[ASP/PHP] ik wil PHP, baas wil ASP, wat nu?

[flowerp]

Wao schreef op woensdag 09 augustus 2006 @ 00:08:
[...]

Wat dacht je van sites als Digg, Yahoo, del.icio.us, Tweakers.net, GoT en Flickr? Zolang er op een zorgvuldige manier mee omgesprongen wordt, is het een prima en uitstekend schaalbare taal.

Zolang dat gebeurd ja...

[Passenger]

flowerp schreef op zaterdag 12 augustus 2006 @ 15:10:
[...]


Zolang dat gebeurd ja...

Ah, en in bijvoorbeeld ASP.net hoeft dat niet? Want dat is toch de discussie?

Beetje flauw om dan zo te reageren op een imho redelijk sterk argument van Wao.

[kenneth]

Het beeld zal wel krom zijn, maar als je bijvoorbeeld kijkt wat voor topics in /14 langskomen ... het zijn vooral de PHP-topics die zo ranzig zijn dat je overweegt aangifte te doen. Ik kan me best voorstellen dat mensen daarom denken dat PHP altijd onzorgvuldig wordt gebruikt.

[NMe]

kenneth schreef op zondag 13 augustus 2006 @ 00:11:
Het beeld zal wel krom zijn, maar als je bijvoorbeeld kijkt wat voor topics in /14 langskomen ... het zijn vooral de PHP-topics die zo ranzig zijn dat je overweegt aangifte te doen. Ik kan me best voorstellen dat mensen daarom denken dat PHP altijd onzorgvuldig wordt gebruikt.

Dat is fijn, maar daar is natuurlijk niemand anders dan de programmeur verantwoordelijk voor. Je kan moeilijk een programmeertaal erop afrekenen dat een deel van de mensen die de taal gebruikt totaal geen idee heeft waar ze mee bezig zijn. Zolang je zelf maar weet wat je doet gaat er niks mis en pas dán kun je een eerlijke vergelijking tussen talen maken.

[flowerp]

Passenger schreef op zaterdag 12 augustus 2006 @ 23:48:
Ah, en in bijvoorbeeld ASP.net hoeft dat niet? Want dat is toch de discussie?

ASP.net (alsmede Java, RoR en vele andere systemen) biedt meer handvaten voor de organisatie van je software systeem. In PHP zijn deze handvaten er niet/amper. Dat betekent dat je je eigen organisatie strak moet opzetten en in de gaten moet houden.

Zelfs de prof. scripters zijn natuurlijk ook maar gewoon mensen. Onder het mom van 'dat fix ik later' wel, zet de PHP'er bijvoorbeeld snel even wat business logic ergens in de view.

Door het systeem van "code behind" ontmoedigd asp.net deze praktijk. Het is eigenlijk makkelijker in .NET (want minder problemen) om de richtlijnen m.b.t. organisatie van het platform te volgen dan dat niet te doen.

Vergelijk het met assembly. Assembly biedt de ultieme vrijheid om je ideeen uit te broeden, er is eigenlijk geen enkele standaard organisatie van high level stucturen. Zelfs zoiets als een functie bestaat niet concreet. Dat betekent dat je dus je eigen soort functies kan maken. Maar deze vrijheid werkt paradoxiaal juist beklemmend. Je kunt niet alleen je eigen functies maken in assembly, je MOET ze maken. En eenmaal gemaakt, hoef je je er ook niet altijd aan te houden. Wil een programmeur ergens anders even toevallig een andere call conventie omdat dat toevallig even handiger is (bv callee ruimt op ipv caller), dan kan dat.

Het resultaat is zeer moeilijk onderhoudbare code, zeker bij grotere projecten.

PHP is momenteel de 'assembly' van het web. Er is geen standaard MVC model.De notie van echte web controls/componenten is totaal onbekend. Data binding (b.v. t.b.v. SQL queries) doet men amper aan. Master pages... onbekend. Er bestaan globale variabelen en deze worden nog gebruikt ook, etc etc...

