9 tot 5 mentaliteit

[Verwijderd]

D4V3 schreef op vrijdag 30 juni 2006 @ 23:38:
Ik wist ook niet echt wat ik moest denken bij een 9 to 5 mentaliteit maar toen ik mijn eigen winkel had met eigen personeel kwam ik er op eens achter. Ik had een jongen in dienst met absoluut een 9 to 5 mentaliteit. Hij was er exact om 9 uur, geen minuut te vroeg of te laat, nam om 1 uur stipt een half uur pauze en was stipt om 1:30 weer terug en als het 5 uur was stopte hij met alles waar hij mee bezig was en ging hij snel naar huis. Hier kan ik absoluut niet tegen (maak iig af waar je mee bezig bent en die pauze kan als het druk is ook wel eens een half uurtje later), hij heeft dan ook zelf ontslag genomen na 2 weken omdat hij naar zijn zin te veel moest overwerken en dat hij in de bouw meer verdient als in mijn winkel (duh) (hij heeft 3x tot 6 uur moeten blijven en heeft het gewoon betaald gekregen). Persoonlijk begin ik liever een uurtje later en stop ik ook een uurtje later en overwerken is voor mij geen probleem, ik heb het in mijn ogen dan ook niet, hij wel...

Die jongen doet niks fout als hij zijn werk naar behoren uitvoert. Dat jij zijn werkzaamheden niet binnen zijn werktijd kunt plannen is natuurlijk niet zijn fout.

Bij een hele hoop functies voor lageropgeleiden heerst een 9 tot 5 mentaliteit met meestal gewoon prikklokken.

[RaZ]

Ik heb ook geen 9 van 5 mentaliteit, maar soms drukken werkgevers het zelf bij de werknemers in hun maag. En wel om de meest trieste redenen.

Ik heb pauze, en is rete ongezellig in de kantine, enkel gezeur en gezeik, dus ik ga maar terug naar me werkplek, en ga weer aan m'n werkzaamheden beginnen (kantoor baantje).
Op een goed moment, moet ik iemand hebben die mij een order heeft gegeven, want ik kon niet verder. Ik bellen naar z'n toestel, wordt niet opgenomen, ik zoeken door het bedrijfs, nergens te vinden. Aangezien ik niet verder kon, en toch 15 mins van m'n pauze had ingeleverd, dacht ik zo van: nou, dan maar even buiten een peuk roken.

Ziet de directeur mij dus staan roken buiten, en krijg de wind van voren, met de mededeling: Onder werktijd wordt er niet gerookt. Dus ik leg uit dat ik niet verder kon met m'n werkzaamheden, en toch 15 mins pauze had laten schieten, ik wel vond dat dat gerechtvaardigd was. Hij vond permanent van niet.

Heb hem toen een brief gegeven waarin ik het nog eens netjes had uitgelegd, waar niet op gereageerd werd.

Als ik een kwartiertje langer bleef om dingen af te ronden, schreef ik ze niet eens. Ben ik ook direct mee opgehouden. Overwerken deed ik vanaf dat moment ook niet meer. Onder werktijd wordt er niet gerookt, dus vrije tijd is rooktijd, dus in rooktijd wordt er niet gewerkt. Simpel.

Paar weken later zijn collega's bij de directeur gaan aandringen voor een gesprek, omdat hun het oncollegeaal vonden dat ik niet meer overwerkte, dus ik op gesprek.

En dan krijg je te horen dat ik geen ambtenaren instelling moest hebben. Was toen wel uitgesproken enzo, dus probleem was verholpen na het gesprek.

Het is gewoon dat werkgevers denken dat werknemers alles slikken, en dan heb je aan mij gewoon een verkeerde. Overwerk, geen probleem mee, werd ook altijd als eerste gevraagd, omdat ik eigenlijk nooit nee zei.

Maar als er dan zo gereageerd wordt, houd het gewoon snel op. Ik ben werknemer, en geen slaaf. Als een werkgever zo met z'n personeel omgaat, moet ie niet achteraf gaan lopen zeiken dat mensen zich niet betrokken voelen, of geen hart voor de zaak hebben, als het andersom ook niet gedaan wordt.

Werken is leuk, maar moet leuk blijven. En ik werk om te leven, en niet andersom.

[LauPro]

Verwijderd schreef op zaterdag 01 juli 2006 @ 17:35:
[...]
Als je een vaste prijs per project wil dan moet je geen werknemers nemen, maar freelanchers ofnog beter andere bedrijven.

Daar heb je gelijk in, alleen in sommige situaties wil zowel de werkgever als 'werknemer' wat meer zekerheid en dan kan er natuurlijk best een arbeitscontract worden opgesteld. Andere bedrijven in dienst nemen lost het probleem natuurlijk niet op, dat is puur het verschuiven van verantwoordelijkheden.

@RaZ: Op het eerste gezicht vervelend incident, echter als je niet binnen hun straatje past dan moet je daar niet gaan werken. De werkgever stelt een aantal eisen, daar kan je mee akkoord gaan of niet. En in het uiterste geval (als je geen geschikte werkgever kan vinden) moet je zelf iets gaan ondernemen.

[0rbit]

Ik ben blij dat ik lekker flexibel mijn tijd mag indelen (ingenieur).

Ik moet van 9 tot 15 aanwezig zijn, behalve op vrijdag, dan van 9 tot 12. De overige uren mag ik zelf rond die vaste uren indelen. Soms werk ik dan ook 11 uur en de andere dag heb ik zoiets; hee het is mooi weer, ik ga lekker naar huis! Vooral op vrijdagen is dat natuurlijk erg fijn.

Als ik dit topic zo lees vind ik het niet zo gek dat veel mensen die mentaliteit ontwikkelen. Als je overwerk niet opschrijft omdat het niet zo veel is en dan een veeg uit de pan krijgt als je een keer wel voor jezelf iets meer tijd nodig hebt...

Ik kan mijn werk zelfs doen als ik tegen een griepje aanzit en me echt beroerd voel, maar als mijn baas me die 5 minuten extra surfen of dat extra bakje koffie (ik noem maar wat) niet zou gunnen, dan zou ik prompt naar huis gaan als ik me ook maar een beetje minder zou voelen.

[Roenie]

LauPro schreef op zondag 02 juli 2006 @ 20:30:...@RaZ: Op het eerste gezicht vervelend incident, echter als je niet binnen hun straatje past dan moet je daar niet gaan werken. De werkgever stelt een aantal eisen, daar kan je mee akkoord gaan of niet...

Herstel, tegenstrijdige eisen

[bangkirai]

Meestal wordt met geen 9 tot 5 mentaliteit bedoeld dat:

Als een klant iets moet hebben of iets moet bepaalde dag afwezen, dat je dan doorwerkt om het af te krijgen en eerder begint, waarbij overuren etc gewoon werden vergoed.
Dit was dus prima.

Tegenwoordig is het dezelfde definitie, behalve, dat ze geen toeslagen meer willen betalen en puur tijd voor tijd willen geven.
En ja, geen 9 tot 5 mentaliteit, betekent ook, dat de werkgeven ook geen 9 tot 5 mentaliteit van betalen moet hebben.
Het moet van 2 kanten werken, veel werkgevers willen tegenwoordig uren elektronisch klokken, zodat het allemaal superstrak genoteerd wordt. Echter, dat heeft als gevolg, dat werknemers ook meer op de kleintjes gaan letten en vaak letterlijk 17:01 al weg zijn.

Zelfde verhaal als Raz eigenlijk zet, werkgevers die op de kleine minuutjes gaan letten, gaan ipv bezuinigen meer geld kwijt raken.

Tip voor werkgevers: Wees flexibel met dag indelen, ga niet zeuren over paar minuutjes en dan gaan je werknemers ook niet moeilijk doen.

[ Voor 16% gewijzigd door bangkirai op 03-07-2006 12:51 ]

[Yohost!]

Waarom geen 8 tot 5 mentaliteit?
Of krijgen jullie allemaal doorbetaald in de pauze?

Ik werk 8 uren!

[Mx. Alba]

* Mx. Alba werkt 7 uren per dag. Leve Frankrijk

[LauPro]

Yohost! schreef op maandag 03 juli 2006 @ 12:58:
Waarom geen 8 tot 5 mentaliteit?
Of krijgen jullie allemaal doorbetaald in de pauze?

Pauze is ter ondersteuning van je werk. Als jij van mening bent dat je geen pauze nodig hebt dan zou ik maar eens met je baas gaan praten. Al hoewel er soms weinig onderling te regelen valt ivm de arbowet

Ik werk 8 uren!

Afhankelijk van wat voor een werk je doet kan ik me die mentaliteit voorstellen.

[sjaakaq]

Tja...vind het wel grappig. Ik ging naar het uitzendbureau voor wat vakantiewerk, en ze hadden wat in een of andere stinkfabriek. Ik werd gewaarschuwd: géén 9 tot 5 mentaliteit! Vervolgens hangt er daar een inklokapparaat en krijg je pas betaald als je een uur geheel hebt gewerkt (dus 5 uur en 59 minuten werken=5 uur betaald)

Dit meer als annekdote om even aan te geven dat het ontbreken van die mentaliteit vaak alleen wordt aangehaald om slechte planning en "uitbuiting" te coveren...

[ Voor 3% gewijzigd door sjaakaq op 03-07-2006 16:46 ]

[jbr]

Over het algemeen probeer ik voor 9 uur te beginnen en na 5 uur te vertrekken. Van urenregistratie is echter geen sprake bij ons (ik doe onderzoek op een universiteit). Dat is maar goed ook, want er staat niemand te glunderen als ik van 8:00 tot 20:00 werk (en dat gebeurt de laatste tijd regelmatig) maar er staat gelukkig ook niemand te janken als ik een keertje eerder wegga of later aankom. En zo hoort het... Of je controleert mensen of ze hun 40 uur maken, of je controleert ze op hun prestaties. Niet allebei.
Ik las gisteren toevallig nog een van mijn studieverslagen door waarin ik mijn destijdse begeleider quotte: "als de frustratie groter wordt dan de inspiratie, kun je beter wat anders gaan doen." Ik maakte destijds wel eens dagen van 4 uur (en ging dan 's middags zitten Command & Conqueren thuis), maar de hoeveelheid kwalitatief goed werk verbaast me achteraf nog steeds. De andere kant van de medaille ken ik ook, dat ik een lange avond doorwerkte en de volgende dag hele pagina's tekst weer kon wegmikken of aanpassen. Dit kostte me extra tijd en ik was niet uitgerust en fris. Soms heb je niet de luxe om werk uit te stellen en kun je niet anders, maar het heeft mijn voorkeur om de vrijheid te hebben om mijn werktijden flexibel te houden.

Er is overigens nog iets wat ik al een keer eerder in dit topic heb gelezen. De avond is van mij. Daarin plan ik activiteiten die ik leuk vind of die moeten (zoals de thuisadministratie of afspraken nakomen met andere partijen dan mijn werkgever). Ik werk om te leven, ik leef niet om te werken...

[FreeShooter]

Je krijgt nog niet echt een goed beeld, want de meeste die hier posten zijn toch de harde werkers, diegene die nooit wat doen of elke 10 minuten een rookpauze nemen van 5 minuten zal je niet snel op got of in dit topic vinden. Kloksysteem is bedacht voor die mensen, die misbruik maken van de flexibiliteit.

Ik doe ook vakantiewerk op kantoor, groot bedrijf maar toch redelijk flexibel. Ik werk voor mijn vader, beetje dossiers opruimen, opdrachten maken, kopieren maar ook koffie halen. Daar is het ook vrij flexibel, maar maak dan ook redelijk lange dagen. Er wordt niet echt gecontroleerd, maar collega's hebben je vaak nodig (vader is projectmanager) dus er wordt vast wel wat van gezegd als je vaak niet op je plek bent. Meestal staan we om 7:30 duur en om 17:00 pas weer buiten, maar ook was het geen probleem dat ik naar school moest en ik en mijn vader dus wat eerder weg moesten.

[LauPro]

leokennis schreef op maandag 03 juli 2006 @ 16:44:
Tja...vind het wel grappig. Ik ging naar het uitzendbureau voor wat vakantiewerk, en ze hadden wat in een of andere stinkfabriek. Ik werd gewaarschuwd: géén 9 tot 5 mentaliteit! Vervolgens hangt er daar een inklokapparaat en krijg je pas betaald als je een uur geheel hebt gewerkt (dus 5 uur en 59 minuten werken=5 uur betaald)

Dit meer als annekdote om even aan te geven dat het ontbreken van die mentaliteit vaak alleen wordt aangehaald om slechte planning en "uitbuiting" te coveren...

Die ongelijkheid tussen werkgever en werknemer is er natuurlijk altijd. Als je je daar niet in kan vinden dan moet je zelf iets ondernemen (zoals ik al meermaals heb geroepen ). Punt is dat een bedrijf ook winstgevend moet blijven om bestaansrecht te hebben en ieder zijn eigen belang natuurlijk. Het belang van de aandeelhouders is meestal groter dan die van de werknemers.

Eigenlijk merk ik dat het topic vrij snel vast loopt. Op de een of andere manier onstaan er vaak grote spanningen tussen werkgever/werknemer welke op bepaalde punten extra frictie geven (9-5, overuren wel/niet uitbetaald etc). Zelf probeer ik altijd dit soort spanningen te voorkomen maar ook dan kom ik het tegendat het soms gewoon niet wil omdat de belangen te groot zijn.

Mijn eerste stelling blijft volgens mij van kracht: een 9 tot 5 mentaliteit niet zozeer iets is dat de werknemer 'heeft', maar een situatie die de werkgever 'schept'.

