3000 te duur????

[Janoz]

En klant van mij (mijn eerste, dus de opdracht was mijns inziens erg goedkoop) vond fl3000,- te duur voor:

Nieuws site inclusief back office (zoals bv www.tweakers.net)
backoffice bevat
- User editor
- news editor
- aanpassen rubrieken
- aanpassen en toevoegen downloads
Zoek mogenlijkheden voor nieuws
Nieuws gerubrieseert op 2 niveaus
Mogenlijkheid tot reageren op nieuws
Userstructuur met inloggen en verschillende niveaus (admin editor poster)
Download sectie inclusief zoeken (drivers demo's)


Het HTML ontwerp hoefde ik niet te doen, hier waren al templates voor. Dit alles moest ontwikkeld worden met PHP en MySQL..

Nu vroeg ik me af, 3000 is toch helemaal niet duur voor dit alles? Ik heb zelf nog ff nagevraagd in mijn omgeving, en daar kwamen ze over het algemeen op een bedrag uit dat 10x zo hoog ligt. De enige manier om dit goedkoper te doen is om kant en klare pakketen te kopen. Het nadeel hiervan is dat dit natuurlijk niet precies op z'n wensen is afgesteld...

Wat vinden jullie?

[chem]

da's echt niet duur nee.

daarbij: kant-en-klare paketten daar ben je dan nog wel ff mee bezig, en ik weet neit wat je uurloon is maar stel 100 piek/uur -> dan moet je dat in 30 uur (zeg 4 dagen) geklaard hebben.

En da's SNEL. Zeker als 't allemaal en tikkie anders moet... Sure, phpnuke oid kun je wel in 1-2 dagen aanpassen etc. maar 't gaat hier om een compleet systeem en geen snelle hack neem ik aan.

3k ex. btw en onkosten en dan moet 'ie niet zeuren! Zeker niet als je het dus zelf gaat schrijven.

(ps. ik ga ervan uit dat je code in orde is en dat je dit zonder problemen kan maken etc.)

[Verwijderd]

Het is zeker niet duur, als je in prijs moet zakken van de klant zou ik echt niet lager dan 2500 gaan !


3000 is redelijk goedkoop maar het is ook pas je 1e opdracht

[Verwijderd]

3000 voor applicatiebouw is niet veel hoor. De volgende keer het dubbele vragen en dan misschien wat zakken. Had je het bedrag wel goed verantwoord?

[Janoz]

PHP ben ik net mee begonnen, maar heb veel programmeer ervaring. Als ik de PHP manual d'r naast leg heb ik het zo voor elkaar (het klinkt mischien raar en arro, maar het is echt zo. Leer ik bij m'n studie.. Geen focus op de taal, maar op de algoritmen)

Databases heb ik al heel veel mee gewerkt (op school, en voor een bedrijf) Dus views, constraints enz enz hebben voor mij geen geheimen meer .

[Janoz]

Ik heb zelfs een specificatie meegestuurd met hoeveel tijd ik voor elk onderdeel kwijt ben...

Kreeg een mailtje dat ie nog ff rond zou vragen omdat hij het ID had dat het veel goedkoper kon.

[Verwijderd]

Nou je moet het zo zien, kijk gewoon hoelang je bezig bent geweest met de site, een normale webdesigner verdient ongeveer 150 piek per uur(dit wordt gevraagd door meeste bedrijven). reken dan uit hoeveel je dan moet krijgen. volgens mij is 3000 piek wel goed als begin, je moet altijd van te voren afspreken hoeveel je per uur vraagt, niet een bedragje afspreken van 3000 piek. Als het fout gaat, en je bent echt lang bezig voor die klant, gaat dit jouw geld kosten. Dat is natuurlijk zonde.

Veel geluk

[Pc123]

volgens mij wordt meestal meer gevraagd dan 3000,-

[Janoz]

Omdat het mijn eerste opdracht is heb ik slechts 20 p/u gevraagd. Dit ook omdat ik natuurlijk nog niet een grote PHP bibliotheek heb waar ik kant en klare objecten uit kan trekken van voorgaande projecten. Bedenk wel dat hierbij ook het iontwerp van de database zit (Op school wordt voor een database die 2x zo klein was 2 sp gerekent = 80 uur)

[Verwijderd]

Op zaterdag 27 januari 2001 14:08 schreef Janoz het volgende:
PHP ben ik net mee begonnen, maar heb veel programmeer ervaring. Als ik de PHP manual d'r naast leg heb ik het zo voor elkaar (het klinkt mischien raar en arro, maar het is echt zo. Leer ik bij m'n studie.. Geen focus op de taal, maar op de algoritmen)

Dat had ik ook 11 maanden geleden toen ik met PHP begon, 15 jaar programmeerervaring. Maar als ik met PHP bezig ben leer ik nog elke week wel weer wat nieuws. Bullshit dat je binnen een week wat goeds levert. Jammer joh.

Prutsen kan iedereen, hoezeeee!

[dusty]

Op zaterdag 27 januari 2001 14:10 schreef Janoz het volgende:
Kreeg een mailtje dat ie nog ff rond zou vragen omdat hij het ID had dat het veel goedkoper kon.

Het kan altijd goedkoper. Niet vragen hoe het resultaat dan uiteindelijk is.

persoonlijk had ik ongeveer 10x zoveel gevraagd.

[mbravenboer]

Bij mijn opdrachten doen ik meestal het volgende:

- Verdeel je opdracht in kleinere onderdelen waarvan jij vrij makkelijk de hoeveelheid werk kunt inschatten.
- Bedenk bij elk deel hoe lang je erover zult doen, vermenigvuldig dit met je uurloon wat je wilt verdienen.
- Tel dit allemaal bij elkaar op en leg er een marge om heen van bijvoorbeeld -500 tot + 500 gulden.

