Kwalitiet van audio cd-r op 8 speed gebrand?

[Verwijderd]

Ik heb vaak een discussie met iemand over de kwaliteit van kopie audio cd-r discs.
Ik denk dat hij het alleen hoort omdat hij denk dat hij het kan horen.
Hij zegt dat hij het zelfs kan horen als het op 1 speed is gekopieerd op een standalone recorder (met goed kabels).

Maar iets dat ik eigenlijk wel wilde weten is het volgende.

Is de kwaliteit tussen 4 speed en 8 speed duidelijk te horen?

Ik heb namelijk een nieuwe pc gekocht, en daar zit een sony brander in die als laagste 8 speed is.
Mijn oude pioneer was als laagste 4 speed.

De media die ik gebruik (platinum 4 tot 52 speed) werkt perfect op beide, maar voordat ik mijn oude pioneer over ga zetten, wilde ik wel weten of er daadwerkelijk verschil in 4 en 8 speed zit.
De techniek hoort immers vooruit te gaan.

En ook al is het een kopie, ik wil toch wel het beste eruit halen.

Hopelijk kunnen jullie mij hiermee helpen.

PS:
Ik weet dat het hier een pc audio kwestie betreft, maar het leek mij beter om het in de A/V, HiFi groep te gooien, want als ik dit inde pc groep gooi, dan krijg je vaak doorverwijzingen naar allerlei testrapporten die mij niets zeggen.
Onder jullie zijn vast gebruikers met ervaring in deze kwestie.

[Rigi]

Voor zover ik weet is het enige verschil tussen 4 en 8 speed het feit dat 8 speed sneller gebrand is en 'dus' minder diepe 'gaatjes' heeft. De data blijft hetzelfde, dus geen verschil in geluid (hoe dramatisch zou een 40 speed gebrande cd dan wel niet moeten klinken )

[voodooless]

Het is heel simpel: doe met betreffende persoon een dubbelblinde test...

Zorg wel dat de rip zelf al goed is, dus EAC gebruiken!

[ Voor 30% gewijzigd door voodooless op 30-06-2006 12:13 ]

[Adion]

Je zou ook eens zowel het origineel als de kopie met EAC kunnen extracten, en dan vergelijken. Ik geloof dat EAC zelfs een checksum kan berekenen, dus als die gelijk is bij beide dan weet je zeker dat het digitale signaal identiek hetzelfde is gebleven.
Als hij het echt zo duidelijk kan horen heeft hij mss gewoon een cd-speler die niet met cd-r's overweg kan ofzo

[keur0000]

Kwaliteit is gelijk aan het origineel, echter
bij bijv een auto radio/cd speler zal hij veeeeeeeeeeeeeel sneller overslaan als de cd op 8 speed is gefikt

[DaOverclocker]

Als de 'gaatjes' dus minder diep zijn gebrand, en wat dus sneller overslaan betekend, zou het ook best kunnen zijn dat ie sommige gaatjes niet goed leest, en dat er dus wat geluid mist. Nu heb je cker wel een heel aantal van deze foute readings nodig voordat je het daadwerkelijk hoort, maar het begin is er.
En idd de cd-speler kan heel gevoelig zijn. Soms wil ie dan bebranden helemaal niet afspelen..:s

[Henk007]

Kwaliteit van CD-R t.o.v. originele CD's

Alleen gaat het hier dan nog eens specifiek om de brandsnelheid.
Kort antwoord : op een CDR staan alleen maar enen en nullen, daaraan valt niet meer te zien/horen hoe snel ze gebrand zijn.

[Raven]

ik kopiëer/brand cd's altijd op 48*. bij me vorige fikker moest het op4* anders was het resultaat nogal slecht. Met me nec3550 (en de voorganger, 3500) kan ik op 48* branden zónder verlies van kwaliteit, geen tikjes, geen korte stiltes. gewoon goed!

ps. gebruik altijd traxdata

[ Voor 8% gewijzigd door Raven op 30-06-2006 14:44 ]

[Arunia]

Ik zweer nog steeds op 1X, maar het probleem is dat het bij mijn NEC 3240 (als ik het goed heb) alleen maar tikjes geeft overigens is dat in de auto. Nog niet getest ergens anders. Mijn Plextor deed het altijd goed. Alhoewel mijn software ook al weer veranderd is van WinOnCD naar Nero7.