Meerdere mogelijkheden wat hiervan de oorzaak is (beetje samengevat uit de verhalen):
• Bedrijven/instellingen met vaste roosters (scholen, call-centers etc)
• Werkgever is stipt aangaande werktijden (9 uur binnen en 17 uur eruit)
• Overwerk wordt niet bepaald (mijns inziens soms part of the job)

De reclame van Postbus51 (dacht ik?) een tijdje terug vond ik wel grappig, dat ging over dat werknemers en werkgevers eens wat meer moesten praten. Toch wel apart dat dat anno 2006 nog door de overheid moet worden geroepen. Het lijkt wel alsof sommige mensen gewoon niet willen werken?

[bangkirai]

Grootste minpunt in nederland is:

Als je bijvoorbeeld overuren maakt, meer dan 40 uur, dan moet je ineens stuk meer belasting betalen over dat extra uurtje.
Daardoor is situatie onstaan, dat de werknemer een 25 percent extra toeslag krijgt over die extra uren als het bijvoorbeeld 2 uurtjes is en daarna rond 40 percent extra bijvoorbeeld.

Wat is de grap nou, die 2 uurtjes extra waar je zogenaamd 125 percent van krijgt, is netto, door de extra belasting erover, gelijk aan 1 normaal uur.
Alleen, als werknemer dan soms zelf vertikt om toeslagen te geven, ben je wel dief van eigen portemonnee. Dus vaak is het tijd voor tijd, alleen daar hoort in principe ook nog toeslag over en dan krijg je vaak gezeur met dat je teveel uren overhoud. (heb persoonlijk iets van 2.5x jaarlijkse snipperuren nog staan, uitbetalen willen ze niet en ja opnemen is lastig, hehe het is altijd wel druk)

Het is niet de werknemer en werkgever die extra uren werken belemmert, maar de regering.

[ Voor 5% gewijzigd door bangkirai op 03-07-2006 23:50 ]

[TweakersOnly]

bangkirai schreef op maandag 03 juli 2006 @ 23:49:
Grootste minpunt in nederland is:

Als je bijvoorbeeld overuren maakt, meer dan 40 uur, dan moet je ineens stuk meer belasting betalen over dat extra uurtje.

Het klopt inderdaad dat je via je salarisstrook in eerste instantie het bijzonder tarief betaalt over je overwerk, meestal 41,45% of 42% belasting.

Bij je belastingaangifte van volgend jaar worden echter alle inkomsten en betaalde belasting bij elkaar opgeteld. Door nu het bijzonder tarief toe te passen bij de loonheffing, hoef je ofwel volgende jaar minder te betalen ofwel krijg je volgend jaar meer terug.

[Verwijderd]

bangkirai schreef op maandag 03 juli 2006 @ 23:49:
Grootste minpunt in nederland is:

Als je bijvoorbeeld overuren maakt, meer dan 40 uur, dan moet je ineens stuk meer belasting betalen over dat extra uurtje.

Je betaalt niet meer belasting als het laatste uurtje dat je ervoor hebt gewerkt.

Alleen door alle heffingskortingen die verrekend worden op je gewone salaris en de lagere schalen voor het eerste inkomen lijkt het percentage ineens schrikbarend. Als je 36 ipv 40 uur gaat werken ga je er financieel ook weinig op achteruit, netto gezien dan.

Maar je hebt wel gelijk, werken boven een bepaald niveau loont haast niet meer, maar dat geldt zeker niet alleen voor overwerk!!

[RaZ]

LauPro schreef op zondag 02 juli 2006 @ 20:30:
[...]
@RaZ: Op het eerste gezicht vervelend incident, echter als je niet binnen hun straatje past dan moet je daar niet gaan werken. De werkgever stelt een aantal eisen, daar kan je mee akkoord gaan of niet. En in het uiterste geval (als je geen geschikte werkgever kan vinden) moet je zelf iets gaan ondernemen.

Da's allemaal leuk dat een werkgever eisen steld, kan ik me allemaal prima in vinden. Maar wat ik er niet bij verteld had, is dat ik naast iemand stond te roken op dat moment, en die werd niet terug gefloten.

Dus werknemer 1, mag het wel, werknemer 2 niet. Zijn beargumentering doorvoor was: Hij moet wel eens chauffeurs helpen in de pauze. Terwijl ik als het nodig is ook rustig een pauze doorwerk.

Maar ik vind het puur bullshit als een werkgever zegt dat je je niet als een ambtenaar moet opstellen, en als je dat dan ook niet doet, en als je functie het toestaat je zelf kan inschatten wat reeel is, moet je dan ook niet gaan lopen zeiken als het toevallig eens zo uitpakt.

Ik ben na 11 jaar vast en 4 jaar vakantiekracht er door de kantonrechter uitgevlogen, per 1 april, en nog geen maand later belde die op of ik een week kon komen werken. Ze hadden een zieke, en hij was vergeten een vakantie van iemand te noteren, dus onderbezet.

Enige wat ik nu achteraf kan zeggen is dat het toen ik 15 was het leuker vond om te werken dan te leren. Heb m'n opleiding voor die toko opgezegt, en zit dus nu zonder papieren een beetje thuis te hangen, maarja, overleven we ook wel weer

Verwijderd schreef op dinsdag 04 juli 2006 @ 00:29:
[...]
Je betaalt niet meer belasting als het laatste uurtje dat je ervoor hebt gewerkt.

Jawel, overwerk valt onder bijzondere vergoeding, en wordt zwaarder belast, maar je houd er in alle tijde meer aan over dan binnen contracts uren. Je moet wel oppassen dat je niet over een bepaalde grens komt, je hebt namelijk altijd te maken met een voordeel regeling van rond de x-aantal uur in de maand.

Alleen door alle heffingskortingen die verrekend worden op je gewone salaris en de lagere schalen voor het eerste inkomen lijkt het percentage ineens schrikbarend. Als je 36 ipv 40 uur gaat werken ga je er financieel ook weinig op achteruit, netto gezien dan.

Maar je hebt wel gelijk, werken boven een bepaald niveau loont haast niet meer, maar dat geldt zeker niet alleen voor overwerk!!

Een grote les heb ik wel geleerd. Ik heb in de tijd dat ik bij mn werkgever hebt gewerkt zo ontzettend veel geslikt, en nog wordt je zo uitgetuft of je een stuk ongedierte bent. Je krijgt zo'n rechtszaak niets anders dan leugens over je te horen. En dan buiten de rechtzaal krijg je dan te horen: Je deed je werk altijd wel goed.
Dat weet ik van mezelf ook wel. Maar die inzet zal ik never de nooit meer doen. Zoveel overuren gemaakt die ik nooit schreef. Een geen 9-5 mentaliteit? prima, maar elke 5 minuten gaan de boeken in, zeker weten.

[ Voor 33% gewijzigd door RaZ op 04-07-2006 02:32 ]

[Roenie]

LauPro schreef op maandag 03 juli 2006 @ 21:57:
[...]
Die ongelijkheid tussen werkgever en werknemer is er natuurlijk altijd. Als je je daar niet in kan vinden dan moet je zelf iets ondernemen (zoals ik al meermaals heb geroepen ). Punt is dat een bedrijf ook winstgevend moet blijven om bestaansrecht te hebben en ieder zijn eigen belang natuurlijk. Het belang van de aandeelhouders is meestal groter dan die van de werknemers...

...De reclame van Postbus51 (dacht ik?) een tijdje terug vond ik wel grappig, dat ging over dat werknemers en werkgevers eens wat meer moesten praten. Toch wel apart dat dat anno 2006 nog door de overheid moet worden geroepen. Het lijkt wel alsof sommige mensen gewoon niet willen werken?

Winstgevendheid en bestaansrecht is leuk en aardig, maar daarr kun je als onderneming natuurlijk ook duidelijkheid over geven. Wat deze ondernemer doet is een gemixt signaal geven. Geen 9-5 mentaliteit vragen, maar wel een prikklok installeren. Op deze manier communiceer (breder dan alleen praten) je als onderneming een tegenstelling. Wat verwacht je dan van je medewerkers?

Maar ja, in de vacature zetten dat je verwacht dat de kandidaat zich flexibel opstelt zonder dat de onderneming dit ook doet zal ongetwijfeld minder sollicitanten opleveren. Vandaar het verhullende taalgebruik.

RaZ schreef op dinsdag 04 juli 2006 @ 02:25:...Jawel, overwerk valt onder bijzondere vergoeding, en wordt zwaarder belast, maar je houd er in alle tijde meer aan over dan binnen contracts uren. Je moet wel oppassen dat je niet over een bepaalde grens komt, je hebt namelijk altijd te maken met een voordeel regeling van rond de x-aantal uur in de maand...

Hoe kom je daar bij. Je betaalt binnen een schijf hetzelfde percentage belasting. Aleen als je door het extra werk naar een andere schijf gaat betaal je over die laatste euro's meer.

[Verwijderd]

Roenie schreef op dinsdag 04 juli 2006 @ 09:52:
[...]
Wat deze ondernemer doet is een gemixt signaal geven. Geen 9-5 mentaliteit vragen, maar wel een prikklok installeren.

Ik werk in een "9 tot 5 is voor andere mensen" bedrijf en ik ben dus echt helemaal wildenthousiast over die prikklok. Nooit meer discussie over hoe lang je gewerkt hebt, over uren die niet gezien zijn of over of iets wel nodig was, want ik maak voor alles wat ik doe een ticket in het workload management systeem. De prikklok beschermt je ook tegen je werkgever, niet alleen andersom.
Het enige wat minder goed gaat is als je reist of vanaf thuis of onderweg werkt. Maar dan stuur ik m'n manager of de plaatselijke IT manager in de fabriek waar ik zit een mailtje en die tekent m'n uurtjes af. En ik heb nog geen enkele discussie gehad, dat was bij m'n vorige werkgever zonder klok écht wel anders.

[Roenie]

Kennelijk zijn er mensen die met prikklok alsnog in een discussie belanden. Op zich is een klok niet verkeerd. De onderneming zal echter haar houding ten opzichte van medewerkers (en vice versa natuurlijk) daaraan aan moeten passen. Dat is nu juist hetgene wat niet altijd gebeurd.

[Hahn]

Verwijderd schreef op vrijdag 30 juni 2006 @ 14:56:
Ik vind de mening van anderen dat je eerder naar huis kunt als je harder werkt eigenlijk van de zotten (tenzij je geen uurloon hebt). Dan werk je eigenlijk gewoon niet hard genoeg en zou je ook gewoon minder uren in je contract kunnen hebben.

Als jij voor 8 uur aan werk krijgt en je het in 6 uur afkrijgt, wat is er dan fout aan om die 2 uurtjes vrij te nemen? Zolang de kwaliteit van het werk er niet onder lijdt lijkt het me alleen maar bevordelijk. Het werk dat je zou moeten uitvoeren is gedaan, dus dan ben je klaar en mag je weg.

Het ligt natuurlijk wel aan wat voor werk je doet, maar als niemand van je verwacht dat je meer doet dan dat je opgedragen krijgt (en het ook niet nodig/mogelijk is om vooruit te werken of anderen te helpen) lijkt mij zo'n werksituatie perfect.
Alhoewel je dan natuurlijk niet moet gaan zeuren wanneer 8 uur aan werk je uiteindelijk 9 of 10 uur kost.

[Mx. Alba]

Ik weet niet of er in Nederland ook zoiets bestaat, maar in Frankrijk is er een verschil tussen werk waar je een "obligation de résultat" hebt, en werk waar je een "obligation d'effort" hebt. In het eerste geval wordt je betaald om een bepaalde job gedaan te krijgen, hoe lang of dat ook maar zou duren, terwijl je in het tweede geval wordt betaald om een bepaalde tijd aan een job te besteden, onafhankelijk van of je die job ook daadwerkelijk af krijgt.

Als je een "obligation de résultat" hebt, en je hebt het werk af, dan kan je uiteraard naar huis, want je hebt je werk af. Maar als je een "obligation d'effort" hebt, niet.

Om concrete voorbeelden te geven: Een electricien heeft een "obligation de résultat". Hij maakt een offerte voor een installatie en moet ervoor zorgen dat die installatie er komt zoals gewenst, ook als dat misschien langer duurt dan voorzien. Een dokter heeft een "obligation d'effort". Hij moet zijn best doen om een zieke te genezen, maar is uiteraard niet verplicht om tot 100% genezing te komen want in veel gevallen is dat helaas onmogelijk. Developers hebben zo dus meestal een "obligation de résultat" terwijl onderhoudslieden meestal een "obligation d'effort" hebben.

[Verwijderd]

De 9 tot 5 mentaliteit is prima als je graag je hele leven niet verder wilt komen, en graag op je 40ste wilt klagen waarom het allemaal zo oneerlijk is, en waarom die buurman wel een grotere auto rijdt, lekker op vakantie kan, en veel voldoening haalt uit zijn werk, en jij nog steeds hoopt dat je suzuki alto dit jaar nog wel meekan en de hele dag die lastige manager hebt die over je schouder staat mee te kijken.

Uiteraard lekker lomp geschetst, maar zo is helaas wel de harde werkelijkheid. Als je wat wilt bereiken in je leven dan moet je daarvoor hard werken. Ik zou geen personeel in dienst willen hebben wat er een daadwerkelijke 9 tot 5 mentaliteit op na denkt te houden.

Het ligt vaak in de aard van de werknemer om alles lekker af te schuiven op contractvoorwaarden, op tarieven, op wat de baas eraan verdient, enz. Als je gek bent op je werk dan boeien die tijden niet en zijn het puur formaliteiten. Je zult zowiezo zien, dat je met een dergelijke insteek veel meer flexibiliteit krijgt van een werkgever dan iemand met die 9/5 mentaliteit. Je krijgt wat makkelijker een vrije dag cadeau, een uurtje eerder naar huis, die cursus die net boven budget lag, of de promotie die je eigenlijk al heel lang wilde hebben. Zo verdien je indirect die extra effort weer terug.