Daarna ga je naar je klant toe en laat je je lijstje zien. De klant kan beter zien waar de kosten in gaan zitten. Je zegt dat de prijs zal liggen tussen de x - 500 en x + 500, afhankelijk van of het meevalt of niet. Jullie zijn dan allebei tevreden:
- Jij weet dat je nog een marge hebt zodat je je niet in de vingers snijd.
- De klant weet dat je niet onnodig veel vraagt om jezelf in te dekken tegen problemen.

[Janoz]

Op zaterdag 27 januari 2001 14:32 schreef vxmv het volgende:

[..]
Dat had ik ook 11 maanden geleden toen ik met PHP begon, 15 jaar programmeerervaring. Maar als ik met PHP bezig ben leer ik nog elke week wel weer wat nieuws. Bullshit dat je binnen een week wat goeds levert. Jammer joh.

Prutsen kan iedereen, hoezeeee!

Zo'n reactie had ik al verwacht. Maar geef nou eens eerlijk toe. Hoeveel verschilt PHP nu syntactisch van C of Java? (Talen waar ik al zeer bedreven in ben). Het blijft gewoon imperative taal die dezelfde structuren heeft als Pascal C en zelfs Basic.. (met daarnaast natuurlijk nog een klein stukje OO)

Ik blijf erbij dat iemand die goed kan programeren in de ene taal, mbv een simpele reference zo met een andere gelijksoortige taal kan werken.

[Verwijderd]

Op zaterdag 27 januari 2001 14:44 schreef Janoz het volgende:

[..]
Zo'n reactie had ik al verwacht. Maar geef nou eens eerlijk toe. Hoeveel verschilt PHP nu syntactisch van C of Java? (Talen waar ik al zeer bedreven in ben). Het blijft gewoon imperative taal die dezelfde structuren heeft als Pascal C en zelfs Basic.. (met daarnaast natuurlijk nog een klein stukje OO)

Ik blijf erbij dat iemand die goed kan programeren in de ene taal, mbv een simpele reference zo met een andere gelijksoortige taal kan werken.

Klopt, de syntax kan je in 1 week leren, sneller zelfs.

Maar je kent de ideeen en filosofien niet. Je weet niet hoe je een site beveiligt. Je weet niet met wat voor dingen je allemaal rekening moet houden. je weet niks van de nromale opbouw van een php script. Je kent het templates principe niet. Je kent het HTML-genereren principe niet. je hebt nooit over html specifieke dingen nagedacht. Een goede php programmeur kent ook de fijne details van html en javascript. Zoals ik al zei, na ruim 6 maanden leer je nog steeds veel bij. Overigens veranderen html en php steeds weer.

Iedereen kan websites maken met Frontpage, maar dat garandeert GEEN kwaliteit. Nu staat internet vol met "New Page 1" sites. Mooi man.
Iedereen kan met het standaard apache+php+mysql pakket php proggen, maar dat garandeert GEEN kwaliteit. Sterker nog, de markt wordt verpest door mensen die het ook kunnen omdat "het allemaal geen reet voorstelt." Mooi man.

Dat zou jij moeten weten als je zoveel programmeerervaring hebt.

[Janoz]

Op zaterdag 27 januari 2001 15:00 schreef vxmv het volgende:
[..]
Klopt, de syntax kan je in 1 week leren, sneller zelfs.

Maar je kent de ideeen en filosofien niet. Je weet niet hoe je een site beveiligt. Je weet niet met wat voor dingen je allemaal rekening moet houden. je weet niks van de nromale opbouw van een php script. Je kent het templates principe niet. Je kent het HTML-genereren principe niet. je hebt nooit over html specifieke dingen nagedacht. Een goede php programmeur kent ook de fijne details van html en javascript. Zoals ik al zei, na ruim 6 maanden leer je nog steeds veel bij. Overigens veranderen html en php steeds weer.

Iedereen kan websites maken met Frontpage, maar dat garandeert GEEN kwaliteit. Nu staat internet vol met "New Page 1" sites. Mooi man.
Iedereen kan met het standaard apache+php+mysql pakket php proggen, maar dat garandeert GEEN kwaliteit. Sterker nog, de markt wordt verpest door mensen die het ook kunnen omdat "het allemaal geen reet voorstelt." Mooi man.

Dat zou jij moeten weten als je zoveel programmeerervaring hebt.

In principe ben ik het helemaal met je eens. Darnaast weet ik ook wel dat ik nu niet gelijk de PHPGuru ben, maar veel dingen die je noemt zijn niet PHP specifiek. Templates zie je overal terug, beveiliging zie je overal terug. Ik heb dan bijvoorbeeld nog niet veel met serverside scripting gedaan, maar wel veel met clientside progjes (applets). Ik heb een keer voor een bedrijf een aantal administratieve applets gemaakt. Daar kwam ook een stuk beveiligin bij kijken, en ook hier werden HTML pagina's gegenereerd (voor uitprintbare overzichten).

De syntax van het implementeren van bovengenoemde dingen is dan mischien wel anders, maar de ID-en erachter, en de dingen waar je rekening mee moet houden zijn overal hetzelfde.

[Verwijderd]

kan je er zoveel mee verdienen

dit kan ik ook allemaal :):9~

[chem]

Op zaterdag 27 januari 2001 15:00 schreef vxmv het volgende:

[..]Nu staat internet vol met "New Page 1" sites.

Welcome to Adobe GoLive 4/5 zijn ook erg populaire sites

[Verwijderd]

3000 is naar mijn mening zelfs TE goedkoop.
Ik ben (helaas) nog maar 14 en kan zelf dus geen sites voor bedrijven maken
Maar het kan echt veel duurder!

Klant moet niet zeuren, als ie naar iemand anders gaat is ie 2x zoveel kwijt

[Verwijderd]

Op zaterdag 27 januari 2001 13:59 schreef Janoz het volgende:
En klant van mij (mijn eerste, dus de opdracht was mijns inziens erg goedkoop) vond fl3000,- te duur voor:

Nieuws site inclusief back office (zoals bv www.tweakers.net)
backoffice bevat
- User editor
- news editor
- aanpassen rubrieken
- aanpassen en toevoegen downloads
Zoek mogenlijkheden voor nieuws
Nieuws gerubrieseert op 2 niveaus
Mogenlijkheid tot reageren op nieuws
Userstructuur met inloggen en verschillende niveaus (admin editor poster)
Download sectie inclusief zoeken (drivers demo's)


Het HTML ontwerp hoefde ik niet te doen, hier waren al templates voor. Dit alles moest ontwikkeld worden met PHP en MySQL..

