelen de schuld
- Misvormde kinderen -> geef de (rechten van de) vrouwen de schuld
- Overbevolking -> geef overspelige Afrikanen de schuld
- [random probleem] -> geef [random (minderheids-)groep] de schuld

(Sommige) gelovige tweakers zeggen:
- En zo hoort het ook

Dat de kerk daar zo over denkt is tot daar aan toe, ook meteen de reden om er niet mee geassocieerd te willen worden, maar dat je dit als gezond denked tweaker nog probeert te verdedigen ook, daar sta ik eigenlijk wel van te kijken.

[Saturnus]

KroontjesPen schreef op donderdag 14 september 2006 @ 16:20:
[...]
Wie waren de rest dan, naast Adam en Eva, die erin konden trappen. Volgens jullie bijbel toen niemand.
Kiezen voor God wil imo niet zeggen dat je kiest voor de bijbel maar dan gaan we weer ver of-topic.

Ik zie geen probleem dat de enigen die erin konder trappen Adam en Eva waren, ze waren toch volmaakt (en hadden een vrije wil).
Aangezien de Bijbel het woord van God is kan je niet in God geloven zonder in de Bijbel te geloven.

@Zyppora
1. Mijn godsdienst staat los van de kerk...
2. Onze bijbel is 'niet bewerkt' (in de zin van dingen toevoegen/verwijderen/veranderen).


Ik heb geen zin meer om in te gaan op al die rare redeneringen, voor mij is mijn standpunt logica, voor jullie een raadsel. (Logisch als jullie dat standpunt ook nooit zelf hebben ingenomen).

Voor degenen die echt geïnteresseerd zijn zeg ik nogmaals lees dat boekje Wat leert de Bijbel echt.

[ Voor 7% gewijzigd door Saturnus op 15-09-2006 15:55 ]

[bangkirai]

Vreemd, dat iemand de bijbel niet wil erkennen, terwijl al tig profetieën al zijn uitgekomen en er ook veel teksten instaan die ook archeologisch onderbouwd zijn, maar ondertussen wel 1 versie van een verhaal, dat lilith eerste vrouw van adam is als waar aanneemt.

Sorry, komt behoorlijk paradoxaal over

PS: een boek wat je ook wel zou kunnen lezen is:

Gods Toekomstige Genade van Tim Lahaye.

Daarin wordt eigenlijk continue de vraag beantwoord, die de topic heeft.
Maar ja, dat kost tijd en moeite, dus dat doe je liever niet of wel?
Meeste gasten hier, zoeken ff snel 1 linkje op of beetje informatie, nemen dat als waar aan en beweren daarna doodleuk, dat de bijbel fout is en dingen weglaat.
IPV eerst de bijbel is goed te lezen( en ga niet beweren, dat je gelovig opgevoed bent, meeste gelovigen hebben toen ze jong waren ook nauwelijks de bijbel ECHT gelezen/bestudeerd) of op andere manier research doen.

Neuh, het is veel makkelijk om domweg wat te zoeken, dan flink te blaten en dan maar zeggen, dat de andere partij het maar moet aantonen. Nou, dan zeg ik het weer, ga de bijbel zelf is goed lezen, ga is kijken hoeveel profetiëen er al uit gekomen zijn etc. Ga is bestuderen, waar de bijbel echt over gaat. Citaten er uit plukken is makkelijk, maar dan verliezen ze de context en komen ze vaak verkeerd over.

Ach, snap eigenlijk niet waarom ik uberhaupt in dit topic antwoord. Is gewoon de zoveelste zinloze discussie, waar de ene partij gewoon dom aan het lullen is en totaal geen onderbouwing geeft, voor hun "conclusies".

Weet je, leven met god is makkelijk zeggen ze vaak: Je hoeft je alleen tot hem te keren, das alles.
(maar ja, zover ben ik zelf niet, kan me zelf niet gelovig echt noemen. ECHTER ik ben wel bang, dat de bijbel toch waar is, veel te veel dingen zijn gewoon onweerlegbaar en alle evolutie theorieën ten spijt, heb ik altijd nog de vraag: Ja, das leuk de oerknal en de zogenaamde leeftijd, maar lijkt mij logisch, dat die "ouderdom" van de materialen ter plekke gemaakt zijn, omdat anders het betreffende object niet bestaat, zoals het tegenwoordig is en dan nog: het 1 sluit het ander niet uit)

Maar ja, patattijd eerst

[Chubbchubb]

Ach, snap eigenlijk niet waarom ik uberhaupt in dit topic antwoord. Is gewoon de zoveelste zinloze discussie, waar de ene partij gewoon dom aan het lullen is en totaal geen onderbouwing geeft, voor hun "conclusies".

Erg gek dat je dat zegt. Welke onderbouwing heeft een Christen dat God geen vrouwelijke priesters wilt? Welke onderbouwing heeft de kerk om te zeggen dat zijn geloof het enige echte is? Waar is die onderbouwing en kan iedere mens het daarmee eens zijn, dus ook een moslim. Tegen wie zeg je dit eigenlijk?

IPV eerst de bijbel is goed te lezen( en ga niet beweren, dat je gelovig opgevoed bent, meeste gelovigen hebben toen ze jong waren ook nauwelijks de bijbel ECHT gelezen/bestudeerd) of op andere manier research doen.

Neuh, het is veel makkelijk om domweg wat te zoeken, dan flink te blaten en dan maar zeggen, dat de andere partij het maar moet aantonen.

ECHTER ik ben wel bang, dat de bijbel toch waar is, veel te veel dingen zijn gewoon onweerlegbaar en alle evolutie theorieën ten spijt, heb ik altijd nog de vraag: Ja, das leuk de oerknal en de zogenaamde leeftijd

Als je dom gelul wilt lezen, en standpunten van mensen die niet weten waar ze het over hebben, ga dan de discussies tegen de evolutietheorie hier op GoT eens na/her - lezen. Wat je daar allemaal tegenkomt van mensen die menen iets te weten over wetenschap omdat ze de bijbel kennen en daaruit conclusies kunnen trekken over het ontstaan en leeftijd van de aarde... Maar voorlopig zie ik toch meer waarheid in de theorie van Darwin dan wat creationisten beweren (de oerknal en de leeftijd van de aarde heeft trouwens weinig tot niets te maken met de evolutietheorie, als je die theorie kent of begrijpt, dan weet je dat en zou je hier niet mee komen, wil je daarover discussieren, dan moet dat maar in 1 van die topics).
Wanneer je de bijbel gaat interpreteren als wetenschappelijk werk en daar dan conclusies uit trekt, dan moeten die conclusies kloppen. Kloppen die conclusies niet, dan is de bijbel geen wetenschappelijk werk. De conclussies die gemaakt worden mbv. de Bijbel door bepaalde volgelingen ervan kloppen in iedergeval niet, ze zijn niet consequent en dus fout. Bijgevolg mag je in mijn ogen niet zomaar roepen "God is dat en hij wilt dat we zus en zo doen". Je mag dat wel voor jezelf beslissen, maar je mag dat niet aan anderen opleggen. Zeggen dat God geen condoom wilt voor de hele wereldbevolking, daar wil ik de onderbouwing van zien. lblies heeft me dat proberen uit te leggen. God wil dat we ons voortplanten en condooms helpen daar niet bij. Ok, fair enough, maar God wilt ook dat iedereen maar 1 levenspartner heeft. Dat helpt ook niet voor de voortplanting, en dat is niet consequent met wat er in de rest van de natuur gebeurt. Een konijn heeft niet 1 levenspartner.
En dat er in de bijbel profetieen staan die uitkomen. Tja, t is maar hoe je het interpreteert he. Wanneer ik iedere week naar mijn horoscoop kijk en er staat in dat ik geluk zal vinden vandaag. Stel dat ik dan geluk vind, ligt dat dan aan die horoscoop, zou ik dat geluk ook zonder horoscoop hebben gehad? En zal ik dan niet alleen maar uikijken naar dat geluk en minder aandacht hebben voor de rest wat er die dag gebeurt?

[KroontjesPen]

Saturnus schreef op vrijdag 15 september 2006 @ 15:53:
Ik zie geen probleem dat de enigen die erin konder trappen Adam en Eva waren, ze waren toch volmaakt (en hadden een vrije wil).
Aangezien de Bijbel het woord van God is kan je niet in God geloven zonder in de Bijbel te geloven.

Dan weet ik waar jij staat en anders om. Voor mij is de bijbel een soort geschiedenis boek.
De mens heeft de eigenschap zijn geschiedenis toch al aan te passen daar zijn voorbeelden zat van.
Maar ook de toen nog niet te verklaren natuur verschijnsel toe te schrijven aan een boze God.

Geloof dus zeker wel in een God maar niet in die van de bijbel.

@Zyppora
1. Mijn godsdienst staat los van de kerk...
2. Onze bijbel is 'niet bewerkt' (in de zin van dingen toevoegen/verwijderen/veranderen).

Gewoon het feit dat boeken die door vrouwen waren geschreven niet in en zelf uit de bijbel geschrapt zijn. Op zich logies want de vrouw had in die tijd niets te vertellen en mannen moesten 30 jaar zijn voor dat er naar ze werd geluisterd. Daarom begon Jezus pas op die leeftijd met preken.

Ik heb geen zin meer om in te gaan op al die rare redeneringen, voor mij is mijn standpunt logica, voor jullie een raadsel. (Logisch als jullie dat standpunt ook nooit zelf hebben ingenomen).

Hoe weet jij dat iemand nooit jou stand punt heeft ingenomen en het heeft verlaten.
Daar begon ik 40 jaar geleden zachtjes mee.

Voor degenen die echt geïnteresseerd zijn zeg ik nogmaals lees dat boekje Wat leert de Bijbel echt.

Ben ik opzich niet te beroerd voor.

[bangkirai]

Zou toch eerst is wat studie doen naar profetieën in de bijbel en hoeveel er al uitgekomen zijn, ipv het dom te vergelijken met horoscopen met wat geluk op die dag en dat je dan de rest buiten beschouwing laat.
Veel profetieën waren zeer duidelijk met namen van steden etc, waarbij je echt niet ff kunt zeggen, dat het toeval is.

Maar ja, laat ik maar stoppen anders val ik weer in herhaling met precies hetzelfde wat ik in eerste reply zegde.

[brama]

bangkirai schreef op zaterdag 16 september 2006 @ 00:23:
Zou toch eerst is wat studie doen naar profetieën in de bijbel en hoeveel er al uitgekomen zijn.

Maar wie zegt jou dat die profetieen daadwerkelijk plaatsgevonden hebben? Het is erg moeilijk om van iets dat 2000 jaar geleden gebeurd zou zijn, en later aan het papier toevertrouwd, overtuigd te zijn *dat* het gebeurd is.

Noem anders een 1 concreet voorbeeld van zo'n studie-onderwerp voor de beeldvorming.

[bangkirai]

Oh, dus archeologie vertrouw je ook al niet meer?
En geschiedenis en boekwerken over rijken zoals nebukadnezer, alexander de grote etc ook niet?

Sorry, maar nonstop in topic zitten mensen kritiek uit te oefenen op het punt waar topic over ging, alleen niemand daarvan neemt enige moeite om wat studie te doen.
Verdorie ga is aan de studie ipv van domweg te zeggen, maar is dat wel waar dan......

Ja, die profetieën zijn NIET achteraf aan ouwe boekrollen toegevoegd hoor.
Lijkt wel, of je denkt, dat de bijbel gisteren pas is op papier gesteld is.
Die waren al bekend, voordat ze voltrokken. Dus je idee van, dat ze 2000 jaar geleden gebeurd zijn en achteraf aan papier toevertrouwd zijn is niet waard.
PS: de tijdsduur is dan eerder 2500 a 2700 geleden al, waarbij ze toen al opgeschreven waren etc en de dingen nog moesten gebeuren.

Ik heb meestal geleerd, dat het beter is om je eerst in een onderwerp te verdiepen of te bestuderen, wat er al over bekend is, VOORDAT je met kritiek komt of domweg lult: maar is dat wel waar dan.

Zo kan ik ook wel beweren: dat de napoleonische oorlogen nooit plaatsgevonden hebben.
Is misschien wel gewoon verzonnen of niet?