Vaak zie je ook dat de mensen met een 9/5 mentaliteit gewoon opgebrand zijn. Er zit geen passie in hun werk, geen doel voor ogen, en eigenlijk zijn ze puur aan het werk om hun geld te verdienen. De mensen die met liefde hun werk doen, komen vol energie van hun werk terug, en zijn in staat om veel meer uren te draaien omdat het werk hun energie geeft.

Zo werkt het, en niet anders

[ Voor 12% gewijzigd door Verwijderd op 04-07-2006 13:55 ]

[feej]

Verwijderd schreef op dinsdag 04 juli 2006 @ 13:52:
Vaak zie je ook dat de mensen met een 9/5 mentaliteit gewoon opgebrand zijn. Er zit geen passie in hun werk, geen doel voor ogen, en eigenlijk zijn ze puur aan het werk om hun geld te verdienen. De mensen die met liefde hun werk doen, komen vol energie van hun werk terug, en zijn in staat om veel meer uren te draaien omdat het werk hun energie geeft.
Zo werkt het, en niet anders

Gek genoeg is dat statistisch gezien juist andersom.

De mensen met een burnout zijn vaak de werkgekken die hun werk ontzettend belangrijk vinden, vaak ook leuk vinden, een hele goede werker zijn geweest altijd, en zich met vol hart voor de zaak inzetten om de zaak beter te maken...
... en die er na een jaar of wat achterkomen dat, wat ze ook proberen, de zaak niet beter wordt, hun collega's blijven aansloffen, de gehate bureaucratie niet veranderd, van fouten niet geleerd wordt, en dan compleet opgebrand bij de pakken neer gaan zitten.

[Mx. Alba]

* Mx. Alba heeft iig wel gezien wat "geen 9/5-mentaliteit hebben" mijn vader heeft opgeleverd. Niets. Decennia lang zet hij zich 120% in voor het bedrijf, heeft nooit zijn overuren geteld, verzet evenveel werk als drie collega's samen, en dan, anderhalf jaar voor zijn pensioen, gaat het bedrijf op de fles, en er wordt doorgestart met de "jonkies". Dankjewel voor je inzet, maar je bent te oud en te duur.

[ Voor 7% gewijzigd door Mx. Alba op 04-07-2006 15:15 ]

[GoldenSample]

tja ik denk altijd als ik iets hoor als wat Reyn nu zegt aan de volgende zin:
leef je om te werken of werk je om te leven?
mijn leven gaat voor...
het Kapitalistische idee is egoistisch dus je zult dat zelf ook wel moeten zijn...

[nare man]

Dat is natuurlijk maar een aspect van hard werken. Persoonlijk denk ik dan dat je je te hard hebt ingezet voor de verkeerde werkgever. Er zijn namelijk ook veel takken waar je wél (júist) meer waard wordt naarmate je ouder wordt en waar het dus loont om heel veel ervaring op te doen en veel werk te verzetten.

[Roenie]

Verwijderd schreef op dinsdag 04 juli 2006 @ 13:52:...Uiteraard lekker lomp geschetst, maar zo is helaas wel de harde werkelijkheid. Als je wat wilt bereiken in je leven dan moet je daarvoor hard werken. Ik zou geen personeel in dienst willen hebben wat er een daadwerkelijke 9 tot 5 mentaliteit op na denkt te houden...

Het ligt er natuurlijk wel aan wat je onder 'iets bereiken' verstaat. Dat verschil van persoon van persoon. Afhankelijk hiervan kun je je in een bepaalde bedrijfscultuur vinden. 'Die anderen' zijn niet gek, maar anders.

[pingkiller]

Verwijderd schreef op dinsdag 04 juli 2006 @ 13:52:

Als je gek bent op je werk dan boeien die tijden niet en zijn het puur formaliteiten.
Zo werkt het, en niet anders

Ik ben het met je eens,maar ik ken maar heel weinig mensen die zoveel passie hebben voor hun werk. Hoeveel 40+ers snakken wel niet naar hun pensioen?

[bangkirai]

hmm, volgende vraag is dus beetje derailen, maar hmm, ik krijg dus wel op loonstrook, overuren die dus wel extra belast worden.Elk extra uur meer dan 160 per maand wordt gelijk zwaarder belast.
Maar op mn jaarloon strook, staan dus aantal uren, wat zwaarder belast is niet speciaal vermeld, dus dan vraag ik mij af, hoe die extra belasting dan weer terug te krijgen is, volgens sommige mensen hier.Is dan erg lastig aan te tonen lijkt me?

Weet je 9 tot 5 is altijd middenweg, je kunt als werknemer en werkgever niet te ver gaan.
Is de werkgever eigenwijs, wordt de werknemer ook eigenwijs, omgekeerd ook.
Maar om nou te zeggen, dat je alleen zonder 9 tot 5 promotie kunt maken is ook niet waar.
Zijn ladingen mensen, die echt super hun best doen, maar wel op gegeven moment op zijspoor belanden.

[Lethalis]

Mx. Alba schreef op dinsdag 04 juli 2006 @ 15:15:
* Lethalis heeft iig wel gezien wat "geen 9/5-mentaliteit hebben" mijn vader heeft opgeleverd. Niets. Decennia lang zet hij zich 120% in voor het bedrijf, heeft nooit zijn overuren geteld, verzet evenveel werk als drie collega's samen, en dan, anderhalf jaar voor zijn pensioen, gaat het bedrijf op de fles, en er wordt doorgestart met de "jonkies". Dankjewel voor je inzet, maar je bent te oud en te duur.

Zo werkt het bedrijfsleven. Ik vertik het ook om mij echt hard in te zetten als ik daar niet op korte termijn resultaat van zie.

[Valandil]

Tja ik zie "geen 9-5 mentaliteit" iets wat van twee kanten komt.
Ik bepaal mn eigen tijden. Ik zorg dat ik minimaal 40 uur werk, maar soms is dat wel eens meer, maar dan verwacht ik weer geen gezeur als het minder is. Op de eindbalans is het allemaal gezamelijk netjes de uren die ik moet werken.

Overwerk is prima, maar het moet natuurlijk niet de standaard worden.

[Diabolical]

Ik heb geen problemen met onbetaald overwerk. 9 tot 5 mentaliteit is in de ICT nagenoeg onmogelijk. Maar het moet welk twee kanten uitwerken. Als ik vlak van tevoren tot 22:00 heb staan jonassen met een defecte server en ik wil een keer een uurtje eerder weg ivm wat prive zaken moet je niet lopen emmeren over dat ene uurtje.

Probleem is dat veel werkgevers niet erkennen dat dat dan ook voor hen geldt. Ik heb best hart voor de zaak maar dan de zaak ook hart voor mij..

[Hillie]

bangkirai schreef op dinsdag 04 juli 2006 @ 17:45:
hmm, volgende vraag is dus beetje derailen, maar hmm, ik krijg dus wel op loonstrook, overuren die dus wel extra belast worden.Elk extra uur meer dan 160 per maand wordt gelijk zwaarder belast.
Maar op mn jaarloon strook, staan dus aantal uren, wat zwaarder belast is niet speciaal vermeld, dus dan vraag ik mij af, hoe die extra belasting dan weer terug te krijgen is, volgens sommige mensen hier.Is dan erg lastig aan te tonen lijkt me?

Niet moeilijk, op je jaaropgave staat je ontvangen inkomen en de afgedragen loonheffing. Invulling in appje van de belastingdienst en het ding rekent automagisch uit of je nog wat terugkrijgt of niet.

Diabolical schreef op woensdag 05 juli 2006 @ 15:41:
Probleem is dat veel werkgevers niet erkennen dat dat dan ook voor hen geldt. Ik heb best hart voor de zaak maar dan de zaak ook hart voor mij..

Ja, je hebt toch ook hart voor de zaak, want de zaak is ook hard voor jou!

[Verwijderd]

RaZ schreef op dinsdag 04 juli 2006 @ 02:25:

[...]

Jawel, overwerk valt onder bijzondere vergoeding, en wordt zwaarder belast, maar je houd er in alle tijde meer aan over dan binnen contracts uren. Je moet wel oppassen dat je niet over een bepaalde grens komt, je hebt namelijk altijd te maken met een voordeel regeling van rond de x-aantal uur in de maand.

Kan nooit veel schelen dan, misschien een procent ofzo? Ik betaal voor overwerk iets van 41% belasting+SP. Terwijl de schaal dacht ik 42% is. Overwerk is nog minser volgens mij.

[Verwijderd]

Hahn schreef op dinsdag 04 juli 2006 @ 13:28:
[...]
Als jij voor 8 uur aan werk krijgt en je het in 6 uur afkrijgt, wat is er dan fout aan om die 2 uurtjes vrij te nemen? Zolang de kwaliteit van het werk er niet onder lijdt lijkt het me alleen maar bevordelijk. Het werk dat je zou moeten uitvoeren is gedaan, dus dan ben je klaar en mag je weg.

Als je voor 8 uur werk krijgt zou je er ook 8 uur aan werken.

De denkfout die je maakt is dat het werk wat je krijgt eigenlijk maar voor 6 uur is terwijl je contract 8 uur zegt, anders zou je er namelijk wel langer over doen.

[Verwijderd]

nare man schreef op dinsdag 04 juli 2006 @ 16:05:
Dat is natuurlijk maar een aspect van hard werken. Persoonlijk denk ik dan dat je je te hard hebt ingezet voor de verkeerde werkgever. Er zijn namelijk ook veel takken waar je wél (júist) meer waard wordt naarmate je ouder wordt en waar het dus loont om heel veel ervaring op te doen en veel werk te verzetten.

Die beroepen zijn schaars. Jan Modaal banen werken echt niet op die manier.

Hoge functies wel: management, advocatuur, wetenschappelijk onderzoekers, medici, etc.

Daar tellen jaren vaak positief tot an het pensioen, maar voor de rest echt niet, dan benje na je 40/50ste uit de markt.

[nare man]

Lethalis schreef op woensdag 05 juli 2006 @ 09:48:
[...]

Zo werkt het bedrijfsleven. Ik vertik het ook om mij echt hard in te zetten als ik daar niet op korte termijn resultaat van zie.

Het is maar goed dat ondernemers zelf niet zo denken, want dan zou er verdomd weinig bedrijvigheid van de grond komen in de wereld

[Verwijderd]

Ik ben helemaal niet tegen incidenteel overwerken. Dat compenseer ik ergens wel weer met die uurtjes.

Ik heb wel zoiets van: Ik werk 37,5 uur per week. Wil de baas dat ik er meer zit dan mag ie ze ook gewoon lekker gaan betalen.

Maar ja, das dan weer moeilijk.

Heb wel es een baas gehad die vond dat ik elke dag wel ff een half uurtje langer mocht blijven zitten om te laten zien dat ik hart voor de zaak had..... Tja.. dan ben je snel uitgepraat

[nare man]

Blijven zitten om er te zitten is natuurlijk ook onzin. Je moet niet ergens blijven zitten om langer te blijven zitten dan de baas, of omdat het interessant staat, of omdat je collega's dat van je verwachten. Als je niks te doen hebt ben je klaar, als je veel te doen hebt ben je niet klaar.

Wat mij opvalt is dat veel mensen gewoon totaal geen dienstverlenende instelling hebben. Die gaan lekker om vijf resp. zes uur naar huis 'omdat het dan zes uur is' terwijl de klant misschien wel de volgende ochtend meteen om half negen aan de slag wil met het bestelde product of de bestelde dienst.

Bij ambtenaren zie je die 'het is tijd' cq. 'het is mooi geweest voor vandaag'-instelling echt enorm, maar ook heel veel 'gewone' (lees winstgerichte) ondernemingen hebben er last van. Eigenlijk zouden die, in de economische theorie, over de kop moeten gaan. Maar aan een voorbeeld als UPC zie je dat dat zo niet werkt. Helaas.

[Verwijderd]

nare man schreef op donderdag 06 juli 2006 @ 16:54:


Wat mij opvalt is dat veel mensen gewoon totaal geen dienstverlenende instelling hebben. Die gaan lekker om vijf resp. zes uur naar huis 'omdat het dan zes uur is' terwijl de klant misschien wel de volgende ochtend meteen om half negen aan de slag wil met het bestelde product of de bestelde dienst.

Deze klant had ook zelf kunnen bedenken dat als hij om 16:00 iets bestelt hij het niet de volgende dag al om half 9 is huis heeft. Tenzij hij mij kan uitleggen waarom hij het echt nodig heeft. Op de meeste producten zit gewoon een levertijd. Net als met diensten.

Is er echt haast bij, ok, dan regelen we het, maar voor de rest gaat het gewoon via de 'normale' route.

[MSalters]

Mx. Alba schreef op dinsdag 04 juli 2006 @ 13:40:
Ik weet niet of er in Nederland ook zoiets bestaat, maar in Frankrijk is er een verschil tussen werk waar je een "obligation de résultat" hebt, en werk waar je een "obligation d'effort" hebt. In het eerste geval wordt je betaald om een bepaalde job gedaan te krijgen, hoe lang of dat ook maar zou duren, terwijl je in het tweede geval wordt betaald om een bepaalde tijd aan een job te besteden, onafhankelijk van of je die job ook daadwerkelijk af krijgt.

Inspanningsverplichting en resultaatverplichting, in juridisch Nederlands. Werknemers in loondienst hebben een inspanningsverplichting.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 06 juli 2006 @ 17:39:

Dat is zijn punt niet, de basis van zijn reactie. Wat hij aangeeft, net zoals ik deed, is dat men teveel op zijn klokje wil kijken, tijd is tijd. Dat is niet de manier om naar een verbetering van je arbeidsvoorwaarden toe te werken, als dat niet je ambities zijn is dat je eigen keuze maar men verwacht tegenwoordig dat alles komt aanwaaien.