Nu vroeg ik me af, 3000 is toch helemaal niet duur voor dit alles? Ik heb zelf nog ff nagevraagd in mijn omgeving, en daar kwamen ze over het algemeen op een bedrag uit dat 10x zo hoog ligt. De enige manier om dit goedkoper te doen is om kant en klare pakketen te kopen. Het nadeel hiervan is dat dit natuurlijk niet precies op z'n wensen is afgesteld...

Wat vinden jullie?

Het is misschien niet duur voor hetgene wat je allemaal aanbied. Maar ik ben bang dat het probleem ergens anders ligt. Mensen (en bedrijven) weten niet wat het kost. Ze willen een page en denken dat het dezelfde page is als die ze voor thuis maken... dan zien ze dingen met scripts, databases en flash... en willen dat erbij, maar vergeten dat het "ietsje" meer kost

[Tom]

Ik zou je prijs niet omlaag doen, zeg gewoon dat dat de prijs is en niet minder. Veel bedrijven die er niets van begrijpen 'proberen' dat gewoon, in de hoop dat je er nog wat af doet.

Zeg dat je die opdracht niet aanneemt, dan komen ze vanzelf uit bij echte bedrijven en komen ze erachter dat ze teveel eisen maar er weinig geld voor over hebben.

Vroeg of laat komen ze wel weer bij je terug denk ik...

[Janoz]

Op zaterdag 27 januari 2001 16:09 schreef Wolvie het volgende:

[..]
Het is misschien niet duur voor hetgene wat je allemaal aanbied. Maar ik ben bang dat het probleem ergens anders ligt. Mensen (en bedrijven) weten niet wat het kost. Ze willen een page en denken dat het dezelfde page is als die ze voor thuis maken... dan zien ze dingen met scripts, databases en flash... en willen dat erbij, maar vergeten dat het "ietsje" meer kost

Dat is zeker waar, maar ik begon heel ff aan mezelf te twijfelen.. Ik denk zelf ook dat dat wat jij noemt het grote probleem is...

[Verwijderd]

Op zaterdag 27 januari 2001 14:44 schreef Janoz het volgende:

[..]
Zo'n reactie had ik al verwacht. Maar geef nou eens eerlijk toe. Hoeveel verschilt PHP nu syntactisch van C of Java? (Talen waar ik al zeer bedreven in ben). Het blijft gewoon imperative taal die dezelfde structuren heeft als Pascal C en zelfs Basic.. (met daarnaast natuurlijk nog een klein stukje OO)

Ik blijf erbij dat iemand die goed kan programeren in de ene taal, mbv een simpele reference zo met een andere gelijksoortige taal kan werken.

Janoz heeft absoluut gelijk. Ik ben afgelopen zaterdag begonnen met PHP, en heb nu al een complete objectenstructuur gebouwd met database koppelingen.

Het gaat er niet om dat je elk hoekje en gaatje van de taal kent, maar met wat samples van de aspecten die je nodig hebt ben je klaar. Ik heb een soort basis cursus php gevonden (print, echo, flush, en dat soort dingen), vervolgens goeie samples van een MySQL koppeling, en een object definitie/instantiatie, en ik heb gewoon beeld.

Sure leer je elke dag dat je ermee bezig bent weer wat nieuws, vandaag weer geleerd hoe je COM objecten onder PHP Win32 gebruikt ... maar als je weet hoe je moet doen wat je nodig hebt, heb je gewoon genoeg:)

FW

[rjeggens]

Dat had ik ook 11 maanden geleden toen ik met PHP begon, 15 jaar programmeerervaring. Maar als ik met PHP bezig ben leer ik nog elke week wel weer wat nieuws. Bullshit dat je binnen een week wat goeds levert. Jammer joh.
Prutsen kan iedereen, hoezeeee!

Jij hebt dus 15 jaar programmeer ervaring? Dan ben je op je 9e begonnen met programmeren. Dat ben ik ook. Basic op de C64. Als ik dat op m'n CV zou zetten zou P&O werk opeens bijzonder lollig worden.

Of je bent een wonderkereltje, of je bent een opschepper.. Ik gok op het laatste.

[Verwijderd]

Op zaterdag 27 januari 2001 16:27 schreef rjeggens het volgende:

[..]
Ik gok op het laatste.

Ach... ben ook op mn 7e begonnen met overtypen van voorbeeldjes in MSX-Basic (Ja Ja ) maar omdat nou 'programmeer ervaring' te noemen...

't is wel een goeie basis geweest voor Visual Basic by the way

[Verwijderd]

Op zaterdag 27 januari 2001 16:21 schreef freewilly het volgende:

[..]
Janoz heeft absoluut gelijk. Ik ben afgelopen zaterdag begonnen met PHP, en heb nu al een complete objectenstructuur gebouwd met database koppelingen.

Het gaat er niet om dat je elk hoekje en gaatje van de taal kent, maar met wat samples van de aspecten die je nodig hebt ben je klaar. Ik heb een soort basis cursus php gevonden (print, echo, flush, en dat soort dingen), vervolgens goeie samples van een MySQL koppeling, en een object definitie/instantiatie, en ik heb gewoon beeld.

- echo print flush? dat is inderdaad een beginnerscursus voor de enorme beginner. maar okee, ik moest ook beginnen 15 jaar geleden. met INPUT naam$ en PRINT naam$
- database koppeling? dmv. lowlevel sql commando's neem ik aan? zodat je database koppeling lekker db-afhankelijk en non-portable is?