Sorry, maar ik hoef niet 1 onderwerp aan te kaarten, neem verdorie is zelf wat iniatief, ipv de luie donder uit hangen. Is het zo moeilijk om info over de bijbel te vinden, of de bijbel zelf te lezen of dingen over profetieën in de bijbel te vinden. Lijkt mij niet.
Dus ik stel voor, om gewoon is te beginnen.

Dit blijft een nutteloze discussie, als er 1 kant is, die niks wil bestuderen en alles afkapt en alleen maar van de andere partij verlangt om met info te komen, waarbij ze zelf te beroerd zijn om is te beginnen met de bijbel te lezen/bestuderen.

Als je als student je ook zo gedraagt op een uni of hogeschool, zou de docent/professor je gewoon uitlachen.

[ Voor 9% gewijzigd door bangkirai op 16-09-2006 02:26 ]

[Ladon]

Het is duidelijk dat dit een gevoelig onderwerp voor je is bangkirai. Je hebt gelijk als je zegt dat weinig niet gelovige en niet bijbel volgende gelovige kennis van de boeken hebben. Maar omdat jij wel deze kennis bezit en je kennelijk wel wil mengen in de discussie wil ik je bij deze vragen om als kenner een paar voorbeelden van jouw bewering dat de profetieën kloppen met ons te delen. Ik heb delen van de bijbel gelezen, maar helaas geen boeken zoals openbaringen. Ik ben eerlijk gezegd wel benieuwd. Het heeft niet met luiheid te maken dat mensen niet alle boeken gaan lezen, dat is een ongefundeerde aanname. Als blijkt dat er inderdaad een aantal profetieën kloppen, JUIST dan zal ik aangespoord worden er meer van te gaan lezen.

Ik beschouw de bijbel niet als het werk van god, omdat ik atheist ben, maar dat ontdoet de boeken niet van eventuele correctheid van de profetieën. Zie je hoe open zelfs een atheist hiervoor kan staan

[compufreak88]

Een voorbeeld.

Het babylonische rijk werd in 539 voor Christus vernietigd door de meden en de perzen onder leiding van Cyrus.

In Jesaja 21:1, 2, 5, 6 werd gezegd dat babylon door Medië en Perzië vernietigd zou worden (Elam is een deel van Perzië) en in Jesaja 44:27–45:3 werd voorzegd dat Cyrus de aanval zou leiden. Maar er stond ook dat babylon haar poorten open zouden hebben staan, en dat ze de rivier de Eufraat zouden droogleggen.

Uit de geschiedenis verslagen is gebleken dat alles precies zo is uitgekomen wat 200 jaar van te voren is voorspeld. (Heb bijbelboek Jesaja is na 732 voor Christus vooltooid.)

(Voor meer informatie zie het boek Daniel's profetiën uitgegeven door Jehovah's Getuigen.)

[Spheroid]

bangkirai schreef op zaterdag 16 september 2006 @ 02:20:
Oh, dus archeologie vertrouw je ook al niet meer?
En geschiedenis en boekwerken over rijken zoals nebukadnezer, alexander de grote etc ook niet?

Ik als archeoloog moet zeggen dat ik op basis van archeologie de bijbel niet zo vertrouw. De archeologie laat bijvoorbeeld zien dat de "united monarchy" waarschijnlijk nooit bestaan heeft. Judah in de 10e eeuw voor christus is een gebied met alleen maar kleine dorpen. Het machtige koninkrijk dat van alle buren tribuut ontvangt is archeologisch niet te zien. Exotische voorwerpen, of importmaterialen komen nauwelijks voor.

Onwikkelingen naar het ontstaan van een natiestaat zien we vooral in het noorden en aan de kust in de filistijnse gebieden. Jerzuzalem blijjft tot lang in de tijd dat er twee koninkrijken zijn een hillside stronghold, een stad wordt het pas veel later.

Verder is er bijvoorbeeld ook weinig overeenkomst in historische bronnen uit bijvoorbeeld Egypte en de gebeurtenissen beschreven in de bijbel.

Aan de andere kant zijn er zeker ook overeenkomsten tussen de bijbel en de archeologie, maar om de bijbel nu klakkeloos als meest correcte bron van informatie omtrent de gang van zaken in het Midden Oosten in de ijzertijd en de bronstijd te accepteren lijkt me overdreven.

Een goed boek over de archeologie van Israel is bijvoorbeeld:
Levy, T.E. (ed.) 1995: The archaeology of society in the holy land, Facts on file, New York.

compufreak88 schreef op zaterdag 16 september 2006 @ 12:55:
Een voorbeeld.

Het babylonische rijk werd in 539 voor Christus vernietigd door de meden en de perzen onder leiding van Cyrus.

In Jesaja 21:1, 2, 5, 6 werd gezegd dat babylon door Medië en Perzië vernietigd zou worden (Elam is een deel van Perzië) en in Jesaja 44:27–45:3 werd voorzegd dat Cyrus de aanval zou leiden. Maar er stond ook dat babylon haar poorten open zouden hebben staan, en dat ze de rivier de Eufraat zouden droogleggen.

Uit de geschiedenis verslagen is gebleken dat alles precies zo is uitgekomen wat 200 jaar van te voren is voorspeld. (Heb bijbelboek Jesaja is na 732 voor Christus vooltooid.)

Precies?

De bijbel
13:19 And Babylon, the glory of kingdoms, the beauty of the Chaldees' excellency, shall be as when God overthrew Sodom and Gomorrah.

13:20 It shall never be inhabited, neither shall it be dwelt in from generation to generation: neither shall the Arabian pitch tent there; neither shall the shepherds make their fold there.

13:21 But wild beasts of the desert shall lie there; and their houses shall be full of doleful creatures; and owls shall dwell there, and satyrs shall dance there. Dragons will live in Babylonian palaces and satyrs will dance there.

13:22 And the wild beasts of the islands shall cry in their desolate houses, and dragons in their pleasant palaces: and her time is near to come, and her days shall not be prolonged.

Babylon werd hoofdstad van perzie!!!

Wikipedia
In 539 BC the Neo-Babylonian Empire fell to Cyrus the Great, king of Persia. It is said that Cyrus walked through the gates of Babylon without encountering any resistance. He later issued a decree permitting the exiled Jews to return to their own land, and allowed their temple to be rebuilt.

Under Cyrus and his heir Darius I, Babylon became the capital city of the 9th Satrapy (Babylonia in the south and Athura in the north), as well a centre of learning and scientific advancement. In Achaemenid Persia, the ancient Babylonian arts of astronomy and mathematics were revitalised and flourished, and Babylonian scholars completed maps of constellations. Overall, the city being the administrative capital of the Persian Empire (the preeminent power of the then known world) and it played a vital part in the history of that region for over two centuries. Many important archaeological discoveries have been made that can provide a better understanding of that era.

[ Voor 45% gewijzigd door Spheroid op 16-09-2006 13:17 ]

[compufreak88]

Ik zeg ook niet dat de stad babylon vernietigd zou worden, maar het babylonische rijk, de koning.

[Spheroid]

compufreak88 schreef op zaterdag 16 september 2006 @ 13:30:
Ik zeg ook niet dat de stad babylon vernietigd zou worden, maar het babylonische rijk, de koning.

Maar waarom is wat Isaiah in hoofstukken 27, 44 en 45 zegt geldiger dan het stuk over draken uit hoofdstuk 13 van zijn schrijfselen? Half uitgekomen voorspellingen vind ik niet zo overtuigend eigenlijk.

[compufreak88]

Spheroid schreef op zaterdag 16 september 2006 @ 13:46:
[...]

Maar waarom is wat Isaiah in hoofstukken 27, 44 en 45 zegt geldiger dan het stuk over draken uit hoofdstuk 13 van zijn schrijfselen? Half uitgekomen voorspellingen vind ik niet zo overtuigend eigenlijk.

Jesaja hoofdstuk 13 beschrijft een visioen die Jesaja heeft gehad. In visoenen worden doorgaans symbolische dingen gebruikt.

Ik denk dat je Jesaja 13:21 bedoelt.
De stad babylon is later verwoest, en zou nooit weer opgebouwd worden. Er zouden alleen nog maar ruïnes van over blijven, waar allerlij wilde dieren zouden verblijven.

[Verwijderd]

Beginnen we nu niet een beetje af te dwalen? Ik bedoel als het gaat om archeologie en de geldigheid van de Bijbel. Dat was niet bepaald het onderwerp van dit topic en het wordt er nou ook niet mee in verband gebracht.

[Chubbchubb]

Ik denk dat mijn professoren mij vooral zouden uitlachen wanneer ik een hele studie met conclusies en al voorleg over hoe wij nu, in 2006, moeten leven. Een studie gebaseerd op 1 enkel boek dat geschreven werd door verscheidene mensen, met dezelfde visie, over een tijdspanne van pak weg 2000 jaar en het gaat over zaken die eerst eeuwen lang mondeling werden verder verteld. Er dan vanuitgaande dat alles chronologisch werd geschreven en niets werd tussengevoegd/weggelaten. Maar gelukkig doe ik iets wiskundig/natuurkundig en is alles met formules en wetenschap te bewijzen en af te leiden.

Dit blijft een nutteloze discussie, als er 1 kant is, die niks wil bestuderen en alles afkapt en alleen maar van de andere partij verlangt om met info te komen, waarbij ze zelf te beroerd zijn om is te beginnen met de bijbel te lezen/bestuderen.

Dus wanneer ik de bijbel lees, ga ik automatisch in God geloven en alles wat er in die bijbel staat? Met die mening moet ik ook in Haplo en Alfred geloven uit de Poort des Doods (echt goeie boeken, staat ook heel veel in wat je op het echte leven kunt toepassen, maarja, het is fictie). En nogmaals, lees eens die topics over de evolutietheorie en degeneratie door en schaam je over wat je hier zegt tegen me of tegen mijn luie donder. Ik kan precies hetzelfde zeggen, ik moet alleen de bijbel vervangen door een boek over de evolutietheorie.

Ik heb meestal geleerd, dat het beter is om je eerst in een onderwerp te verdiepen of te bestuderen, wat er al over bekend is, VOORDAT je met kritiek komt of domweg lult: maar is dat wel waar dan.

Je begon de bijbel te lezen, en ik heb het nu over de eerste 2 verhalen, dus die moet je wel kennen. Heb je je toen nooit afgevraagd, is dit wel waar? Heeft God de aarde in 6 dagen gemaakt? Is de vrouw gemaakt uit de rib van een man (heel eenvoudig te testen: heeft een man een oneven aantal ribben en is de vrouw zo groot dat ze past in de rib van 1 man). Heb je ooit gecheckt of dit ook overeenkwam met wat anderen, anders-gelovigen, vertelden? Of nam je genoegen met wat de bijbel en de mensen die hem predikken jou vertelden? Of twijfelde je daar niet meer aan, alles was waar omdat er zo'n grote groep was die het ook zei en daarom moest het wel allemaal waar zijn.
Maargoed, dat terzijde en verder ontopic.
Hoe stel je bijvoorbeeld malaria in het genesis verhaal? De mug + parasiet zijn het meest dodelijke dier op aarde. De genesis letterlijk nemend heeft God beide gemaakt. Welk doel had zo'n God bij het creeren hiervan? Hoe past dit in een liefdevol, vergevingsgezind beeld van iets dat verantwoordelijk is voor al ons geluk? Of is die God toch niet zo lief, heeft hij misschien niet alles gemaakt,...
Je kunt mij nu wel weer gaan uitschelden en weet ik veel wat voor conclusies over mij persoonlijk trekken of over hoe een professor op de uni mij zou uitlachen. Mij best, ik ken je niet persoonlijk en jij mij niet, jouw mening over mij is dus ook niet echt belangrijk voor me aangezien je weinig over mij weet en dus ook geen conclusies over mij kunt trekken (waar heb ik dat eens eerder gezegd, in dit topic misschien). De vraag/opmerking die ik heb is ontopic en werd nog niet beantwoord. Dus wanneer je weer een post aan mij wijdt om me persoonlijk aan te vallen, dan mag dat maar voeg er dan ook een antwoord op die vraag bij aub, dan heeft ieder er wat aan.

[Verwijderd]

Wat is jouw punt hiermee, aangezien je meerdere interpretaties kunt geven en je geen duidelijke conclusies trekt. Is jouw punt dat God toch al kwaad in de schepping legde?