Een instelling van "als ik er op korte termijn niets van terug zie" .. tja, de enige die je ermee hebt ben je zelf denk ik dan.

[ Voor 13% gewijzigd door Verwijderd op 06-07-2006 22:36 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 06 juli 2006 @ 22:35:
[...]


Dat is zijn punt niet, de basis van zijn reactie. Wat hij aangeeft, net zoals ik deed, is dat men teveel op zijn klokje wil kijken, tijd is tijd. Dat is niet de manier om naar een verbetering van je arbeidsvoorwaarden toe te werken, als dat niet je ambities zijn is dat je eigen keuze maar men verwacht tegenwoordig dat alles komt aanwaaien.

Een instelling van "als ik er op korte termijn niets van terug zie" .. tja, de enige die je ermee hebt ben je zelf denk ik dan.

Maar het is wel hoe ik er tegen aan kijk. Ik ben gaarne bereid iets extra's te doen en vind het geen enkel probleem om even over te werken om iemand te helpen of om iets op te lossen. Maar men moet ook rekening houden met de werktijden.

Een ambtenaar smeert em misschien om klokslag 5. Vervelend voor mensen die 5 minuten later bellen. Maar je WEET dit, dus kun je ook eerder contact opnemen.

Enniewee, offtopic

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 06 juli 2006 @ 22:35:


Een instelling van "als ik er op korte termijn niets van terug zie" .. tja, de enige die je ermee hebt ben je zelf denk ik dan.

Dat denk ik niet.

In deze tijd heb je toch geen baan voor het leven meer. Reorganisaties vliegen je om de oren en voor je het weet lig je er zelf uit en zijn al je overuren al die jaren voor niks geweest. Lange termijn is vaak niet interessant.

Ik wil voor mijn extra diensten ook snel wat terug zien. Over 5 jaar werk ik waarschijnlijk geeneens meer bij mijn werkgever. Wij hebben elk jaar een reorganisatie.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op vrijdag 07 juli 2006 @ 01:58:
[...]
Dat denk ik niet.

In deze tijd heb je toch geen baan voor het leven meer. Reorganisaties vliegen je om de oren en voor je het weet lig je er zelf uit en zijn al je overuren al die jaren voor niks geweest. Lange termijn is vaak niet interessant.

Ik wil voor mijn extra diensten ook snel wat terug zien. Over 5 jaar werk ik waarschijnlijk geeneens meer bij mijn werkgever. Wij hebben elk jaar een reorganisatie.

Bij reorganisaties vliegen eerst de mensen eruit die de 9-5 mentaliteit hebben. Ik moet ook mensen beoordelen die voor me werken, en deze beoordelingen worden meegenomen in de functioneringsgesprekken. De mensen die met liefde hun werk doen, professionaliteit uiten en gericht zijn op een goed eindresultaat komen bij mij bovenaan de lijst. De personen die keer op keer afspraken niet nakomen, zonder aantoonbare redenen hun hakken in het zand zetten, komen wat lager te staan.

Dat betekend ook, dat als er een teamlid over moet werken om iets af te krijgen, ik ook niet naar huis ga voordat deze persoon gereed is. Als hij de hele dag aan het aanklooien is geweest dan had ik daar wat van moeten zeggen. Dat betekend ook dat als ik wat moet regelen voor mijn teamleden, ik ook voor ze klaar sta. Ik verwacht dan ook, dat als ik iets verlang dat er pro-actief wordt meegewerkt, zonder te letten op de klok maar met het oog op het eindresultaat en de wensen van de klant.

Een dergelijke vorm van werken is veel natuurlijker, en veel soepeler en dat merk je direct in de omgang met elkaar. Je kunt van elkaar op aan dat bepaalde zaken worden geregeld, en je krijgt dat je met professionals aan het werk bent, en niet met ambtenaren.

[ Voor 10% gewijzigd door Verwijderd op 07-07-2006 09:19 ]

[Cramthabam]

Verwijderd schreef op vrijdag 07 juli 2006 @ 09:15:
[...]


Bij reorganisaties vliegen eerst de mensen eruit die de 9-5 mentaliteit hebben. Ik moet ook mensen beoordelen die voor me werken, en deze beoordelingen worden meegenomen in de functioneringsgesprekken. De mensen die met liefde hun werk doen, professionaliteit uiten en gericht zijn op een goed eindresultaat komen bij mij bovenaan de lijst. De personen die keer op keer afspraken niet nakomen, zonder aantoonbare redenen hun hakken in het zand zetten, komen wat lager te staan.

Dat betekend ook, dat als er een teamlid over moet werken om iets af te krijgen, ik ook niet naar huis ga voordat deze persoon gereed is. Als hij de hele dag aan het aanklooien is geweest dan had ik daar wat van moeten zeggen. Dat betekend ook dat als ik wat moet regelen voor mijn teamleden, ik ook voor ze klaar sta. Ik verwacht dan ook, dat als ik iets verlang dat er pro-actief wordt meegewerkt, zonder te letten op de klok maar met het oog op het eindresultaat en de wensen van de klant.

Een dergelijke vorm van werken is veel natuurlijker, en veel soepeler en dat merk je direct in de omgang met elkaar. Je kunt van elkaar op aan dat bepaalde zaken worden geregeld, en je krijgt dat je met professionals aan het werk bent, en niet met ambtenaren.

En dat vind ik nu de verkeerde instelling. Er wordt gewoon verwacht dat je regelmatig overwerkt. Als dit gebeurt dan is er wat anders mis. Je planning is niet goed of je hebt te weinig mensen.
Je wordt aangenomen voor 40 uur in de week. Ik vind niet dat er dan verwacht kan worden dat je maar standaard 45 gaat werken omdat het werk anders niet af komt.
Bij mijn vorige werk hadden ze helemaal een leuke instelling. We beginnen volgende week aan een nieuw project en we beginnen meteen met 50 uur in de week anders zijn we op het eind weer zo druk. De reden dat het op het eind altijd ruk was was dat de planning verkeerd was en onderbezetting. Mijn overuren werden wel vergoed voor tijd voor tijd maar er was geen tijd om ze op te nemen.

Ik heb persoonlijk niks tegen overwerk. Ik draai ook wel storingsdienst en op locatie bij de klant wordt er ook wel 10 uur op een dag gewerkt. Er moet echter wel tegenover staan dat je deze uren ook een keer kunt opnemen.
Ik zit er eigenlijk een beetje tussenin. Ik maak graag mijn dagen van '9 tot 5'. Ik heb nog genoeg jaren om te werken laat me ook wat vrije tijd. Als er echter druk op het project komt dan maak makkelijk extra uren. Maar zoals ik al zei dit moet geen standaard worden.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op vrijdag 07 juli 2006 @ 09:15:
[...]


Bij reorganisaties vliegen eerst de mensen eruit die de 9-5 mentaliteit hebben.

Sorry, maar dit is wel heel naief. Niet de harde werkers, maar degenen die de meeste bedreiging vormen voor degene die ze er uit moet flikkeren liggen er het eerst uit. En dat zijn vaak juist degenen zonder 9-5 mentaliteit. Als een organisatie de grootte heeft dat er 'gereorganiseerd' kan worden, heerst er volgens mij vaak zo'n cultuur. Alles draait om macht...
/me heeft het onlangs van dichtbij mee mogen maken.

Qua overwerk sluit ik me bij je aan, hoewel ikzelf het niet perse nodig vind om te blijven als iemand uit mijn team overwerkt. Als iemand het leuk vind om eerst te lapzwanzen en dan over te werken heb ik daar geen probleem mee, maar ik ga er niet op zitten wachten.

[Roenie]

Verwijderd schreef op donderdag 06 juli 2006 @ 22:35:Dat is zijn punt niet, de basis van zijn reactie. Wat hij aangeeft, net zoals ik deed, is dat men teveel op zijn klokje wil kijken, tijd is tijd. Dat is niet de manier om naar een verbetering van je arbeidsvoorwaarden toe te werken, als dat niet je ambities zijn is dat je eigen keuze maar men verwacht tegenwoordig dat alles komt aanwaaien...

Ik ken een werkever die een aantal ATV dagen heeft ingenomen en heeft aangeboden dat zijn personeel vijf minuten eerder per dag naar huis mag. Laat ik zeggen dat dit niet bevorderlijk voor de flexibiliteit was.

[Verwijderd]

Cramthabam schreef op vrijdag 07 juli 2006 @ 09:36:

En dat vind ik nu de verkeerde instelling. Er wordt gewoon verwacht dat je regelmatig overwerkt. .

Nee er wordt verwacht dat als zich een keer iets voordoet, of als er is een keer een belangrijk project is, dat men pro-actief meewerkt naar een resultaat.

[Verwijderd]

Roenie schreef op vrijdag 07 juli 2006 @ 09:46:
[...]
Ik ken een werkever die een aantal ATV dagen heeft ingenomen en heeft aangeboden dat zijn personeel vijf minuten eerder per dag naar huis mag. Laat ik zeggen dat dit niet bevorderlijk voor de flexibiliteit was.

Ik ken ook werkgevers die niet moeilijk doen over eerder naar huis gaan als er crunchtime is geweest. Ik ken ook werkgevers die op vrijdag middag rond een uur of 16:00 zeggen, "jongens het is wel genoeg geweest, we gaan inpakken". Niet alle werkgevers zijn evil, maar het is ook wat de werknemer er zelf van maakt. Als jij als werknemer nooit op komt voor je belangen, en maar stil in een hoekje alles gaat opkroppen zal er nooit wat veranderen. Er zal ook niemand op het idee komen om dan tegen de werkgever te zeggen, "joh, allemaal leuk en aardig maar wat je doet is niet een juist signaal want... ".

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op vrijdag 07 juli 2006 @ 09:39:
Qua overwerk sluit ik me bij je aan, hoewel ikzelf het niet perse nodig vind om te blijven als iemand uit mijn team overwerkt. Als iemand het leuk vind om eerst te lapzwanzen en dan over te werken heb ik daar geen probleem mee, maar ik ga er niet op zitten wachten.

Als iemand de hele dag zit te lapzwanzen, dan doe ik mijn werk als manager van zo'n persoon niet goed. Vanuit dag oogpunt vind ik het al een probleem om eerder naar huis te gaan.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op vrijdag 07 juli 2006 @ 09:54:
[...]


Als iemand de hele dag zit te lapzwanzen, dan doe ik mijn werk als manager van zo'n persoon niet goed. Vanuit dag oogpunt vind ik het al een probleem om eerder naar huis te gaan.

Mja, aan de andere kant heb je natuurlijk je eigen verantwoordelijkheid. Als ik 'manager' (what's in a name) ben, dan neem ik niet iedereen de hele dag bij het handje zodat ze niet lapzwanzen. Daarnaast ben ik voorstander van flexibele werktijden: als ik 08-16 werk en een ander 10-18, dan ga ik niet twee uur wachten natuurlijk

[Shabbaman]

Verwijderd schreef op donderdag 06 juli 2006 @ 22:56:
[...]

Een ambtenaar smeert em misschien om klokslag 5. Vervelend voor mensen die 5 minuten later bellen. Maar je WEET dit, dus kun je ook eerder contact opnemen.

Dat is een mooi vooroordeel over ambtenaren. Ik werk zelf op een ministerie, en er zijn veel ambtenaren die flink overwerken. Dat zijn alleen niet de ambtenaren die de telefoon op moeten nemen Maar uitzonderingen bevestigen de regel, dat zal hier ook wel opgaan.
Zelf vind ik het niet kunnen als je structureel over moet werken. In dat geval gaat je werkgever simpelweg van uit dat het personeel voor meer uren is aangenomen dan dat er op hun contracten staat. Misschien is dat wel de verklaring waarom er in sommige sectoren zo veel wordt verdiend. Maar structureel overwerk is ook niet bepaald gezond.

Overwerk omdat er iets belangrijks tussenkomt vind ik wel normaal. Als je je werk een beetje leuk vind is dat ook niet zo erg.

Hee Lennart!

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op vrijdag 07 juli 2006 @ 10:03:
[...]

Mja, aan de andere kant heb je natuurlijk je eigen verantwoordelijkheid. Als ik 'manager' (what's in a name) ben, dan neem ik niet iedereen de hele dag bij het handje zodat ze niet lapzwanzen. Daarnaast ben ik voorstander van flexibele werktijden: als ik 08-16 werk en een ander 10-18, dan ga ik niet twee uur wachten natuurlijk

Wel als je ballen op het blok liggen voor een project, wat af moet of waarvoor je milestones moet halen. Dat teamlid hoeft niet te verklaren aan de klant of het MT waarom een deadline niet is gehaald Dat is het verschil tussen functies, als je een dergelijke functie vervult moet je er gewoon rekening mee houden dat het een "get the job done" functie is.

Dat betekend ook dat ik eis dat men zich inzet voor mijn projecten, want ik krijg alle shit over me heen als het fout gaat. Kun jij je niet inzetten voor het project, dan schrap ik je uit het team en komt er iemand voor in de plaats die wel de inzet heeft die ik en je collega's van je verwachten. Jammer voor die persoon maar zoiets komt niet uit de lucht vallen, en je benadeeld je andere teamleden door je gedrag.

[Mx. Alba]

Shabbaman schreef op vrijdag 07 juli 2006 @ 10:03:
Dat is een mooi vooroordeel over ambtenaren. Ik werk zelf op een ministerie, en er zijn veel ambtenaren die flink overwerken. Dat zijn alleen niet de ambtenaren die de telefoon op moeten nemen Maar uitzonderingen bevestigen de regel, dat zal hier ook wel opgaan.

