[ASP/PHP] ik wil PHP, baas wil ASP, wat nu?

[bartgabriels]

Toen bleek opeens dat een medewerker die daar nog niet zo lang werkt ook wel aardig wat kan met ASP. Dus nu wil m'n baas dat ik het in ASP ga maken, zodat die andere medewerker eventueel dingen kan aanpassen als ik straks weg ben.

Alleen al om deze zin in je verhaal moet ik je baas gelijk geven. Het is belangrijk dat er opvolging kan voorzien worden wanneer het fout loopt, anders is al jouw werk voor niets geweest. Niet leuk voor de baas (want hij heeft jouw wel betaald om het te maken, maar ook niet leuk voor jouw, want dan heb jij je tijd zitten versch*ten voor niets.

En uiteindelijk: je baas is de opdrachtgever, dus kan jij maar beter doen wat je baas je vraagt. In dit geval: werken in ASP.

1) Dat ASP niet meer de recentste versie is, akkoord, maar om nu te spreken van verouderd vind ik tocn net TE. Aangezien je zelf aangeeft dat ASP.Net de nieuwste is, kan je mss daarvoor gaan (nadat je weg bent bij het bedrijf, zullen de vacatures bij je binnen worden gebracht per postzak (om maar te zeggen, tegewoordig zoeken ze ASP.Net'ers)
2) Dan haal je je persoonlijke redenen boven. In mijn contract sta dat ik steeds de belangen van het bedrijf moet behartigen, en niet het eigenbelang.
3) Zie hierboven
4) Ik heb nog geen enkel probleem tegenegekomen in ASP, waarvoor ik de oplossing niet op het internet heb gevonden. Bij PHP problemen vind je veelal hobby-isten, voor ASP zijn het meestal de professionele gebruikers.
5) ASP en MySQL werkt evengoe samen als PHP en MySQL. Maar als je het niet vertrouwd, raad je je baas toch gewoon MS SQL aan ?

In het belang van het bedrijf: kies voor ASP, opvolging is dan verzekerd binnen het bedrijf. Desnoods probeer je van je baas een opleiding ASP.Net af te snoepen, staat altijd mooi in je CV.

[Ramon]

Ik zou je mooi ff verdiepen in ASP.NET (2.0) Daar heb je hele mooie gratis ontwikkeltools voor van microsoft die je leuk kan gebruiken, of gewoon dreamweaver of elke andere standaard editor natuurlijk.

Bovendien leer je dan ook nog es iets, waardoor jij zelf weer meer waard wordt.

[Verwijderd]

Ramon de Jesus schreef op dinsdag 11 juli 2006 @ 22:44:
Daar heb je hele mooie gratis ontwikkeltools voor van microsoft die je leuk kan gebruiken.

Ow, ook voor commerciele doeleinden? Dacht het toch niet?

[The - DDD]

Je baas draait Windows 2003 met IIS en wil daar aan vasthouden omdat dat bekend terein is en daar kennis van beschikbaar is.

PHP kan je gewoon op je buik schrijven denk ik. Je hebt denk ik twee opties. Een overtuigend argument maken voor ASP.NET of ander werk gaan zoeken. Tech ertegenin zou zinloos zijn, dat is je eigen graf graven. Beste kun je dan gaan voor de optie die het minst erg is, en dat is dus in dit geval ASP.NET. Maar geloof me als ik zeg dat dat nog helemaal niet zo'n kwade keuze is.

Overigens kun moet je dit gewoon als een kans zien. Grootste risico wat je loopt als software ontwikkelaar is vastroesten op 1 technologie.

[tazzman]

Ik weet niet wat de stored procedure support in MySQL is vandaag de dag maar ik zou je zeker aanraden om zoveel mogelijk naar een n-Tier structuur te werken. Alle Data layer code zoveel mogelijk in stored procedures of packages verwerken en de front end ASP of PHP zoveel mogelijk alleen maar gebruiken om de presentatie layer aan te sturen.

Met ASP zou je bijvoorbeeld de business logic layer onder kunnen brengen in COM+ objecten. Althans zo ontwierpen wij onze intranet applicaties en dat werkte zeer goed. Wellicht is dat te veel gevraagd als je net met ASP wilt beginnen natuurlijk. ASP.NET maakt de ASP/COM+ structuur overbodig natuurlijk.

Ik proef dat de keuze tussen ASP, ASP.NET en PHP wellicht nog niet echt vast ligt - het komt niet over als een development standaard of policy althans. Omdat database platformen veelal langer mee gaan dan front end platformen, zou ik zoveel mogelijk business logic wellicht in stored procedures onderbrengen en dus eigenlijk naar de data access layer "trekken".

Mocht je dan later toch van ASP naar PHP of ASP.NET veranderen, dan hoef je enkel de presentatie layer aan te passen en kan je gebruik blijven maken van de bestaande business logic en data access layer.

[ Voor 5% gewijzigd door tazzman op 11-07-2006 22:54 ]

[Ramon]

Verwijderd schreef op dinsdag 11 juli 2006 @ 22:47:
[...]

Ow, ook voor commerciele doeleinden? Dacht het toch niet?

4. Can I use Express Editions for commercial use?
Yes, there are no licensing restrictions for applications built using the Express Editions.

bron: http://msdn.microsoft.com/vstudio/express/support/faq/

[gorgi_19]

Afgezien van de naam heeft ASP.Net praktisch niets overeenkomstigs met ASP 3.0

[The - DDD]

Verwijderd schreef op dinsdag 11 juli 2006 @ 22:47:
[...]

Ow, ook voor commerciele doeleinden? Dacht het toch niet?

Inderdaad, maar dan nog. Wat kost een ontwikkelpakket van een paar honder euro nou in verhuiding tot het frusteren van de effectiviteit van een ontwikkelaar? Als een werkgever geen geld over heeft om zoiets triviaals als VS.NET voor je beschikbaar te maken, wat doe je dan in vredesnaam bij die werkgever?

Mijn mening... Een gemiddeld aannemersbusje ligt ook vol met een kapitaal aan gereedschap. Dan mag je verwachten dat je als software ontwikkelaar een acceptabel ontwikkelsysteem met dito software tot je beschikking krijgt.

[The - DDD]

Ramon de Jesus schreef op dinsdag 11 juli 2006 @ 22:52:
[...]


[...]

bron: http://msdn.microsoft.com/vstudio/express/support/faq/

Klopt inderdaad, maar je wil al snel gewoon de normale versie hebben. De express editie is leuk en goed als kennismaking, maar verder behoorlijk gehandicapt.

[tazzman]

Goede development tools kosten gewoon geld. Ga je met ASP.NET aan de slag, dan zou ik gewoon VS.NET 2003/2005 aanschaffen. Ja dat kost geld maar goed, Microsoft doet aan Enterprise solutions - niet aan open source software.

Mocht je toch met ASP aan de gang moeten, dan zou ik zeker ergens Visual Studio 6.0 vandaan halen, met InterDev 6.0 en Visual Basic 6.0.

[pacificocean]

Volgens mij geef je 5 redenen in het voordeel van het bedrijf. Hierdoor zal er namelijk een snellere beter implementatie komen, Al was het alleen maar omdat je hier meer plezier in hebt. Aan de andere kant staat dat de ASP methode betere beter onderhoud lijkt te geven. Maar is dat wel zo als jij aangeeft dat ASP verouderd lijkt te zijn? De keuze implementatie kwaliteit/snelheid vs onderhoud zou ik aan het bedrijf over laten. Mocht dan toch ASP worden dan heb je bij toekomstige problemen altijd nog een verhaal.

Je kan ook nog overwegen om de andere medewerker in te laten zien dat PHP de betere keuze is en op die manier de baas beinvloeden.

[PhysicsRules]

ASP en PHP zijn scipttalen, terwijl je met ASP.Net aan het programmeren bent. Er is eigenlijk geen enkele goede reden om nu nog met ASP te beginnen, want ASP.Net heeft het driedubbel ingehaald en verbeterd.

ik weet verder niets van PHP, dus kan je niet vertellen wat beter is, maar het valt mij op dat er nauwelijk professionele bedrijven zijn die PHP gebruiken. Het is of ASP.Net of JSP waar java-servlets achter zitten. PHP is voor de thuis-tweakert.

[tazzman]

Er zijn toch opvallend veel grote websites of websites van grote bedrijven die PHP gebruiken. Ik wil PHP niet uitvlakken maar wat ik al probeerde aan te geven is dat PHP en ASP inderdaad script talen zijn... en geen binaire code zoals ASP.NET.

[Verwijderd]

Ik ben zelf persoonlijk ook voor PHP (is naar mijn mening logischer en makkelijker dan ASP). Op mijn laatste stage heb ik met ASP gewerkt en vind het onhandig, daar eindigt een regel namelijk niet op ; maar gewoon op een bepaalde moment dat het commando niet meer verder kan, is in VB ook zo (rare jongens daarzo bij Microsoft die die software ontwerpen .

Anyway als je baas zegt ASP dan is de kans toch grood dat het helaas ASP wordt. Je kunt hem natuurlijk ook proberen te overtuigen door bijvoorbeeld Zend tegenover Visual Studio.net te zetten en hem daar de aanschaf prijzen van de laten zien (of zelfs een gratis PHP IDE laten zien) Ook kun je hem proberen aan te bieden hem PHP en Linux te leren kennen, uitleggen hoe hij een server daarmee op kan zetten, en zelfs zelf kan hosten (wat in veel gevallen op langer termijn nog goedkoper kan zijn ook!).

[bartgabriels]

Verwijderd schreef op dinsdag 11 juli 2006 @ 23:13:
IOok kun je hem proberen aan te bieden hem PHP en Linux te leren kennen, uitleggen hoe hij een server daarmee op kan zetten,

PHP draait toch ook op een Windows machine ? Daarvoor hoeft hij zelfs zijn IIS de deur niet uit te doen.

[Verwijderd]

bartgabriels schreef op dinsdag 11 juli 2006 @ 23:18:
[...]


PHP draait toch ook op een Windows machine ? Daarvoor hoeft hij zelfs zijn IIS de deur niet uit te doen.

IIS en PHP is een hel aan configuratie en onderhoud, geloof me ik heb het zelf meerdere malen geprobeerd op mijn eigen Windows Server, maar Apache en PHP (Apache ook voor Windows verkrijgbaar) blijft nog steeds de beste keuze naar mijn mening.

[PhysicsRules]

Verwijderd schreef op dinsdag 11 juli 2006 @ 23:13:
Ik ben zelf persoonlijk ook voor PHP (is naar mijn mening logischer en makkelijker dan ASP). Op mijn laatste stage heb ik met ASP gewerkt en vind het onhandig, daar eindigt een regel namelijk niet op ; maar gewoon op een bepaalde moment dat het commando niet meer verder kan, is in VB ook zo (rare jongens daarzo bij Microsoft die die software ontwerpen .

Basic is allerminst een Microsoft uitvinding (http://en.wikipedia.org/wiki/BASIC) en had geen regeleinden nodig omdat er per regel gecodeerd werd.

Met ASP.Net kun je ook in C# programmeren, als je niet zonder {} en ; kan.

Anyway als je baas zegt ASP dan is de kans toch grood dat het helaas ASP wordt. Je kunt hem natuurlijk ook proberen te overtuigen door bijvoorbeeld Zend tegenover Visual Studio.net te zetten en hem daar de aanschaf prijzen van de laten zien (of zelfs een gratis PHP IDE laten zien) Ook kun je hem proberen aan te bieden hem PHP en Linux te leren kennen, uitleggen hoe hij een server daarmee op kan zetten, en zelfs zelf kan hosten (wat in veel gevallen op langer termijn nog goedkoper kan zijn ook!).

Kans is groot dat baas daar niet op zit te wachten...

[aex351]

Ja ASP is gewoon flink verouderd. Zou niet kunnen begrijpen waarom iemand daarmee aan de slag wil gaan. ASP.NET is daarintegen wel weer een stuk verbeterd. En verder kan PHP ook zeer krachtig zijn mits op een goede framework gebouwd.

[mrFoce]

Verwijderd schreef op dinsdag 11 juli 2006 @ 23:21:
[...]