Ik denk dat dit niet het geval was, en dat alleen de mogelijkheid tot kwaad aanwezig was. De mogelijkheid tot kwaad heeft te maken met het feit dat de mens God kon verwerpen. Alleen of de malariaparasiet altijd heeft bestaan weet ik niet. Ik houd het scheppingsverhaal niet te letterlijk aan, aangezien de Bijbel niet een boek is om wetenschap mee te bedrijven, maar voor andere doeleinden is geschreven.

[Verwijderd]

Als er een God bestaat, waarom laat hij het lijden toe?

Antwoord ; Omdat niet iedereen in God gelooft?

Het is een geloof. In mijn ogen nep, net als

Geloven dat er iets na het leven is.
Geloven dat er aliens bestaan

Dingen waar niemand zekerheid over heeft, net als God.
God is niet tastbaar, kun je niet zien/voelen/horen/ etc. Dus wie zegt dat het bestaat?
Elke persoon zegt weer wat anders over god, de bijbel is een boek.. net als Pinkeltje, bestaan er nu ook dwergjes met een rode muts die op een vogel voor het raam zitten?
Het is niet lullig bedoeld ofzo, maar niemand heeft bewijs.. En als het zogenaamd echt beter is in de hemel, waarom schiet iedereen z'n eigen dan niet dood, daar is het toch veel beter.

[Verwijderd]

Je bent dus atheist, maar heeft dat ook met het vraagstuk van het lijden te maken? Als je nou zei dat je een bestaan van God niet zou kunnen rijmen met lijden was het redelijk ontopic geweest. En nog even over die laatste opmerking van jou, dat is toch onzin, ik kan die jou ook wel stellen. Want als toch alles voorbij is als je dood bent, wat heeft het dan voor zin dat je leeft? Kom op, dat zijn wel erg slechte opmerkingen.

[brama]

Ik ben zelf agnost, maar ik zie geen reden waarom het bestaan van een god het lijden zou uitsluiten. Sterker nog, in mijn visie is het zo dat *als* er een hogere intelligentie bestaat, dat deze zich waarschijnlijk niet bemoeit met zijn creatie. Zou hij willen dat zijn creaties bewust zijn van zijn bestaan, dan had 'ie dat wel heel anders gedaan dan de vage interpretaties die de meeste religies geven aan gebeurtenissen uit het verleden. Overigens zou ik als religie ook niet zo star vasthouden aan denkbeelden van honderden jaren oud. Zoals de creatie van de aarde volgens de bijbel vs evolutie. Evolutie is toch ook prima in te passen? Je kunt dan bijv. stellen dat het universum dan door $god is geschapen, al dan niet via big bang of wat op het moment de gangbare verklaring ook is. Alleen legt dat niet zo de nadruk op het belang van de mens in dit geheel, maar wat mij betreft is dat belang ook niet zo groot

Maar goed, als agnost sluit ik dus niet uit dat er een hogere intelligentie *bestaat*, alleen zie ik geen enkele behoefte om daar een concrete invulling aan te geven, aangezien er geen overtuigend aantoonbare aanwezigheid van is. Ik ben blij dat ik besta, en ga ervan uit dat daar geen reden voor is anders dan dat zonder de voortplantingsmogelijkheid ik simpelweg niet had kunnen onstaan. M.a.w. ik ben heel blij met mijn bestaan, en mijn doel is om, zolang ik er ben, te streven naar het genieten van dit bestaan. Zonder anderen hierbij te hinderen, en als het even kan ook een bijdrage leveren aan het genot wat iemand anders kan beleven.

Wat ik zelf overigens heel frappant vind (maar wel kan verklaren), is dat zowat alle gelovigen het geloof aanhangen dat in de regio waar ze opgroeiden gepredikt werd. Dus sprake van een bewuste keuze voor een bepaalde religie is er helemaal niet. Het lijkt mij dan ook dat iemand, die zijn geloof wil verdedigen of voor zichzelf goedpraten, andersom te werk gaat. Namelijk door als uitgangspunt zijn geloof te nemen, en dan dingen te zoeken die dat geloof als het Ware Geloof moet verklaren, waardoor er geen twijfel over zijn juiste keuze bestaat.

Uiteraard zijn er altijd uitzonderingen die de regel bevestigen, vandaar dat ik benieuwd ben welke van de gelovigen hier een andere religie aanhangen dan degene waarmee ze opgegroeid zijn (of uiteraard zonder religie opgegroeid zijn).

[Chubbchubb]

Verwijderd schreef op zaterdag 16 september 2006 @ 15:13:
Wat is jouw punt hiermee, aangezien je meerdere interpretaties kunt geven en je geen duidelijke conclusies trekt. Is jouw punt dat God toch al kwaad in de schepping legde?

Ik denk dat dit niet het geval was, en dat alleen de mogelijkheid tot kwaad aanwezig was. De mogelijkheid tot kwaad heeft te maken met het feit dat de mens God kon verwerpen. Alleen of de malariaparasiet altijd heeft bestaan weet ik niet. Ik houd het scheppingsverhaal niet te letterlijk aan, aangezien de Bijbel niet een boek is om wetenschap mee te bedrijven, maar voor andere doeleinden is geschreven.

Het punt dat ik wil maken is dat wanneer je de bijbel letterlijk neemt, God mede aan de oorzaak van lijden ligt aangezien God de malariemug, vulkanen, tsunami's,... ingebouwd heeft in de aarde.
En soms zijn we inderdaad zelf de oorzaak (iemand die ieder uur van de dag high is, zal later wel merken dat dat misschien niet zo'n goed idee was). Ofwel geloof je niet in een God (zoals een atheist), ofwel zeg je, God is niet zo zoals in de bijbel/koran/thora/huppeldepup... geschreven staat. Maar de ene keer zeggen dat God de oorzaak is van ons leven en alles eromheen, en dan zeggen dat God absoluut niet de oorzaak is van ons lijden, dat is niet consequent.

[CrankyGamerOG]

sorry dat ik dit topic schop maar ik vond dit via een ander topic en vind dit wel reuze interessant.

Wie hier kan zeggen dat god wel/niet bestaat, roept maar wat.
het enigste wat ik me afvraag is waarom de mensheid god de schuld geeft van de ellende op de wereld.
dus maw is het zijn verantwoordelijkheid ?
en daarom heeft iedereen een vrijbrief om maar te doen wat ze willen ?

dat is nou juist het probleem in mijn ogen, niemand die verantwoordelijkheid neemt voor zn eigen acties.

Laten we voor het gemak aannemen dat god wel bestaat, waarom is het dan zijn taak om ons te helpen in ons leven ? wat heb je dan bereikt op het einde van je leven ?

ik denk persoonlijk dat god de boel laat varen omdat hij dan op het einde kan zien wie wel en wie niet zijn aandacht/liefde waard is, en wie daadwerkelijk in hem geloven.

my 2 cents

[brama]

CrankyGamerOG schreef op vrijdag 01 december 2006 @ 18:53:
sorry dat ik dit topic schop maar ik vond dit via een ander topic en vind dit wel reuze interessant.

Wie hier kan zeggen dat god wel/niet bestaat, roept maar wat.
het enigste wat ik me afvraag is waarom de mensheid god de schuld geeft van de ellende op de wereld.
dus maw is het zijn verantwoordelijkheid ?
en daarom heeft iedereen een vrijbrief om maar te doen wat ze willen ?

De meeste mensen geven god de schuld van ellende als ze zelf (of naasten) wat naars overkomen is. Om iets wat eigenlijk niet te verklaren is, toch een verklaring te geven. Eigenlijk dus dezelfde reden waarom uberhaupt mensen graag in een god geloven, omdat daarmee ook verklaringen gevonden zijn voor het leven zelf.

Tuurlijk is dat geen vrijbrief om te doen wat je wil, waar haal je dat uit?

dat is nou juist het probleem in mijn ogen, niemand die verantwoordelijkheid neemt voor zn eigen acties.

Laten we voor het gemak aannemen dat god wel bestaat, waarom is het dan zijn taak om ons te helpen in ons leven ? wat heb je dan bereikt op het einde van je leven ?

ik denk persoonlijk dat god de boel laat varen omdat hij dan op het einde kan zien wie wel en wie niet zijn aandacht/liefde waard is, en wie daadwerkelijk in hem geloven.

Wat zou daar dan de bedoeling van moeten zijn? Dat hij de mensen die hij het niet waard vond het eeuwige vagevuur in kan jagen en de rest een plekje in de hemel kan geven?

[Gomez12]

CrankyGamerOG schreef op vrijdag 01 december 2006 @ 18:53:

Wie hier kan zeggen dat god wel/niet bestaat, roept maar wat.
het enigste wat ik me afvraag is waarom de mensheid god de schuld geeft van de ellende op de wereld.
dus maw is het zijn verantwoordelijkheid ?
en daarom heeft iedereen een vrijbrief om maar te doen wat ze willen ?

Als je al het goede op deze aarde toeschrijft aan God en als God verantwoordelijk is voor het ontstaan van de aarde en de mens is het dan niet logisch om je bij de ellende op de wereld niet af te vragen of dit ook niet van God afkomstig is???
Zonder goed geen kwaad, zonder aarde/mens ook geen ellende zoals wij dit nu ervaren. Dus deels is God wel verantwoordelijk...

En dat van die vrijbrief zie ik alleen door jou gezegd worden ( Alhoewel imho Iblies er heel dicht bij in de buurt komt door te zeggen dat verkrachters ( zijn per definitie "ongelovigen" ) verantwoordelijk zijn voor aids in afrika...

dat is nou juist het probleem in mijn ogen, niemand die verantwoordelijkheid neemt voor zn eigen acties.

Laten we voor het gemak aannemen dat god wel bestaat, waarom is het dan zijn taak om ons te helpen in ons leven ? wat heb je dan bereikt op het einde van je leven ?

ik denk persoonlijk dat god de boel laat varen omdat hij dan op het einde kan zien wie wel en wie niet zijn aandacht/liefde waard is, en wie daadwerkelijk in hem geloven.

Als ik even aanneem dat God de bijbel gemaakt heeft ( heeft laten schrijven ) als voorbeeld hoe mensen hem kunnen volgen dan heeft hij toch ergens een foutje gemaakt.
Als ik nu zou gaan geloven welke van de vele christelijke stromingen moet ik dan volgen??? ( Er zijn er namelijk nogal wat tegenwoordig )
Of moet ik zelf maar de bijbel gaan lezen en dan mijn interpretatie ervan gaan maken??? ( inclusief het risico dat ik over een paar dagen alle dijken in nederland op ga blazen om mijn eigen mini-zondvloed te maken omdat ik vind dat er te veel mensen in nederland zijn die niet in mijn interpretatie van Gods woord geloven en dit moet volgens mij afgestraft worden volgens voorbeeld van God )

Mijn idee van de bijbel is nog steeds dat het een mooi boek is met enkele algemene levenslessen, maar als mensen eruit gaan citeren heb ik over het algemeen zoiets van : Je neemt het te letterlijk, misschien dat wat je citeert 2000 jaar geleden actueel was maar nu niet meer, nu gaat het meer om de moraal.
Btw. zelfde denk ik over de thora / koran / etc. en wat mij over het algemeen opvalt is dat de algemene levenslessen hetzelfde zijn, maar dat de volgers toch altijd onderling ruzie krijgen...

[Verwijderd]

Laat ik maar weer terug gaan naar het oorspronkelijke onderwerp: Als God daadwerkelijk bestaat dan wordt het hoog tijd dat Hij eens ingrijpt in deze krankzinnige wereld."

Ik denk zelf dat leiden alles te maken heeft met een cultuur. Hoe complexer (lees: groter, moderner) hoe meer er geleden wordt. Het zou niet moeten liggen bij een god of hogere eenheid. Ik zal het even uitleggen: een indianen volk die nog met speren jaagt en in het stenen-tijdperk nog leeft daarvan zal het volk niet veel te leiden hebben, zolang de stam maar genoeg eten verzameld en de omgeving gunstig is zal het wel lukken. 'Tuurlijk zijn er wel eens personen die iets fouts hebben gedaan die leiden. Kortom de sociale controle is zeer hoog, niemand kan zomaar iets doen zonder de consequenties daarvoor te zien want men ziet als normaal. Dan nu de huidige wereld waarin wij leven, onze wereld is dankzij de tv, radio en internet ontzettend groot geworden. Wij weten wat er gebeurt in andere landen. Ons bevolkingsaantal is ook ontzettend groot, de huidige cultuur produceerd dat we minder controle hebben over mensen die foute dingen willen doen in zowel het denken als het laten. We zijn minder gehecht aan elkaar, maw we kunnen niet zeggen dat een willekeurige buurman zoveel graads familie is.