Hoe makkelijk is het nou voor de gebruikers je queries te laten vastlopen? Hoe makkelijk is het om alle paswords te zien te krijgen doordat mensen queries in het password veld kunnen typen? Hoe makkelijk is het of forms te faken met telnet? of met get-variabelen ipv post? Hoe makkelijk is het je messageboard te verpesten door html erin te zetten? Wordt je HELE site door searchengines geindexeerd? Kunnen we stiekum je include files lezen? Heb je op de permissies op je db gelet?

Ik vind alles best, iedereen kan php, mij prima. Maar ik let op alle details, dat maakt het verschil tussen een matige en een goede site. Je ziet bij mij geen SQL errors over het scherm vliegen als iemand de coel hackt. Gelukkig wordt dat in het bedrijfsleven gewaardeerd. Anders klote ik ook gewoon lekker wat aan met examples van anderen.

MHO!

Om weer on-topic te komen: als je zeker weet dat je kwaliteit levert is 3000 veel te weinig. Of begin je eigen bedrijf en vraag gewoon ook 200+ per uur.

[Verwijderd]

Op zaterdag 27 januari 2001 16:27 schreef rjeggens het volgende:

[..]
Jij hebt dus 15 jaar programmeer ervaring? Dan ben je op je 9e begonnen met programmeren. Dat ben ik ook. Basic op de C64. Als ik dat op m'n CV zou zetten zou P&O werk opeens bijzonder lollig worden.

Of je bent een wonderkereltje, of je bent een opschepper.. Ik gok op het laatste.

Mij best. Maak je er 10 van. Toen kocht ik c++. Staat niet op mn CV hoor. BFD. Die begint 7 jaar geleden met mn eerste Excel opdracht

[Verwijderd]

Op zaterdag 27 januari 2001 16:32 schreef freewilly het volgende:

[..]
Ach... ben ook op mn 7e begonnen met overtypen van voorbeeldjes in MSX-Basic (Ja Ja ) maar omdat nou 'programmeer ervaring' te noemen...

't is wel een goeie basis geweest voor Visual Basic by the way

Dat bedoel ik, je kunt het niet op je CV zetten ofzo, maar je hebt wel een soort 'achtergrond' of hoe je dat ook zegt. Dat telt wel degelijk mee.

[Janoz]

Op zaterdag 27 januari 2001 16:49 schreef vxmv het volgende:
- echo print flush? dat is inderdaad een beginnerscursus voor de enorme beginner. maar okee, ik moest ook beginnen 15 jaar geleden. met INPUT naam$ en PRINT naam$
- database koppeling? dmv. lowlevel sql commando's neem ik aan? zodat je database koppeling lekker db-afhankelijk en non-portable is?

Hoe makkelijk is het nou voor de gebruikers je queries te laten vastlopen? Hoe makkelijk is het om alle paswords te zien te krijgen doordat mensen queries in het password veld kunnen typen? Hoe makkelijk is het of forms te faken met telnet? of met get-variabelen ipv post? Hoe makkelijk is het je messageboard te verpesten door html erin te zetten? Wordt je HELE site door searchengines geindexeerd? Kunnen we stiekum je include files lezen? Heb je op de permissies op je db gelet?

Ik vind alles best, iedereen kan php, mij prima. Maar ik let op alle details, dat maakt het verschil tussen een matige en een goede site. Je ziet bij mij geen SQL errors over het scherm vliegen als iemand de coel hackt. Gelukkig wordt dat in het bedrijfsleven gewaardeerd. Anders klote ik ook gewoon lekker wat aan met examples van anderen.

MHO!

Tuurlijk.. maar de dingen die je hierboven noemt zijn nog steeds niet specifiek...

Queries vastlopen: SQL/database-kennis
Passwords: database-kennis (Hash)
Forms facken: Lijkt me redelijk standaard om alle door de gebruiker in te vullen, of op te geven data ALTIJD te controleren (Alhoewel ik toegeef dat veel mensen dit vergeten). Daarnaast ben ik strong typing talen gewend, dus definieer ik altijd mijn variabelen met een initiele waarde..
HTML verpest forum: Degelijke parser kennis of gewoon geen HTML toestaan
searchengines: Dat is inderdaad een punt om ff naar te kijken!
includefiles: Meer te maken met de webserver, niet PHP.
Permissies: Tja, weer database-kennis.

MHO: PHP zelf is simpel, iedereen (met een beetje prog aanleg) zou het kunnen leren, maar met alleen PHP kennis kom je er niet. De bovengenoemde dingen vallen IMHO niet onder PHP, maar als je er mee bezig wilt zul je d'r wel wat van af moeten weten..

[Verwijderd]

Mee eens, misschien zag ik het te ruim. Als je al veel ervaring hebt met websites programmeren (bv. in Perl) dan kun je PHP supersnel leren (mijn laatste collega + klasgenoot) )

Overigens, als je 1 klant binnenhaalt komen ze vaak met vriendjes terug. Misschien ook een overweging bij de verkoop ?

edit: nog wat verbeterd

[The - DDD]

Als je zeker weet dat je prijs heel scherp is, dan moet je hem het advies geven om is ergens anders te informeren.

Dan zal hij zien dat jij eigenlijk spotgoedkoop bent en dat hij gek zou zijn het niet door jou te laten doen.

Punt is, ga niet zo'n klant z'n kont lopen kussen.Of vraag zelf een offerte aan bij een web bedrijf en laat hem de officiele offerte als vergelijk zien.

Feit is: Hij weet gewoon niet hoeveel werk het is, hij denkt: ach dat knip en plakt iemand zo bij elkaar.

En wat heb je liever, een klant die weinig vertrouwen in je heeft, of geen klant. Ik zou dat laatste kiezen als er alleen die twee opties waren. Creëer voor je zelf de derde optie: een klant met vertrouwen.

Ik werk ook bij een web-bedrijfje, die rekenen voor elk uur dat ik werk meer 70 piek per uur door aan de klant. En het enige wat ik doe is een beetje asp-en en html-en.