IIS en PHP is een hel aan configuratie en onderhoud, geloof me ik heb het zelf meerdere malen geprobeerd op mijn eigen Windows Server, maar Apache en PHP (Apache ook voor Windows verkrijgbaar) blijft nog steeds de beste keuze naar mijn mening.

Valt mee, heb dat 2 jaar gedraaid Nooit problemen mee gehad

[flowerp]

pacificocean schreef op dinsdag 11 juli 2006 @ 22:59:
Je kan ook nog overwegen om de andere medewerker in te laten zien dat PHP de betere keuze is en op die manier de baas beinvloeden.

Voor de meeste serieuze projecten is asp.net (2.0) echter de betere keuze.

Dit platform is zo veel meer volwassen dan het antieke asp of php. Je moet echter wel een beetje profesioneel zijn om de mogelijkheden van asp.net te kunnen waarderen. Mensen die standaard asp/php troep hebben gezien waar er bergen business logic gemixed met html midden in de pagina's staat weten waarom asp.net zo de voorkeur heeft.

Het hele model van asp.net verhinderd niet dat de echte prutser het verkloot, maar het wordt de prutser wel een stuk moeilijker gemaakt. In asp.net duwt de hele opbouw (dmv controls en code behind pages) je min of meer direct naar een MVC pattern. Hiervan afwijken kan, maar is lastiger.

Je ziet dan ook een vreemde paradox in asp.net. In eerste instantie denk je dat het ingewikkelder is omdat je meer moet leren. Dit schrikt voornamelijk de prutser af, want die gelooft niet in leren. Daarom zie je ook relatief weinig prutsers in asp.net. Na verloop van tijd wordt je hele opzet juist eenvoudiger.

Als ik nu naar php pagina's kijk duizelt het me van de complexiteit die ik zie. Alles staat dwars door elkaar en er zit geen enkele structuur in. Je ziet niet meteen wat business logic is, wat controller code is, wat er bij de view hoort etc. Zodra je in iets in php bouwt wat trivialer is dan een simpele homepage dan neemt het risico snel toe dat het een totaal onoverzichtelijke hoog complexe brei wordt.

Heel concreet voor jouw situatie, de punten die je noemt zijn nogal onzinnig (namelijk erg persoonlijk). Als het om de keuze asp/php gaat dan is dat eigenlijk om het even welke je gebruikt. Ze lijken zeer sterk op elkaar en zijn in de meeste gevallen allebij af te raden. Het enige voordeel van asp zou zijn dat er dan in de toekomst meer een politiek draagvlak is om naar asp.net over te schakelen. (we migreren naar de nieuwe versie van asp klinkt bv aannemelijker als we migreren van asp naar java ee).

Ik zie ook nog steeds erg weinig reden om niet meteen in asp.net te beginnen. Je gaat nu toch ook niet meer een nieuw project in Java 1.0 bouwen? Of een nieuw project voor de win16 API programmeren? Asp.net bestaat -nu- en kun je gewoon -nu- gebruiken.

[NMe]

aex351 schreef op dinsdag 11 juli 2006 @ 23:33:
Ja ASP is gewoon flink verouderd. Zou niet kunnen begrijpen waarom iemand daarmee aan de slag wil gaan. ASP.NET is daarintegen wel weer een stuk verbeterd. En verder kan PHP ook zeer krachtig zijn mits op een goede framework gebouwd.

Waar baseer je dat op? ASP werkt prima en heeft dezelfde uitgangspunten als PHP; het heeft alleen tekortkomingen op punten waar PHP die niet heeft (werken met strings gaat traag), maar PHP heeft ook tekortkomingen die ASP niet heeft. Beide talen hebben voor- en nadelen en het is aan de programmeur om daar wijs uit te worden en een goed programma te schrijven. Of dat nou gebeurt in ASP of PHP maakt niets uit. Ik heb zelf ook zo mijn voorkeur voor PHP, aangezien ik daar simpelweg meer ervaring mee heb. Echter, als ik iets in ASP moet doen is dat geen enkel probleem...

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 11 juli 2006 @ 23:21:
[...]


IIS en PHP is een hel aan configuratie en onderhoud, geloof me ik heb het zelf meerdere malen geprobeerd op mijn eigen Windows Server, maar Apache en PHP (Apache ook voor Windows verkrijgbaar) blijft nog steeds de beste keuze naar mijn mening.

Lukt hier op het bedrijf wel aardig, de combinatie IIS/PHP. We zijn nog tegen geen ernstige problemen opgelopen en qua onderhoud komt er niet zoveel extra bij kijken.

Voor de topic starter. Ik vind het knap als het je lukt om je baas om te praten om PHP te gebruiken ipv ASP (meeste bazen hebben graag dat het op hun manier gedaan wordt).

Zoals ook al opgemerkt in dit topic. Je even verdiepen in ASP(.NET) is op zich geen slecht idee. is altijd leuk voor toekomstige projecten (en je cv) als je ze beide aan kan. Als je al een redelijke php (en algemene programmeer-) kennis hebt heb je al een goede basis om mee te beginnen.

Qua niet/wel logisch werken in ASP. Iedere taal heeft zijn eigen syntax en werkwijze. Voor PHP programmeurs (hoor ik ook onder) lijkt ASP wat onlogisch, voor een ASP programmeur lijkt PHP dan weer nergens op.

[Gerco]

Verwijderd schreef op dinsdag 11 juli 2006 @ 22:43:
Desalniettemin voldoet notepad niet, en is open-source toch vaak te brak voor productie-omgevingen

offtopic:
Ja, want Apache, Linux, Solaris, Eclipse, PostgreSQL en alle andere open source produkten zijn natuurlijk enorm brak. Sterker nog, als iets geen geld kost is het natuurlijk per definitie al brak..

On-topic:
Leuk dat je PHP wilt, er zijn zeker voordelen aan. Het is bijvoorbeeld mogelijk om naar een ander serverplatform over te stappen zonder je hele site te herschrijven. ASP is IIS-only en zal dat als het aan MS ligt altijd blijven. PHP kun je zowat overal wel draaien, desnoods compileer je het zelf (niet dat je dat wil in een produktieomgeving, daat blijf je indien mogelijk op de platgetreden paden).

ASP heeft echter meer voordelen in deze situatie. Er is namelijk nog iemand binnen het bedrijf met kennis van ASP en blijkbaar is er ook wat kennis van Win2k3/IIS aanwezig. Feitelijk blijven er dan weinig argumenten voor PHP meer over, het is goedkoper om voor ASP te gaan.

[gorgi_19]

Gerco schreef op dinsdag 11 juli 2006 @ 23:59:
[...]

[offtopic]
On-topic:
Leuk dat je PHP wilt, er zijn zeker voordelen aan. Het is bijvoorbeeld mogelijk om naar een ander serverplatform over te stappen zonder je hele site te herschrijven. ASP is IIS-only en zal dat als het aan MS ligt altijd blijven. PHP kun je zowat overal wel draaien, desnoods compileer je het zelf (niet dat je dat wil in een produktieomgeving, daat blijf je indien mogelijk op de platgetreden paden).

ASP is niet IIS only Zie http://www.sun.com/software/chilisoft/index.xml

[Yoozer]

Nou, toevallig zat ik op mijn werk met hetzelfde issue. ASP vind ik gewoon verouderd. MS heeft het na 2000 dood laten bloeden (en terecht). Alles wat daarna verbeterd is in PHP is niet in ASP terecht gekomen, zo simpel is het.

Voor een hele hoop dingen moet je in ASP een of ander componentje kopen of zelf bouwen (probeer maar eens normaal MD5 te doen, vergeet het maar). Serieus OO? Laat maar zitten in ASP. Het ongelofelijke klotegedoe wat je moet doen om het voor elkaar te krijgen, niet leuk meer.

PhysicsRules schreef op dinsdag 11 juli 2006 @ 23:04:
ASP en PHP zijn scipttalen, terwijl je met ASP.Net aan het programmeren bent. Er is eigenlijk geen enkele goede reden om nu nog met ASP te beginnen, want ASP.Net heeft het driedubbel ingehaald en verbeterd.

Exactly.

Een paar ASP pruts-dingen werken nog in ASP.Net. Die leer je snel genoeg af . De Visual Web Developer Express die je er bij krijgt van MS is ronduit geweldig en kan je een hele hoop leren (en fouten voorkomen). De berichtgeving is stukken beter. Try > Catch. Zelf klassen maken, zelf netjes alles in mapjes geordend hebben. Master pages en templating.

PHP is voor de thuis-tweakert.

Of voor Tweakers.Net . (toch?)

Waarom ik uiteindelijk voor ASP.Net ben omgegaan; het bestaande programmeerwerk van mijn collega was in zekere mate minder spectaculair te noemen. Je kunt jezelf met PHP heel creatief in de voet schieten als je het niet goed aanpakt. Dit is bij ASP.Net stukken minder; de editor waarschuwt je.

PHP heeft een hele grote collectie gratis spul wat je zo kan gebruiken. Het is echter de kunst om dan alles aan elkaar te lijmen en dat kan een zooi van jewelste veroorzaken (1 update en je kunt dingen mollen).

Laat je baas zien dat 'ie niet in een editor hoeft te investeren en SQL Express ook voor nop gebruikt kan worden als 't toch om een CMS gaat (zoveel traffic zal 't toch niet wezen?). 1 demo en hij is geheid om. Het is voor jou en je collega alleen maar goed als je gelijk de .Net route gaat volgen; niks zo erg als legacy code met aparte include files voor database connectivity, template_top en template_bottom. Dat kan allemaal netjes met datasources, data-objects, master pages en templates.

Een hele hoop dingen die je in ASP eigenlijk zelf moet (her)uitvinden - zoals templating e.d. zijn in ASP.Net al aanwezig. Het is er, het is aan te raden het te gebruiken, en het is bizar uitgebreid. Je wordt niet helemaal in het Microsoft-model gedrukt; genoeg compontenten (repeater) die je nog de vrijheid laten om zelf dingetjes te mixen (en om daar zelf weer een soort template voor te bouwen).

Bekijk 't vanuit zijn standpunt - hij gaat er niks om geven, al worden er paarse olifanten gebruikt; wat voor hem boeit is dat z'n investering zo laag mogelijk moet zijn en zoveel mogelijk waard is. Het gaat meer kosten als je collega moet omscholen.

[ Voor 25% gewijzigd door Yoozer op 12-07-2006 00:22 ]

[Juulleke]

Als de baas om continuïteitsredenen de voorkeur geeft aan ASP, dan weegt dat stukken zwaarder dan je eigen voorkeuren. Dan de verschillen tussen PHP en ASP: PHP is aan verandering onderhevig; elke maand een nieuwe versie, maar tot op heden weinig objectgeorienteerd (misschien beter sinds versie 5, maar nog niet het ideaal...). Dit terwijl de "antieke" ASP sinds versie 3, die al een hele tijd meegaat, dit wel ondersteund. PHP gaat beter om met Arrays, maar heb je al eens in Javascript je server side ASP scripting gedaan? Ook prima Array ondersteuning. Om over online resources nog niet te spreken. Kortom: ASP en PHP hebben allebei hun voor -en nadelen. De LAMP configuratie mag dan wel populair zijn; de voornaamste reden daarvan is dat het gratis is.
Als je gratis wilt en je denkt dat een Access database te weinig schaalbaar is, kijk dan even naar een MSDE installatie, te vinden bij bijna elke Office CD. Overstappen naar MSSQL is easy.

Daarnaast hoor ik vaak dat er "gewoon" voor ASP.NET gekozen moet worden. Zolang je niet alle mogelijkheden van ASP kent, denk ik niet dat je echt veel in ASP.NET te zoeken hebt. In ASP kun je namelijk ook met Windows Scripting Components werken, waardoor je ook al objectgeorienteerd kunt programmeren, zonder strong typed te hoeven programmeren.
Ik denk namelijk dat het werken met ASP.NET helemaal niet zo dicht bij het webprogrammeren in PHP of ASP ligt, maar veel dichter bij het programmeren van klassieke applicaties. Het is wel makkelijk om daarbij de gedragingen van een browser en het connectionless model te kennen, maar dat komt pas op de tweede plaats denk ik.
ASP.NET zal een (vooraf!) zeer gestructureerde aanpak vereisen, welke ik hier eerlijk gezegd niet helemaal verwacht. Trouwens ook fijn voor die andere persoon in het bedrijf: leer ook maar even ASP.NET.
Dat wil die persoon niet en de baas al helemaal niet.