Omdat we gemakkelijker toegang hebben tot nieuws, tot oorlogsverslagen tot culturen die we nauwelijks kennen denken wij dat we veel ellende om ons hebben dat er veel wordt geleden. En betrekken (afhankelijk van de cultuur) een god, godheid of een vloekwoord erbij. Zo werkt het denk ik.

Ik probeer niet te zeggen dat er weinig wordt geleden, zoals de arme gebieden in Afrika die het product is van het rovende Europa, interne stammenstrijd enz. Of dat de Joodse staat zich associaal gedraagd tegen de Palestijnen en omgeving (of vice versa). Het is ook goed om te bedenken dat de mensen met macht, de meest foute figuren kunnen zijn. Zij zien bijvoorbeeld dat het buurstaatje veel goud heeft, dus jaloersheid dus inpikken zo ontstaant ellende.

Maar het kan ook de aard van de bevolking zijn of de aard van de leiders, stel een voorbeeld: Spanje rond 1400 tot 1600. Spanje heeft veel foute dingen gedaan in mijn ogen, zo was het land in die periode heel erg christelijk het wou een totalitaire staat die aleen maar christelijk was en iedereen die van Moorse of Joodse afkomst was werd vervolgd. Dit had een oorzaak: waarschijnlijk vonden ze het niet erg leuk dat de Moren het hele Iberische schiereiland had veroverd en zo begon de herovering van het continent. Door die mentaliteit hebben ze ontzettend veel moren, christenen, joden en later in de "nieuwe wereld" allerlei Indianen uitgemoord en die hebben dus ontzettend veel geleden.

En als er een god zou bestaan zou die dan ingrijpen? Stel je eens voor dat een land zoals Spanje dat mee maakt dat god zich zou laten zien en zeggen dat waar ze mee bezig zijn fout is en tegen een leer van hem is, zouden ze dat accepteren?? Ik denk het niet want het kan zijn dat het ontzettend haaks staat op wat de leiders van Spanje (ene Filips II en godsdienst-fanaten) zouden geloven. Dat gaat niet echt goed, maar op wereld niveau betekend dat iedereen dezelfde god zou gaan zien, maar misschien wil God zich niet laten zien omdat hij geen leider is? Zijn er misschien niet meerdere werelden die hij geschapen heeft waar hij het wel druk mee heeft?

(bijzonder welke gedachten je krijgt als je afwast )
p.s. in de wetenschappelijke wereld kan je echt niet mee aankomen als je denkt dat wat in de bijbel staat echt voor 100% waar is. Goed er bestaan een aantal gebeurtenissen in die overeenkomen met de werkelijkheid of met andere bronnen van andere volken, maar dat wil nog niet zeggen dat die hele grote dikke bijbel waar is! Ik zie het als een bundel verhalen die de gesproken geschiedenis weergeeft van het Joodse volk en later van het begin van de Europese kerstening. Dat betekend niet dat je er niet in mag geloven doe dat maar, het maakt mij helemaal niks uit.

[Goverman]

p.s. in de wetenschappelijke wereld kan je echt niet mee aankomen als je denkt dat wat in de bijbel staat echt voor 100% waar is. Goed er bestaan een aantal gebeurtenissen in die overeenkomen met de werkelijkheid of met andere bronnen van andere volken, maar dat wil nog niet zeggen dat die hele grote dikke bijbel waar is! Ik zie het als een bundel verhalen die de gesproken geschiedenis weergeeft van het Joodse volk en later van het begin van de Europese kerstening. Dat betekend niet dat je er niet in mag geloven doe dat maar, het maakt mij helemaal niks uit.

Er is natuurlijk een verschil tussen wat ik hier maar even 'interne waarheid' en 'externe waarheid' zal noemen. De Bijbel KAN 100% waar zijn, maar dat betekent nog niet dat diezelfde Bijbel de wereld en haar geschiedenis voor 100% beschrijft...

Het is evident dat de Bijbel is samengesteld in een kerkvergadering, waarbij vele boeken zijn besproken en sommige daarvan de Bijbel hebben gehaald en anderen niet. De Bijbel is ook geen boek dat alles probeert te verklaren, het is een boek dat als doel heeft om mensen naar God toe te leiden. Dat daarmee de 'externe waarheid' van de Bijbel geweld wordt aangedaan (namelijk dat de Bijbel maar een klein aantal verhalen weergeeft en ook vanuit slechts een zeer beperkt aantal invalshoeken) doet in feite niets af aan de 'interne waarheid' van de Bijbel. Ofwel: de stukken die in de Bijbel staan kunnen daarmee nog steeds 100% waar of 100% niet waar zijn.

En laten we wel wezen: in Genesis 1 staat dat er in het begin niets was en dat er toen plotseling wel iets was. DAT dat gebeurde is waar... De Bijbel zegt dat er in het begin niets was en dat God de wereld schiep. De oerknaltheorie legt uit dat er in het begin niets was, dat het toen ontplofte en dat er toen materie was...


Wat wil ik hiermee zeggen: gebruik de Bijbel waarvoor deze bedoeld is en gebruik hem niet als een soort van 'unificerende theorie'.

Maar goed, terug naar het lijden in de wereld. De stelling was: Als er een god is, waarom staat deze het lijden dan toe?
Ik denk zelf dat je het verschil tussen goed en kwaad moet zien als een soort van continuüm, waarbij het (absolute) nulpunt 'evil' in de zuiverste vorm is en dat dit continuüm loopt tot oneindig: een concept als 'de hemel'. Ofwel: 'kwaad' is eigenlijk de afwezigheid van 'goed'. Net zoals het absolute nulpunt in temperatuur niets meer of minder is dan het niet aanwezig zijn van trillingen van moleculen. Andere analogie: absolute duisternis is eigenlijk ook niet meer dan de afwezigheid van licht: je kunt niet iemand in duisternis hullen, je kunt alleen het licht uitzetten.

Zo is het dus ook met kwaad. ALS we er even vanuit gaan dat het concept 'zondeval' bestaat, dan zal dat in mijn 'model' betekenen dat Adam en Eva in hun situatie van 'oneindige goedheid' hebben ontdekt dat er ook iets van kwaad is. Hierdoor hebben zij de situatie van 'oneindige goedheid' verlaten en zijn zij op het continuüm een stukje gedaald richting het absolute nulpunt. Sindsdien zijn er allerlei mensen geweest die diverse dingen goed en fout hebben gedaan.

Ik ben er van overtuigd dat ieder mens dus fout is, maar dat ieder mens een soort van 'goedheid' (liefde)in zich heeft, maar dat deze goedheid uitgeschakeld kan worden als de nood maar hoog genoeg is. De hoeveelheid liefde varieert per persoon en hangt ook af van de omgeving. Echter, iedereen kan die liefde tijdelijk 'uitzetten'. Zie het maar bij plunderingen en dergelijke: in noodsituaties gaat ieder mensen rare dingen doen: eten stelen en dat soort dingen. De (nood)situatie maakt de dief en mensen schakelen eigenlijk hun goedheid uit en proberen die later te rechtvaardigen met argumenten als "ik moest toch eten", of "de ander deed het ook" (overigens wil ik hiermee geen waarde-oordeel vellen over deze rechtvaardigingsgronden, ik denk nl. dat ik in sommige situaties precies hetzelfde zou doen om het vege lijf te redden).

God is almachtig, denk ik, maar dat wil niet zeggen dat hij ons geen keuze laat. Vergelijk het zo: de burgemeester kan bevoegdheden delegeren en mandateren aan bepaalde ambtenaren. Daarmee is de burgemeester een deel van zijn bevoegdheden kwijt, maar hij kan ze terugnemen als hij dat wil. Met God is mijns inziens het net zo. En, doordat die God ons keuze laat, laat hij de acties die mensen uithalen dus ook toe. Daarmee zou je dus een verklaringsmodel hebben om het lijden / kwaad in de wereld te verklaren.

Is dit bevredigend? Misschien niet. Maar, ik weet ook niet wat er zou zijn gebeurd als bijvoorbeeld Hitler (door het ingrijpen van God, waarvan ik overtuigd ben DAT Hij dat op zich wel zou kunnen) uit de weg was geruimd. Waren er dan geen Joden gedood? Misschien niet, maar om er even citaat van Geert Mak bij te pakken: "De Duitsers maakten beleid van wat heel veel mensen vonden". Dit is natuurlijk geen enkel excuus om de holocaust te rechtvaardigen. Maar... wat zou het alternatief zijn geweest? Dat weten we dus niet en ik denk dat God dat wel weet. Wij kennen de altenatieven van geschiedenis niet, zoals we bijvoorbeeld wel theorieën tegen elkaar af kunnen wegen. MIsschien komt dit over als een zwaktebod, maar het zeggen dat God had moeten ingrijpen in Auschwitz om daarmee zijn niet-bestaan te verklaren vind ik zo mogelijk nog zwakker, omdat Auschwitz het werk van mensen is geweest. In die zin heb ik in geloofsopzicht dus inderdaad meer moeite met natuurgeweld dan met oorlogsgeweld, omdat ik oorlogsgeweld wel kan verklaren en natuurgeweld eigenlijk niet.

Kortom: ik denk dat God een deel van zijn almacht heeft gedelegeerd aan ons mensen. Tevens denk ik dat kwaad niet meer of minder is dan de afwezigheid van goed (of liefde).

Zo, hopelijk is dit een nieuw inzicht in de discussie (die ik niet helemaal gelezen heb...)

[Verwijderd]

Ik heb er niet echt een concreet, compleet, netjes geconstrueerd idee over, maar zomaar wat losse punten:

- Je kunt een theorie of geloof alleen begrijpen of voor waar aannemen vanuit die theorie. De evolutietheorie opzich is niet waar, maar vanuit de evolutietheorie gezien zou het wel waar kunnen zijn, zelfde voor de creatie vd aarde door een god. Op deze manier kun je puur 'logisch' gezien de het christendom en alles wat ervandaan komt (bijbel, kerk, etc) niet voor 100% verklaren vanuit de wetenschap, en andersom. Alles hangt van je standpunt af, mensen die 'logisch' nadenken geloven in Aristoteles en opvolgers die de regels van 'de' logica opstelden, mensen die in christen zijn geloven in god, boedhisten geloven in de leer van Boedha. Het probleem is echter dat je soms iets op een 'cross-theorie-achtige-manier' moet oplossen. Bv de vraag of de bijbel waargebeurd of waar is. Vanuit de wetenschap niet, vanuit geloofs-standpunt wel. Daarom dat het citeren van een boek voor een niet-gelovige totaal onzinnig overkomt.

- Ikzelf ben licht katholiek opgevoed, tem het vormsel toe, maar toch voel ik me redelijk ongelovig, al zie ik wel zinnige dingen in de leer van boedha. Over het probleem dat 'god niet ingrijpt' vertelde mijn moeder vroeger eens het volgende verhaal: Een boer rijdt met zijn kar en KRAK, bats, boem, zijn wiel ligt in stukken. Nu heb je als gelovige boer (in the middle of nowhere) twee mogelijkheden, je bidt tot god om hulp (alsin god komt je wiel repareren) of je bidt tot god om hulp bij het repareren van je wiel. Conclusie was dan (natuurlijk?!?) dat je voor de tweede mogelijkheid moest gaan. Zo is het (mocht god bestaan) volgens mij met het ingrijpen bij lijden ook, je moet vragen om hulp om te 'strijden' (weet even geen ander woord, maar vat het niet verkeerd om ivm geloofsterreur enzo) tegen het lijden. Het is een beetje een zwaktebod, maar ik zie god dan ook als 'verzinsel' van vroeger om dingen te verklaren.