Ik denk dat je het verschil tussen 1x en 40x branden eerder moet zoeken in hoe lang je CD dan nog leesbaar zal zijn. (heeft ook te maken met de diepte van de gebrande delen.)
1en en 0en is niet zo moeilijk om te branden lijkt mij ook data verlies is erg klein. Vandaar mijn bovenstaande idee erachter.

[Verwijderd]

Is volgens mij al eens een keer onderzocht. Als ik het mij goed herinner, was dat tussen de 12 en 20 speed voor beste kwaliteit (daarmee bedoel ik dus leesbaarheid).

Toch stom dat mijn autoradio alleen 1 speed kon lezen toen ik nog een oude brander had. Nu met een veel nieuwere pakt de autoradio alle cd’s.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op vrijdag 30 juni 2006 @ 15:20:
Is volgens mij al eens een keer onderzocht. Als ik het mij goed herinner, was dat tussen de 12 en 20 speed voor beste kwaliteit (daarmee bedoel ik dus leesbaarheid).

Toch stom dat mijn autoradio alleen 1 speed kon lezen toen ik nog een oude brander had. Nu met een veel nieuwere pakt de autoradio alle cd’s.

Heeft vaak te maken met wat voor merk cd's je gebruikt of hoe goed de brander is die je gebruikt. Niets stoms aan, maar wat verwacht je van apparaten tegenwoordig van 35 euro en plastic lensjes ? Zoals met alles, je moet het treffen.

En @ TS : Het is niet hoorbaar, qua kwaliteit.

[Verwijderd]

Ik kan mij toch een review van mijn oude cd-brander (Plextor 12/10/32A) herinneren waarin bleek
dat hij bij zijn hoogste snelheid (12x) de beste (diepste putjes, minste fouten) kwaliteit leverde.
Ik denk dus dat inderdaad de beste kwaliteit tussen de 12 en 20 voudige snelheid ligt.

[ Voor 9% gewijzigd door Verwijderd op 30-06-2006 16:36 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op vrijdag 30 juni 2006 @ 15:25:
[...]


Heeft vaak te maken met wat voor merk cd's je gebruikt of hoe goed de brander is die je gebruikt. Niets stoms aan, maar wat verwacht je van apparaten tegenwoordig van 35 euro en plastic lensjes ? Zoals met alles, je moet het treffen.

En @ TS : Het is niet hoorbaar, qua kwaliteit.

Tja, mijn oude brander was een dure plextor, met tanjo yuden cd's, en dat wilde alleen 1 speed voor de radio. Mijn huidige dvd brander van benq gebruikt dezelfde cd's en geen enkele speed is meer een probleem.

[BHQ]

De schijfjes die je gebruikt (en vooral Ridata meuk) en de kwaliteit van je rips of het spul wat je 'ergens' vandaan hebt maakt ook uit. Kan je mp3'tje nog 320kbit zijn, als ie met Xing geëncodeerd is dan is het nog zooi bij wijze van

Anyway: als je goede rips gebruikt (dus sowieso EAC) en goeie cd's (Verbatim, Taiyo Yuden) zou het niet uit mogen maken

[Uberprutser]

Het heeft niet zozeer met de kwaliteit van NU te maken, maar wel met die in de toekomst.
Hoe sneller een CD / DVD is gebrand, hoe sneller de kans is dat de schijf onleesbaar wordt.
Dit omdat, zoals al eerder vermeld, de data minder diep in de schijf gebakken wordt en de reflectie minder wordt met de tijd.

[John_Glenn]

Het probleem waar het hier vooral om draait is pit length jitter. Als je schakelt tussen het branden van een 1 en een 0 (een van de twee is dus niet branden en de ander wel), kost dat een eindige tijd. En, zoals met zo'n beetje al dit soort schakel-dingen, er zit altijd een zekere statistische spreiding in het moment van schakelen (door electronische ruis van allerlei aard, ik denk dat hier de gewone shot-noise het probleem is, maar ben geen electronica-kenner).