[kenneth]

Verwijderd schreef op dinsdag 11 juli 2006 @ 23:13:
Ik ben zelf persoonlijk ook voor PHP (is naar mijn mening logischer en makkelijker dan ASP). Op mijn laatste stage heb ik met ASP gewerkt en vind het onhandig, daar eindigt een regel namelijk niet op ; maar gewoon op een bepaalde moment dat het commando niet meer verder kan, is in VB ook zo (rare jongens daarzo bij Microsoft die die software ontwerpen .

ASP is geen taal he .. je rant nu op VB, en dat terecht trouwens

Je kunt hem natuurlijk ook proberen te overtuigen door bijvoorbeeld Zend tegenover Visual Studio.net te zetten en hem daar de aanschaf prijzen van de laten zien (of zelfs een gratis PHP IDE laten zien)

En dan? Daar zitten de kosten echt niet in. En ik weet niet hoe ver Zend tegenwoordig is, maar VS2005 is geen kattenpis hoor.

En daarbij vind ik PHP behoorlijk crippled, maar dat is een hele discussie op zich ... namespaces, register globals, magic quotes pauperzooi, naming conventions, willekeurige parameter volgordes, inconsistente dynamic typing, een (gebrek aan een) default framework, enzovoort ...

[ Voor 15% gewijzigd door kenneth op 12-07-2006 00:24 ]

[whoami]

waardoor je ook al objectgeorienteerd kunt programmeren, zonder strong typed te hoeven programmeren

Hoe gaat dit dan in z'n werk met polymorphisme ?

[Verwijderd]

Volgens mij is de enige relevante vraag: Waarom neemt een bedrijf een php scripter aan als het een voorkeur heeft voor ASP?

De conclusie, en het antwoord op de titel van dit topic, is dus: Besteedt het uit, want er is te weinig kennis in huis.

[mulder]

Verwijderd schreef op woensdag 12 juli 2006 @ 09:18:

De conclusie, en het antwoord op de titel van dit topic, is dus: Besteedt het uit, want er is te weinig kennis in huis.

Brilliant, laat idd de TS maar z'n eigen glazen in gooien.

[killercow]

omg wat een onwijze onzin reacties hier (met name van de mods)

je kunt in beide producten PRIMA een website bouwen.

Wat misschien niet compatibel is, is de TS en ASP.
Als hij geen asp kent, duurt het dus al meteen X aantal keer langer, blijf je met allerlei stomme bugs zitten en is de security een rotzooitje.

Als hij wel php kan moet je lekker daar in aan de slag gaan, een baas die de techniek kiest is gewoon onzin, of kiest hij ook specifiek Intel processors en scsi schijfen (want amd en SAS en SATA disks kent hij niet)

Het hele idee dat het management een techniek kiest en gewoon bullshit. Management moet de mensen aan het werk houden, moet op de kosten letten. In dit geval doen ze precies het tegen overgesteld ze stoppen de productieviteit, en willen hoe dan ook meer geld uit geven.

En waarom? omdat ze Microsoft kennen, ik neem aan dat "No-one ever got fired for buying Microsoft" niet geld voor je baas? toch?

Kijk naar google, lever de deloppers alle tools, en laat ze werken in de tools waarmee ze het snelst en best zijn. blijf daarna een eind uit de buurt.

Eventueel later support op php is net zo gemakkelijk als op ASP, het hangt van je mensen af, stel dat jij weg gaat, is het dan ZO moeilijk om even op de vacature de 3 letters php toe te voegen?
(en waarom zou die andere collega niet eens naar php willen kijken? zo ingewikkeld is het niet), iig niet ingewikkelder dan voor jouw om naar asp te kijken.

[whoami]

killercow schreef op woensdag 12 juli 2006 @ 09:38:

Wat misschien niet compatibel is, is de TS en ASP.
Als hij geen asp kent, duurt het dus al meteen X aantal keer langer, blijf je met allerlei stomme bugs zitten en is de security een rotzooitje.

Dan is het de fout van het bedrijf om een verkeerd iemand aan te werven.

Als hij wel php kan moet je lekker daar in aan de slag gaan, een baas die de techniek kiest is gewoon onzin, of kiest hij ook specifiek Intel processors en scsi schijfen (want amd en SAS en SATA disks kent hij niet)

En wat als die baas die techniek kiest omdat hij daar al lang geleden voor dat platform gekozen heeft ?

Ik denk dat jij killercow eens in een bedrijf moet werken; het zou wel leuk zijn moest iedereen maar wat aanklooien in z'n favo omgeving. Het bedrijf bepaald in welke omgeving er gewerkt wordt, en werft mensen aan die in die omgeving kunnen werken / ervaring hebben.

[ Voor 17% gewijzigd door whoami op 12-07-2006 09:49 ]

[PhysicsRules]

Don Facundo schreef op woensdag 12 juli 2006 @ 09:34:
[...]


Brilliant, laat idd de TS maar z'n eigen glazen in gooien.

Het klinkt inderdaad een beetje of de baas van TS niet goed geselecteerd heeft, of dat TS niet goed van te voren duidelijk heeft gemaakt waar zijn specialiteiten liggen. Als ontwikkelaar in dienst moet je wel waar kunnen maken waarvoor je betaald krijgt. En baas van TS wil een website in een Microsoft-omgeving.

Ik ben zelf op die manier ooit als hobbyist met ASP in aanraking gekomen en nu ben ik Certified .Netter. Ik denk dat TS dit vooral als een mooie uitdaging moet zien om een nieuw platform te leren. Zo moeilijk is het niet als je al met PHP overweg kan.

[Arnaud]

Als jullie goed lezen zie je dat de TS een VOORKEUR heeft voor PHP, maar ook aangeeft dat hij PHP en ASP ongeveer even goed beheerst.

Mijn idee. De baas wil IIS + ASP, dan doe je dat gewoon. Ook met het oog op de andere "ASP"-medewerker.

ASP.NET is een mooi vervolg-traject, maar op korte termijn niet interessant. Voor dan alvast een tip: Gebruik gewoon de Express-Editions van SQL Server en Web Developer. Die zijn volledig gratis, nauwelijks beperkt in mogelijkheden (voor dit soort projecten in ieder geval) en maken het ontwikkelen zeer makkelijk

[Kalief]

Jij werkt slechts kort bij dat bedrijf en hoe lang blijf je er werken? Als jij weg bent is die baas er nog steeds. En als jij ziek wordt, op vakantie bent of onder de tram loopt moet er iemand zijn die je taken kan overnemen. Dus voor de continuïteit van dat bedrijf is het beter als er ASP wordt gebruikt.

[Ramon]

killercow schreef op woensdag 12 juli 2006 @ 09:38:
Kijk naar google, lever de deloppers alle tools, en laat ze werken in de tools waarmee ze het snelst en best zijn. blijf daarna een eind uit de buurt.

Ik denk niet dat google het leuk zou vinden als ik ineens hun frontpage zou gaan herschrijven in ASP.net.

Google heeft een hele andere bedrijfsfilosofie als wat hier in de topicstart beschreven staat! Bij google laten ze mensen gewoon experimenteren, en maken ze een leuk programma, dan wordt het gebruikt. Maken ze geen leuk programma dan moet je iets nieuws verzinnen en daaraan gaan werken. Dat is iets heel anders dan 'verbeter de site van het bedrijf'

[Feyd-Rautha]

Toen ik in het laatste jaar van mijn informatica-opleiding zat moest ik stage doen. Daaruit konden we enkele bedrijven kiezen die een stage plaats aanboden. Op deze lijst stond ook in welke omgeving/platform we zouden moeten ontwikkelen. Ik had een stage gekozen waarin we in asp.NET en SQL-server moesten ontwikkelen om zo wat ervaring in .NET op te kunnen doen.

Toen de stage ging beginnen, werd er ons meegedeeld dat er een applicatie in PHP moest ontwikkeld worden. Ik was natuurlijk niet tevreden aangezien ik expliciet een asp.NET stage had gekozen.

Jammergenoeg had ik daar geen zeggenschap in: het zou PHP worden. De reden was dat het bedrijf heel wat medewerkers had die ervaring zat hadden in PHP. Punt.

Ik wil maar zeggen: als ik voor een stage al niet mocht kiezen in wat voor omgeving ik zou willen werken, dan zal dit ook zeker niet mogelijk zijn voor 'het echte werk'.

Daarom: de TS zal zich bij de keuze van asp(.net) moeten neerleggen.

[ Voor 6% gewijzigd door Feyd-Rautha op 12-07-2006 10:14 ]

[killercow]

whoami schreef op woensdag 12 juli 2006 @ 09:47:
[...]
Dan is het de fout van het bedrijf om een verkeerd iemand aan te werven.

True, maar de TS zoekt een oplossing, en dan wordt er niet over dingen als polymorphisme gelult enzo.

whoami schreef op woensdag 12 juli 2006 @ 09:47:
En wat als die baas die techniek kiest omdat hij daar al lang geleden voor dat platform gekozen heeft ?

Ik denk dat jij killercow eens in een bedrijf moet werken; het zou wel leuk zijn moest iedereen maar wat aanklooien in z'n favo omgeving. Het bedrijf bepaald in welke omgeving er gewerkt wordt, en werft mensen aan die in die omgeving kunnen werken / ervaring hebben.

Whoami, Ik heb een bedrijf, en ben mede eigenaar van een ander. Ik bouw een behoorlijk aantal applicaties per jaar, en ik denk dat ik wel zo'n beetje weet wat ik doe. Ik heb daarvoor bij genoeg grote bedrijven gewerkt, en de enige bedrijven die wel iets van de grond kregen waren de bedrijven die niet zo onmogelijk moeilijk deden over de techniek maar gewoon dingen eens gingen maken. heb je php devvers, oke, bouw je stuk in php, heb je ap devvers, bouw je dat stuk in asp, same for jsp en pure java. Via xml en dingen als soap werd alles altijd prima aan elkaar geknoopt.
Dit werkte bijvoorbeeld bij de abn-amro prima.

[Not Pingu]

killercow schreef op woensdag 12 juli 2006 @ 10:38:
Ik heb daarvoor bij genoeg grote bedrijven gewerkt, en de enige bedrijven die wel iets van de grond kregen waren de bedrijven die niet zo onmogelijk moeilijk deden over de techniek maar gewoon dingen eens gingen maken. heb je php devvers, oke, bouw je stuk in php, heb je ap devvers, bouw je dat stuk in asp, same for jsp en pure java. Via xml en dingen als soap werd alles altijd prima aan elkaar geknoopt.

Eilandvorming dus. Je moet dan ook nog eens zorgen dat je ten allen tijde PHP'ers, ASP'ers, Java-programmeurs etc. in huis hebt.

Jij noemt dit: niet moeilijk doen over techniek. Ik noem dit juist wel moeilijk doen over techniek, omdat iedereen kennelijk aan zijn eigen voorkeursplatform wil vasthouden. Ervaring etc. daargelaten vind ik het een beetje vreemd dat een bedrijf devvers binnenhaalt op verschillende platformen, om ze vervolgens wel aan 1 geheel te laten werken.

Dit werkte bijvoorbeeld bij de abn-amro prima.

Goh, de ABN AMRO besteedt tegenwoordig alle ICT uit.


Maargoed, dit is offtopic.

[ReverendBizarre]

Zoals gewoonlijk komen er weer behoorlijk wat merkwaardige opmerkingen langs betreft PHP...

Verwijderd schreef op dinsdag 11 juli 2006 @ 22:37:
Tegen PHP:
- Als je het goed wilt aanpakken is PHP op de lange termijn net zo slecht onderhoudbaar als het knip en plak spul wat je nu gebruikt.

Misschien kan je dit toelichten? Waarom zou PHP per definitie slecht onderhoudbaar zijn? Je kan ongeloofelijk zitten prutsen in PHP maar dat kan in feite in iedere taal, net zo goed als je in (bijna) iedere taal een net opgezet en goed onderhoudbare architectuur kan gebruiken of bouwen. In PHP kan dat zeker.