Een simpel site-je met zijmenu en platte HTML pagina's kost een klant al snel 3000 EURO. Da's dus dik 6000 piek voor iets wat bij lange niet hetzelfde is wat jij die klant anbiedt voor 3000 gulden (iets minder dat 1500 euro)

[rjeggens]

[rest weggehaald omdat VXMV tussendoor heeft gepost]

Als je een opdracht doet voor iemand, is het trouwens helemaal niet zo raar om het product voor een bepaalde database te schrijven. De kans dat de klant op een andere database overstapt is niet heel erg groot, en het generiek houden van dit soort programmatuur lijkt misschien heel erg mooi en netjes, maar is vaak verspilde moeite.

Wat idd wel heel belangrijk is is dat je scripts monkey-proof zijn. Ze mogen dus niet knallen bij weirde input. 'strip_tags' helpt je van eventueel ingevoerde HTML tags af. (Leuk om bijv. in een gastenboek een </TABLE> te zetten, geeft heel bijzondere effecten en da's nog niet eens ernstig.

Succes met het maken van de opdracht, als je hem krijgt. Ik zou niet onder de 3000 gaan zitten. Als ie vindt dat het voor minder kan, moet ie dat gaan doen bij een ander. Meestal is het gewoon voor een duppie op de eerste rang willen zitten.

* rjeggens gaat van zijn 16 1/2 jaar programmeer ervaring genieten [img]"i&#047;s&#047;smile.gif\"[/img] [img]"i&#047;s&#047;smile.gif\"[/img]

[Verwijderd]

Op zaterdag 27 januari 2001 17:26 schreef rjeggens het volgende:
Als je een opdracht doet voor iemand, is het trouwens helemaal niet zo raar om het product voor een bepaalde database te schrijven. De kans dat de klant op een andere database overstapt is niet heel erg groot, en het generiek houden van dit soort programmatuur lijkt misschien heel erg mooi en netjes, maar is vaak verspilde moeite.

Misschien. Mijn ervaring is dat sommmige mensen beginnen met MySQL en dan na verloop van tijd overstappen op Oracle oid. Dan zit je mooi met je specifieke MySQL commandos. Als je phplib gebruikt dan wordt de koppeling met de database 'portable', en het proggen juist makkelijker. Ideaal dus IMHO

[raptorix]

MMM ik denk dat ik zelf een gulden of 8000 zou hebben gevraagd voor zoiets, ga je zoiets custom bouwen dan ben je toch snel 3 weken mee bezig.

[Verwijderd]

Op zaterdag 27 januari 2001 17:06 schreef Janoz het volgende:

[..]
Tuurlijk.. maar de dingen die je hierboven noemt zijn nog steeds niet specifiek...

Queries vastlopen: SQL/database-kennis
Passwords: database-kennis (Hash)
Forms facken: Lijkt me redelijk standaard om alle door de gebruiker in te vullen, of op te geven data ALTIJD te controleren (Alhoewel ik toegeef dat veel mensen dit vergeten). Daarnaast ben ik strong typing talen gewend, dus definieer ik altijd mijn variabelen met een initiele waarde..
HTML verpest forum: Degelijke parser kennis of gewoon geen HTML toestaan
searchengines: Dat is inderdaad een punt om ff naar te kijken!
includefiles: Meer te maken met de webserver, niet PHP.
Permissies: Tja, weer database-kennis.

MHO: PHP zelf is simpel, iedereen (met een beetje prog aanleg) zou het kunnen leren, maar met alleen PHP kennis kom je er niet. De bovengenoemde dingen vallen IMHO niet onder PHP, maar als je er mee bezig wilt zul je d'r wel wat van af moeten weten..

Ik heb de hele thread gelezen, en ik kom toch echt tot de conclusie dat Janoz keer op keer goede argumenten aanlevert. Ik geloof ook nog steeds dat een goede programmeur iedere andere (moderne) programmeertaal, vrij makkelijk aan kan leren. En ik begrijp best dat php programmeurs willen denken dat je heel erg veel specifieke dingen moet weten, maar dat is in mijn oogpunt bullshit. Een programmeur met 15 jaar evaring, denkt vooral in concepten. Dus je WEET wat beveiliging is, je weet hoe je netjes en gestructureerd te werk kunt gaan.

En ja het klopt de eerste site die je in php doet, zul je veel dingen "verkeerd" doen, omdat je de php specifieke dingen verkeerd doet. Maar ik denk dat je vooral door de keus van je architectuur, het best kwaliteit kunt garanderen. Dus is eerst denken dan hacken...

Oh ja 3000 piek is niet veel, ik ben zelf ook beginnend ondernemer, dus ik heb hetzelfde probleem een beetje. Ik denk dat je je offerte zo moet aanbieden dat die 3000 het "basisbedrag" is, en alles wat aangepast moet worden (en je zult zelf ook weten dat dat veel is), op nacalculatie doen. Je kunt het uitleggen door te zeggen dat in die 3000 piek het risico bij de klant ligt (dus aanpassingen/onderhoud(=debugging)). Of je verhoogt de prijs, en je DOET het ook voor die prijs (fixed-price achtig principe). Dat laatste ben ik geen voorstander van als er teveel risico factoren zijn (ervaring/kennis/beschikbaarheid technologie (lees xml))

[raptorix]

Ja ben het met me bovenbuurman eens, zelf doe ik me bedrijfje nu parttime, omdat ik gewoon zat ben continue onder mijn prijs te offreren, kennelijk is dat in nederland nodig. Waarom? Bedrijven kijken nauwelijks naar kwaliteit alleen maar naar prijzen, kijk maar eens naar je aanvragen, niemand vraagt wat kan je, alleen maar wat kost het.

[Verwijderd]

Op zaterdag 27 januari 2001 14:14 schreef Janoz het volgende:
Omdat het mijn eerste opdracht is heb ik slechts 20 p/u gevraagd. Dit ook omdat ik natuurlijk nog niet een grote PHP bibliotheek heb waar ik kant en klare objecten uit kan trekken van voorgaande projecten. Bedenk wel dat hierbij ook het iontwerp van de database zit (Op school wordt voor een database die 2x zo klein was 2 sp gerekent = 80 uur)

F20,- per uur, jij bent echt niet goed snik, ik verdien meer dan dat met een simpel helpdesk baantje, laat je niet naaien man!