- Een ander iets wat mij opgevallen is, waarmee ik lijden _NIET_ wil goedpraten is dat lijden op een of andere manier je wakker schudt. Na zelf dichtbij nogal wat meegemaakt (een overlijden) te hebben kan ik toch zeggen dat ik nu beter in het leven sta. Na lijden zie je dat niet alles logisch is, dat het niet vanzelfsprekend is dat iedereen leeft (incl flora en fauna) maar dat het toch wonderlijk is dat een boom groeit, dat het wonderlijk is dat mensen zich (in meer of mindere mate) ontwikkelen (tot 'iets') door de eeuwen heen. Ik heb geen verklaring hiervoor, al zou je het aan god kunnen toeschrijven als je wilt. Wel is het resultaat dat ik niet met een scheef oog naar anderen kijk die niet aan mijn verwachtingen voldoen. Ik heb het 'gewone, saaie' leven meer leren waarderen. Geen leven zonder dood, geen geluk zonder lijden.
Ik zeg niet dat lijden goed is, maar ik zeg wel dat je iets moet leren uit lijden. Anders is lijden voor m'n gevoel nog meer lijden. (ja, ik ben heel optimistisch ingesteld en probeer van elk nadeel een voordeel te maken). Als je na een lijden niet veranderd bent, denk ik (dat is dus een mening) dat je niet hard genoeg geleden hebt, niet uit strafrechtelijk oogpunt, maar uit puur levensbeschouwelijk oogpunt. Zie het als een auto die stuk gaat, die kun je naar een garage laten slepen en laten repareren: probleem opgelost. Maar je kunt hem ook zelf repareren, kost je meer moeite, maar daar leer je wel iets van.

Kortom, dit is mijn mening, ik weet dat er gaten inzitten en het geen echt antwoord geeft. Breek me maar af.

[wustenveld]

Om te begrijpen waarom God het lijden toe staat, een lijden dat overigens van de mens zelf afkomstig is, is het misschien goed om het op een iets andere manier te bekijken.
Stel je voor je bent vader of moeder, en je ziet je kind spelen in de speeltuin. Hij is lekker aan het schommelen en bedenkt ineens "Hé, ik ga eens in plaats van zitten op de schommel staan". Je ziet het al aankomen dat dat kind daardoor enorm op z'n bek gaat. Hou je het kind dan tegen, of laat je hem een keer goed vallen zodat je kind daarna wéét dat het niet slim was om te doen?

Nog zo'n voorbeeld, je hebt een kaars op tafel staan. En je kind is nieuwschierig en wilt z'n vinger in het vuur stoppen. Wat doe je, hou je elke keer je kind tegen, geef je hem een tik op z'n vinger. Of sta je het gewoon toe dat hij z'n vinger even in dat vuur houd om er achter te komen dat het pijn doet?
Ik persoonlijk zou kiezen om m'n kind op z'n bek te laten gaan, en dat hij z'n vinger in dat vuur houd. Een kind begrijpt niet waarom ik z'n vinger telkens bij het vuur vandaan hou, zelfs niet als ik het probeer uit te leggen. En zelf niet als ik dat kind een papiertje geef (stel dat ie kan lezen) met daar op "Speel niet met vuur, ga niet op de schommel staan, steek die drukke straat niet over, drink geen vergif". Als ik dat kind die tips heb gegeven, zowel mondeling als op schrift, en het kind doet het toch. Kan dat kind mij dan de schuld geven dat hij een brandblaar op z'n vinger heeft en een bult op z'n hoofd omdat ie gevallen is? Zou wel een beetje raar zijn als ik daar dan de schuld van krijg.

Is het misschien ook niet zo met de mens? God heeft enorm veel instructies gegeven, waaronder de alombekende "Heb God lief boven alles, en heb je naaste lief zoals je zelf". Als wij ons niet aan die instructies houden, die uit pure bescherming gegeven zijn moeten wij dan God de schuld geven omdat ons iets overkomt? Zou wel een beetje raar zijn.

Dan kun je aankomen met argumenten als "Ja, maar als ik de straat oversteek en aangereden wordt door een dronken idioot en ik beland in het ziekenhuis, terwijl ik me wel aan die instructies hou dan lijd ik alsnog". Maar dat is hetzelfde als dat kind netjes blijft zitten op de schommel zoals aangeraden is, maar er een rotjoch achter staat die hem er af duwt.

Beide gevallen geldt het zelfde principe, en dat is dat die instructies voor iedereen gelden. Het nadeel in het geval van m'n voorbeeld met die kinderen is dan welliswaar dat die instructies door 2 verschillende vaders en moeders geschreven zijn. Alleen de universele instructies die dus eigenlijk voor alle mensen gelden zijn geschreven door 1 Vader, namelijk God.

Als iedereen die opvolgt is er niemand meer die zich aan een kaars brand of van een schommel valt. En tot het moment dat dat eindelijk zover is blijven er discussies over dat God zo gemeen is dat Hij vuur doet ontstaan waar we ons aan kunnen branden.

[CodeCaster]

Om te begrijpen waarom God het lijden toe staat, een lijden dat overigens van de mens zelf afkomstig is, is het misschien goed om het op een iets andere manier te bekijken.

Waarom is het lijden van de mens afkomstig? Geen mens die er wat aan kan doen dat 'ie een familielid verliest, of zelf een dodelijke ziekte krijgt.

Daar bovenop komt nog dat god niet corrigeert, en de mens ook niet leert. Als ik nu lijd, leer ik daar niks van.

[bangkirai]

Maar wie zegt, dat het altijd JIJ moet wezen die er iets van leert, misschien leren er wel 10 mensen verderop er iets van als jij lijdt of misschien leer je er iets van na een tiental jaren, ook al besef je het dan ook totaal niet.
Een mens heeft een behoorlijk bekrompen kijk op de wereld en ziet het meeste niet, kan ook totaal niet zien, wat de reacties en gevolgen van veel dingen zijn.

Ik vind dit altijd zeer lastige topics en vooral omdat ik me er bewust van ben, dat ik als mens zijnde, gewoon te klein ben om uberhaupt een geheel overzicht te krijgen. Zonder een compleet overzicht, kan een mens het ook niet volgen, is ver boven mn pet.

[0rbit]

Ik zie lijden vanuit een evolutionair perspectief. Lijden op zich bestaat niet. Lijden heeft altijd een functie. Ook binnen de evolutie heeft lijden zijn plaats.

Als ik een trap van een paard krijg dan doet dit pijn. Dit is een waarschuwing dat wat ik doe gevaarlijk is. Schade aan weefsel is een goede manier om dit gevaar duidelijk te maken. Op den duur leer ik me zo gedragen dat ik trappen van paarden hopelijk kan vermijden. Stel dat ik geen pijn zou voelen; binnen de kortste keren zou ik aan de gevolgen van een gevaar overlijden. Gebeurt dit nog voor ik me voortplant dan verdwijnen mijn genen die mij als individu niet in staat hebben gesteld het verband tussen pijn en gevaar te leren. Het kunnen lijden lijkt mij dus een duidelijk evolutionair voordeel.

Hetzelfde geldt eigenlijk voor niet-fysieke pijn. Het overlijden van een familielid doet pijn, omdat we zoveel belang hechten aan familie. Dit kun je verklaren door het feit dat mensen altijd in kleine groepen geleefd hebben waar zorgen voor elkaar belangrijk is voor het overleven van de groep. Zorg je, opportunistisch als je bent, alleen voor jezelf dan zul je het in moeilijke tijden of tegen andere groepen mensen heel lastig krijgen.

Wat betreft het toedoen van lijden kun je lang filosoferen. Dit kan onbedoeld zijn. Het kan met opzet gebeuren of in een opwelling. Ook psychische aandoeningen kunnen leed bij anderen veroorzaken. Zelfs woorden kunnen leed veroorzaken.

Waarom God lijden toelaat? Als christen zou ik zeggen: Mensen hebben een vrije wil.

Als atheist zeg ik: God bestaat niet.

In beide gevallen is het voor mij logisch dat God lijden toelaat.

[wustenveld]

Waarom is het lijden van de mens afkomstig? Geen mens die er wat aan kan doen dat 'ie een familielid verliest, of zelf een dodelijke ziekte krijgt.
Daar bovenop komt nog dat god niet corrigeert, en de mens ook niet leert. Als ik nu lijd, leer ik daar niks van.

Die ziektes komen ergens vandaan toch? Zijn die uit zichzelf ontstaan of is het ergens een gevolg van, zoals aids en andere soa's een gevolg is van vreemde seksuele gewoontes, kanker van verkeerd voedsel/roken/milieu enzovoorts. Voor seksualiteit, voeding, omgang met de wereld zijn mooie instructies geschreven die structureel niet opgevolgd worden. Honderden jaren lang heeft de mens er een zooi van gemaakt met bijvoorbeeld hun voedsel en hygiëne, terwijl de instructies voor voeding enzo al in de tijd van Mozes bestonden. In de middeleeuwen scheten mensen midden op straat, en pisten ergens in een bak terwijl ze aan het eten waren, en maar klagen dat het aantal sterfgevallen zo hoog lag. Was dat God's schuld?

Pas de laatste 100 jaar ontdekt de horeca dat het inderdaad beter is om bepaalde voeding van elkaar gescheiden te houden enzo omdat je anders besmettingen krijgt. En dan kun je zeggen dat God niet bestaat, maar is wel grappig dat dat soort dingen die al een paar duizend jaar op schrift staan dan nu pas toegepast gaan worden.

Dat je een familielid verliest kun je inderdaad niks aan doen, maar zoals je weet is er een tijd van komen en een tijd van gaan. Je familielid is blij als die weg is gevallen omdat die eindelijk weet wat er nog meer is, ik kan zelf ook niet wachten tot ik geroepen wordt zeg maar. Dood is niet altijd het einde, als iemand sterft gun ik het die persoon. En ik kom wel over dat verlies heen.

Als je niks leert van nare omstandigheden ligt dat dan aan God? Ik heb van elke k*tsituatie in m'n leven iets geleerd, en ben ik van gegroeid. Wat het ook is geweest, ziekte, overlijden van vrienden/familie, dakloos zijn, werkloos zijn, schulden noem maar op. Allemaal waren ze een goede leerschool om te ontdekken dat ik de 'instructies' beter serieus kan nemen.

En inderdaad wat bangkirai zegt, misschien hebben anderen iets geleerd. Ik heb ook genoeg rotsituaties meegemaakt waar anderen op een of andere manier iets aan gehad hebben, en dan wordt door mijn lijden iemand anders weer opgebouwd. Wat voor mij persoonlijk dat lijden meer dan de moeite waard maakt.

[gambieter]

wustenveld schreef op vrijdag 08 december 2006 @ 15:12:
[...]
Die ziektes komen ergens vandaan toch? Zijn die uit zichzelf ontstaan of is het ergens een gevolg van, zoals aids en andere soa's een gevolg is van vreemde seksuele gewoontes ...

Fyi, HIV-infectie komt vooral door uitwisseling van lichaamsvocht zoals bloed of sperma. Dat is geen AIDS, want AIDS is een mogelijk gevolg van HIV-infectie. Het is echter niet specifiek gekoppeld aan seks, wat het kan ook overgedragen worden via wondjes of bloedtransfusies. Dat geld voor meer verschillende ziekten die men per abuis soa's noemt.

De opmerking dat vreemde seksuele gewoontes aan aids zijn gekoppeld is een misverstand, ontstaan door gebrek aan kennis, en wordt vaak misbruikt voor politieke en religieuze doeleinden.

[Chubbchubb]

Mij ontgaat het compleet welke wijze les er uit Malaria/ebola/... te halen valt hoor. Ook tsunami's en vulkaanuitbarstingen, overstromingen, orkanen, noem maar op. Kun jij me dan uitleggen hoe ik al die verschijnselen moet interpreteren als zijnde een lesje van God om mij iets duidelijk te maken?
Dat AIDS trouwens een manier van God zou zijn om overspel en homo's te straffen wordt hierboven al tegengesproken. Ik denk ook dat wanneer God er echt is, en hij de hele aarde gemaakt heeft, hij wel een betere straf kan verzinnen dan AIDS hoor.

[blobber]

wustenveld schreef op vrijdag 08 december 2006 @ 15:12:
[...]
Die ziektes komen ergens vandaan toch? Zijn die uit zichzelf ontstaan of is het ergens een gevolg van, zoals aids en andere soa's een gevolg is van vreemde seksuele gewoontes, kanker van verkeerd voedsel/roken/milieu enzovoorts. Voor seksualiteit, voeding, omgang met de wereld zijn mooie instructies geschreven die structureel niet opgevolgd worden. Honderden jaren lang heeft de mens er een zooi van gemaakt met bijvoorbeeld hun voedsel en hygiëne, terwijl de instructies voor voeding enzo al in de tijd van Mozes bestonden. In de middeleeuwen scheten mensen midden op straat, en pisten ergens in een bak terwijl ze aan het eten waren, en maar klagen dat het aantal sterfgevallen zo hoog lag. Was dat God's schuld?