Check!

Vroegâh woonden wij in Saint-Herblain, de 2e gemeente van Loire-Atlantique... Het stadhuis was open tot 18u, maar als je om 17:50 aankwam was er al niemand meer om je te helpen

Nu wonen we in Quilly, een plattelandsgemeente van 1500 inwoners. Het gemeentehuis is alleen 'smorgens open, maar als je echt een probleem hebt, dan klop je toch gewoon bij de burgemeester thuis aan?

[LauPro]

@Gordijnstok: jouw positie kan ik begrijpen (heb dat zelf ook min of meer). Maar je kan natuurlijk wel altijd rekening houden met uitval van capaciteit. Mensen kunnen ziek worden etc. Dus bij elk project moet je gewoon een bepaalde buffer hebben naar mijn idee zodat niet als 1 iemand er een paar dagen er niet is de rest van het team een volle week moet overwerken.

Bij een inspanningsverplichting moet je als manager overal achteraan lopen. Bij een resultaatverplichting is dat eigen verantwoordelijkheid. In het in uiterste geval bij een resultaatverplichting: geen resultaat is geen geld.

[Rataplan_]

Tsja, bij mijn huidige werkgever ben ik behoorlijk vrij, en als ik eerder naar huis wil kan dat nagenoeg altijd. Andersom ben ik 's ochtends altijd een kwartier 'te vroeg', en ben ik 's avonds vaak ook een kwartier tot een half uur later naar huis. Maar daar krijg ik dus een hoop andere vrijheden voor terug; ik vind het niet erg.

Bij mijn vorige baas daarentegen, daar werd domweg verwacht dat je na 17u gewoon door bleef werken tot het werk klaarwas. Dat werd gezien als commitment, waarvoor je verder geen enkele, maar dan ook geen enkele waardering kreeg. Enkel gezeik als je wel om 17u naar huis gaat. Er werd niet doorbetaalt, ook als je eens een hele avond doorwerkte moest je zelf maar voor eten zorgen, en dat zelf betalen. En als je daar zeik over maakte, kreeg je de wind van voren. Dat bedrijf heeft echt de instelling dat het een eer is om voor hun te werken. Gelukkig heb ik in twee jaar tijd het personeelsbestand zien zakken van 105 naar +- 70. Dit soort bedrijven creeert absoluut een 9-5 mentaliteit, ze verpesten de sfeer en daarmee de bereidheid tot loyaliteit.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op vrijdag 07 juli 2006 @ 10:13:
Wel als je ballen op het blok liggen voor een project, wat af moet of waarvoor je milestones moet halen. Dat teamlid hoeft niet te verklaren aan de klant of het MT waarom een deadline niet is gehaald Dat is het verschil tussen functies, als je een dergelijke functie vervult moet je er gewoon rekening mee houden dat het een "get the job done" functie is.

Dat betekend ook dat ik eis dat men zich inzet voor mijn projecten, want ik krijg alle shit over me heen als het fout gaat. Kun jij je niet inzetten voor het project, dan schrap ik je uit het team en komt er iemand voor in de plaats die wel de inzet heeft die ik en je collega's van je verwachten. Jammer voor die persoon maar zoiets komt niet uit de lucht vallen, en je benadeeld je andere teamleden door je gedrag.

Helemaal mee eens, een planning draag je als team en moet als team worden uitegereden tot het einde.Zolang er planningen worden gemaakt die uitgaan van veertig uur per week is dat ook geen probleem. Het risico is dat het management denkt: "vorige keer lukte het in vier weken, dan moet het deze keer ook wel in vier weken lukken," zonder daarbij rekening te houden met het feit dat dat vier weken van 60 uur waren.

[thejoker80]

Eigenlijk is wat Gordijnstok zegt prima, aangezien hij er de juiste waardering voor geeft. Ik denk dat er bijna niemand is die absoluut nooit wilt overwerken, mits het de andere kant ook op werkt.

[Roenie]

Verwijderd schreef op vrijdag 07 juli 2006 @ 09:51:
Ik ken ook werkgevers die niet moeilijk doen over eerder naar huis gaan als er crunchtime is geweest. Ik ken ook werkgevers die op vrijdag middag rond een uur of 16:00 zeggen, "jongens het is wel genoeg geweest, we gaan inpakken". Niet alle werkgevers zijn evil, maar het is ook wat de werknemer er zelf van maakt. Als jij als werknemer nooit op komt voor je belangen, en maar stil in een hoekje alles gaat opkroppen zal er nooit wat veranderen. Er zal ook niemand op het idee komen om dan tegen de werkgever te zeggen, "joh, allemaal leuk en aardig maar wat je doet is niet een juist signaal want... ".

Tja, zelf schrijf je generaliserend: "maar men verwacht tegenwoordig dat alles komt aanwaaien..." Dat is het logisch dat je een tegengeluid krijgt natuurlijk. Sterker nog, het is slechts een voorbeeld. Overigens hebben we het hier over het MKB. Mijn ervaring is dat flexibiliteit daar vaak eenrichtingsverkeer is.

Je noemt eigen verantwoordelijkheid, maar dat neem je toch ook door je voortaan aan de uren te houden .Overigens, de meeste werknemers bij specifiek deze werkgever hebben hun macht al jaren geleden weggegeven.

Verwijderd schreef op vrijdag 07 juli 2006 @ 10:13:
Wel als je ballen op het blok liggen voor een project, wat af moet of waarvoor je milestones moet halen. Dat teamlid hoeft niet te verklaren aan de klant of het MT waarom een deadline niet is gehaald Dat is het verschil tussen functies, als je een dergelijke functie vervult moet je er gewoon rekening mee houden dat het een "get the job done" functie is.

Dat betekend ook dat ik eis dat men zich inzet voor mijn projecten, want ik krijg alle shit over me heen als het fout gaat. Kun jij je niet inzetten voor het project, dan schrap ik je uit het team en komt er iemand voor in de plaats die wel de inzet heeft die ik en je collega's van je verwachten. Jammer voor die persoon maar zoiets komt niet uit de lucht vallen, en je benadeeld je andere teamleden door je gedrag.

Bedoel je met inzet ook overwerken zonder vergoeding?

Wat betreft 'eisen' kun je overigens beter kijken naar het individu om te motiveren. Zo heeft iedereen andere manieren van werken.

[Verwijderd]

Ja, overwerk zonder vergoeding. Onze medewerkers krijgen zeer goed betaald, een leaseauto met een royale tankpas regeling, cursussen, en zodoende vind ik het belachelijk om niet structureel overwerk uit te betalen. We hadden ook best overwerk kunnen vergoeden, maar lever dan maar iets van dat salaris in. Aan de medewerker de keuze, maar ik kan je vertellen dat ik de keuzes best kan voorspellen.

Mag je dan ook als werkgever star gaan doen als iemand wat eerder naar huis gaat, over wat later op zijn werk komt. Het is een wisselwerking tussen werkgever en werknemer. Niet alles hoeft direct te resulteren in een financiele vergoeding, er zijn ook andere manieren om "te betalen".

[Roenie]

Verwijderd schreef op vrijdag 07 juli 2006 @ 11:23:
Ja, overwerk zonder vergoeding. Onze medewerkers krijgen zeer goed betaald, een leaseauto met een royale tankpas regeling, cursussen, en zodoende vind ik het belachelijk om niet structureel overwerk uit te betalen. We hadden ook best overwerk kunnen vergoeden, maar lever dan maar iets van dat salaris in. Aan de medewerker de keuze, maar ik kan je vertellen dat ik de keuzes best kan voorspellen.

Je schreef dat er een verschil is tussen functies. Een projectleider heeft een "get the job done" functie. De situatie die jij beschrijft komt al op een hellend vlak. Wanneer dit doorschiet is het de vraag of de medewerkers die aan de projectleider rapporteren eigenlijk ook niet een "get the job done" functie hebben. Je verschuift daarmee de verantwoordelijkheid van de projectleider, het zorgen voor voldoende personeel, naar die medewerkers.

Mag je dan ook als werkgever star gaan doen als iemand wat eerder naar huis gaat, over wat later op zijn werk komt. Het is een wisselwerking tussen werkgever en werknemer. Niet alles hoeft direct te resulteren in een financiele vergoeding, er zijn ook andere manieren om "te betalen".

Ja dat mag. Ik zal het je echter niet aanraden wanneer de medewerkers tevreden zijn met de flexibele geven en nemen opstelling van beide partijen. Het werkt demotiverend waardoor de doelen van het project lastig te verwezenlijken zullen zijn. Andersom ook. Wanneer de medewerkers graag vaste werktijden hebben kun je dat proberen te veranderen, maar dat wordt lastig wanneer dit voor de medewerkers gezien wordt als eenzijdig.

Zolang de projectleider zorgt voor voldoende 'vet' in de organisatie zal het allemaal wel los lopen. Te vaak heb ik meegemaakt dat er structureel te weinig werknemers worden ingezet. Dan is eisen dat medewerkers overwerken wel een hele brutale manier om het onvermogen van de projectleider te verbloemen.

[LauPro]

Roenie schreef op vrijdag 07 juli 2006 @ 12:12:
[...]
De situatie die jij beschrijft komt al op een hellend vlak.

Daar wilde ik ook eigenlijk even op inhaken. Wat GS doet is van mensen voor een vast bedrag per maand een flexibele inspanning vragen. Er zullen ongetwijfeld mensen zijn die daarmee akkoord zijn en die paar keer overwerken gezien het royale salaris door de vingers zien. Afhankelijk van de bedrijfscultuur kan me best voorstellen dat er situaties zijn dat mensen toch wat terughoudend zullen zijn. Je doet het bijna voorstellen alsof de werknemers 'jouw eigendom' zijn en dat ze absoluut niet mogen klagen anders heeft dat consequenties in salaris. Neem aan dat dit iets anders is bedoeld.

[thejoker80]

LauPro schreef op vrijdag 07 juli 2006 @ 12:26:
[...]
Je doet het bijna voorstellen alsof de werknemers 'jouw eigendom' zijn en dat ze absoluut niet mogen klagen anders heeft dat consequenties in salaris. Neem aan dat dit iets anders is bedoeld.

Dat is wel een beetje overdreven. Hij zegt dat het salaris zo goed is dat hij van zijn medewerkers kan verwachten dat ze af en toe overwrken zonder dat daar een vergoeding tegenover staat(dat wordt bij de sollicitatie vast wel aangegeven)

Ben je het hier niet mee eens dan zal je dit bij je sollicitatie waarschijnlijk al wel aangeven/merken en zal je waarschijnlijk niet bij hetzelfde bedrijf komen te werken.

Ergens anders bieden ze waarschijnlijk wel vergoeding voor overwerk maar een minder aantrekkelijk salaris. Ik denk niet dat wanneer een werknemer vergoeding voor overwerk eist/wilt dat zijn manager dan zegt: "O.K., maar dat kost je wel € 200 bruto in de maand op je vaste salaris"

[jbr]

thejoker80 schreef op vrijdag 07 juli 2006 @ 12:31:
Hij zegt dat het salaris zo goed is dat hij van zijn medewerkers kan verwachten dat ze af en toe overwrken zonder dat daar een vergoeding tegenover staat(dat wordt bij de sollicitatie vast wel aangegeven)

En hier wordt het lastig, want hoeveel extra inspanning kun je vragen aangezien "de werknemers zo'n royaal salaris hebben"?

Ik ken een situatie (kennis van me) waarin het af en toe overwerken gewoon structureel overwerken werd omdat meneer de manager vertikte om een extra werknemer aan te nemen. Er werd toen ook aangevoerd dat ze van te voren wisten dat er "af en toe" overgewerkt moest worden en dat ze ook gecompenseerd werden met een royaal salaris in vergelijking met soortgelijke functies.

Dat ze daarbij ook gecompenseerd werden met een gestresste sfeer op het werk, bijna-burnouts en een sociaal leven dat aangetast werd vanwege de vele afspraken in de vrije tijd die afgezegd moesten worden, werd even vergeten.

[Hillie]

jbr schreef op vrijdag 07 juli 2006 @ 12:45:
Dat ze daarbij ook gecompenseerd werden met een gestresste sfeer op het werk, bijna-burnouts en een sociaal leven dat aangetast werd vanwege de vele afspraken in de vrije tijd die afgezegd moesten worden, werd even vergeten.

Het probleem is dat de "royale component" binnen het salaris een fooi is t.o.v. hetgeen ingeleverd wordt, namelijk je eigen geestelijke gezondheid en je vrije tijd.

Ik ben zelf best bereid een jaar of 2 als overpriced hired gun aan de slag te gaan, lange dagen maken, weken van 80 uur, you name it. Daar moet dan wel veel geld tegenover staan, heel erg veel geld, wat me dan de mogelijkheid geeft om daarna een baan in veel rustiger vaarwater te nemen.

Probleem is dat je ziet dat bedrijven met kloterig opgezette projecten (qua HR-resources) ditzelfde gaan eisen, maar er dan een marginaal beter (laten we zeggen een factortje 2 hooguit) salaris dan normaal tegenover zetten, als je het al krijgt.

Voordeel van zo'n hired-gun aanpak is ook dat je gewoon uitzicht hebt op je rustigere periode, wat een aanzienlijke hulp kan zijn in zo'n situatie. Als je vast bij een bedrijf in dienst bent wat altijd van crisis naar crisis hobbelt, dan heb je dat uitzicht gewoon niet. En da's klote.

[Verwijderd]

Denk dat iedereen het eigenlijk wel eens is.