[Mastermind]

F20,- schoon vind ik netjes, vooral op jouw leeftijd. Dat krijg je bijna nergens. F150,- p/u zoals iemand noemde is vet overdreven, en als iemand MIJ dat zou vragen zou ik prompt zo'n leerboek uit mijn kop leren (a f100,-), en zelf aan de slag gaan. Echt wel vette afzetterij gewoon 150 piek per uur! Blech! Ik maak hele ingewikkelde programma's waar ik weken mee bezig ben en die bied ik gewoon voor freeware aan op internet! F20, F25 is echt wel goed hoor! (sorry, no offence to anybody, maar ik erger me aan die vieze afzetters overal.)

[The - DDD]

Tja, dat is dus mijn baas.

Ergste is nog dat ik slechts 7 euro schoon per uur krijg. en dat ie dat voor 35 euro door rekent aan de klant.

Maar ze betalen het, dus waarom goedkoper.

Ok, ik zou me niet zo laten naaien door een web bedrijfje, maar ja.

[Annie]

jongens, laten we een beetje reeel blijven en niet prijzen van bedrijven met meerdere werknemers vergelijken met eenmansbedrijfjes of zelfs met een bijklussende student.
Ik zal niet beweren dat een eigenaar van een webbedrijf er niets aan verdiend. Maar vergeet niet dat bij de grotere bedrijven er ook meer overhead is.
Denk je dat software-licenties, hardware, pensioen-/spaarloonregelingen, cursussen, niet direct-facturabele werknemers (P&O, secretariaat, systeembeheer enzo), om maar wat te noemen, gratis zijn?

Om weer on-topic te gaan, ik vind het geen hoog bedrag. En ik zou er al zeker niet onder gaan. Bedenk zelf hoe graag je deze klant wil hebben. Ben je bereid om iets onder je prijs te gaan zitten om hem tevreden te houden? Bedenk daarbij wel dat hij vanaf dat moment niet meer boven die prijs wil gaan zitten (of het gaat je heel veel moeite kosten).
Klanten die niet weten waar ze over praten zijn vaak het vervelendst om voor te werken. Ze willen voor een schijntje een complete site. En blijven vaak tot in lengte der dagen met wijzigingsverzoeken komen. "Kan er ook op datum gesorteerd worden?", "Kan er nog een witregeltje extra onder de titel?", "Achteraf, had ik toch liever alles in kolommen, maar dat kost toch niet veel moeite?" ... enz.
Hoe ga je daar mee om? Zit dat in je prijs meeberekend of heb je een soort van service-level-agreement afgesloten (of zijn er mogelijkheden om die af te sluiten)?
Ik vermoed dat daar nog niet eens over gesproken is. Sterker nog, ik denk dat je gewoon je aantal ingeschatte uren * uurloon plus een beetje hebt gedaan.

Conclusie: er komt meer bij kijken dan alleen maar een site bouwen, alle ellende er omheen moet je ook incalculeren en als meneer de klant nu al moeilijk doet dan zou ik hem liever zien gaan dan komen.
Maar ja, wie ben ik. Ik hoef mij daar niet druk over te maken, dat doen mijn "afzettende" collega's op contract-management wel.

my 2 (euro)cents

[Verwijderd]

Op zondag 28 januari 2001 04:02 schreef phish het volgende:

[..]
F20,- per uur, jij bent echt niet goed snik, ik verdien meer dan dat met een simpel helpdesk baantje, laat je niet naaien man!

Hihihi dat verdiende ik voor Randstad bij de Campina. Aan de lopende band.

Heu..... ff vraagje he....
Ik hoorde dus 35 euro per uur en 70 gulden per uur doorberekend aan de klant..... Mijn vorige baas rekende 225 gulden per uur voor wat ik aan applicatiebouw deed. Is dat te veel???? Mijns inziens niet, dat is toch een normaal bedrag? Ik hoorde een aantal mensen over hun eigen bedrijf, wat is een normale uurprijs volgens jullie? En in hoeverre hangt dat inderdaad af van bedrijf met veel werknemers, eenmanszaak, student?

Wat een uur om te posten

[Annie]

Op zondag 28 januari 2001 06:18 schreef vxmv het volgende:

Wat een uur om te posten

inderdaad, ga slapen gek

[Johannes]

Op zondag 28 januari 2001 07:16 schreef Annie het volgende:

[..]
inderdaad, ga slapen gek

Slapen???

Explain?

[Mithrandir]

Op zondag 28 januari 2001 07:49 schreef Taradino het volgende:

[..]
Slapen???

Explain?

Lekker offtopic!!

[Verwijderd]

Op zondag 28 januari 2001 04:23 schreef Mastermind het volgende:
F20,- schoon vind ik netjes, vooral op jouw leeftijd. Dat krijg je bijna nergens. F150,- p/u zoals iemand noemde is vet overdreven, en als iemand MIJ dat zou vragen zou ik prompt zo'n leerboek uit mijn kop leren (a f100,-), en zelf aan de slag gaan. Echt wel vette afzetterij gewoon 150 piek per uur! Blech! Ik maak hele ingewikkelde programma's waar ik weken mee bezig ben en die bied ik gewoon voor freeware aan op internet! F20, F25 is echt wel goed hoor! (sorry, no offence to anybody, maar ik erger me aan die vieze afzetters overal.)