Ehm ook dieren kunnen aids krijgen hoor.Hiv is van apen op mensen overgegaan.En die dieren hebben volgens mij geen "vreemde" sexuele gewoonten, zij leven gewoon volgens God's geschapen natuur als ik het goed begrijp.Trouwens een vreemde manier van straffen, een ziekte die de hele soort treft om een aantal "zondaars" te straffen,Ik twijfel soms ernstig aan de verstandelijke vermogens van zo'n opperwezen.Want wie worden er het meest gestraft?Juist de mensen die volgens God's regels leven en dus neuken zonder condoom.Want voorbehoedmiddelen zijn verboden van God toch?Gaat heen en vermenigvuldigt u!En crepeeer aan de Aids en de armoede door de overbevolking die door al dat vermenigvuldigen vanwege God's mooie regels heeft opgeleverd.Hou toch op
Vreemd ook dat de mensen in de middeleeuwen nog geen aids hadden als ze zo'n slechte moraal hadden

[ Voor 10% gewijzigd door blobber op 08-12-2006 21:01 ]

[Christiaan]

Vervelende dingen gebeuren gewoon, net als goede dingen. Waarom moet er altijd een reden voor alles zijn? Waarom zou God al het lijden moeten voorkomen?

[ Voor 18% gewijzigd door Christiaan op 08-12-2006 22:31 ]

[blobber]

Ik begreep eerst niet wat je bedoelde, denkende "als er toch geen reden voor alles is, hoef je ook niet in God te geloven", maar dat zeg je niet in je post Dus heb ik deze post gewijzigd.

[ Voor 142% gewijzigd door blobber op 08-12-2006 22:41 ]

[Norjee]

Een god die lijden toelaat is voor mij eigenlijk het kleinste probleem met het concept goede/almachtige god.

Als je een god accepteert, dan komt daar ook het concept eeuwig leven bij kijken. Wat hier op aarde gebeurd is dan slechts een speldeprik, en als zodanig irrelevant. Misschien is het een test, misschien om er van te leren, en misschien gewoon een spel/uitdaging en juist heel erg leuk... Dus hoewel je op dit moment spreekt van lijden valt het weg in het groter geheel, is het niet meer "erg". "Lijden" is dus slechts relatief, het beperkte referentiekader van de mens kan het groter geheel nu eenmaal niet zien.
Edit: God's enige taak is dan niet toezien op / veraangenamen van het leven op aarde. God is de opperbaas van het geheel (het voor ons onbekende).

[ Voor 22% gewijzigd door Norjee op 09-12-2006 22:16 ]

[Opi]

Christiaan schreef op vrijdag 08 december 2006 @ 22:31:
Vervelende dingen gebeuren gewoon, net als goede dingen. Waarom moet er altijd een reden voor alles zijn? Waarom zou God al het lijden moeten voorkomen?

God heeft volgens de mij bekende religies het systeem ontworpen dat invloed heeft op de mens. In de relatie tussen god en mens kan zodoende gesteld worden dat deze god het lijden bij de mens veroorzaakt. Waarom iemand verantwoordelijk is voor de invloed van het systeem op een ander, wanneer eerstgenoemde het systeem ontworpen heeft, is naar mijn idee inherent aan een moraal die naastenliefde propageert.

[Goverman]

God heeft volgens de mij bekende religies het systeem ontworpen dat invloed heeft op de mens. In de relatie tussen god en mens kan zodoende gesteld worden dat deze god het lijden bij de mens veroorzaakt.

En dat hoeft dus niet. Dat God invloed heeft op de levens van mensen is niet gelijk aan het veroorzaken van lijden.

Wustenveld heeft dit volgens mij al uitgebreid verteld: God geeft instructies over hoe het moet, maar dat is iets anders dan het veroorzaken van lijden. Een autofabrikant die op elke bladzijde van het boekje zegt dat je de ter plaatse maximumsnelheid niet mag overschrijden wordt toch ook niet verantwoordelijk gehouden voor het crashen met te hoge snelheid? Het is de bestuurder die de keuzes maakt en die de controle over het voertuig heeft.

Deze vergelijking gaat natuurlijk niet helemaal op, maar volgens mij is het duidelijk: een entiteit (God) die een handleiding meegeeft is daarmee niet verantwoordelijk voor wat de mensen niet doen wat in die handleiding staat.

Waarom iemand verantwoordelijk is voor de invloed van het systeem op een ander, wanneer eerstgenoemde het systeem ontworpen heeft, is naar mijn idee inherent aan een moraal die naastenliefde propageert.

Als je in een systeem vrijheid overlaat aan een andere actor, dan moet je er rekening mee houden dat die andere actor iets anders doet dan jij in de planning had. Het propageren van naastenliefde is dus iets anders als het opleggen ervan. Als je het oplegt komt het niet uit jezelf en is het dus geen liefde, maar hooguit naastenzorg.

[Opi]

God heeft het hele systeem ontworpen en daarmee de daaruitvoortkomende processen. Wanneer God de mogelijkheid van lijden niet geschapen had, had de mens ook nooit kunnen lijden. Om in te gaan op je analogie; de god heeft niet alleen handleiding en object ontworpen, maar ook de mogelijkheid om buiten de in de handleiding aangedragen mogelijkheden te handelen.

Het propageren van naastenliefde is dus iets anders als het opleggen ervan. Als je het oplegt komt het niet uit jezelf en is het dus geen liefde, maar hooguit naastenzorg.

Waarom komt iets niet uit jezelf, wanneer je het een ander oplegt? Elke groep zal de superieuriteit van diens moraal aan een buitenstaander duidelijk maken wanneer deze buitenstaande in nauw contact met deze groep komt. Wanneer deze buitenstaander in te geringe mate wenst te commiteren aan deze moraal zal hij niet (volledig) opgenomen worden in deze groep.

Echter, in hoeverre het wel of niet opgedrongen wordt, is in dit geval niet relevant. Ik stel enkel dat uit naastenliefde verantwoordelijkheid richting anderen vloeit.

[Goverman]

God heeft het hele systeem ontworpen en daarmee de daaruitvoortkomende processen. Wanneer God de mogelijkheid van lijden niet geschapen had, had de mens ook nooit kunnen lijden. Om in te gaan op je analogie; de god heeft niet alleen handleiding en object ontworpen, maar ook de mogelijkheid om buiten de in de handleiding aangedragen mogelijkheden te handelen.

Inderdaad, de autofabrikant laat ons de vrijdheid om harder te rijden dan toegestaan omdat er geen snelheidsremmer op zit. Ofwel: we krijgen zelf de vrijheid om te bepalen hoe hard we willen rijden (al mag het niet). Maar... daarmee is de autofabrikant nog steeds niet verantwoordelijk voor de gevolgen. Dat is degene die te hard reed (of welke andere oorzaak er aan het ongeval heeft gelegen).

Je zou zelfs kunnen zeggen dat God het lijden niet heeft bedacht, maar dat Hij wel mensen een dosis vrijheid en intellect heeft meegegeven. De combinatie van twee zaken brengt het beste, maar ook het slechtste in mensen boven. Een van beide zaken 'uitschakelen' zou betekenen dat het hele concept weg is.

Ik denk wel dat God kan ingrijpen. De analogie met de ouders van Wustenveld is duidelijk: ze grijpen in als het mis dreigt te gaan, maar soms laten ze het kind ook bewust onderuit gaan. De analogie met de auto is ook duidelijk: naast de snelheid is er vaak nog een derde factor van invloed: gladheid, een uitwijkmanoeuvre, hard moeten remmen. Systemen als ESP, ABS en zelfs automatische noodstoppers grijpen in als het écht mis dreigt te gaan.

[Opi]

Goverman schreef op zaterdag 09 december 2006 @ 22:56:
Je zou zelfs kunnen zeggen dat God het lijden niet heeft bedacht

Is deze god dan nog de schepper van alles?

[ Voor 3% gewijzigd door Opi op 09-12-2006 23:53 ]

[Goverman]

Is deze god dan nog de schepper van alles?

Dat is een beetje een lastige. Mijn eerste antwoord was: Weer zoals bij de autofabrikant... Die ontwerpt geen auto-ongelukken, maar ze gebeuren wel.

Maar, onder het genot van een kop koffie ben ik verder gaan denken. Als ik vrij ben om iets te ontwerpen, dan heeft God het (dus) niet bedacht, immers, dat ontwerp is van mij afkomstig. Als dat zo is, dan is God dus niet almachtig. Dat zou voor het antwoord "de schepper van alles" een nee moeten opleveren.

Maar, het zou ook iets anders kunnen worden neergezet. God zou in principe almachtig kunnen zijn (en dus alles in principe ontwerpen), maar dat niet doen. Dat is logisch, immers, als je ergens de middelen voor hebt dan hoef je iets toch niet te maken of te kopen. Delegeren is dan een oplossing die soelaas kan bieden. De minister van een departement heeft in principe over ieder besluit wat te zeggen. Dus, als jij een Verklaring Omtrent het Gedrag (VOG) nodig hebt om bijvoorbeeld docent te worden, dan neemt de minister dat besluit. Echter, de minister is natuurlijk drukker bezig met andere zaken. Daardoor wordt het afgeven van de VOG gedelegeerd of gemandateerd. Mandateren is dat een andere persoon (of afdeling) iets alleen maar volgens vooraf bepaalde regels mag uitvoeren en dat de minister nog steeds kan overrulen. Delegeren is dat de complete bevoegdheid van de VOG naar die andere persoon toe gaat, de minister kan dan niet overrulen. Echter, degene die de bevoegdheid had kan de delegatie ongedaan maken.

Je snapt al wel waar ik op uit kom: God heeft in principe de bevoegdheid en macht om alles te maken of breken, maar dat doet Hij niet. Integendeel, Hij delegeert een aantal van Zijn bevoegdheden en mogelijkheden naar (ons) mensen. Dat wij sommige van die bevoegdheden / mogelijkheden niet goed inzetten zal ongetwijfeld pijn doen, maar, tot op heden heeft God de delegatie niet ingetrokken en zal God dus moeten accepteren dat wij dingen soms anders doen.

[ Voor 7% gewijzigd door Goverman op 10-12-2006 09:16 ]

[Chubbchubb]

Reactie op de post hier meteen boven:
Wanneer je op die manier over God denkt. Namelijk God doet niets meer en laat ons maar wat aanklooien (Hij kijkt geamuseerd toe). Waarom zou je hem dan nog nodig hebben. Een kind heeft zijn ouders nodig om af en toe een correctie te krijgen of te vertellen dat het kind iets goeds heeft gedaan. Een kind zonder ouders is een wees en gaat naar een weeshuis (en zelfs daar krijgt ie de nodige correcties).
Wanneer ik je theorie, die je onder het genieten van een bakje koffie hebt uitgedacht, lees zijn we maar overgelaten aan onszelf, nog minder dan wezen dus. God is dan allesbehalve een herder.
Is de uitspraak:"God is een herder voor zijn schapen" niet een van de hoekstenen van het christelijk geloof? In dat geval haal je dus een van die hoekstenen zelf weg met je theorie, bedacht tijdens een kopje koffie.
Een minister (wanneer het een goede minister is) zal trouwens wel ingrijpen indien een van zijn afgevaardigden een grove fout begaat. Die minister voelt zich daar zelf verantwoordelijk voor. Had God, wanneer die uit de Bijbel bestaat, dan niet moeten ingrijpen toen Hitler, Kim-Jong Il, een hele rits pausen, gewoon keihard misdaden tegen de mensheid begingen?
Daarna laat je doorschijnen dat God volgens je theorie ineens wel weer almachtig zou zijn. Bij zo'n uitspraak denk ik dan meteen dat God wel wist wat voor impact een malariamug heeft of wat Hitler in 1940 van plan was. Tientallen miljoenen doden, had ie die niet gewoon kunnen tegengaan toen ie de mens/mug schiep? Sorry, maar al het leed doen we alleen maar onszelf aan, en God is alwetend en almachtig, dat klinkt toch als een tegenspraak. Stel dat jij weet dat je buurman morgen 50 ton Antrax voor de deur krijgt en dat overmorgen met een C-130 over Nederland uitstrooit, zou je dat niet tegenhouden? Zonee, dan ben jij toch echt mede-verantwoordelijk.
Die theorie, want gelukkig is het alleen maar dat, van je schiet me totaal in een verkeerd keelgat. Net zoals al die andere theorieen (die volgens mij eerder na een paar stevige Duvels of joints werden gemaakt dan na een bakje koffie) over hoe God zou denken en handelen.