Kortom, als je putjes brandt op je rewriter zit er altijd een spreiding in de lengte van de putjes. De absolute spreiding wordt natuurlijk hoger bij hogere brandsnelheid (want de schakeltijd blijft hetzelfde en de CDR draait harder), daarnaast is er waarschijnlijk nog een snelheid waarvoor de firmware van de drive geoptimaliseerd is.

Hoe dan ook, als die spreiding binnen de specificaties (Philips red book in dit geval) blijft, dan zou geen enkele CD-speler er problemen mee moeten hebben: alle jitter wordt dan weggehaald doordat de data door een fifo-buffer gaat. Kom je buiten de specificaties dan kan er vanalles en nog wat gebeuren: leesfouten bijvoorbeeld. Je CD-speler zal proberen die te corrigeren door foutcorrectie, maar als dat niet gaat zal hij interpoleren - en dat kan anders klinken.

Hoorbare verschillen kan je dus niet uitsluiten als je ofwel op de rand van wat je brander aankan aan het branden bent, of je een matige speler hebt die toch al moeite heeft met lezen, en er geen extra jitter bij kan hebben.

Voordat mensen gaan roepen dat als dit waar is, je ook veel meer problemen met data-cds zou verwachten: data-cds hebben veel uitgebreidere foutcorrectie, en zijn daardoor minder gevoelig voor slecht branden. Wel zal je zien dat een data-cd die slecht gebrand is eerder onbruikbaar wordt door krassen of andere veroudering - doordat er al bijna-fouten op zitten kan hij er minder nieuwe problemen bij verdragen.

[Jazco2nd]

ik dacht juist dat audiocds veel meer foutcorrectie hadden: een audiocd kan je van binnen naar buiten of omgekeerd krassen of snijden en hij speelt nog gewoon af. Moet je bij een datacd niet proberen...

[JF_]

Jazco2nd schreef op zaterdag 01 juli 2006 @ 15:32:
ik dacht juist dat audiocds veel meer foutcorrectie hadden: een audiocd kan je van binnen naar buiten of omgekeerd krassen of snijden en hij speelt nog gewoon af. Moet je bij een datacd niet proberen...

Da's geen foutcorrectie, maar foutverdoezeling. Een audio-track waar een paar bitjes van omvallen is nog prima om aan te horen, hooguit een klein tikje, maar een data-track waar een bitje omvalt is gelijk waardeloos.

[voodooless]

JF_ schreef op zaterdag 01 juli 2006 @ 15:40:
Da's geen foutcorrectie, maar foutverdoezeling. Een audio-track waar een paar bitjes van omvallen is nog prima om aan te horen, hooguit een klein tikje, maar een data-track waar een bitje omvalt is gelijk waardeloos.

Nee, een audio CD heeft wel degelijk een extreem goede fout correctie. Er moeten daar wel meer dan een paar bitjes omvallen wil de data niet meer hersteld kunnen worden. Van verdoezeling in hoogst zelden sprake.

Dennog, data CD's hebben nog wat extra foutcorrectie, en dus niet minder. Vandaar ook dat de 650 MB, 74 minuten is. ALs je namelijk de datarate zou teruggrekenen, kom je voor 74 minuten op meer dan 650 MB uit: bijna 750 MB

[Super_ik]

deepspace schreef op zaterdag 01 juli 2006 @ 17:04:
[...]


Nee, een audio CD heeft wel degelijk een extreem goede fout correctie. Er moeten daar wel meer dan een paar bitjes omvallen wil de data niet meer hersteld kunnen worden. Van verdoezeling in hoogst zelden sprake.

op audio cds zit geen correctie, daar is toch geen tijd voor.

met het ontwerpen van de cd is rekening gehouden dat een cd met een kras nog bruikbaar is.

[John_Glenn]

JF_ schreef op zaterdag 01 juli 2006 @ 15:40:
Da's geen foutcorrectie, maar foutverdoezeling. Een audio-track waar een paar bitjes van omvallen is nog prima om aan te horen, hooguit een klein tikje, maar een data-track waar een bitje omvalt is gelijk waardeloos.