PhysicsRules schreef op dinsdag 11 juli 2006 @ 23:04:
ASP en PHP zijn scipttalen, terwijl je met ASP.Net aan het programmeren bent.
[...]
ik weet verder niets van PHP
[...]
maar het valt mij op dat er nauwelijk professionele bedrijven zijn die PHP gebruiken. Het is of ASP.Net of JSP waar java-servlets achter zitten. PHP is voor de thuis-tweakert.

Het idee dat je in PHP niet aan het 'programmeren' bent is ook nogal een dubieuze opmerking. Waarom? Omdat je PHP code toevallig niet compileert naar een binary is het ineens geen programmeren meer?

Wat betreft grote bedrijven (ik neem aan dat je dat bedoelt, want kleine bedrijven kunnen net zo goed professioneel zijn natuurlijk) kiezen inderdaad meestal voor ASP en Java blijkbaar. Ik vermoed dat dat meer te maken heeft met het feit dat deze platformen ook een echt framework bieden (of in ieder geval beschikbaar hebben) waar PHP echt een taal is waarbij je in principe van de grond af aan moet gaan zitten knutselen. Als je echter de tijd en de kennis hebt om zelf een goed framework op te zetten (ik heb dat bij mij huidige werkgever gedaan waar ik aan een grote intranet applicatie bezig ben, kosste me ongeveer 6 weken) dan is PHP niet minder dan ASP/Java voor veel toepassingen. En het voordeel van PHP is wel dat het dus ook niks afdwingt, ik vind het wat dat betreft zelf flexibiler dan een applicatie in bijvoorbeeld JSP bouwen (maar die flexibiliteit is inderdaad gevaarlijk, de kans is dat die misbruikt wordt om er een zootje van te maken).

Juulleke schreef op woensdag 12 juli 2006 @ 00:15:
Dan de verschillen tussen PHP en ASP: PHP is aan verandering onderhevig; elke maand een nieuwe versie, maar tot op heden weinig objectgeorienteerd (misschien beter sinds versie 5, maar nog niet het ideaal...).

Dat 'elke maand een nieuwe versie' zijn voornamelijk gewoon bugfixes en minor features. Dat heb je als je voor ASP.NET (of welke ander platform dan ook) kiest net zo goed. Bovendien tenzij er een critical bugfix in zit is er over het algemeen weinig reden om gelijk over te stappen (en al doe je het wel, de kans dat er iets breekt is miniem).

PHP 5 is weinig object georienteerd? Heb je het uberhaupt wel eens met PHP 5 gewerkt? Het is zeker nog geen C++ (en dat zal het hopelijk ook nooit worden) maar om te zeggen dat het 'weinig object georienteerd' is, is echt onzin. Qua object georienteerde features loopt PHP 5 nauwelijks achter op Java. En het verschil tussen PHP4 en PHP5 wat dat betreft is als dag en nacht. Er kleven zeker wel een paar kleine nadelen aan het ontwikkelen van een grote OO applicatie in PHP5 maar geen van die hebben direct te maken met de OO implementatie maar meer met andere dingen (gebrek aan namespaces is bijvoorbeeld iets wat ik nog altijd jammer vind, loose typing kan soms ook onhandig zijn maar in PHP5 heb je wel type hinting voor non-primitives).

[ Voor 7% gewijzigd door ReverendBizarre op 12-07-2006 11:00 ]

[whoami]

killercow schreef op woensdag 12 juli 2006 @ 10:38:
[...]


True, maar de TS zoekt een oplossing, en dan wordt er niet over dingen als polymorphisme gelult enzo.

De TS heeft geen oplossing te zoeken; hij zal zich moeten plooien naar de wensen van z'n baas, of anders gewoon een andere job zoeken.
Als ik hier over iets wil lullen, of iets in vraag stel wat hier als opmerking de revue passeerde, dan doe ik dat.
Geluld schrijf je trouwens met een d.

Whoami, Ik heb een bedrijf, en ben mede eigenaar van een ander. Ik bouw een behoorlijk aantal applicaties per jaar, en ik denk dat ik wel zo'n beetje weet wat ik doe. Ik heb daarvoor bij genoeg grote bedrijven gewerkt, en de enige bedrijven die wel iets van de grond kregen waren de bedrijven die niet zo onmogelijk moeilijk deden over de techniek maar gewoon dingen eens gingen maken. heb je php devvers, oke, bouw je stuk in php, heb je ap devvers, bouw je dat stuk in asp, same for jsp en pure java. Via xml en dingen als soap werd alles altijd prima aan elkaar geknoopt.
Dit werkte bijvoorbeeld bij de abn-amro prima.

Die baas heeft ook een bedrijf, en als die baas een goede reden heeft om iets in ASP te maken, dan gebeurt dat maar, ook al wil een werknemer liever in wat anders werken. Als die baas zegt: ASP wordt het, want ik heb al mensen met kennis in huis van ASP, dan moet je niet afkomen met 'jamaar, ik wil dit liever in php doen'. Ik denk dat de werkgever best niet goed bezig zou zijn als hij dat gewoon toelaat, want, wat als die ene PHP'er het bedrijf verlaat ? De keuze voor een bepaald platform binnen een bedrijf verander je niet zomaar.

Het is trouwens onzin om te stellen dat een bedrijf enkel iets van de grond krijgt als het zn' medewerkers de volledige vrijheid geven over de gekozen techniek. Dat lukt misschien bij een bedrijfje waar er 2 man werkt, maar eens het grote werk aangepakt wordt, dan gaat het gauw mis. Je kan nu wel met termen als Xml en Soap over de brug komen voor integratie, maar ook dit gaat vaak mis. Als iedereen maar z'n eigen technologie kiest, en er van hogeruit geen keuzes gemaakt worden, dan verzand alles wel gauw in een ononderhoudbare, en onbeheersbare warboel.

Het zou me trouwens verwonderen dat er in instellingen zoals een bank (ABN), geen duidelijk IT beleid omschreven is, waar duidelijk in vastgelegd wordt in welke omgeving(en) gewerkt wordt, en wie wat mag en kan.

[D-Raven]

killercow schreef op woensdag 12 juli 2006 @ 10:38:
[...]

Whoami, Ik heb een bedrijf, en ben mede eigenaar van een ander. Ik bouw een behoorlijk aantal applicaties per jaar, en ik denk dat ik wel zo'n beetje weet wat ik doe. Ik heb daarvoor bij genoeg grote bedrijven gewerkt, en de enige bedrijven die wel iets van de grond kregen waren de bedrijven die niet zo onmogelijk moeilijk deden over de techniek maar gewoon dingen eens gingen maken. heb je php devvers, oke, bouw je stuk in php, heb je ap devvers, bouw je dat stuk in asp, same for jsp en pure java. Via xml en dingen als soap werd alles altijd prima aan elkaar geknoopt.
Dit werkte bijvoorbeeld bij de abn-amro prima.

Dat is wel leuk en aardig, dat alles via SOAP aan elkaar geknoopt wordt.
Maar als ik het goed begrijp heb je dan uiteindelijk een project welke uit een kleurijke mozaiek (spelling?) van talen bestaat.
Vanuit een onderhoudtechnische oogpunt kan ik mij voorstellen dat dit zeer vervelend kan zijn.
Het ene gedeelte moet door ontwikkelaar X onderhouden worden omdat ontwikkelaar Y geen ASP.Net kent, en dat andere onderdeel weer door ontwikkelaar Z.. etc
Bedrijfstechnische gezien ben je dan verplicht om voor ieder van de gebruikte talen iemand te hebben die daar bedreven in is.
In mijn ogen maak je het jezelf dan alleen maar zeer moeilijk.

Ik zeg niet dat het slecht is om een project in meerdere talen te doen, maar het is wel iets waar je van te voren zeer goed over moet nadenken. Want niet alleen de ontwikkelaars hebben er mee te maken ook het bedrijf zelf. Als bedrijf zijnde moet je er dus voor zorgen dat het niet uit de klauwen loopt. Als ze er dus net zo makkelijk mee omgaan als jij laat overkomen dan krijgen ze achteraf geheid problemen.
Stel dat ze 5 ontwikkelaars hebben die ieder in hun favo taaltje gaan werken, project wordt opgeleverd. Alles werkt en iedereen is blij. Maarja, het project is afgelopen en de ontwikkelaars die op projectbasis zijn aangenomen zijn ineens weg.. Dan zit je als bedrijf zijnde dus met een probleem. Want als ze zelf niet de kennis in huis hebben om die applicatie te onderhouden..
Tuurlijk kun je dat afvangen door de ontwikkelaars op een soort onderhoudscontract-basis-achtig-iets in dienst te houden. Maarja.... dat is in mijn ogen ook niet echt een geweldige oplossing..

Ik ben er mee eens dat een bedrijf niet te moeilijk moet doen over welke techniek er gebruikt gaat worden. Maar er moet zeker wel over nagedacht worden, en als een bedrijf vindt dat ze beter iets in ASP.Net kunnen maken vanwege continuiteits redenen, in plaats van php, dan vindt ik dat een zeer goede reden.
Wel had het bedrijf dit eerder moeten bedenken voordat ze een PHP ontwikkelaar aan gingen nemen.
Maargoed, dit neemt natuurlijk niet weg dat dit een mooie gelegenheid is voor de TS om wat aan zelfontplooing te doen.

[kmf]

Even mijn mening er tussendoor geven zonder me in de discussie te mengen:

In mijn privetijd programmeer ik in PHP. Op het werk doen we dat in ASP.

Ik heb zelf een sterke voorkeur voor PHP omdat:
1) dat voor mij het snelste werkt. Ik ken de taal goed,
2) Het heeft een sterke userbase en documentatie. php.net levert alle info die je nodig hebt, maar als je toch wat verder wilt, een google-opdracht levert je tweehonderd dozijn alternatieve oplossingen.
3) Ik heb de beschikking tot sterkt doorontwikkelde engines frameworks zoals de template-engine Smarty of de instant-ajaxframework xajax.
4) Met zendstudio icm subversion is het ontwikkelen zeer snel en prettig.
5) In combinatie met linux, apache en mysql kan ik het uiterste van mijn servers vragen en tweaken voor pure performance. (flink drukke website)

ASP. vind ik niet lekker werken omdat:
1) Ik ken die taal minder goed. En wil het ook niet beter leren kennen ook.
2) Even een functie/oplossing opzoeken gaat niet lekker. Zoek je op msdn, dan heb je een website als msdn... je krijgt niet wat je wilt (zoek je iets voor asp, krijg je een oplossing voor asp.net. Zoek je iets voor .net2.0, krijg je een .net1.0 oplossing. Whatthefuck...) En er zijn maar een paar sites op internet die echt nuttig (lees: meer bieden) zijn voor asp. Als je iets gaat zoeken op google, krijg je 9 van de 10 keer asp.net resultaten.
3) De ontwikkelomgeving die ik moet gebruiken, interdev is zwaar waardeloos. Niks geen goede syntax highlighting (wat is een standaard functie, wat is een zelfgeschreven?). Springen naar functiedeclaratie gaat ook niet.

Maar ik heb zelf zoiets. Als de opdrachtgever het wilt, dan doe ik het wel in ASP. Mijn bedrijf weet dat ik met PHP veel sneller eenzelfde product opgeleverd kan hebben, maar ja, als ik 3x zo lang aan een product moet zitten, krijgt mijn bedrijf natuurlijk ook 3x zoveel geld, en de licenties die zij kunnen verkopen aan sql-server/windows server....


PS. ik vraag me toch af waarom de TS mysql DE oplossing vind. Als het gaat om het gratis zijn, je kan natuurlijk ook de desktop edition van sqlserver gebruiken. Ook al heb je dan een 2GB database limiet.

[ Voor 6% gewijzigd door kmf op 12-07-2006 11:12 ]

[Verwijderd]

Als de zwaarte van continuiteit zo belangrijk is voor het bedrijf dan had men beter eerst een kosten/baten analyse kunnen opmaken. TS doet het liever in PHP maar verdwijnt op korte termijn. Een andere werknemer prefereert ASP vanwege zijn kennis daarin.

Het is helemaal niet gezegd dat de werknemer met ASP kennis ook lang daar blijft werken in de toekomst waardoor de continuiteit gewoon niet gewaarborgd is. Bij een scenario van vertrek zal je dus weer iemand moeten vinden die voldoet aan je eisen en dus daarmee afhankelijk word van ASP.