Edit: de beeldspraak van je buurman + anthrax is zelfs nog erger. Jij zou je buurman op het idee brengen om anthrax te 'zaaien' vanuit een C-130.

[ Voor 3% gewijzigd door Chubbchubb op 10-12-2006 19:47 ]

[Goverman]

Wanneer ik je theorie, die je onder het genieten van een bakje koffie hebt uitgedacht, lees zijn we maar overgelaten aan onszelf, nog minder dan wezen dus.

Ha, ik had er koffie bij, maar geen bier of wiet o.i.d. (de laatste groep gebruik ik niet, bier op zijn tijd wel).
Mijn theorie over God die nooit ingrijpt zegt natuurlijk niet dat God wel daadwerkelijk in kan grijpen en dat naar mijn mening ook doet. Wat ik wilde aanstippen is de vrije wil van de mensen. Als die er is dan kan God niet zo maar ingrijpen. Vandaar ook de vergelijking met de delegatie of mandatering. Dat betekent niet dat God geen koers uitzet en ook niet dat God niet controleert, het zegt alleen dat God sommige van Zijn bevoegdheden aan ons mensen overlaat.

Is de uitspraak:"God is een herder voor zijn schapen" niet een van de hoekstenen van het christelijk geloof? In dat geval haal je dus een van die hoekstenen zelf weg met je theorie, bedacht tijdens een kopje koffie.

De koffie maakte wel indruk heh (hij smaakte trouwens goed...). Nu weer terug: de herder die op zijn schapen let is in onze tijd veel te idillisch weergegeven. In het Bijbelse gebied lopen wilde dieren rond, is de grond rotsig, is er weining gras en moet er dus veel gereisd worden met de kuddes. De herder zet de koers uit en leidt zijn schapen, maar wat vaak vergeten wordt: die schapen moeten wel doorlopen en ook zelf uitkijken dat zij zichzelf niet bezeren etc. De herder is wel zorgzaam, maar kan niet alles voorkomen (maar probeert dit natuurlijk wel). Daarom was de herder ook een vergelijking en geen waarheid. Wel een hele mooie vergelijking overigens, maar dat ter zijde.

Daarna laat je doorschijnen dat God volgens je theorie ineens wel weer almachtig zou zijn. Bij zo'n uitspraak denk ik dan meteen dat God wel wist wat voor impact een malariamug heeft of wat Hitler in 1940 van plan was. Tientallen miljoenen doden, had ie die niet gewoon kunnen tegengaan toen ie de mens/mug schiep?

Ik hecht niet zoveel waarde aan "Hitler, anthrax, Bin Laden" etc. Immers, we kennen de alternatieven van de geschiedenis niet. Voor iedereen die Red Alert 1 heeft gespeeld weet wat ik bedoel. Bovendien: JIJ bekijkt nu de mensen op grond van jouw kennis, terwijl jij ze niet zelf hebt meegemaakt... Het klinkt misschien als een zwak excuus, maar niet alles wat zo slecht lijkt is zo slecht en niet alles wat zo goed lijkt is zo goed.

Hitler is een mens met verantwoordelijkheden en die heeft hij (volgens zo ongeveer iedereen in de wereld, waaronder ik) niet goed toegepast. Is dat dan de schuld van God? NEE, absoluut niet. Hitler (en kornuiten) waren verantwoordelijk voor de Holocaust en de verovering van Europa, Truman was verantwoordelijk voor de vernietiging (en verkankering...) van Hiroshima en Nagasaki, Stalin was verantwoordlijk voor de grootste massamoord die de wereld waarschijnlijk ooit heeft gezien (als gevolg van menselijk handelen).

De malaria(mug) vind ik een moeilijker verhaal, eerlijk is eerlijk. Echter, wanneer je de boeken van het Oude Testament leest dan zie je een waslijst aan instructies over hoe je je eten moet bereiden, hoe je met zieken, lijken en weet ik wat meer om moet gaan. Pas in de 19e eeuw begonnen we deze oeroude inzichten "hygiëne" te noemen en zie: de levensverwachting van de mensen nam FORS toe, tot wat het nu is... Voorbeeld: de Joden mochten geen "onreine mensen" aanraken. Soms tot "aan de avond", soms moesten ze zich langer afscheiden. Onreine mensen waren mensen die in aanraking waren geweest met mensen die bloedden, met lijken in aanraking waren geweest, die dieren hadden geslacht en nog meer... Klinkt dit "onreine" als wreed? Misschien wel, maar... Artsen wassen hun handen nu al wanneer ze je ook maar ergens aanraken, lijkbezorgers dragen handschoenen, chirurgen mondkappen etc. etc. De Joden hadden echter geen water in overvloed in de woestijn (hebben wij nu wel). Er zijn nog wel meer voorbeelden, maar goed, daar gaat het niet om.

Waar het wel omgaat is dat met preventieve hygiëne een heleboel leed voorkomen kan worden, OOK ten aanzien van de malariamug... Ofwel: God heeft hier ingegrepen (ex ante) maar als jij je niet aan de normen houdt, kun je God daarvoor aansprakelijk stellen?

Dit is natuurlijk te kort door de bocht, want het neemt in het bestaan van een almachtig God bestaande organismen niet weg. Echter, ook hier kan weer gelden dat wanneer wij diep in de oerwouden van Brazilië roofbouw plegen er organismen zijn waarmee wij nog nooit in aanraking zijn geweest (maar die in de schepping wel waren gecreëerd) we de negatieve gevolgen ervan dragen, in dit geval allerlei exotische ziekten. Ook hier kan dus (in ieder geval voor een deel) weer menselijk handelen een verklaring zijn voor de verspreiding van virussen of bacterieën. Niet het bestaan, WEL de verspreiding. De verspreiding van AIDS is (hoe kort door de bocht gesteld ook) in het overgrote deel van de gevallen het gevolg van onveilige seks met meerdere mensen... De Bijbel spreekt niet een op een over een verbod op seks voor het huwelijk (wie mij dat wel kan aanwijzen moge dat doen), maar in verhulde termen staat het er wel. Zie hier: een remedie tegen de verspreiding van AIDS. DISCLAIMER: ik ben niet tegen de verspreiding van condooms, integendeel. Echter, OOK het onthouden van seks is een remedie tegen AIDS... Dus: ook hier kan in principe weer een menselijke handeling als verklaring dienen.

Stel dat jij weet dat je buurman morgen 50 ton Antrax voor de deur krijgt en dat overmorgen met een C-130 over Nederland uitstrooit, zou je dat niet tegenhouden? Zonee, dan ben jij toch echt mede-verantwoordelijk.

OOK hier is het weer menselijk handelen, waar je God dus niet de schuld van mag geven. We kunnen de regering ook niet de schuld geven van het genoemde voorbeeld, dus waarom God dan wel?

[Chubbchubb]

Kijk, wanneer je zegt dat je je niet moet wassen met het water waar je in schijt, 100% mee eens. Dat Hitler verantwoordelijk is voor zijn eigen misdaden, 100% mee eens. Dat is juist omdat ik zeg dat God niet zo is zoals erin geloofd moet worden.
Maar wanneer je zegt: "God heeft ons geschapen en hij is alwetend". Dan zeg je toch dat hij wist dat er een Hitler-figuur zou komen? Hij wist dat er malaria zou zijn en vulkaanuitbarstingen en dergelijke meer die zijn creatie naar de vernieling helpen, dat is een overdrijving maar je begrijpt wat ik ermee wil zeggen. Zet ik dat simpelweg achter elkaar: "God heeft alles gemaakt, God is alwetend en almachtig, God is niet verantwoordelijk voor ons lijden" dan klopt zeker 1 van de 3 niet. 1 en 2 komen uit de Bijbel, dus als je die volgt, dan is 3 fout. Om dan af te komen met "God laat ons maar wat aanmodderen en is dus weer niet verantwoordelijk" vind ik nogal raar. Want als hij alwetend is, dan wist hij wat er gebeurt wanneer ie ons maar wat laat klooien. Je laat een kind van 3 ook niet alleen door de stad lopen, ook al heb je hem een boek met 'instructies' gegeven. Doe je dat wel, dan ben jij nog steeds verantwoordelijk voor wat er gebeurt met dat kind. Er is een verschil tussen een schaap dat zich bezeert aan zijn eigen voet en een schaap vermoordt effe 5 miljoen andere schapen uit de kudde, zeker wanneer de herder wist dat het schaap dat van plan was. In hoeverre is een herder dan nog een herder, zelfs al beschouw je het alleen maar als een vergelijking. En dan verklaart dat nog steeds niet malaria/ebola/aardbevingen/orkanen/... waar geen les uit te leren valt en die God volgens de Bijbel ook allemaal gemaakt heeft.
Het verschil tussen jou en mij is alleen maar dat ik de claim: "God heeft alles geschapen en hij is alwetend" niet maak. Ik vind niet dat ik dat kan. In de wereld zoals ik hem zie is die claim ook totaal onhoudbaar.
Oh, en tegen de malaria-mug zijn wel wat middeltjes. Helaas zijn die nogal laat gekomen en is de malaria-mug nog altijd een van de meest dodelijke dieren op aarde. Je kunt zo hygiënisch zijn als je wilt, met een beetje pech loop je nog steeds malaria op. Stel dat jij naar midden Afrika gaat, denk je dan 'ik hou me wel aan Gods normen en waarden, dan loop ik geen enkel risico' of neem je toch maar dat ene pilletje (dat pas eind vorige eeuw is ontwikkeld) om de x dagen (omdat jij het je kunt veroorloven). Je zou eigenlijk moeten zeggen dat de levensverwachting fors toenam met wetenschap. Religie is er altijd geweest. In de meest donkere en onhygienische tijden waren de mensen juist het meest gelovigst.
Wanneer je dan ook zegt dat aids een straf is omdat je voor het huwelijk sex hebt gehad (zonder condoom en je hebt net pech dat die andere aids/hiv had) dan vind ik God juist totaal niet eerlijk of vergevingsgezind. Want zelfs nadat je huwt, blijf je aids hebben. Dus je maakt 1 fout, hebt net de pech dat die andere aids heeft, en je boet er de volgende jaren voor. Nou, lekker dan.
Religies maken er een sport van om zoveel mogelijk claims te doen over wat hun God denkt/doet/wilt terwijl ze dat totaal maar dan ook _totaal_ niet kunnen. Ze kunnen niet eens bewijzen dat ie bestaat, hoe kunnen ze dan bewijzen wat ie wilt en denkt?
Jij hebt een bepaald idee over God en dat mag, dat is goed. Iedereen heeft wel een idee erover. Ik aanvaard ook dat je op je eigen manier over God denkt en nadenkt. Maar ik krijg altijd een beetje schrik en kippenvel van mensen die denken dat ze zomaar effe snel een uitspraak kunnen doen over iets als God. Jouw theorie, hoewel die gelukkig zeer gematigd is, hoort daar al bij. Maar wanneer ik zomaar iemand out of the blue hoor zeggen 'God wil niet dat wij condooms gebruiken' tja... Wat je allemaal moet gedronken, gerookt, geslikt en gespoten hebben om dat te durven beweren, alleen de vragen 'Hoe weet jij dat?' en 'Waarom liet hij ons dan dat condoom maken?' En dan zijn er nog extremere voorbeelden van welke mening God heeft over bepaalde onderwerpen.
Dat is een groot gevaar van religie. Voor vele gelovigen is er een enorm verschil tussen 'God vindt dat...' en 'Ik vind dat...', die laatste uitspraak is eigenlijk de waarheid. Heel veel conflicten worden op die manier uitgevochten. Ga alle conflicten op de wereld maar na, heel veel zijn er begonnen met 'God wil dat wij...' in plaats van 'Ik wil dat wij...'. Je kunt daar God niet voor verantwoordelijk stellen nee, maar wel de religie. Want religie maakt dat soort desillusies mogelijk. En 1 van die religies is verantwoordelijk voor jouw beeld van God.
Is het de fout van de mens dat ie gebruikt maakt van de mogelijkheid om anderen te foppen, tuurlijk. Maar de religie heeft ook een verantwoordelijkheid, zij laat dat immers toe. Zolang een religie niet bewezen wordt kan die exploit, bug of lek (het is een computerforum) altijd maar dan ook altijd misbruikt worden met trojaanse paarden en wormen (God wil dat...) om dan een virus (de desillusie) in het hoofd van mensen te plaatsen. Hoe meer je zegt dat God alwetend is en alles gemaakt heeft, hoe gemakkelijker het is om dat godsbeeld te misbruiken.