Idd, je kan bij audio kapotte blokken redelijk vervangen: gewoon het blok ervoor en het blok erna bekijken, en het gemiddelde nemen - zal niet verschrikkelijk slecht klinken (ok dit is heel kort door de bocht, interpolatie-schema's doen meestal wel wat beters dan dit). Bij data kan je dat niet... als ik een zin uit je tekstdocument sloop mag iedereen raden wat daar stond

De CD bevat voldoende foutcorrectie om simpele fouten (waar maar weinig bits missen) te herstellen, voor grotere fouten is er slechts sprake van foutdetectie - en wordt het kapotte blok vervangen door een geinterpoleerd blok.

De audio-cd specificatie is dan ook opgesteld met de hardware van toen in het achterhoofd (CDs werden al ingezet voor audio voordat de CD-ROM specificaties af waren dacht ik). Om een ander voorbeeld te noemen: een CD-speler hoeft als je hem naar een bepaalde index stuurt, slechts binnen 0.3 seconden van die index te belanden. Moet je je voorstellen dat je dat met data doet - dan zit je mogelijk al in een ander bestand

[voodooless]

Super_ik schreef op zaterdag 01 juli 2006 @ 17:25:
op audio cds zit geen correctie, daar is toch geen tijd voor.

Is dit een slechte mop ofzo Tuurlijk zit er correctie op.

Mensen, doe wat reseach voordat je dit soort uitspraken doet (geldt ook voor hierboven!)

met het ontwerpen van de cd is rekening gehouden dat een cd met een kras nog bruikbaar is.

Exact, daarom zit er fout correctie op krassen van meer dan 2 mm kunnen zo foutloos (ja, volledig foutloos) gecorrigeerd worden, ook al is er geen enkel bitje intact, en dat zijn niet enkele missende bits, maar duizende!

[ Voor 10% gewijzigd door voodooless op 01-07-2006 17:35 ]

[John_Glenn]

deepspace schreef op zaterdag 01 juli 2006 @ 17:30:
Mesen, doe wat reseach voordat je dit soort uitspraken doet (geldt ook voor hierboven!)

"Are you talking to me?" <Italiaans accent, ben even vergeten hoe de film heet>

Wat is er dan mis met deze versimpelde beschrijving?

[voodooless]

John_Glenn schreef op zaterdag 01 juli 2006 @ 17:36:

"Are you talking to me?" <Italiaans accent, ben even vergeten hoe de film heet>

Wat is er dan mis met deze versimpelde beschrijving?

Nou, best veel:

John_Glenn schreef op zaterdag 01 juli 2006 @ 17:27:
De CD bevat voldoende foutcorrectie om simpele fouten (waar maar weinig bits missen) te herstellen, voor grotere fouten is er slechts sprake van foutdetectie - en wordt het kapotte blok vervangen door een geinterpoleerd blok.

Lees ff dit, dan zul je zien dat er van SIMPELE foutcorrectie geen sprake is.

[John_Glenn]

OK, mee eens, "simpel" is een verkeerd woord

[ShittyOldMan]

Om wat misverstanden uit de wereld te helpen die ik hier regelmatig tegenkom:

- Een CD brander brandt geen gaatjes, dus als je op een lagere snelheid brandt worden de gaatjes ook niet dieper. Een gebrande CD werkt sowieso niet met gaatjes, een gedrukte CD wel. Een korte uitleg: bij een gedrukte cd heb je dus een spiegellaag waar je een bepaalde kleur laser op zet. Die kleur heeft een zekere golflengte. Schijn je op de spiegellaag dan krijg je de reflectie terug. De lichtstraal is iets groter dan de gaatjes (pits) zodat als het licht hier op valt de helft dus op de pit komt en de andere helft op de gewone schijf (land). (note: aan de laser zijde zijn het eigenlijk geen pits maar juist bumps, het wordt vanaf de andere kant gedrukt, maar omdat pits en lands bekende termen zijn gebruik ik deze ook zo). De pits hebben een bepaalde diepte, namelijk precies een kwart van de golflengte van de laser. Als de laser op een pit valt, dan reflecteert de helft meteen terug (het stukje net buiten de pit), de andere helft gaat de pit in (een kwart golflengte) en reflecteert daar weer terug (wederom een kwart golflengte terug) waardoor het dus reflecteert met een halve glflengte verschil ten opzichte van wat net buiten de pit is gevallen. Het licht dat uit de pit komt is dus in tegenfase en als je beide bij elkaar voegt dooft het elkaar uit. Met andere worden, als de laser op een pit schijnt reflecteert er geen picht terug. Schijnt het op een land dan reflecteert het wel gewoon terug. En zo heb je aan en uit.
Een cd brander werkt iets simpeler, het brandt geen gaatjes van precies een kwart golflengte. Daarom is het argument van diepere gaatjes zo onzinnig omdat dit de hele werking tegenspreekt. Maar het veranderd de oppervlakte waardoor sommige delen troebel zijn en geen licht reflecteren en sommige delen juist wel, met dus hetzelfde resultaat als met de gaatjes.

- Een andere misvatting is dat een pit voor een 0 staat en een land voor een 1, of andersom. Dit is niet zo. Slechts de overgang van een land naar een pit of een pit naar een land staat voor een 1. Wat daar tussenin zit zijn nullen. Zo zou je denken, dan kun je nooit twee keer een 1 achter elkaar krijgen. Nou dat klopt , want dat hoeft ook niet. Voordat de data op CD wordt gezet gaat het door een 'Eight to Fourteen Modulation' waarbij de 8 bits data string (per kanaal) wordt omgezet naar 14 bits. Als resultaat is er geen enkele mogelijkheid waarbij de 14 bits string twee keer een 1 achter elkaar heeft. Er zit altijd een minimum van 2 nullen tussen.

- De misvatting over wel of geen error correctie staat hierboven al enigzins uitgelegd, cross interleaved reed-solomon. Zie bovenstaande link. Digitale audio kan met geen mogelijkheid bestaan zonder foutcorrectie, het is altijd aanwezig ook op andere media.


Interessante link:
http://www.ee.washington..../CE/kuhn/cdaudio/95x6.htm
en
http://www.ee.washington....CE/kuhn/cdaudio2/95x7.htm

[Verwijderd]

O.k., ik heb nu genoeg meningen en info.
Ik ga ze rustig lezen en daar conclusies uit trekken.

Bedankt allemaal voor de reacties!

PS:
De speler waarop de persoon kan horen dat het een kopie is, is een denon (zo`n zware bak, met een bovenlader, weegt een kilo of dertig, koste iets van rond de 5000 euro, hij is best een fanatieke audiofiel (en een beetje getikt)).
Maar ik ga hem testen, met een blinddoek.

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 03-07-2006 14:30 ]

[rapture]

Interessant om te weten dat er geen 'gaatjes' in gebrande CD's zitten, maar troebele deeltjes en niet troebele deeltjes (maar komt wel op hetzelfde neer). Maar het blijft wel de gemakkelijkste methode om uit te leggen wat het belang van lagere speeds is.

Als je op lage snelheid brand en de laser gaat aan/uit, dan krijgt je ronde gaatjes.
Gaat men sneller, dan is de schijf zo snel dat de laser uitgerekte ronde gaatjes brand.
Gaat men nog sneller, dan worden er langwerpige gaatjes gebrand.
Gaat men heel snel, dan worden de langwerpige gaatjes zodanig langwerpig dat ze andere gaatjes raken.

Als een audio-CD hapert, dan hoor je het. Bij data-CD zit je verkenner ff te haperen en leest gewoon verder zonder dat er dataverlies optreed. Het is duidelijk dat fouten bij data-CD's niet zo gemakkelijk op te merken valt. Zolang de audio-CD niet hapert, merk je niks van.

Dan heb je nog compartibiliteitsproblemen, veel oudere CD-rom-spelers en andere apparatuur lusten geen schijfjes die sneller dan 4 speed gebrand zijn.

[ Voor 13% gewijzigd door rapture op 03-07-2006 14:50 ]