Mij lijkt het logisch dat je het uitbesteed, lijkt me goedkoper op de lange termijn, en dan heb je daarin continuiteit, externe bedrijven zullen eerder meegroeien in kennis dan eigen personeel.
Er word niet aangegeven hoe groot of hoe klein het bedrijf is maar dat lijkt me ook wel een belangrijke factor. Persoonlijk zou ik het uitbesteden en onderzoeken wat het kosten plaatje zou zijn. Weet niet wat de gemiddelde werknemer in deze branche verdiend maar het is en blijft ook een onkostenpost.

TS kan dit ook duidelijk meenemen in zijn oordeel naar de werkgever toe. En denk eraan, wees gewoon eerlijk en transparant, je verdere mogelijke carriere is meer gebaat bij eerlijkheid, vanwege je CV en eerlijkheid word meer gewaardeerd inplaats van je eigen onvermogen te verbergen.

[kenneth]

athlonkmf schreef op woensdag 12 juli 2006 @ 11:10:
Maar ik heb zelf zoiets. Als de opdrachtgever het wilt, dan doe ik het wel in ASP. Mijn bedrijf weet dat ik met PHP veel sneller eenzelfde product opgeleverd kan hebben, maar ja, als ik 3x zo lang aan een product moet zitten,

... omdat jij ASP.NET niet goed kent ja. Is niet erg hoor, ieder zo z'n vakgebied, maar als ik jouw verhaal lees, maak ik er gewoon uit op dat je niet genoeg bekend bent met de .NET-wereld, terwijl ik er met m'n ogen dicht de weg weet. Maar aan de andere kant ben ik weer langer met PHP bezig, om te ontdekken in welke volgorde een functie z'n argumenten nu weer wil hebben (nadat ik ontdekt heb of de functie_naam_zo_geschreven_wordt of dat hijzogeschrevenwordt).

En oplevering is ongeveer het begin van de lifetime van een product. Mijn ervaring is juist dat in .NET-producten het vanaf dan makkelijker begint te worden, terwijl bij ASP/PHP het dan lastig begint te worden.

[kmf]

kenneth schreef op woensdag 12 juli 2006 @ 11:19:
[...]
... omdat jij ASP.NET niet goed kent ja. Is niet erg hoor, ieder zo z'n vakgebied, maar als ik jouw verhaal lees, maak ik er gewoon uit op dat je niet genoeg bekend bent met de .NET-wereld, terwijl ik er met m'n ogen dicht de weg weet. Maar aan de andere kant ben ik weer langer met PHP bezig, om te ontdekken in welke volgorde een functie z'n argumenten nu weer wil hebben (nadat ik ontdekt heb of de functie_naam_zo_geschreven_wordt of dat hijzogeschrevenwordt).

En oplevering is ongeveer het begin van de lifetime van een product. Mijn ervaring is juist dat in .NET-producten het vanaf dan makkelijker begint te worden, terwijl bij ASP/PHP het dan lastig begint te worden.

we hadden het de hele topic over ASP classic he. Niet .NET
Onze klanten willen nog niet overstappen op .NET omdat alle bestaande applicaties/websites dan herschreven moeten worden. Teveel investeringen.

Enkel voor nieuwe projecten/klanten pakken we .NET erbij.

[Verwijderd]

Het moge duidelijk zijn dat, gebaseerd op de argumenten van voorgaande berichten, asp(vb) en php als script taal elkaar niet of nauwelijks qua functionaliteit ontlopen. Vanuit het oogpunt van het bedrijf voegt dus php, behalve dan kennisverbreding, helemaal niets toe.

Het is voor het bedrijf eerder een extra zorgen kindje waar ervaring voor moet blijven bestaan. De keuze voor php zou dus compleet onzinnig zijn.

Maar nogmaals, ik blijf bij mijn eerdere stanpunt dat het bedrijf er zeer verstandig aan doet om het uit te besteden.

[gvdh81]

athlonkmf schreef op woensdag 12 juli 2006 @ 11:10:
Even mijn mening er tussendoor geven zonder me in de discussie te mengen:
...
PS. ik vraag me toch af waarom de TS mysql DE oplossing vind. Als het gaat om het gratis zijn, je kan natuurlijk ook de desktop edition van sqlserver gebruiken. Ook al heb je dan een 2GB database limiet.

Idem hier

Daarnaast heb je ook databases zoals firebird die erom bekend staan enorm goed te werken. Ik heb een keer gehoord dat het bedrijf wat de pintransacties verwerkt ook gebruik maakt van firebird. Daarnaast noemt TS php/mysql DE gouden combinatie; Oké het werkt lekker, maar ze hebben niet voor niets in PHP5 MySQLi geintroduceerd als wrapper

[Verwijderd]

IrishMaiden schreef op woensdag 12 juli 2006 @ 10:54:[..] waar PHP echt een taal is waarbij je in principe van de grond af aan moet gaan zitten knutselen. Als je echter de tijd en de kennis hebt om zelf een goed framework op te zetten (ik heb dat bij mij huidige werkgever gedaan waar ik aan een grote intranet applicatie bezig ben, kosste me ongeveer 6 weken) dan is PHP niet minder dan ASP/Java voor veel toepassingen. [..]

Je kunt je home-brew framework(je) wat je in 6 weken hebt ontwikkeld echt niet vergelijken met het massieve .NET framework of de vele enorme Java frameworks, waar dikwijls al 10+ manjaar ontwikkeltijd in zit.

edit: dhr. Platvoet boven mij heeft helemaal gelijk; het bedrijf doet er in deze verstandig aan om het werk gewoon uit te besteden.

[ Voor 9% gewijzigd door Verwijderd op 12-07-2006 12:01 ]

[ReverendBizarre]

Verwijderd schreef op woensdag 12 juli 2006 @ 11:59:
[...]
Je kunt je home-brew framework(je) wat je in 6 weken hebt ontwikkeld echt niet vergelijken met het massieve .NET framework of de vele enorme Java frameworks, waar dikwijls al 10+ manjaar ontwikkeltijd in zit.

En dat doe ik dus ook niet. In tegenstelling zelfs, als ik dacht dat wat ik zou gaan maken vergelijkbaar was met dergelijke frameworks (en zo'n groot ego heb ik echt niet hoor) dan had ik wel gelijk voor een van deze bestaande oplossingen gekozen.

Die massive frameworks van .NET en Java zijn alleen handig als je alles wat die frameworks bieden ook echt nodig hebt. Voor een grote enterprise applicatie zou ik zeker die richting in zoeken, voor een intranet applicatie echter niet. Dan schrijf ik liever mijn eigen veel gestroomlijndere framework wat gewoon precies doet wat het moet doen en meer niet. Natuurlijk moet je wel in de positie zijn waarin je dat kan (dus de kennis ervoor paraat hebben en de toestemming/tijd van je baas krijgen om dit ook daadwerkelijk te doen).

Uiteindelijk gaat het gewoon om de right tool for the job. De enorme .NET en Java frameworks zijn niet overal de meeste geschikte oplossing voor. Netzomin als het gebruik van PHP of het schrijven van je eigen framework dat is.

[ Voor 10% gewijzigd door ReverendBizarre op 12-07-2006 12:09 ]

[kenneth]

Het geinige eigenschap van een framework is dat je de overige 99% ook niet kan gebruiken, en dat voor de overige 1% nog steeds geldt: daar zijn alle fouten al gemaakt die je zelf nog gaat maken bij het ontwikkelen van een eigen framework.

En gestroomlijnd? Misschien 5% performancewinst t.o.v. het voordeel van het gebruiken van een alombekend framework?

[Verwijderd]

IrishMaiden schreef op woensdag 12 juli 2006 @ 12:07:
[...]Die massive frameworks van .NET en Java zijn alleen handig als je alles wat die frameworks bieden ook echt nodig hebt. Voor een grote enterprise applicatie zou ik zeker die richting in zoeken, voor een intranet applicatie echter niet. Dan schrijf ik liever mijn eigen veel gestroomlijndere framework wat gewoon precies doet wat het moet doen en meer niet.[..]

Je redenering is begrijpelijk, maar helaas niet helemaal kloppend. Een framework als .NET 2.0 is natuurlijk components-gewijs opgebouwd, dus je gebruikt alleen wat je nodig hebt. Tevens zijn veel functies door absolute domein-experts geschreven, getest en geoptimaliseerd, dus de verwachte verbeterde stroomlijning van jouw framework zou ook nog wel eens vies tegen kunnen vallen -- qua flexibliteit, robuustheid en performantie. En wat te denken van de onderhoudbaarheid die je opgeeft door terug te vallen op non-gestandaardiseerde omgevingen.

[ Voor 15% gewijzigd door Verwijderd op 12-07-2006 12:29 ]

[kmf]

En dan bljift er hier een discussie aan de gang van de ene vs de andere ontwikkeltaal/omgeving, terwijl uiteindelijk de TS alleen maar een simpel CMSje wilt hebben...

[kenneth]

Een CMS zelf bouwen snap ik (bijna) nooit ... in breedte en diepte zijn daar zoveel (eventueel uitbreidbare) pakketten voor, maar dan wordt een standaardpakket niet gebruikt omdat die (optionele!) feature X heeft, en ze hebben feature X niet nodig.

[Verwijderd]

Wow, ik had niet zo'n grote respons verwacht, bedankt allemaal.

Al worden sommige dingen niet goed gelezen of begrepen, dus ik zal wat opheldering geven en wat dingen herhalen:

- Ik heb net zoveel kennis van ASP als van PHP (naar mijn idee), dus ik ben niet beter in het ene dan het andere. Moet het in ASP, dat moet het in ASP, geen probleem. Maar mijn voorkeur gaat simpelweg uit naar PHP, om de genoemde redenen. Ik heb voldoende kennis om een niet al te complexe webapplicatie te kunnen bouwen. In dit project zitten denk ik nog wel wat lastige dingen (het is niet alleen maar een nieuwssite), dus ik zal m'n kennis nog wel wat uit moeten breiden.
- Ik vind het wel degelijk lastiger om oplossingen voor ASP problemen te vinden dan PHP problemen. Dat kan iemand wel onzin vinden, maar dat is simpelweg mijn ervaring. MSDN ken ik, maar daar vond ik ook lang niet altijd oplossingen. Het is wel zo dat ik nu natuurlijk wat boeken op kosten van het bedrijf aan kan schaffen, dus is dit een minder groot 'probleem'.
- Het lijkt mij niet verstandig om met ASP.NET te gaan beginnen, omdat ik daar dan eerst mee moet leren werken, en bovendien is er dan nog steeds het probleem van continuïteit, want van ASP.NET is ook geen kennis aanwezig in het bedrijf. En het lijkt mij dat, wanneer je alleen ASP kent, het gemakkelijker is om PHP aan te leren dan ASP.NET.
- Ik heb voor MySQL gekozen om verschillende redenen, daar wil ik verder niet teveel op ingaan, omdat dat weer een hele andere discussie is. Ik had die keuze overigens wel al gemaakt voordat werd besloten dat ik ASP zou moeten gaan gebruiken, dus nu twijfel ik er een beetje over.
- Het gaat om een klein bedrijf van ongeveer een man of 10. Ze hebben op dit moment geen mensen in huis die echt verstand hebben van ICT. De baas heeft, voor zover ik weet, alles qua ICT zelf opgezet, een beetje met vallen en opstaan zeg maar. Tegenwoordig besteden ze het beheer uit aan een externe. Ik was eerst gevraagd om als programmeur/beheerder te komen werken, maar omdat ik beheer wat minder interessant vind, en daar ook geen opleiding voor gedaan heb (ik heb HBO Informatica), is het uiteindelijk alleen programmeur geworden. Waarschijnlijk blijven ze het beheer dus uitbesteden.
- Ik vraag me zelf ook af of het verstandig is om mij die site te laten maken en me vervolgens te laten vertrekken. Maar dat is niet meer aan de orde, want ik ben al aangenomen. Zelf vind ik het leuk om te doen, omdat ik graag verschillende dingen wil uitproberen (ben net afgestudeerd).
- De enige reden waarom het bedrijf voor ASP heeft gekozen, is het feit dat er 1 medewerker is (die er bovendien nog maar 1 a 2 maanden werkt) die kennis heeft van ASP.
- Dat het belang van het bedrijf boven mijn belang gaat lijkt me logisch, maar ik vraag me dus af of ze wel meer belang bij ASP hebben dan bij PHP.