Weet wel: Webdesign/Webscripting is NU wat programming VROEGER was... vroeger dachten mensen dat programmeren een heel moeilijk vak was en programmeurs kregen dan ook belachelijk hoge salarissen van rond de 200 gulden per uur (bruto). Nu denken sommige mensen nog dat het maken van websites moeilijk is (vooral bedrijven zonder kennis van automatisering die 'ook wel een site willen') daarom wordt de webdesign industrie op het moment zo belachelijk (want dat is het toch eigenlijk wel ) hoog betaald. Totdat mensen daar ook weer achter zijn, en dan moeten we weer een andere kip met gouden eieren zoeken

[dusty]

Op zaterdag 27 januari 2001 15:00 schreef vxmv het volgende:

[..]
Nu staat internet vol met "New Page 1" sites. Mooi man.

valt toch wel mee ? Volgens google : about 394,000
*grin*
dan hebben we natuurlijk ook nog "New Page 2" (about 156,000)

LOL.

[dusty]

Op zaterdag 27 januari 2001 16:08 schreef ksdz het volgende:
Klant moet niet zeuren, als ie naar iemand anders gaat is ie 2x zoveel kwijt

Klinkt persoonlijk als een MKB'er wilt voor een dubbeltje op de eerste rang zitten.

De vraag is zelfs of iemand zo'n klant WILT hebben. zodra er iets fout is is het automatisch de schuld van de webdesigner en moet de webdesigner het gratis oplossen.
(Ja inderdaad, helaas ervaring. )

Sommige MKB'ers gaan zelfs zo ver om te dreigen met advocaten als je het niet oplost.

Zelfs als blijkt dat het probleem is dat hij zelf iemand anders in zijn vriendenkring kon die er wel even wat bij kon plakken in de pagina's waarna de hele pagina kapot was.

Dus een tip voor mensen die met zulke mensen werken : Leg zoveel mogelijk vast ter bescherming van jezelf.

[Verwijderd]

Programmeren is net als grasmaaien je moet weten wat het idee er achter is, dat je niet een stuk drie keer maait en een ander stuk helemaal niet. Als je dat eenmaal doorhebt moet het niet meer uitmaken met wat voor grasmaaier je dit doet, een handmaaier of motormaaier. Toch??

[Verwijderd]

Op zondag 28 januari 2001 13:34 schreef dennis@wacky het volgende:
Programmeren is net als grasmaaien je moet weten wat het idee er achter is, dat je niet een stuk drie keer maait en een ander stuk helemaal niet. Als je dat eenmaal doorhebt moet het niet meer uitmaken met wat voor grasmaaier je dit doet, een handmaaier of motormaaier. Toch??

Leuke vergelijking maar zoiets ja hehe

Maar gelukkig krijg ik meer betaald dan iemand die gras maait :9:9;)

[Anders]

Opdrachtgevers - zeker in het MKB - maken bij veel van dit soort beslissingen een afweging: ofwel ze laten een opdracht doen door een particulier, en verwachten daar ook een particulier prijsje voor te betalen, ofwel ze besteden het uit aan een gespecialiseerd bedrijf. Of je als particulier nou net zo goed bent als zo'n bedrijf doet voor die gedachtengang absoluut niet terzake, en dat is nou eenmaal re realiteit waar je als particulier mee te maken hebt, eerlijk of niet.

Desondanks is 3000,- zelfs voor een particulier aan de goedkope kant. Overleg, opstellen functioneel concept, technische specificaties, database-model, programmering, integratie met templates, installatie, testen, schrijven handleiding... Ik weet niet hoe uitgebreid de specificatie was die jij hebt gestuurd, maar schrijf die desnoods nog een of twee niveaus nauwkeuriger op zodat je opdrachtgever een idee krijgt wat er allemaal bij komt kijken. Probeer hem in te laten zien dat het jou werkelijk 150 uur (3000/20) kost (ps - uren die je in de praktijk kwijt bent aan je eigen leerproces mag je natuurlijk nooit aan je klant in rekening brengen). Schrijf desnoods een offerte met achtergrond, functionele en technische uitgangspunten, werkzaamheden, plan van aanpak, planning, kosten etc. Als ie het dan nog te duur vindt kun je het het beste maar zo snel mogelijk afkappen, want anders neem je jezelf in de maling.

Ook voor de volgende keer is het schrijven van zo'n offerte een aanbeveling. Maak gebruik van briefpapier, visitekaartjes en andere zaken om zo professioneel mogelijk over te komen. Zul je zien wat voor effect dat heeft.

[Verwijderd]

Op zondag 28 januari 2001 11:01 schreef freewilly het volgende:

[..]
Weet wel: Webdesign/Webscripting is NU wat programming VROEGER was... vroeger dachten mensen dat programmeren een heel moeilijk vak was en programmeurs kregen dan ook belachelijk hoge salarissen van rond de 200 gulden per uur (bruto). Nu denken sommige mensen nog dat het maken van websites moeilijk is (vooral bedrijven zonder kennis van automatisering die 'ook wel een site willen') daarom wordt de webdesign industrie op het moment zo belachelijk (want dat is het toch eigenlijk wel ) hoog betaald. Totdat mensen daar ook weer achter zijn, en dan moeten we weer een andere kip met gouden eieren zoeken

Vroeger WAS programming ook moeilijk: The Real Programmer programmeerde nog in Fortran met de voorloper van vi

De vraag is enorm groot, het aantal bedrijven/programmeurs is klein. Als iemand een dynamische site wil dan kan ie iets heel moois krijgen, maar dan ligt zn aanvraag op de grote stapel. De prijs is dus hoog. Nou ja wat noem je hoog. 200+ piek per uur is erg normaal wat voor een algemene programmeur wordt betaald. Met de huidige markt kan dat met PHP ook.

Andere kip? Mijn prognose: JSP+XML

Op zondag 28 januari 2001 07:16 schreef Annie het volgende:

[..]
inderdaad, ga slapen gek

Hehe ik had verjaardagsfeest van mn zus en daarna afscheidsfeestje studiegenoot die 5 maanden naar Amerika gaat

Annie ik herkende je verhaal over overhead dat bedrijven hebben en lastige klanten die verdorie de prachtige handleiding bij hun php website niet lezen, maar elke keer bellen voor de domste vragen. En maar zeiken over het extra witregeltje terwijl in het contract staat dat het design wordt aangeleverd Ingecalculeerde uren * uurloon is altijd onderbetaald.