De meeste andere platformen zijn net zo low-level als PHP begonnen, maar zijn ondertussen allemaal mee gegroeid en bieden ondertussen hogere level abstractie concepten aan.

Daarbij komt dat veel professionals om diverse redenen hun neus ophalen voor PHP. Dit zorgt er dan weer voor dat de 'prutser' oververtegenwoordigd is op het PHP platform. De prutser is over het algemeen een totaal ongeschoold persoon die in de regel niet verder vooruit kijkt dan 2 code regels om de de lokale situatie (zie vele topics hier op GOT die dit direct bewijzen).

Deze 'clientele' heeft weer een direct effect op de ontwikkeling van PHP. Er is relatief weinig vraag naar mechanismen om te voorzien in 'enterprise' development en het structuren van een software systeem. Dit om de simpele reden dat de prutser helemaal niet denkt in termen van architectuur of structuur maar alleen in termen van een knop die links op de pagina staat en wat moet doen.

Daarom komen er dus weinig van dergelijke mechanismen in PHP, en blijft het voor mensen die WEL profesioneel bezig zijn een beetje (understatement) behelpen.

[NMe]

Leuk betoog, maar je pakt nog steeds alleen de programmeurs die het gebruiken aan, en niet de taal zelf. Ik zie geen enkele reden om geen PHP te gebruiken wanneer de programmeur weet waar ie mee bezig is. Use the right tool for the job...

[prototype]

-NMe- schreef op zondag 13 augustus 2006 @ 00:50:
Use the right tool for the job...

Hey, that's my line
Deze topic blijft me overigens verbazen in z'n levensduur, zodanig dat ik ook besloten heb me even te mengen in deze discussie in hoeverre daar tenminste sprake van is. Misschien kan ik daarmee deze topic sneller om zeep helpen
Bij deze wil ik me dan ook direct tot TS richten door het volgende te zeggen: Als jij PHP wil, en je baas wil ASP, dan is het heel simpel. Jij gaat in je eigen uren lekker aan de PHP en de tijd van de baas vul je lekker in met ASP. Om de simpele reden dat hij je baas is, klinkt heel cru, maar geef me even de kans om het uit te leggen.
Kijk, het is heel goed van je natuurlijk dat je een dialoog met hem aan wil gaan, maar als er nu al zulke redenen aangedragen worden door diezelfde baas dat er gewoon al ASP/Windows 'expertise' in huis is, dan is dat toch een hele valide reden? Gezien de situatie is dit gewoon simpelweg gedaan uit conceptuele gronden, en ook wat van een manager (je baas if you will) verwacht wordt. Die dient zich meer te bekommeren met het zien van de organisatie als een geheel, dan met de techniek. Daar kom jij dan in het spel en jij hebt hier dan ook in voldaan door je zegje te doen. De doordachte afweging is nu dan zo goed als gemaakt, en daar dien je je dan evengoed zo bij neer te leggen, zeker aangezien je na deze opdracht pleite bent.

[gorgi_19]

flowerp schreef op woensdag 09 augustus 2006 @ 00:00:
[...]
Wat is eigenlijk de core business van het bedrijf? Als er programmeurs aanwezig zijn in het bedrijf, hoe belangrijk is de eigen ontwikkeling dan voor het bedrijf?

Dat is een strategische discussie, waar je als programmeur weinig mee te maken hebt, imho. Je kan een mening geven dat je naar de toekomst moet kijken, maar uiteindelijk heb je er zelf niets over te beslissen, dat is de taak van de eigenaar / gedelegeerde.

Die zal dan ook eventueel de minder leuke beslissing mogen nemen om mensen te vervangen.

[whoami]

Wat prototype zegt....
.... meestal is het zo dat je werkgever beslist, en de uitvoerende werknemer -jij- naar die beslissing handelt. Je baas heeft echt wel redenen om voor ASP te gaan ~ zoals ik ook al aangehaald heb.
Als jij perse PHP wil, doe dan wat prototype zegt: ga in je vrije tijd een beetje in PHP prutsen.

En ik denk dat we het topic hier idd wel mee kunnen afsluiten.