De vraag nog even samengevat: zijn er argumenten te bedenken waarom het voor het bedrijf toch interessant zou kunnen zijn om voor PHP te kiezen?

Nog een vraagje:
Wat betreft IDE's, tot nu toe heb ik altijd Dreamweaver gebruikt voor het ontwikkelen van ASP en PHP, maar dat heeft nog niemand genoemd. Wat vinden jullie daarvan?

[whoami]

De enige reden waarom het bedrijf voor ASP heeft gekozen, is het feit dat er 1 medewerker is (die er bovendien nog maar 1 a 2 maanden werkt) die kennis heeft van ASP.

En dat is direct ook het belangrijkste element. Aangezien jouw werkgever dus 2 mensen in dienst heeft die met ASP kunnen werken, wordt het ASP. Als één van de 2 besluit om op te stappen, dan kan hij een tijdje verder tot wanneer hij iemand anders heeft aangeworven, en zit hij niet met een stuk code die niemand anders kan onderhouden.

[SPee]

Heeft dat bedrijf al een geldige licentie voor Dreamweaver

Maar ik mis nog andere opties:
Een 'standaard' site.
Heb je al uitgezocht in hoeverre een Joomla, Mambo (of ASP gebaseerde) site ook tot de mogeljikheden behoort?
Dan kunnen ze later nog (redelijk) makkelijk upgraden naar een nieuwere versie.

[party42]

Zie reactie whoami, het continuiteits aspect is al vaker genoemd in de discussie. Het bedrijf onderkent het risico dat een van de developers weg gaan lopen, en waarborgt continuiteit.

Overigens ben ik van mening dat programmeren meer om het concept gaat. Alleen de syntax is per taal verschillend. Ok, php heeft meer mogelijkheden qua objectorientatie maargoed, met lineair programmeren kun je ook een prima website maken.

Om even op je vraag te reageren wat betreft IDE's. Ik denk dat dat een andere discussie is. Een IDE is een tool c.q. middel wat he tot in meer of mindere mate helpt je doel te bereiken.

Laten we het hier over jou doel houden.

Tenzij je als argument wil gaan aanvoeren dat de meeste MS tools geld kosten. Ik heb zelf jaren lang met Interdev gewerkt (voor classic asp dev) en dat beviel prima. De jaren daarvoor werkte ik met kladblok. Dat werkte net zo goed.

qua pricing maakt het ook niks uit trouwens. Interdev 6 professional kost $399,- (bron ) en dreamweaver ook (bron).

[ Voor 15% gewijzigd door party42 op 12-07-2006 13:51 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op woensdag 12 juli 2006 @ 13:31:
[..]
Nog een vraagje:
Wat betreft IDE's, tot nu toe heb ik altijd Dreamweaver gebruikt voor het ontwikkelen van ASP en PHP, maar dat heeft nog niemand genoemd. Wat vinden jullie daarvan?

Voorzover ik me kan herinneren heeft Dreamweaver syntax highlighting voor ASP; dat is altijd handig natuurlijk, aangezien je aardig wat runtime-errors op die manier kan voorkomen in je scripts. Volwaardige IDE's voor ASP (zoals VS voor .NET) zijn er volgens mij niet; wel heb je natuurlijk Interdev, maar die schijnt crap te zijn.

edit:
volgens ^ hierboven valt dat dus wel mee

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 12-07-2006 13:50 ]

[kmf]

Verwijderd schreef op woensdag 12 juli 2006 @ 13:31:

Nog een vraagje:
Wat betreft IDE's, tot nu toe heb ik altijd Dreamweaver gebruikt voor het ontwikkelen van ASP en PHP, maar dat heeft nog niemand genoemd. Wat vinden jullie daarvan?

Dreamweaver had ik in het begin mee gewerkt, tot ik zend kreeg van m'n werk. Dreamweaver is een leuke syntaxhighlighter, maar ook niet meer dan dat. (wel beter dan interdev voor asp though, hoewel ik zelfs ultraedit beter vind dan interdev )
Als je eens echt een ide als zend hebt gebruikt dan merk je echt wat je gemist heb. (je krijgt echte errors ( } vergeten )direct te zien, rood onderstreept)

whoami schreef op woensdag 12 juli 2006 @ 13:39:
[...]

En dat is direct ook het belangrijkste element. Aangezien jouw werkgever dus 2 mensen in dienst heeft die met ASP kunnen werken, wordt het ASP. Als één van de 2 besluit om op te stappen, dan kan hij een tijdje verder tot wanneer hij iemand anders heeft aangeworven, en zit hij niet met een stuk code die niemand anders kan onderhouden.

Tja... de vraag is natuurlijk hoeveel "iets" is. Beiden zeggen ze iets van asp te weten, maar hoeveel dat is...
En het is natuurlijk ook niet zo heel moeilijk om bestaande code aan te passen, komt toch op hetzelfde spelletje neer. Ifje hier, elsje daar. Alleen wordt miepje daar troesje genoemd.

We hebben nu dus nog steeds geen enkel idee op welk niveau we nu praten... Is het nu nog boekenkennis of heeft TS en collega al tig jaren programmeerervaring?

kenneth schreef op woensdag 12 juli 2006 @ 13:05:
Een CMS zelf bouwen snap ik (bijna) nooit ... in breedte en diepte zijn daar zoveel (eventueel uitbreidbare) pakketten voor, maar dan wordt een standaardpakket niet gebruikt omdat die (optionele!) feature X heeft, en ze hebben feature X niet nodig.

Tja, meestal is dat gemis van bepaalde features dat ervoor zorgt dat je een pakket niet kiest. mambo had vroeger geen "categories" geloof ik voor verhaaltjes bv. Toch wel redelijk van belang.
Ik ben nu zelf ook mijn eigen CMSje aan het bouwen, omdat ik langer bezig ben om "standaard pakketten" te integreren dan dat ik zelf iets bouw dat ik goed kan (her)gebruiken.

[ Voor 22% gewijzigd door kmf op 12-07-2006 14:01 ]

[NMe]

Verwijderd schreef op woensdag 12 juli 2006 @ 13:31:
Nog een vraagje:
Wat betreft IDE's, tot nu toe heb ik altijd Dreamweaver gebruikt voor het ontwikkelen van ASP en PHP, maar dat heeft nog niemand genoemd. Wat vinden jullie daarvan?

Behalve dat jij daar sneller in kan werken? Nee. En ik denk dat het argument van je baas (een tweede medewerker die verstand heeft van ASP) zwaarder zal wegen.

[Plopeye]

Ik zou in dat geval mijzelf eens gaan verdiepen in ASP.NET, Dit heeft zeker op een windows server vele voordelen.

Ik zou dan persoonlijk eens aan .Net 2.0 beginnen, 2.0 ten opzichte van 1.1 scheelt echt heel veel programmeer werk...

Waarom moeilijk gaan doen met MySQL als je een gratis MSSQL 2005 Express kan downloaden ??? De combinatie .Net 2.0 en MS SQL is echt super...

Limieten van SQL Express 2005:

1GB geheugen.
4GB Database

1 CPU

Voor een gemiddelde CMS ruim voldoende dus...

[Verwijderd]

Plopeye schreef op woensdag 12 juli 2006 @ 14:54:
Ik zou in dat geval mijzelf eens gaan verdiepen in ASP.NET, Dit heeft zeker op een windows server vele voordelen.

ASP.NET kun je met exact dezelfde argumenten van de hand doen als php; Er is op dit moment geen/afdoende kennis in huis.

[NMe]

Plopeye schreef op woensdag 12 juli 2006 @ 14:54:
Waarom moeilijk gaan doen met MySQL als je een gratis MSSQL 2005 Express kan downloaden ??? De combinatie .Net 2.0 en MS SQL is echt super...

Limieten van SQL Express 2005:

1GB geheugen.
4GB Database

1 CPU

Voor een gemiddelde CMS ruim voldoende dus...

Vergeet je de limiet in concurrent connections niet? Daarnaast is elk gelimiteerd systeem inferieur aan een compleet systeem zonder limitaties. Sowieso heeft MySQL tegenwoordig ook transaction support, en voor een CMS is het meer dan geschikt. Beetje nutteloos om dan een kreupele versie van SQL Server in een productieomgeving te gaan draaien.

[P_de_B]

offtopic:
NMe, het zijn concurrent workloads, geen connecties en voor voor verreweg de meeste sites ruim voldoende.

Ik kies een minder schaalbare versie van SQL Server iedere dag boven een database zonder referentiele integriteit. In dat opzicht is MySQL helemaal niet compleet.

[ReverendBizarre]

P_de_B schreef op woensdag 12 juli 2006 @ 15:08:

offtopic:
Ik kies een minder schaalbare versie van SQL Server iedere dag boven een database zonder referentiele integriteit. In dat opzicht is MySQL helemaal niet compleet.

offtopic:
Wel eens van InnoDB gehoord?

[Verwijderd]

whoami schreef op dinsdag 11 juli 2006 @ 22:33:
...
- Waarom zou ASP niet met MySQL kunnen samen werken ? Verder moet je ook weten dat voor bedrijfs-kritische toepassingen (wat dit nu wel niet is), MySQL niet echt een goede keus is.

Dat gemiep dat MySQL niet bedrijfskritisch zou zijn is echt om moe van te worden. Mischien moet jij maar even met Yahoo gaan praten.

[P_de_B]

Als Yahoo hun bedrijfskritieke systemen op een standaard MySQL installatie draait zijn ze niet wijs, dat wil niet zeggen dat MySQL wel geschikt daarvoor is.

[whoami]

Verwijderd schreef op woensdag 12 juli 2006 @ 15:26:
[...]


Dat gemiep dat MySQL niet bedrijfskritisch zou zijn is echt om moe van te worden. Mischien moet jij maar even met Yahoo gaan praten.

Ik denk dat jij gewoon eens naar een ander DBMS moet kijken, en dat eens vergelijken met MySQL.

[kmf]

talk about offtopic gereutel. Zijn X vs Y discussies niet allang uitgevochten?
Het gaat altijd om de situatie waarin X of Y gebruikt wordt.

Ik neem aan dat de DB van tweakers toch wel een beetje bedrijfskritisch is, en toch is er voor mysql gekozen (voor de snelheid?)

[Verwijderd]

athlonkmf schreef op woensdag 12 juli 2006 @ 15:53:
Ik neem aan dat de DB van tweakers toch wel een beetje bedrijfskritisch is, en toch is er voor mysql gekozen (voor de snelheid?)

Nee, je kreeg er een wuppie bij.

[Verwijderd]

Ik heb juist de ervaring dat ASP pagina's trager werken als PHP. Helaas beslissen de klanten, dus ook welke database ze onder hun site willen laten hangen. Het enige wat ík eigenlijk zie is dat klanten geen idee hebben wat allemaal mogelijk is met PHP.... te weinig reclame denk ik

[kmf]

Verwijderd schreef op woensdag 12 juli 2006 @ 16:28:
Ik heb juist de ervaring dat ASP pagina's trager werken als PHP. Helaas beslissen de klanten, dus ook welke database ze onder hun site willen laten hangen. Het enige wat ík eigenlijk zie is dat klanten geen idee hebben wat allemaal mogelijk is met PHP.... te weinig reclame denk ik

Klanten hebben hetzelfde idee als zovelen hier. Gratis is niet goed. ASP is van microsoft, dus zal wel goed zijn.

Verwijderd schreef op woensdag 12 juli 2006 @ 16:04:
[...]

Nee, je kreeg er een wuppie bij.

Oh.. ik dacht een tuxje.. naja...

[ Voor 17% gewijzigd door kmf op 12-07-2006 16:32 ]

[kenneth]

athlonkmf schreef op woensdag 12 juli 2006 @ 16:32:
Klanten hebben hetzelfde idee als zovelen hier. Gratis is niet goed. ASP is van microsoft, dus zal wel goed zijn.