[Anders]

Op zondag 28 januari 2001 15:42 schreef vxmv het volgende:
Nou ja wat noem je hoog. 200+ piek per uur is erg normaal wat voor een algemene programmeur wordt betaald.

Alleen had freewilly het over een salaris van 200 gulden per uur. Iemand die geen onderscheid ziet tussen salaris en factuurprijs weet niet waar ie het over heeft.

[Verwijderd]

Ik heb de laatste tijd toevallig wat sollicitatie-gesprekken gehad voor een PHP functie. Bij 2 van die gesprekken hadden ze het er over dat ik uit moest gaan van een bedrag van ongeveer 2200 gulden schoon in de maand. Afgaande op voorgaande reacties is dit dus veel te weinig? (ik ben overigens niet met hun in zee gegaan, )

[Verwijderd]

Op maandag 29 januari 2001 01:51 schreef Leen het volgende:
Ik heb de laatste tijd toevallig wat sollicitatie-gesprekken gehad voor een PHP functie. Bij 2 van die gesprekken hadden ze het er over dat ik uit moest gaan van een bedrag van ongeveer 2200 gulden schoon in de maand. Afgaande op voorgaande reacties is dit dus veel te weinig? (ik ben overigens niet met hun in zee gegaan, )

Dat is 21 gulden bruto per uur. Serieus? Hoe oud ben je? Op je 25-ste verdien je hetzelfde aan de lopende band. en daar heb je geen opleiding of IQ voor nodig

Ik neem aan dat je 2200 euros bedoelde

[dusty]

Op maandag 29 januari 2001 01:51 schreef Leen het volgende:
Ik heb de laatste tijd toevallig wat sollicitatie-gesprekken gehad voor een PHP functie. Bij 2 van die gesprekken hadden ze het er over dat ik uit moest gaan van een bedrag van ongeveer 2200 gulden schoon in de maand. Afgaande op voorgaande reacties is dit dus veel te weinig? (ik ben overigens niet met hun in zee gegaan, )

ligt aan je leeftijd. ligt aan je eigen kwaliteiten. Ligt ook aan hoe groot het bedrijf is. Een klein bedrijf biedt over het algemeen lagere salarissen, echter breng je een klant aan krijg je normaal een percentage van de factuur prijs bij je salaris en je hebt meer vrijheid. een groot bedrijf biedt over het algemeen een hoger salaris over het algemeen geen "bonus" voor het aanbrengen van een klant maar ook een stuk minder vrijheid. De salaris hangt helemaal af van wat jij kan / wilt.

Is je kwaliteiten goed genoeg, werk je hard genoeg kan je bij een bedrijf dat normaal winst maakt er van uitgaan dat je na 6 maanden een flinke loonsverhoging mag verwachten (als je er om vraagt natuurlijk....)

Een brutaal mens heeft de halve wereld. dit geldt ook nog steeds in de internet wereld.

[Verwijderd]

Ik ben 20, heb m'n MBO diploma en heb redelijk wat ervaring opgebouwd voor mijn leeftijd. Daarom vond ik het ook nogal weinig. Net wat je zei, in een fabriek kan je het ook verdienen (en daar ben je niet 's avonds nog eens een uur of 4/5 met zelfstudie bezig). Wat betreft die loonsverhoging: bij het ene bedrijf vertelden ze me zelfs dat die er niet zo snel in zat, tenzij je wel erg goed presteerde natuurlijk. Ik ken mensen die met netwerkbeheer hetzelfde bedrag netto binnen slepen (en ja het was wel guldens, heh).

[Tsjipmanz]

Op zaterdag 27 januari 2001 14:32 schreef vxmv het volgende:

[..]
Dat had ik ook 11 maanden geleden toen ik met PHP begon, 15 jaar programmeerervaring. Maar als ik met PHP bezig ben leer ik nog elke week wel weer wat nieuws. Bullshit dat je binnen een week wat goeds levert. Jammer joh.

Prutsen kan iedereen, hoezeeee!

Dan heb jij Janoz 'Bert's probleem' nog niet zien oplossen in Prolog

[Alarmnummer]

Ik heb laatst ook een topic geopend om te zien hoeveel een java programmeur verdient:

[topic=196671/1/50]

en wat daar naar voren is gekomen, is dat de lonen helemaal niet zo hoog liggen. Misschien is een ander bedrijf aan jouw baas wel 200 piek per uur kwijt. Maar stel dat je er 50 netto van over zou houden, dan zou je 4x40x50=8.000 per maand netto verdienen. En er zijn volgens mij niet veel programmeurs in nederland die dit soort bedragen verdienen.

En misschien verdient iemand die netwerk beheer doet wel meer, maar het lijkt me eerlijk gezegd een behoorlijk ondankbare baan en tevredenheid in je werk is ook erg belangrijk (geen netwerk beheer voor mij dus )

[wasigh]

het probleem is dat de mensen tegenwoordig voor 1000 piek een webwinkel verwachten omdat er mensen van 14 die een beetje php kunnen dat bouwen voor 1000 piek (no flame intended) en op die manier de markt om zeep helpen.

Ik heb laatst aan een redelijke site gebouwd waar bijna een ton voor betaald is. (de complexheid komt niet in de buurt bij t.net)

Goede producten leveren en mensen betalen je graag goede bedragen..

[thijsc]

Maar even terug naar je vraag:

Laat je klant maar eens met Wordonline of Lost Boys gaan praten. Daar beginnen de prijzen op het tienvoudige van jouw vraagprijs.

[The Source]

Op maandag 31 december 2001 17:46 schreef thijsc het volgende:
Maar even terug naar je vraag:

Laat je klant maar eens met Wordonline of Lost Boys gaan praten. Daar beginnen de prijzen op het tienvoudige van jouw vraagprijs.

Pff... het tienvoudige ben je al kwijt voor een vooronderzoek dat ze doen.

en btw... dit topic is wel ERG oud he?

[wasigh]

ik zie het nu pas