In de ideaalsituaties heb je aan de ene kant een starre houding (zowel werkgever als werknemer), waarbij geklokt wordt en overuren uitbetaald (in tijd of geld), en aan de andere kant een flexibele houding, waarbij regelmatig gemaakt worden, maar gecompenseerd met standaard extra salaris (primair of secundair). Zie de eerste als een kassaman bij de AH (inspanningsverplichting), en de ander als topmiep bij dezelfde toko (resultaatverplichting). De laatste weet bij voorbaat dat er werkweken van (veel) meer dan 40 uur zijn, maar krijgt daar ook ruimschoots naar betaald. Zoals Hillie al zegt is dat idd geen probleem.

Het zijn imo uitersten, alles daartussen werkt alleen als er balans er is tussen 'geven' en 'nemen'. Ik werk beter in een situatie met resultaatverplichting, maar kan me heel goed voorstellen dat iemand beter presteert met inspanningsverplichting. 'T verschilt per persoon, als 'manager' moet je dus zorgen dat je de juiste persoon op de juiste plek weet te krijgen.

offtopic:
Hej Gosse!

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 07-07-2006 13:24 ]

[Verwijderd]

LauPro schreef op vrijdag 07 juli 2006 @ 12:26:

Uiteraard, .. ik ben binnen het grote plaatje ook een medewerker. Maar ik ben me er wel terdege van bewust dat we hier een goede waardering krijgen voor het werk wat we doen en dat je in die context niet richting een werkgever voor incidentele situaties met overwerk direct die extra uurtjes moet gaan declareren. We hebben absoluut geen situaties als structureel overwerk, en als er is een keer moet overgewerkt worden dan is het geen probleem als je een keer wat eerder naar huis gaat of wat later op kantoor komt.

[nare man]

Verwijderd schreef op donderdag 06 juli 2006 @ 17:39:
[...]


Deze klant had ook zelf kunnen bedenken dat als hij om 16:00 iets bestelt hij het niet de volgende dag al om half 9 is huis heeft. Tenzij hij mij kan uitleggen waarom hij het echt nodig heeft. Op de meeste producten zit gewoon een levertijd. Net als met diensten.

Is er echt haast bij, ok, dan regelen we het, maar voor de rest gaat het gewoon via de 'normale' route.

Dat is een beetje een cirkelredenering. 'Als je om vier uur belt kun je weten dat het er de volgende dag niet is' ligt in het verlengde van 'wij willen niet overwerken en daarom hebben klanten die om vier uur bellen pech'. Het versterkt elkaar en is een gevolg van elkaar.

Je hebt wel gelijk dat het een beetje van de sector afhangt. Als er duidelijke afspraken zijn over de leverings- en openingstijden, dan kun je wel stellen dat het de eigen schuld is van een klant als hij om vijf voor vijf belt en het de volgende dag niet in huis heeft. Maar ook dan nog hangt het van de sector af en vooral ook van de positionering van dat bedrijf in die sector. Als je als klant vet betaalt voor een opdracht, in de dienstverlenende sector, dan mag je ook verwachten dat het ook gewoon gebeurt, en dat het desnoods nog met de koeriersdienst om half twaalf 'savonds aan de deur wordt bezorgd.

Daar betaalt de klant voor, en dat zie je terug in de salarissen van de medewerkers. Er zullen dan ook wel tijden zijn waarop je minder te doen hebt zodat je lekker om zes uur naar huis kunt, maar toch een vet salaris meebrengt. Dat staat er dan weer tegenover.

[nare man]

Shabbaman schreef op vrijdag 07 juli 2006 @ 10:03:
[...]


Dat is een mooi vooroordeel over ambtenaren. Ik werk zelf op een ministerie, en er zijn veel ambtenaren die flink overwerken. Dat zijn alleen niet de ambtenaren die de telefoon op moeten nemen Maar uitzonderingen bevestigen de regel, dat zal hier ook wel opgaan.

Kun je mij, als ervaringsdeskundige, bevestigen of het echt waar is dat bij sommige overheidsinstellingen om vijf over vijf de stroom van het centrale computernetwerk afgaat, dat je het vantevoren moet aangeven als je wilt overwerken omdat er anders geen rekening mee kan worden gehouden, en dat om zeven uur ÜBERHAUPT iedereen weg moet zijn omdat de beveiliging dan naar huis is? Dat hoorde ik namelijk ergens.

[Verwijderd]

jbr schreef op vrijdag 07 juli 2006 @ 12:45:
En hier wordt het lastig, want hoeveel extra inspanning kun je vragen aangezien "de werknemers zo'n royaal salaris hebben"?

In goed overleg, waarbij je redelijkerwijs zelf bepaalt als werknemer wanneer iets een extra inspanning is, en wanneer iets een structurele inspanning is. Het mag duidelijk zijn dat elke dag 2 uur extra werk niet incidenteel is, zelfs voor een werkgever is dat duidelijk.

Echter, die ene keer in de maand dat een project echt opgeleverd moet worden, zul je bij ons niemand horen klagen dat hij is een keer wat later thuis zit.

Ik ken een situatie (kennis van me) waarin het af en toe overwerken gewoon structureel overwerken werd omdat meneer de manager vertikte om een extra werknemer aan te nemen. Er werd toen ook aangevoerd dat ze van te voren wisten dat er "af en toe" overgewerkt moest worden en dat ze ook gecompenseerd werden met een royaal salaris in vergelijking met soortgelijke functies.

Dat ze daarbij ook gecompenseerd werden met een gestresste sfeer op het werk, bijna-burnouts en een sociaal leven dat aangetast werd vanwege de vele afspraken in de vrije tijd die afgezegd moesten worden, werd even vergeten.

In dat geval had die kennis moeten vermelden dat de vereiste arbeid niet in relatie stond met incidenteel overwerk en zeker niet in vergelijk tot de vergoeding. Overigens is het wettelijk vastgelegd wat men verstaat onder overwerk en in welke hoedanigheid.

Werknemers moeten eens leren zelf geluid te maken. Vaak heeft management wel wat anders aan hun hoofd dan people management, en dat doen ze niet opzettelijk maar ze zijn er gewoon blind voor. Het is dan aan de werknemer om op een vriendelijke manier hier melding van te maken.

Als je je handen over elkaar legt, bereik je helemaal niets.

[thejoker80]

Verwijderd schreef op vrijdag 07 juli 2006 @ 13:57:
[...]
In goed overleg, waarbij je redelijkerwijs zelf bepaalt als werknemer wanneer iets een extra inspanning is, en wanneer iets een structurele inspanning is. Het mag duidelijk zijn dat elke dag 2 uur extra werk niet incidenteel is, zelfs voor een werkgever is dat duidelijk.

Echter, die ene keer in de maand dat een project echt opgeleverd moet worden, zul je bij ons niemand horen klagen dat hij is een keer wat later thuis zit.

Hier ben ik het helemaal mee eens. Je moet dat wel kunnen beoordelen. Als er grote inzet van je verwacht en je kan nog niet zelf beoordelen of dat incidenteel of structureel is dan moet maar op zoekn naar een echt 9 - 5 baantje.

[...]

Werknemers moeten eens leren zelf geluid te maken. Vaak heeft management wel wat anders aan hun hoofd dan people management, en dat doen ze niet opzettelijk maar ze zijn er gewoon blind voor. Het is dan aan de werknemer om op een vriendelijke manier hier melding van te maken.

Als je je handen over elkaar legt, bereik je helemaal niets.

Beetje offtopic misschien maar ik denk dat juist people management een belangrijk deel van het managen op zich is.(in andere woorden, ook al heb je veel aan je hoofd, je werknemers moeten het werk uiteindelijk doen en die wil je dus goed kennen)

[Roenie]

Verwijderd schreef op vrijdag 07 juli 2006 @ 13:57:...Werknemers moeten eens leren zelf geluid te maken. Vaak heeft management wel wat anders aan hun hoofd dan people management, en dat doen ze niet opzettelijk maar ze zijn er gewoon blind voor. Het is dan aan de werknemer om op een vriendelijke manier hier melding van te maken...

Natuurlijk moet niemand iets, maar management zou kunnen leren om dat geluid dan ook op te vangen, en belangrijker, om er iets mee te doen. Zowaar een hele uitdaging.

[Verwijderd]

Dat zou inderdaad zo moeten zijn, maar er zijn maar weinig managers die echt mensen kunnen aanvoelen, emoties kunnen waarnemen, of vragen "wat zit je dwars". Er zijn ook maar weinig managers die bij een "Nee" doorvragen om erachter te komen wat de achterliggende reden is van dat "Nee" antwoord om zo tot een oplossing te komen die voor beide partijen gunstig is maar waarbij toch de manager de knoop doorhakt. Voor dat laatste zijn uiteraard hele goede masterclasses beschikbaar, maar een gedeelte komt ook uit de persoon zelf.

Daarbij komt dat er ook veel mensen zijn die heel goed hun emoties kunnen verbergen, en waarbij je pas wat te horen krijgt als het te laat is.

Het is ook aan de werknemer om aan te geven bij hun leidinggevende wat de grenzen zijn. Ik weet dondersgoed dat als ik iemand zich helemaal suf laat werken voor een week, de week daarop contra-productief zal zijn. Ik zit dan ook de situatie dat ik van mijn mensen verlang dat als ze iets niet zint, dat ze dat gewoon kunnen zeggen. Wat ik niet weet kan ik niet vragen.

[ Voor 33% gewijzigd door Verwijderd op 07-07-2006 14:12 ]

[LauPro]

jbr schreef op vrijdag 07 juli 2006 @ 12:45:
[...]
Ik ken een situatie (kennis van me) waarin het af en toe overwerken gewoon structureel overwerken werd omdat meneer de manager vertikte om een extra werknemer aan te nemen. Er werd toen ook aangevoerd dat ze van te voren wisten dat er "af en toe" overgewerkt moest worden en dat ze ook gecompenseerd werden met een royaal salaris in vergelijking met soortgelijke functies.

Op mijn beurt ken ik een bedrijf dat 1,5 jaar geleden bijna op de fles was gegaan, toen is overgenomen en de oude manager eruit werd gegooid + bonusregeling ingevoerd voor de werknemers. (De beste man kwam 7:00u op kantoor en had een meeting om 8:00u waar hij vriendelijk werd verteld dat hij weer in mocht pakken en naar huis kon gaan .)

Er werd toen een nieuwe manager neergezet. Daar waar ik voor de overname altijd om 16:00u het donker zag zijn, zijn er nu na de overname soms mensen door de week tot 23:00u aan het werk. Als het bedrijf niet was overgenomen was het nu failliet en stonden er 50 mensen op straat. Het is altijd moeilijk te bepalen wie er bestaansrecht heeft maar ik denk dat ze nu beter zijn af. Er zitten allemaal heel gemotiveerde mensen en als het moet dan buffelen ze gewoon even door. Maar daar heb je het al, wel een inspanningverplichting met een prestatieregeling .

Bedrijven hebben geen eindeloze geldput. En de reden dat een manager geen personeel aan wil nemen kan heel simpel zijn: dat gaat ten kosten van zijn eigen bonus.

[Hillie]

LauPro schreef op vrijdag 07 juli 2006 @ 14:12:
Bedrijven hebben geen eindeloze geldput. En de reden dat een manager geen personeel aan wil nemen kan heel simpel zijn: dat gaat ten kosten van zijn eigen bonus.

Hohoho, "zijn eigen bonus" moet je natuurlijk niet gelijkstellen aan de HR-pot van het bedrijf!

[LauPro]

Verwijderd schreef op vrijdag 07 juli 2006 @ 14:09:
Dat zou inderdaad zo moeten zijn, maar er zijn maar weinig managers die echt mensen kunnen aanvoelen, emoties kunnen waarnemen, of vragen "wat zit je dwars". Er zijn ook maar weinig managers die bij een "Nee" doorvragen om erachter te komen wat de achterliggende reden is van dat "Nee" antwoord om zo tot een oplossing te komen die voor beide partijen gunstig is maar waarbij toch de manager de knoop doorhakt. Voor dat laatste zijn uiteraard hele goede masterclasses beschikbaar, maar een gedeelte komt ook uit de persoon zelf.

Daarbij komt dat er ook veel mensen zijn die heel goed hun emoties kunnen verbergen, en waarbij je pas wat te horen krijgt als het te laat is.

Het is ook aan de werknemer om aan te geven bij hun leidinggevende wat de grenzen zijn. Ik weet dondersgoed dat als ik iemand zich helemaal suf laat werken voor een week, de week daarop contra-productief zal zijn. Ik zit dan ook de situatie dat ik van mijn mensen verlang dat als ze iets niet zint, dat ze dat gewoon kunnen zeggen. Wat ik niet weet kan ik niet vragen.

Het probleem is dat de werknemer ALTIJD aan het kortste eind trekt als het er op neer komt in een conflictsituatie. En dat mensen emoties verbergen, zich afsluiten voor hun omgeving kan zoals je zelf ook aan geeft kan heel diep zitten. Maar die mensen zijn niet voor niets in die situatie geraakt. Kan zijn dat de persoon in kwestie zelf een probleem heeft (in conflict met zichzelf, problemen bij familie/relaties) maar het kan ook zijn dat de werkgever misschien al enige tijd een politiek spelletje aan het spelen is.

Natuurlijk moet de werknemer tijdig bij zijn werkgever melden als dingen hem dwars zitten echter 'de werkgever' is niet voor iedereen een redelijk en begripvol instituut. Vooral in productiebedrijven is het 'voor jou 10 anderen' dus als als werknemer heb je het dan maar gewoon te slikken wat de werkgever wil. En als de werknemer laat doorschemeren dat hij het met bepaalde zaken fundamenteel oneens is zou dat wel eens aanleiding kunnen zijn om het contract niet te verlengen. Ik zeg niet dat jij het doet maar het is gewoon de harde realiteit.