Valt wat voor te zeggen (note: ik ben groot liefhebber van een flink aantal Open Source-producten) ... het is niet zozeer 'goed' maar meer het gevoel dat continuïteit meer is gewaarborgd bij commerciële producten, zeker een bedrijf als Microsoft wat niet van de ene op de andere dag zal verdwijnen.
En sommigen hier vinden PHP of MySQL inferieur op basis van inhoudelijke zaken, niet zozeer of het gratis is. Die indruk krijg ik namelijk niet.

[NMe]

Verwijderd schreef op woensdag 12 juli 2006 @ 16:28:
Ik heb juist de ervaring dat ASP pagina's trager werken als PHP.

Dat ligt dan aan de programmeur. ASP (eigenlijk: VBScript) is voornamelijk traag als je met grote strings werkt. Wanneer je het aantal grote strings zo laag mogelijk houdt werkt het prima.

[Verwijderd]

Ik zal eens naar die andere IDE's die worden genoemd gaan kijken. Ze hebben volgens mij al wel een licentie voor Dreamweaver.

athlonkmf schreef op woensdag 12 juli 2006 @ 13:51:

Tja... de vraag is natuurlijk hoeveel "iets" is. Beiden zeggen ze iets van asp te weten, maar hoeveel dat is...
En het is natuurlijk ook niet zo heel moeilijk om bestaande code aan te passen, komt toch op hetzelfde spelletje neer. Ifje hier, elsje daar. Alleen wordt miepje daar troesje genoemd.

We hebben nu dus nog steeds geen enkel idee op welk niveau we nu praten... Is het nu nog boekenkennis of heeft TS en collega al tig jaren programmeerervaring?

Zoals ik al aangaf ben ik afgestudeerd met HBO Informatica en heb ik al (niet al te complexe) webapplicaties gebouwd in ASP.
Specifieker: tijdens de opleiding redelijk uitgebreide applicaties gebouwd in Java, J2EE, Sybase/Powerdesigner, PHP en tijdens stages in ASP (VBScript) en Python. Voor de opleiding had ik, op HTML na, nog nooit wat aan programmeren gedaan. Ik heb CMS-en in zowel ASP als PHP gemaakt, waarbij de PHP variant wat complexer was. Ik denk dat ik tijdens dit project echter wel wat nieuwe dingen tegen ga komen.

Wat die collega betreft, van zijn niveau weet ik niet zoveel af. Mij is verteld dat hij "in zelf geschreven ASP scrips zijn websites bouwt/onderhoudt". Ook heeft hij verteld over een bedrijfje dat hij vroeger had, dat standaard sites aanboodt aan mensen, die ze dan zelf in konden vullen. Ook een soort CMS idee dus. Wat zijn rol daar precies in was weet ik niet.

[HansMij]

Verwijderd schreef op dinsdag 11 juli 2006 @ 23:21:
[...]


IIS en PHP is een hel aan configuratie en onderhoud, geloof me ik heb het zelf meerdere malen geprobeerd op mijn eigen Windows Server, maar Apache en PHP (Apache ook voor Windows verkrijgbaar) blijft nog steeds de beste keuze naar mijn mening.

configuratie
Ik weet niet hoe je configureerd, maar ik heb het wel eens geprobeerd, dat ene ISAPI-filter instellen was binnen een half uurtje geklaard. (het duurde nog zo lang omdat ik e.e.a. uit moest zoeken.) die hel valt dus best mee hoor.

onderhoud
Als je dat nieuws-verhaal aan de praat hebt, dan hoef je ook alle nieuwe PHP-versies niet te installeren zo gauw ze gereleased worden natuurlijk. Wat ik begrijp is dat ze een klein onderdeel van hun statische website dynamisc willen hebben. Als dat klusje eenmaal geklaard is, is het alleen nog een kwestie van data invoeren en evt. wijzigen. Die PHP-update is alleen noodzakelijk als je die website verder wilt uitbreiden of op een andere manier nieuwe functionaliteit die een nieuwere versie van PHP aanbiedt wilt gebruiken.

[Verwijderd]

HansMij schreef op donderdag 13 juli 2006 @ 15:49:
[...]


configuratie
Ik weet niet hoe je configureerd, maar ik heb het wel eens geprobeerd, dat ene ISAPI-filter instellen was binnen een half uurtje geklaard. (het duurde nog zo lang omdat ik e.e.a. uit moest zoeken.) die hel valt dus best mee hoor.

onderhoud
Als je dat nieuws-verhaal aan de praat hebt, dan hoef je ook alle nieuwe PHP-versies niet te installeren zo gauw ze gereleased worden natuurlijk. Wat ik begrijp is dat ze een klein onderdeel van hun statische website dynamisc willen hebben. Als dat klusje eenmaal geklaard is, is het alleen nog een kwestie van data invoeren en evt. wijzigen. Die PHP-update is alleen noodzakelijk als je die website verder wilt uitbreiden of op een andere manier nieuwe functionaliteit die een nieuwere versie van PHP aanbiedt wilt gebruiken.

Uhm...ooit al eens gehoord van veiliheidslekken die gedicht worden en algemene bugs die gefixed worden?

[RedRose]

Verwijderd schreef op donderdag 13 juli 2006 @ 22:58:
[...]


Uhm...ooit al eens gehoord van veiliheidslekken die gedicht worden en algemene bugs die gefixed worden?

Daar hebben mensen vast wel eens van gehoord. Nou is het dichten van lekken in IIS tegenwoordig erg eenvoudig. PHP installeren voor IIS is ook zo simpel, maar dan moet je weten wat je doet. Dit lijkt me verder dan ook niet echt relevant voor deze discussie.

En ASP vs. PHP, tja het maakt echt niet uit welk platform gekozen wordt. Elk platform, elke taal heeft zijn eigen tekortkomingen en zoals -NMe- terecht opmerkt, je zal hoe dan ook efficient en met zo weinig mogelijk overhead moeten programmeren. Ik ken tig manieren om PHP traag te maken en ik ken er tig om ASP traag te maken.

[ Voor 1% gewijzigd door RedRose op 13-07-2006 23:59 . Reden: vage nicks ook altijd :P ]

[Verwijderd]

Verder moet je ook weten dat voor bedrijfs-kritische toepassingen (wat dit nu wel niet is), MySQL niet echt een goede keus is.

Waarom is MySQL volgens jou geen goede keus voor bedrijfs-kritische toepassingen?

[kenneth]

[q]• Foreign key constraints make life very complicated, because the foreign key definitions must be stored in a database and implementing them would destroy the whole ``nice approach'' of using files that can be moved, copied, and removed.
• The speed impact is terrible for INSERT and UPDATE statements, and in this case almost all FOREIGN KEY constraint checks are useless because you usually insert records in the right tables in the right order, anyway.
• There is also a need to hold locks on many more tables when updating one table, because the side effects can cascade through the entire database. It's MUCH faster to delete records from one table first and subsequently delete them from the other tables.
• You can no longer restore a table by doing a full delete from the table and then restoring all records (from a new source or from a backup).
• If you use foreign key constraints you can't dump and restore tables unless you do so in a very specific order.
• It's very easy to do ``allowed'' circular definitions that make the tables impossible to re-create each table with a single create statement, even if the definition works and is usable.
• It's very easy to overlook FOREIGN KEY ... ON DELETE rules when one codes an application. It's not unusual that one loses a lot of important information just because a wrong or misused ON DELETE rule.

Als je ooit serieus met zo'n standpunt bent gekomen in officiële documentatie, vind ik het al moeilijk om ze verder serieus te nemen.

En dan zijn er natuurlijk lange lijsten met punten van kritiek, die gelukkig wel langzaamaan worden opgelost.

En hoe zit het met HA bij MySQL? Is dat al verbeterd? Active/passive, replication, point-in-time recovery, partial availability, enz.

[Verwijderd]

Als je ooit serieus met zo'n standpunt bent gekomen in officiële documentatie, vind ik het al moeilijk om ze verder serieus te nemen.

Zet er dan wel even bij dat dit afkomstig is uit docs bij mysql versie 3.23 (2002!).

En dan zijn er natuurlijk lange lijsten met punten van kritiek, die gelukkig wel langzaamaan worden opgelost.

Gaat ook allemaal over versie 4.1, dus lijkt me ook niet relevant voor het heden.

En hoe zit het met HA bij MySQL? Is dat al verbeterd? Active/passive, replication, point-in-time recovery, partial availability, enz.

Er zijn gewoon clustering mogelijkheden en replication mogelijkheden. Kijk bijvoorbeeld hier eens: http://www.mysql.com/products/database/cluster/

Wat ik wel typerend vind is dat het altijd over het (verre) verleden gaat als MySQL weer eens gebashed wordt.

Ruben.

[TeeDee]

Verwijderd schreef op donderdag 20 juli 2006 @ 12:37:
[...]
Wat ik wel typerend vind is dat het altijd over het (verre) verleden gaat als MySQL weer eens gebashed wordt.
Ruben.

offtopic:
Och, dat is niet alleen bij MySQL hoor. Elk bedrijf wat in het verleden fouten of wat dan ook heeft gemaakt wordt om diezelfde redenen nog steeds gebashed. Krijg alleen het gevoel dat je je op je teentjes getrapt voelt terwijl de discussie naar aanleiding van een DBMS totaal offtopic in de context van dit topic is! Dus...Maar dat is mijn mening.

[Verwijderd]

Mijn kijk:

Waarom geen ASP? ASP werkt perfect op Windows, misschien isset verouderd maar de ondersteuning vanuit de MSDN community en op IIS zelf is nooit verdwenen. Ja het is langzamer maar zoveel langzamer is het ook weer niet, als je een goede webserver hebt uiteraard. Okay, ASP.NET... overtuig je baas daarvan anders? Het is nieuw, het is niet veel sneller... jeej.

Dan ook nog, baas beslist Je argumenten zijn niet bepaald sterk vind ik, niks persoonlijks. Maar omdat jij het prettiger vindt werken? Ik denk dat je baas anders iemand anders wel in dienst neemt als dit alleen freelance werk is, om het toch in ASP te doen, zonder discussies erbij.

Daarbij komt ook, MySQL werkt prima met IIS/ASP, heb het zelf in het verleden gebruikt tot groot genoegen! Gewoon een drivertje downloaden van mysql.com en you're set.

[ Voor 12% gewijzigd door Verwijderd op 20-07-2006 13:17 ]

[kenneth]

Verwijderd schreef op donderdag 20 juli 2006 @ 12:37:
Wat ik wel typerend vind is dat het altijd over het (verre) verleden gaat als MySQL weer eens gebashed wordt.

Is dat vreemd? Ik heb het niet over bugs ofzo, maar over een bepaalde visie mbt hoe een RDBMS er uit zou moeten zien. FK's niet of laat implementeren, kan ik inkomen, maar keihard beweren, ook al is het maar 4jr geledenen, dat FK's stom zijn, vind ik gewoon een groot bewijs van onkunde. Goed, gelukkig hebben ze zich hersteld, maar de wansmaak blijft.

En dat heb ik niet alleen bij MySQL hoor, ik ben gewoon behoorlijk kritisch, ik heb geen persoonlijke afkeer van MySQL of Open Source in het algemeen (integendeel).
Dat vind ik op mijn beurt dan weer raar, als ik zie hoe vaak kritiek jegens OS-producten hoog of soms bijna persoonlijk wordt opgevat. Het is toch gewoon mogelijk dat ik bijv. PHP een lachertje vind, en Python en Ruby niet

[Verwijderd]

Krijg alleen het gevoel dat je je op je teentjes getrapt voelt terwijl de discussie naar aanleiding van een DBMS totaal offtopic in de context van dit topic is! Dus...Maar dat is mijn mening.

[/quote]

Nee, helemaal niet hoor. Ik ben in geen enkele vorm aan MySQL gelieerd. Ik was alleen benieuwd naar de beweegredenen van degene die in de tweede post die uitspraak deed.
Maar om niet verder off-topic te gaan, zal ik het hierbij laten.

[markvt]

asp mysql werkt even goed als php mysql, en asp word nog door heel veel bedrijven gebruikt dus de php argumenten vind ik wat zwakjes. Wellicht is SQL Server express ook het overwegen waard als je toch op windows draait.. En een goed programmeur is flexibel in de taal die hij/zij gebruikt en nooit te lui om wat nieuws te leren

[flowerp]

athlonkmf schreef op woensdag 12 juli 2006 @ 11:10:
En er zijn maar een paar sites op internet die echt nuttig (lees: meer bieden) zijn voor asp. Als je iets gaat zoeken op google, krijg je 9 van de 10 keer asp.net resultaten.