[gambieter]

Goverman schreef op zondag 10 december 2006 @ 20:49:
[...]
De verspreiding van AIDS is (hoe kort door de bocht gesteld ook) in het overgrote deel van de gevallen het gevolg van onveilige seks met meerdere mensen... De Bijbel spreekt niet een op een over een verbod op seks voor het huwelijk (wie mij dat wel kan aanwijzen moge dat doen), maar in verhulde termen staat het er wel. Zie hier: een remedie tegen de verspreiding van AIDS. DISCLAIMER: ik ben niet tegen de verspreiding van condooms, integendeel. Echter, OOK het onthouden van seks is een remedie tegen AIDS... Dus: ook hier kan in principe weer een menselijke handeling als verklaring dienen.

Ik zou willen dat mensen AIDS en dergelijke ziekten uit hun voorbeelden houden, want het is duidelijk een klok en klepel verhaal op zo'n manier. Als je niet weet waar het om gaat, gebruik het dan ook niet.

Nogmaals, en hopelijk wordt er dan opgehouden met het misbruik van het AIDS-voorbeeld in de religieuze propaganda.

AIDS is een ziektebeeld, verbonden met HIV-infectie. Je loopt HIV-infectie op door uitwisseling van bepaalde lichaamsvochten, zoals bloed en sperma. Sex is een activiteit waarmee het HIV-virus snel kan worden overgedragen, zowel bij homosex als heterosex. Een condoom is geen absolute bescherming, maar verlaagt de transmissiekans. Je kan echter ook besmet worden bij bloedtransfusies (zie hemofiliepatienten in Frankrijk), bij gebruik van besmette naalden (drugsgebruikers, maar ook prikincidenten), en zelfs bij gewone ziekenhuishandelingen als de sterilisatie niet goed is gegaan na gebruik in een hiv-positieve patient.

Dat het onthouden van sex een remedie is tegen AIDS of verspreiding van AIDS is pure onzin, omdat AIDS niet verspreid wordt. Als je AIDS hebt, dan helpt onthouding echt niet meer.

Enne, hoe passen mensen die door verkrachting besmet zijn in de redeneringen? Verkeerde tijd, verkeerde plek?

Sorry als dit wat fel is, maar mensen kunnen beter hun redeneringen beperken tot delen waar ze voldoende achtergrondkennis over hebben. Dat maakt de discussie zuiverder en nuttiger, want nu krijg je drogredeneringen.

[ Voor 5% gewijzigd door gambieter op 10-12-2006 23:09 ]

[KroontjesPen]

Deze quote van een poster zette mij aan het denken.

Je laat een kind van 3 ook niet alleen door de stad lopen, ook al heb je hem een boek met 'instructies' gegeven. Doe je dat wel, dan ben jij nog steeds verantwoordelijk voor wat er gebeurt met dat kind.

Wij weten dat leven op aarde vaak gepaard gaat met pijn en lijden.
Waarom zetten wij dan toch nieuwe mensen op deze aarde ?
Doen wij dan niet hetzelfde wat God doet?

[Goverman]

Wanneer je dan ook zegt dat aids een straf is omdat je voor het huwelijk sex hebt gehad (zonder condoom en je hebt net pech dat die andere aids/hiv had)...

hoho... Wacht even, dat is NIET wat ik gezegd heb!! Ik heb alleen gezegd dat de kans op AIDS aanzienlijk lager is als je niet aan seks doet! Wanneer je wel aan seks doet dan loop je het risico op AIDS. Gelukkig zijn daar preventieve middelen tegen... (Denk aan condooms). Maar goed, op verzoek van Gambieter zal ik deze vergelijking niet meer gebruiken, al wilde ik wel even een en ander recht zetten.

Maar wanneer ik zomaar iemand out of the blue hoor zeggen 'God wil niet dat wij condooms gebruiken' tja...

hoho: de katholieke kerk zegt dat condooms taboe zijn... Op grond van hun leer is dat te zeggen, maar om nu te zeggen dat de katholieke kerk staat gelijk aan het geloof? Dat is natuurlijk niet helemaal waar. Overigens ben ik geen katholiek, maar een protestant (om maar even in hokjes te blijven denken).

Wat je allemaal moet gedronken, gerookt, geslikt en gespoten hebben om dat te durven beweren, alleen de vragen 'Hoe weet jij dat?' en 'Waarom liet hij ons dan dat condoom maken?' En dan zijn er nog extremere voorbeelden van welke mening God heeft over bepaalde onderwerpen.

[/quote]
Zulke taal is niet gewenst op dit topic en ik raad je dus aan om dergelijke aantijgingen niet meer te doen.

Je zou eigenlijk moeten zeggen dat de levensverwachting fors toenam met wetenschap. Religie is er altijd geweest. In de meest donkere en onhygienische tijden waren de mensen juist het meest gelovigst.

Ha, een punt heb je: de wetenschap heeft de levensverwachting van de mensen doen toenemen. ECHTER: een groot deel van de hygiënestandaarden die we nu toepassen komen vrijwel geheel overeen met wat er in het Oude Testament al staat. Je kunteenvoudigweg niet omheen: de preventieve hygiëne bestond al zo'n 3000 jaar voordat de Middeleeuwen begonnen. Pas na de 17e eeuw is men door middel van allerhande wetenschappelijke gadgets en onderzoeken tot soortgelijke regels te komen... Het is inderdaad ronduit cynisch te noemen dat het meest gedrukte boek allertijden alle kennis in huis had om epidimieën te voorkomen en dat het instituut dat dit boek uitlegt aan de mensen het destijds niet heeft overgebracht op de bevolking. Maar: zegt dit dan niet veel meer over mensen dan over God?

Dat is een groot gevaar van religie. Voor vele gelovigen is er een enorm verschil tussen 'God vindt dat...' en 'Ik vind dat...', die laatste uitspraak is eigenlijk de waarheid. Heel veel conflicten worden op die manier uitgevochten. Ga alle conflicten op de wereld maar na, heel veel zijn er begonnen met 'God wil dat wij...' in plaats van 'Ik wil dat wij...'. Je kunt daar God niet voor verantwoordelijk stellen nee, maar wel de religie

[...]

Hoe meer je zegt dat God alwetend is en alles gemaakt heeft, hoe gemakkelijker het is om dat godsbeeld te misbruiken.

Hier raak je een ernstig belangrijk punt en je hebt het goed geformuleerd. Ik kan hier alleen voor mijzelf zeggen dat ik het aanhalen van God niet een legitieme reden vind om een oorlog te beginnen. Het is inderdaad ronduit triest dat (geïnstitutionaliseerde) religies hiervoor misbruikt worden voor mensen die vaak een eigen agenda hebben maar de 'massa' makkelijker kunnen laten aanrukken door God erbij te halen... Want ondanks dat God erbij wordt gehaald zijn de meeste conflicten nog steeds ordinaire machtsconflicten, of gevechten om een of andere hulpbron.

Is het de fout van de mens dat ie gebruikt maakt van de mogelijkheid om anderen te foppen, tuurlijk. Maar de religie heeft ook een verantwoordelijkheid, zij laat dat immers toe.

Hmmmmm, volgens mij is religie in het algemeen, waaronder de religie waar ik wat van weet (het christendom), glashelder over hoe je met je naaste moet omgaan. Daarover bestaat geen enkele onduidelijkheid, veel van de verboden of gebodenstaan (in ietwat andere formulering) in het wetboek van strafrecht wat wij toepassen. Als je die vergelijking tussen religie en staat verder trekt, kun je dan ook beweren dat de maker van die werken (in mijn ogen respectievelijk God en de wetgever) verantwoordelijk houden voor de dingen die mensen doen die strijdig zijn met deze wetten? Dat lijkt mij niet...

Maar wanneer je zegt: "God heeft ons geschapen en hij is alwetend". Dan zeg je toch dat hij wist dat er een Hitler-figuur zou komen?

Eerder kwam ik al aanzetten met Red Alert (jaja, de versie uit 1995): Hitler werd uit de geschiedenis gehaald door een expirementeel apparaat van Einstein. Het gevolg was dat er een ideologieënstrijd losbarstte tussen West-Europa en de Sovjet-Unie. Wat wil ik hiermee zeggen: wij zien alleen maar wat God niet heeft voorkomen, niet wat God wel heeft voorkomen. Daar kunnen we (gelukkig of helaas) ook helemaal niets over zeggen.

En dan verklaart dat nog steeds niet malaria/ebola/aardbevingen/orkanen/... waar geen les uit te leren valt en die God volgens de Bijbel ook allemaal gemaakt heeft.
Het verschil tussen jou en mij is alleen maar dat ik de claim: "God heeft alles geschapen en hij is alwetend" niet maak. Ik vind niet dat ik dat kan. In de wereld zoals ik hem zie is die claim ook totaal onhoudbaar.

Voor wat betreft allerlei exotische ziekten blijf ik bij mijn vorige post. Misschien behoeft malaria een nuance, omdat deze ziekte (een bacterie toch?) door muggen wordt overgebracht in gebieden die hoe dan ook al bewoond waren. Dat geldt voor ziektes als Ebola en misschien zelfs AIDS (dat was toch afkomstig van apen uit het Amazonegebied?) natuurlijk minder: wij mensen plegen roofbouw door bos af te kappen in gebieden waar we nog nooit zijn geweest en zijn dan nog verbaasd dat we een vreemde ziekte kunnen oplopen... Dat ontslaat ons echter niet van de plicht om te blijven zoeken naar kuren voor deze ziekten. Tegelijkertijd zou een duurzamer houtgebruik ertoe kunnen leiden dat er minder exotische ziekten uit oergronden naar ons toe komen.

Voor wat betreft de natuurrampen: ik heb het daar altijd moeilijker mee dan met oorlogsgeweld. Oorlogsgeweld is afkomstig van mensen. Orkanen zijn lastiger, zeker nu er een verband lijkt te zijn tussen enerzijds de frequentie/hevigheid van orkanen en de roofbouw die wij plegen op de planeet. Aardbevingen etc. zijn voor mij het moeilijkst om mee om te gaan. Maar, in mijn post van 7 december ben ik hier al wat op ingegaan.

[Verwijderd]

KroontjesPen schreef op zondag 10 december 2006 @ 23:31:
Deze quote van een poster zette mij aan het denken.

[...]


Wij weten dat leven op aarde vaak gepaard gaat met pijn en lijden.
Waarom zetten wij dan toch nieuwe mensen op deze aarde ?
Doen wij dan niet hetzelfde wat God doet?

Voelen wij ons niet al jaren boven god verheven? We werken allang niet meer met de middelen die Hij ons vermoedelijk gegeven zou hebben. We zijn gaan uitvinden, gaan ontdekken. Wij maken de aarde kapot die ooit veilig genoeg was voor ons allemaal om op te leven. En toch zijn we nog zo eigenwijs om te denken dat er ook wel weer een manier komt om de klimaat, milieu, etc. problemen op te lossen. En we blijven, omdat we geloven in ons eigen voortbestaan, onszelf ook gewoon voortplanten.

[gambieter]

Goverman schreef op zondag 10 december 2006 @ 23:57:
[...]
Maar goed, op verzoek van Gambieter zal ik deze vergelijking niet meer gebruiken, al wilde ik wel even een en ander recht zetten.

Dank .

De wondere wereld der infectieziekten is trouwens iets waarin je je helemaal kunt verliezen . Of je het nu uit een evolutionair of creationistisch oogpunt bekijkt, het is allemaal zo interessant en verbazingwekkend. Te mooi en ingewikkeld om echter in discussies over religie te gebruiken, omdat het compleet uit context wordt gerukt. En door het gebrek aan kennis komen er dan allerlei drogredenen, die de discussies onzuiver maken.

Het wereldwijde AIDS-probleem wordt dan ook vooral politiek misbruikt (regering Zuid-Afrika bijvoorbeeld); ook de katholieke kerk verbied het imho meer uit politieke redenen dan uit religieuze overwegingen. Zij die Monty Python's Meaning of Life hebben gezien verwijs ik naar de tweede sketch waar geboortebeperking aan de paal wordt gesteld, zowel katholiek als protestant.