Besef wel dat je als werkgever/manager vrij veel macht hebt. En veel mensen weten dat dondersgoed en zullen er alles aan doen om het jou (als manager) te doen overkomen dat ze tevreden zijn met je beleid. Naar mijn idee is het niet de taak van de manager om op dit niveau 'people management' te voeren, althans niet als je mensen in loondienst hebt.

Beste oplossing blijft naar mijn idee een apart vertrouwenspersoon. Echter is het in vele bedrijven zo dat ook deze vertrouwenspersonen een dubbele agenda hebben...

[Hillie]

LauPro schreef op vrijdag 07 juli 2006 @ 14:28:
Beste oplossing blijft naar mijn idee een apart vertrouwenspersoon. Echter is het in vele bedrijven zo dat ook deze vertrouwenspersonen een dubbele agenda hebben...

Het bedrijf waar ik werk heeft zo'n persoon. Best goed, maar ik wil er nooit mee te maken hebben. Als zoiets bij HR komt, dan ben je dus voor lange tijd getekend. Tenminste, dat beeld heb ik erbij.

[ Voor 5% gewijzigd door Hillie op 07-07-2006 14:30 ]

[Roenie]

Verwijderd schreef op vrijdag 07 juli 2006 @ 14:09:
Dat zou inderdaad zo moeten zijn, maar er zijn maar weinig managers die echt mensen kunnen aanvoelen, emoties kunnen waarnemen, of vragen "wat zit je dwars". Er zijn ook maar weinig managers die bij een "Nee" doorvragen om erachter te komen wat de achterliggende reden is van dat "Nee" antwoord om zo tot een oplossing te komen die voor beide partijen gunstig is maar waarbij toch de manager de knoop doorhakt. Voor dat laatste zijn uiteraard hele goede masterclasses beschikbaar, maar een gedeelte komt ook uit de persoon zelf...

Wie neemt zo iemand dan ook aan als manager

Ook iemand met een 9 tot 5 mentaliteit kan uitstekende kwaliteiten hebben. Het is zonde om die te laten liggen. Er wordt vaak net gedaan of het een negatieve eigenschap is.

Ik ben nu overigens wel benieuwd hoeveel medewerkers je 'managed'.

[ Voor 7% gewijzigd door Roenie op 07-07-2006 14:35 ]

[LauPro]

Hillie schreef op vrijdag 07 juli 2006 @ 14:15:
[...]
Hohoho, "zijn eigen bonus" moet je natuurlijk niet gelijkstellen aan de HR-pot van het bedrijf!

Pardon? De HR-pot staat los van de targets die door het management worden gesteld. Vrijwel elk bedrijf wil de kosten laag houden en iemand met een target zal er dan ook alles aan doen om deze te behalen (tenzij de target niet interessant is). Als een manager met minder mankracht meer kan doen en daarmee die bonus binnen haalt, waarom zou hij dan extra personeel inhuren? Want de concurrent lukt het namelijk wel...

Ken vrij veel bedrijven waar dit gewoon zo werkt. Met name in de groothandel. Als het een keer een weekje druk is (en dan heb ik het over ECHT druk) dan zijn ze te belazerd om even een uitzendkracht erbij te halen. Dat kost gewoon teveel geld.

[LauPro]

Hillie schreef op vrijdag 07 juli 2006 @ 14:30:
[...]
Het bedrijf waar ik werk heeft zo'n persoon. Best goed, maar ik wil er nooit mee te maken hebben. Als zoiets bij HR komt, dan ben je dus voor lange tijd getekend. Tenminste, dat beeld heb ik erbij.

Dan is er dus geen spraken van een apart vertrouwenspersoon (dus iemand met een eenmanszaakje die wordt ingehuurd) welke geen dubbele agenda heeft. En als dat niet het geval is, dan moet je daar inderdaad nooit binnen komen, het staat min of meer gelijk aan het tekenen van je eigen doodvonnis.

edit: om dit nog even iets aan te dikken: Ik heb gewoon letterlijk gezien in een dossier van een werknemer dat een verslag van een 'vertrouwenspersoon' was toegevoegd. Waaruit naar voren kwam dat de persoon niet zo vroeg meer op wilde staan en dat de reden was van de incidenten van de afgelopen tijd. Paar maanden later is hij ontslagen (niet met dit als basis natuurlijk, ze zijn niet gek). Wellicht mijn fout dat ik dat überhaupt heb gelezen, maar in de huidige maatschappij moet je gewoon goed op de hoogte zijn van welke spelletje werkgevers soms allemaal spelen. En ik weet ook meteen wat ik vooral niet moet doen.

Roenie schreef op vrijdag 07 juli 2006 @ 14:34:
[...]
Wie neemt zo iemand dan ook aan als manager

Afhankelijk van de sector kan het voordelen hebben moet ik toegeven .

Ook iemand met een 9 tot 5 mentaliteit kan uitstekende kwaliteiten hebben. Het is zonde om die te laten liggen. Er wordt vaak net gedaan of het een negatieve eigenschap is.

Dan heb je mijn startpost niet goed gelezen. Ik keur een 9 tot 5 mentaliteit niet af, maar ik stel dat het vaak een gevolg is van de bedrijfscultuur zelf.

[ Voor 21% gewijzigd door LauPro op 07-07-2006 14:52 ]

[Roenie]

LauPro schreef op vrijdag 07 juli 2006 @ 14:43:Dan heb je mijn startpost niet goed gelezen. Ik keur een 9 tot 5 mentaliteit niet af, maar ik stel dat het vaak een gevolg is van de bedrijfscultuur zelf.

Het was allerminst mijn bedoeling me tot jou te richten het was in het algemeen bedoeld.

Wat betreft doelstellingen. De leidinggevende is er zelf bij wanneer de afspraken over de doelstellingen worden gemaakt. Op dat moment geen geluid maken terwijl je weet dat de doelen alleen gehaald kunnen worden door persoonlijke offers van je medewerkers is veelal je verantwoordlijkheid afschuiven op je ondergeschikten.

[Verwijderd]

LauPro schreef op vrijdag 07 juli 2006 @ 14:43:
[...]
Dan is er dus geen spraken van een apart vertrouwenspersoon (dus iemand met een eenmanszaakje die wordt ingehuurd) welke geen dubbele agenda heeft. En als dat niet het geval is, dan moet je daar inderdaad nooit binnen komen, het staat min of meer gelijk aan het tekenen van je eigen doodvonnis.
[...]
Afhankelijk van de sector kan het voordelen hebben moet ik toegeven .
[...]
Dan heb je mijn startpost niet goed gelezen. Ik keur een 9 tot 5 mentaliteit niet af, maar ik stel dat het vaak een gevolg is van de bedrijfscultuur zelf.

Never bite the hand that feeds you, en dat geld ook voor een ingehuurde vertrouwenspersoon. ik snap niet zo goed waarom zo'n figuur nodig is, imo duid het er op dat de bedrijfscultuur niet in orde is...

/me kent nog een mooi verhaal waarbij de ingehuurde vertrouwenspersoon de vrouw van de directeur was. Kon ze mooi meteen d'r zelfgeschreven adviesboekjes verkopen...

[Hillie]

LauPro schreef op vrijdag 07 juli 2006 @ 14:35:
Pardon? De HR-pot staat los van de targets die door het management worden gesteld. Vrijwel elk bedrijf wil de kosten laag houden en iemand met een target zal er dan ook alles aan doen om deze te behalen (tenzij de target niet interessant is). Als een manager met minder mankracht meer kan doen en daarmee die bonus binnen haalt, waarom zou hij dan extra personeel inhuren? Want de concurrent lukt het namelijk wel...

Ken vrij veel bedrijven waar dit gewoon zo werkt. Met name in de groothandel. Als het een keer een weekje druk is (en dan heb ik het over ECHT druk) dan zijn ze te belazerd om even een uitzendkracht erbij te halen. Dat kost gewoon teveel geld.

Mjah, wat ik bedoelde was meer dat als een manager weigert iemand extra in te schakelen, omdat hem dat zijn persoonlijke bonus kost (terwijl je productie dus gaat slippen!), dan is er sprake van een kloterig bonussysteem.

Ik sprak ook meer vanuit een kantoor/ontwikkelomgevingscontext. Ook daar zie je helaas dat sommige mensen op beslissingsposities twijfelachtige bonustargets hebben.

LauPro schreef op vrijdag 07 juli 2006 @ 14:43:
Dan is er dus geen spraken van een apart vertrouwenspersoon (dus iemand met een eenmanszaakje die wordt ingehuurd) welke geen dubbele agenda heeft. En als dat niet het geval is, dan moet je daar inderdaad nooit binnen komen, het staat min of meer gelijk aan het tekenen van je eigen doodvonnis.

Jep. Hier is het iemand van het bedrijf, maar omdat het mij niet duidelijk is hoe zo'n persoon gelinkt is binnen de organisatie, zal ik er zelfs niet voor een oriënterend gesprek binnenstappen. Dat kan ook je doodvonnis al zijn. En bij wie moet je terecht met je vragen daarover? Je HRM? Je manager? Tja, zelfde doodvonnis.

Gelukkig hoef ik niet met dat bijltje te hakken, daar ben ik echt blij om.


edit:

edit: om dit nog even iets aan te dikken: Ik heb gewoon letterlijk gezien in een dossier van een werknemer dat een verslag van een 'vertrouwenspersoon' was toegevoegd. Waaruit naar voren kwam dat de persoon niet zo vroeg meer op wilde staan en dat de reden was van de incidenten van de afgelopen tijd. Paar maanden later is hij ontslagen (niet met dit als basis natuurlijk, ze zijn niet gek). Wellicht mijn fout dat ik dat überhaupt heb gelezen, maar in de huidige maatschappij moet je gewoon goed op de hoogte zijn van welke spelletje werkgevers soms allemaal spelen. En ik weet ook meteen wat ik vooral niet moet doen.

Exact wat ik bedoel, we begrijpen elkaar dus goed. Phew, gelukkig geen vertrouwenspersoon nodig.

[ Voor 17% gewijzigd door Hillie op 07-07-2006 14:54 ]

[LauPro]

Roenie schreef op vrijdag 07 juli 2006 @ 14:48:
[...]
Het was allerminst mijn bedoeling me tot jou te richten het was in het algemeen bedoeld.

Oke ok , ik geef maar even aan.

Wat betreft doelstellingen. De leidinggevende is er zelf bij wanneer de afspraken over de doelstellingen worden gemaakt. Op dat moment geen geluid maken terwijl je weet dat de doelen alleen gehaald kunnen worden door persoonlijke offers van je medewerkers is veelal je verantwoordlijkheid afschuiven op je ondergeschikten.

Heb je in essentie gelijk in. Maar ik denk dat als een manager kan kiezen tussen zijn eigen gewin of het welzijn van zijn werknemers dat hij toch vooral zijn eigen belang voor laat gaan. Iedereen is vervangbaar zoals eerder in dit topic is gesteld. Wat heeft het financieel voor zin om vaste werknemers 10-15 jaar lang in de watten te leggen terwijl je ook mensen om de 5 jaar kan vervangen en ze in de tijd volledig kan afbranden (wat uiteindelijk dus veel goedkoper is).

Dit is ook de reden waarom ik groot voorstander ben van de micro-economie. Dus kleine bedrijven die geografisch op kleine schaal actief zijn. Dan heb je veel minder te maken met dit soort bezuiningen over de rug van het 'gewone volk'.

Verwijderd schreef op vrijdag 07 juli 2006 @ 14:50:
[...]
Never bite the hand that feeds you, en dat geld ook voor een ingehuurde vertrouwenspersoon. ik snap niet zo goed waarom zo'n figuur nodig is, imo duid het er op dat de bedrijfscultuur niet in orde is...

Er zijn wel degelijk onafhankelijke vertrouwenspersonen die goed hun werk doen en die er wel bij varen. Werkgevers snappen zelf ook wel dondersgoed dat als ze zo'n onafhankelijk vertrouwenspersoon nodig hebben ze flinke stront aan de knikker hebben in hun bedrijf. Maar soms is het gewoon noodzakelijk om de zaak weer op de rails te krijgen om bestaansrecht te hebben.

[Roenie]

LauPro schreef op vrijdag 07 juli 2006 @ 15:19:...Wat heeft het financieel voor zin om vaste werknemers 10-15 jaar lang in de watten te leggen terwijl je ook mensen om de 5 jaar kan vervangen en ze in de tijd volledig kan afbranden (wat uiteindelijk dus veel goedkoper is).....

In verband met de nieuwe 'ziektewet' wordt dit wel lastiger natuurlijk. Je hebt ook nog eens te maken met het imago van je onderneming, in het bijzonder op de arbeidsmarkt. 'Penny wise, pound foolish' als je het mij vraagt.

[Verwijderd]

Roenie schreef op vrijdag 07 juli 2006 @ 14:34:
[...]
Wie neemt zo iemand dan ook aan als manager

Er zijn genoeg bedrijven waar men puur werkt met poppetjes en niet met mensen. Voor jou tien anderen, en dan is het goed om iemand te hebben die het hele emotionele aspect kan negeren en puur kijkt naar nummertjes en statistiek. Dat zijn de posities waar deze personen uitmunten.

Of het ethisch is, is een ander vraagstuk. Men kijkt naar het bedrijfsresultaat, omzet, winst, prognoses, maar niet naar de mens.

Ook iemand met een 9 tot 5 mentaliteit kan uitstekende kwaliteiten hebben. Het is zonde om die te laten liggen. Er wordt vaak net gedaan of het een negatieve eigenschap is.

Dat hangt van de branche af. Het is niet voor niets dat men in vacatures vraagt om "geen 9-5 mentaliteit". Dat heeft niets te maken met structureel overwerk, maar het beeld wat werkgevers hebben bij mensen met zo'n mentaliteit.