En dan gaat er bij niemand van jullie even een lichtje branden dat asp mischien een tikkeltje verouderd is t.o.v. asp.net?

Ik kan nu bijvoorbeeld ook wel stug willen blijven ontwikkelen voor windows 3.1, maar 9 van de 10 keer zal ik bij oplossingen voor windows programmeren op iets uit komen dat van Windows 2000/XP uitgaat,

[gorgi_19]

flowerp schreef op dinsdag 08 augustus 2006 @ 22:26:
En dan gaat er bij niemand van jullie even een lichtje branden dat asp mischien een tikkeltje verouderd is t.o.v. asp.net?

whoami schreef op woensdag 12 juli 2006 @ 13:39:
[...]

En dat is direct ook het belangrijkste element. Aangezien jouw werkgever dus 2 mensen in dienst heeft die met ASP kunnen werken, wordt het ASP. Als één van de 2 besluit om op te stappen, dan kan hij een tijdje verder tot wanneer hij iemand anders heeft aangeworven, en zit hij niet met een stuk code die niemand anders kan onderhouden.

Indien er geen kennis van ASP.Net in huis is, zal je daar in moeten investeren; of huidige mensen het aanleren of nieuwe mensen er voor aannemen. Voor zover ik begrijp is dat geen optie, dus blijft de (politieke) keuze tussen PHP en ASP 3.0

[ Voor 3% gewijzigd door gorgi_19 op 08-08-2006 22:31 ]

[flowerp]

gorgi_19 schreef op dinsdag 08 augustus 2006 @ 22:31:
[...]

[...]

Indien er geen kennis van ASP.Net in huis is, zal je daar in moeten investeren; of huidige mensen het aanleren of nieuwe mensen er voor aannemen.

Wat is eigenlijk de core business van het bedrijf? Als er programmeurs aanwezig zijn in het bedrijf, hoe belangrijk is de eigen ontwikkeling dan voor het bedrijf?

Ik snap dat een (groot) bedrijf niet met elke technology hype mee gaat of elke update meteen doorvoert, maar je kan het ook -te- extreem maken. Zoals al blijkt uit deze thread, er zijn amper resources meer te vinden voor het *totaal* verouderde asp, en aan personeel wordt ook steeds moeilijker. Iemand die een beetje passie voor z'n vak heeft en asp.net gewent is zal echt niet terug gaan naar asp. In deze tijd waar de werknemers het weer een beetje voor het kiezen hebben zullen er niet veel mensen op een asp vacature afkomen.

Het bedrijf zal dan veel moeite (en geld) moeten stoppen om de schaarse asp programmeurs die er nog zijn aan te trekken.

Je zult toch een keertje met je tijd mee moeten. Er zullen vroeger heel wat bedrijven zijn geweest die DOS programmeurs in dienst hadden en voor wie het leren van de Windows API "geen optie" was. De verdere voortzetting van de bedrijfs activiteiten was even later ook "geen optie" meer.

Daarbij heb je nog het feit dat al je concurrenten wel over zijn op nieuwe technieken en dus ondertussen sneller en met minder moeite betere producten kunnen neerzetten. Wil je ouderweste zut als PHP of ASP gebruiken, dan is dat toch best wel een behoorlijk risico als je het mij vraagt...

Een en 't ander natuurlijk wel afhankelijk van de scope en het belang van de IT activiteiten van het bedrijf in kwestie.

[Wao]

tazzman schreef op dinsdag 11 juli 2006 @ 23:07:
Er zijn toch opvallend veel grote websites of websites van grote bedrijven die PHP gebruiken. Ik wil PHP niet uitvlakken maar wat ik al probeerde aan te geven is dat PHP en ASP inderdaad script talen zijn... en geen binaire code zoals ASP.NET.

Wat dacht je van sites als Digg, Yahoo, del.icio.us, Tweakers.net, GoT en Flickr? Zolang er op een zorgvuldige manier mee omgesprongen wordt, is het een prima en uitstekend schaalbare taal.

Wat de taalkeuze betreft, ik denk dat je baas gelijk heeft met de keuze voor ASP, zeker wanneer er een andere werknemer is die daar ook de voorkeur voor heeft.

[ Voor 13% gewijzigd door Wao op 09-08-2006 00:09 ]

[flowerp]

Wao schreef op woensdag 09 augustus 2006 @ 00:08:
[...]

Wat dacht je van sites als Digg, Yahoo, del.icio.us, Tweakers.net, GoT en Flickr? Zolang er op een zorgvuldige manier mee omgesprongen wordt, is het een prima en uitstekend schaalbare taal.

Zolang dat gebeurd ja...

[Passenger]

flowerp schreef op zaterdag 12 augustus 2006 @ 15:10:
[...]


Zolang dat gebeurd ja...

Ah, en in bijvoorbeeld ASP.net hoeft dat niet? Want dat is toch de discussie?

Beetje flauw om dan zo te reageren op een imho redelijk sterk argument van Wao.

[kenneth]

Het beeld zal wel krom zijn, maar als je bijvoorbeeld kijkt wat voor topics in /14 langskomen ... het zijn vooral de PHP-topics die zo ranzig zijn dat je overweegt aangifte te doen. Ik kan me best voorstellen dat mensen daarom denken dat PHP altijd onzorgvuldig wordt gebruikt.

[NMe]

kenneth schreef op zondag 13 augustus 2006 @ 00:11:
Het beeld zal wel krom zijn, maar als je bijvoorbeeld kijkt wat voor topics in /14 langskomen ... het zijn vooral de PHP-topics die zo ranzig zijn dat je overweegt aangifte te doen. Ik kan me best voorstellen dat mensen daarom denken dat PHP altijd onzorgvuldig wordt gebruikt.

Dat is fijn, maar daar is natuurlijk niemand anders dan de programmeur verantwoordelijk voor. Je kan moeilijk een programmeertaal erop afrekenen dat een deel van de mensen die de taal gebruikt totaal geen idee heeft waar ze mee bezig zijn. Zolang je zelf maar weet wat je doet gaat er niks mis en pas dán kun je een eerlijke vergelijking tussen talen maken.

[flowerp]

Passenger schreef op zaterdag 12 augustus 2006 @ 23:48:
Ah, en in bijvoorbeeld ASP.net hoeft dat niet? Want dat is toch de discussie?

ASP.net (alsmede Java, RoR en vele andere systemen) biedt meer handvaten voor de organisatie van je software systeem. In PHP zijn deze handvaten er niet/amper. Dat betekent dat je je eigen organisatie strak moet opzetten en in de gaten moet houden.

Zelfs de prof. scripters zijn natuurlijk ook maar gewoon mensen. Onder het mom van 'dat fix ik later' wel, zet de PHP'er bijvoorbeeld snel even wat business logic ergens in de view.

Door het systeem van "code behind" ontmoedigd asp.net deze praktijk. Het is eigenlijk makkelijker in .NET (want minder problemen) om de richtlijnen m.b.t. organisatie van het platform te volgen dan dat niet te doen.

Vergelijk het met assembly. Assembly biedt de ultieme vrijheid om je ideeen uit te broeden, er is eigenlijk geen enkele standaard organisatie van high level stucturen. Zelfs zoiets als een functie bestaat niet concreet. Dat betekent dat je dus je eigen soort functies kan maken. Maar deze vrijheid werkt paradoxiaal juist beklemmend. Je kunt niet alleen je eigen functies maken in assembly, je MOET ze maken. En eenmaal gemaakt, hoef je je er ook niet altijd aan te houden. Wil een programmeur ergens anders even toevallig een andere call conventie omdat dat toevallig even handiger is (bv callee ruimt op ipv caller), dan kan dat.

Het resultaat is zeer moeilijk onderhoudbare code, zeker bij grotere projecten.

PHP is momenteel de 'assembly' van het web. Er is geen standaard MVC model.De notie van echte web controls/componenten is totaal onbekend. Data binding (b.v. t.b.v. SQL queries) doet men amper aan. Master pages... onbekend. Er bestaan globale variabelen en deze worden nog gebruikt ook, etc etc...

De meeste andere platformen zijn net zo low-level als PHP begonnen, maar zijn ondertussen allemaal mee gegroeid en bieden ondertussen hogere level abstractie concepten aan.

Daarbij komt dat veel professionals om diverse redenen hun neus ophalen voor PHP. Dit zorgt er dan weer voor dat de 'prutser' oververtegenwoordigd is op het PHP platform. De prutser is over het algemeen een totaal ongeschoold persoon die in de regel niet verder vooruit kijkt dan 2 code regels om de de lokale situatie (zie vele topics hier op GOT die dit direct bewijzen).

Deze 'clientele' heeft weer een direct effect op de ontwikkeling van PHP. Er is relatief weinig vraag naar mechanismen om te voorzien in 'enterprise' development en het structuren van een software systeem. Dit om de simpele reden dat de prutser helemaal niet denkt in termen van architectuur of structuur maar alleen in termen van een knop die links op de pagina staat en wat moet doen.

Daarom komen er dus weinig van dergelijke mechanismen in PHP, en blijft het voor mensen die WEL profesioneel bezig zijn een beetje (understatement) behelpen.

[NMe]

Leuk betoog, maar je pakt nog steeds alleen de programmeurs die het gebruiken aan, en niet de taal zelf. Ik zie geen enkele reden om geen PHP te gebruiken wanneer de programmeur weet waar ie mee bezig is. Use the right tool for the job...

[prototype]

-NMe- schreef op zondag 13 augustus 2006 @ 00:50:
Use the right tool for the job...

Hey, that's my line
Deze topic blijft me overigens verbazen in z'n levensduur, zodanig dat ik ook besloten heb me even te mengen in deze discussie in hoeverre daar tenminste sprake van is. Misschien kan ik daarmee deze topic sneller om zeep helpen
Bij deze wil ik me dan ook direct tot TS richten door het volgende te zeggen: Als jij PHP wil, en je baas wil ASP, dan is het heel simpel. Jij gaat in je eigen uren lekker aan de PHP en de tijd van de baas vul je lekker in met ASP. Om de simpele reden dat hij je baas is, klinkt heel cru, maar geef me even de kans om het uit te leggen.
Kijk, het is heel goed van je natuurlijk dat je een dialoog met hem aan wil gaan, maar als er nu al zulke redenen aangedragen worden door diezelfde baas dat er gewoon al ASP/Windows 'expertise' in huis is, dan is dat toch een hele valide reden? Gezien de situatie is dit gewoon simpelweg gedaan uit conceptuele gronden, en ook wat van een manager (je baas if you will) verwacht wordt. Die dient zich meer te bekommeren met het zien van de organisatie als een geheel, dan met de techniek. Daar kom jij dan in het spel en jij hebt hier dan ook in voldaan door je zegje te doen. De doordachte afweging is nu dan zo goed als gemaakt, en daar dien je je dan evengoed zo bij neer te leggen, zeker aangezien je na deze opdracht pleite bent.

[gorgi_19]

flowerp schreef op woensdag 09 augustus 2006 @ 00:00:
[...]
Wat is eigenlijk de core business van het bedrijf? Als er programmeurs aanwezig zijn in het bedrijf, hoe belangrijk is de eigen ontwikkeling dan voor het bedrijf?

Dat is een strategische discussie, waar je als programmeur weinig mee te maken hebt, imho. Je kan een mening geven dat je naar de toekomst moet kijken, maar uiteindelijk heb je er zelf niets over te beslissen, dat is de taak van de eigenaar / gedelegeerde.

Die zal dan ook eventueel de minder leuke beslissing mogen nemen om mensen te vervangen.

[whoami]

Wat prototype zegt....
.... meestal is het zo dat je werkgever beslist, en de uitvoerende werknemer -jij- naar die beslissing handelt. Je baas heeft echt wel redenen om voor ASP te gaan ~ zoals ik ook al aangehaald heb.
Als jij perse PHP wil, doe dan wat prototype zegt: ga in je vrije tijd een beetje in PHP prutsen.

En ik denk dat we het topic hier idd wel mee kunnen afsluiten.