Ik ben nu overigens wel benieuwd hoeveel medewerkers je 'managed'.

Dat varieert, afhankelijk van het project en de vereiste disciplines alloceer je mensen. Dat kunnen projecten zijn van een week, of projecten van een aantal maanden doorlooptijd. Ik heb in binnen en buitenland projecten lopen.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 07-07-2006 15:34 ]

[Roenie]

Verwijderd schreef op vrijdag 07 juli 2006 @ 15:33:...Dat varieert, afhankelijk van het project en de vereiste disciplines alloceer je mensen. Dat kunnen projecten zijn van een week, of projecten van een aantal maanden doorlooptijd. Ik heb in binnen en buitenland projecten lopen.

Aan hoeveel mensen moet ik dan ongeveer denken?

[Verwijderd]

Roenie schreef op vrijdag 07 juli 2006 @ 15:46:
[...]
Aan hoeveel mensen moet ik dan ongeveer denken?

Buitenland moet je denken aan ongeveer 15 personen, en intern 10 personen. Gemiddeld heb je dan drie gelijktijdige projecten lopen. Het kan ook zijn dat je in het buitenland twee teams van 15 personen hebt, en intern 2 personen als consultant voor technische vragen. Hangt dus geheel van het project af en de werkzaamheden die er plaats moeten vinden.

Verder weet iedereen heel goed wat er van ze wordt verwacht, en zo wordt er ook gewerkt.

[ Voor 58% gewijzigd door Verwijderd op 07-07-2006 16:06 ]

[jbr]

Verwijderd schreef op vrijdag 07 juli 2006 @ 13:57:
In goed overleg, waarbij je redelijkerwijs zelf bepaalt als werknemer wanneer iets een extra inspanning is, en wanneer iets een structurele inspanning is. Het mag duidelijk zijn dat elke dag 2 uur extra werk niet incidenteel is, zelfs voor een werkgever is dat duidelijk.

Dat bedoelde ik niet helemaal. Hoe lang kun je het argument "maar je verdient dan ook heel goed" opvoeren als iemand veel meer werkt dan de afgesproken 40 uur?

In dat geval had die kennis moeten vermelden dat de vereiste arbeid niet in relatie stond met incidenteel overwerk en zeker niet in vergelijk tot de vergoeding. Overigens is het wettelijk vastgelegd wat men verstaat onder overwerk en in welke hoedanigheid.

Ah, niet erbij vermeld, maar uiteraard werd men afgescheept. En al zijn er wettelijk zaken vastgelegd, het afdwingen van de naleving van deze wetten zet je als werknemer op een ramkoers met je meerdere.

Werknemers moeten eens leren zelf geluid te maken. Vaak heeft management wel wat anders aan hun hoofd dan people management, en dat doen ze niet opzettelijk maar ze zijn er gewoon blind voor. Het is dan aan de werknemer om op een vriendelijke manier hier melding van te maken.

En het is de taak van het management om het "people managment" goed voor elkaar te hebben. Als je het uberhaupt al zover laat komen dat een der werknemers melding moet maken van het feit dat de hele afdeling overwerkt is, dan zit je overduidelijk niet op de juiste positie.

[Verwijderd]

jbr schreef op vrijdag 07 juli 2006 @ 16:08:
En het is de taak van het management om het "people managment" goed voor elkaar te hebben. Als je het uberhaupt al zover laat komen dat een der werknemers melding moet maken van het feit dat de hele afdeling overwerkt is, dan zit je overduidelijk niet op de juiste positie.

Ik heb er zelf geen problemen mee, maar ik ken hele goede managers binnen hun vakgebied die op hun beurt eigenlijk helemaal geen goede people managers zijn. Is ook belangrijk om onderscheid te maken tussen de vakgebieden, een project manager / operational manager / controller zal meer een people manager moeten zijn dan senior management. Als senior manager heb je toch andere belangen dan emotionele aspecten.

[jbr]

Verwijderd schreef op vrijdag 07 juli 2006 @ 16:13:
Als senior manager heb je toch andere belangen dan emotionele aspecten.

Het lijkt me dan ook onwaarschijnlijk dat een senior manager het eerste aanspreekpunt voor de werknemers is.

[Verwijderd]

jbr schreef op vrijdag 07 juli 2006 @ 16:21:
[...]

Het lijkt me dan ook onwaarschijnlijk dat een senior manager het eerste aanspreekpunt voor de werknemers is.

Dat zeg ik

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op vrijdag 07 juli 2006 @ 09:15:
[...]


Bij reorganisaties vliegen eerst de mensen eruit die de 9-5 mentaliteit hebben. Ik moet ook mensen beoordelen die voor me werken, en deze beoordelingen worden meegenomen in de functioneringsgesprekken. De mensen die met liefde hun werk doen, professionaliteit uiten en gericht zijn op een goed eindresultaat komen bij mij bovenaan de lijst. De personen die keer op keer afspraken niet nakomen, zonder aantoonbare redenen hun hakken in het zand zetten, komen wat lager te staan.

Punten die jij noemt hebben opzich weinig met een 9-5 mentaliteit te maken.

Verder worden vaak (bij ons iig, maar ook bij andere multinationals) functies geschrapt en niet zozeer personen en als er personen worden geschrapt (of meerdere personen met dezelfde functie)dan worden de mensen die het kortste in dienst zijn en de minst bekwamen eruit gewerkt en niet zozeer diegenen met een 9-5 mentaliteit.

[bangkirai]

1 probleem is ook vaak:

Werknemers willen echt wel overwerken, maar dat moet WEL betaald worden.

Situatie in meeste bedrijven is echter zo, dat vanaf bepaalde salarisklasse er GEEN overuren meer betaald worden, er wordt dan al in contract gesteld, dat extra uren, die nodig zijn in salaris al bij inbegrepen zijn. Verschil in salaris is meestal dan al knap hoger dan de iets lagere schalen.
Vaak hebben ze ook vergoedingen (of compleet van bedrijf) voor kleding/auto/thuiswerkplaats/laptop etc.
De personen in deze salarisklasses zijn meestal de personen, die moeten bepalen als er overwerk nodig is of niet.
Echter, de meeste bedrijven lappen ook rustig allerlei CAO's regels overboord en willen alleen mensen laten overwerken op het principe tijd voor tijd, waarbij ze de toeslagen vergeten.(die zitten bij sommige CAO's ook bij de tijd voor tijd principe in gebouwd!)

Dus deze personen, stellen dan rustig, dat werknemers niet zo een 9 tot 5 mentaliteit moeten hebben en verdorie is wat vaker moeten doorwerken. DAT DOEN ZIJ TOCH OOK! zeggen ze dan.
Ja, hallo, daar wordt je dan ook voorbetaald en de lagere werknemers willen ook gewoon voor overwerk betaald worden volgens de CAO's. Echter dit wordt meestal niet gedaan.
En dan gaan werknemers dus ook kritischer op de tijd letten.

Sorry, maar 9 tot 5 mentaliteit (ook al is het voor de meesten toch al 8 tot 5) komt voornamelijk, hoe een werkgever met zn werknemers omgaat. Heb jij geen hard voor de werknemers of wil je ze niet betalen waar ze recht op hebben bij overwerk, dan moet je ook niet zeuren als ze een 9 tot 5 mentaliteit gaan aannemen.

Als een werkgever laat blijken, dat hij het waardeert, dat zn werknemers soms ff extra de mouwen opstropen en als ie dat dan ook gewoon betaald, waar zn werknemers recht op hebben volgens contracten en CAOs, dan zal ie merken, dat zn werknemers ook vaker wel willen overwerken.
Maar gaat een werkgever of zn hogere personeel bezuinigen op overwerk toeslagen, die volgens CAO etc wel zouden moeten worden betaald of wordt er structureel extra gewerkt, zonder dat daar wat extra tegen overstaat, dan gaan zn werknemers ook tegendraads worden.

"Wie kaatst kan de bal verwachten"
"wie goed doet, goed ontmoet""

PS: over dat 9 tot 5-ers er eerder bij iemand er uitliggen, dan durf ik rustig te stellen, dat ze dus al geen vast contrakt hadden of niet de moeite hebben gedaan om naar de rechter te stappen.
Op dit moment, kun je iemand met vast kontrakt echt niet zo moeilijk op ineens er uit sturen, vooral als er niet eerder klachten zijn geweest. En moet er structureel gereorganiseerd worden, dan is er tegenwoordig het principe, dat de leeftijdsopbouw voor en na reorganizering gelijk moet zijn. Dus dan gaat eerst de kortste van bepaalde leeftijdsgroep eruit ipv. alle mensen met kortste kontrakt.

[ Voor 15% gewijzigd door bangkirai op 07-07-2006 23:34 ]

[Yalopa]

In mn huidige job heb ik nooit de 9-5 metaliteit gehad. Als het tijd was en ik kon door een half uurtje langer te blijven iets af hebben dan bleef ik dat half uurtje gewoon. Als ik ergens in een ingeving had die een probleemstelling zou kunnen oplossen, en ik geloofde echt dat dat moest geprobeerd worden, bleef ik zelfs langer. Heel uitzonderlijk kwam ik eens een 5 min te laat vertrok ik 10 min te vroeg. Het was zeker niet in verhouding. Enkel als het langer werken expliciet gevraagd werd (downtime buiten de uren plannen) gaf ik die uren aan, dat is omslachtig en via even omslachtige wegen kan ik die overuren weer opnemen

Op een dag krijg ik een mailtje in de trand van: je hebt x min te weinig gewerkt op dag y. Hierdoor ben ik echt boos geworden en mn eerste reactie was dan ook om een erg boze mail te sturen. Helaas deed de collega van de personeelsdienst ook maar wat haar opgedragen wordt en is het wat flauw om haar daar op aan te vallen.

Ik heb dan maar eens nagegaan wat deze maand mijn echte werktijden waren, en per dag aangegeven wat het verschil was met wat ik feitelijk moest werken. (los daarvan had ik dus ook nog een hoop uurtjes die ik officieel kon recupereren).

Vond ik eigenlijk wel jammer, en zeker de eerste weken na dat voorval heb ik er een 9-5 mentaliteit op na gehouden...

[Verwijderd]

Ik denk dat een werkgever gebaat zou zijn bij een uur-quota van uren die gewerkt moeten worden met een volledig vrije invulling van de verdeling. Het spreekt voorzich dat werknemers die van elkaar afhankelijk zijn hun werktijden op elkaar afstemmen maar dit is iets wat geen sturing behoeft.
Verder denk ik dat werken op uurbasis (dus met betaald overwerken) met een bepaald minimum aantal uren over een bepaalde tijdsperiode een veel rechtvaardiger constructie is dan een "veronderstelde" 40 uur en ik vermoed dat het meer motivatie oplevert als je je éigen schema kunt opstellen.....misschien ook goed tegen de files .

Ik vind onbetaald overwerken een van de grootste hedendaagse schandalen in de westerse maatschappij, ieders tijd is geld waard, altijd en daarvoor moet je altijd betaald worden, punt.

Zaken zijn zaken, werkgevers én werknemers moeten dat niet vergeten.

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 09-07-2006 12:50 ]

[Frogmen]

Persoonlijk is het naar mijn mening sterk afhankelijk van het contract wat we overeenkomen. Wordt ik voor x uur per maand ingehuurd om bepaald werk uit te voeren of wordt ik ingehuurd om te zorgen dat bepaald werk gedaan wordt en gaat men ervan uit dat dit mij gemiddeld 36 uur kost. In geval 1 + en - uren gewoon betalen in tijd of geld zelfs dat half uur. Geval 2 niet zeiken je hebt ervoor getekend maar ze moeten ook niet zeuren als het mij een week maar 30 uur kost. Uiteindelijk gaat het erom wie neemt het risico. Los van het contract kan je hier dus ook zelf duidelijk in zijn, collega en ik doen hetzelfde werk andere lokatie hij schrijft overuren ik niet, hierdoor heb ik echt flexibele tijden en hij niet.

[Hillie]

Frogmen schreef op donderdag 13 juli 2006 @ 15:30:
Persoonlijk is het naar mijn mening sterk afhankelijk van het contract wat we overeenkomen. Wordt ik voor x uur per maand ingehuurd om bepaald werk uit te voeren of wordt ik ingehuurd om te zorgen dat bepaald werk gedaan wordt en gaat men ervan uit dat dit mij gemiddeld 36 uur kost. In geval 1 + en - uren gewoon betalen in tijd of geld zelfs dat half uur. Geval 2 niet zeiken je hebt ervoor getekend maar ze moeten ook niet zeuren als het mij een week maar 30 uur kost. Uiteindelijk gaat het erom wie neemt het risico. Los van het contract kan je hier dus ook zelf duidelijk in zijn, collega en ik doen hetzelfde werk andere lokatie hij schrijft overuren ik niet, hierdoor heb ik echt flexibele tijden en hij niet.

Amusant genoeg is het vaak geval 2, maar wordt er wel gezeurd als iets je maar 30 uur kost. Nou ja, gezeurd, je krijgt gewoon extra werk (want er is toch altijd teveel te doen met te weinig mensen). Netto resultaat: Niemand kan eerder weg, uitsluitend later, want het hoort bij de bedrijfscultuur en bladiebladiebla weet ik wat nog meer. Dan heb ik het niet over productiewerk, maar development. D'r is altijd wel meer te doen.

Ik heb zelf een tijd gehad dat ik een aantal weken zeker wel een uur of 10 overwerkte. Achteraf vraag je je af waarom je dat deed, en eigenlijk kan het ook wel zonder, geen man overboord, om het zo maar te zeggen. Nu zijn er zo af en toe nog wel eens dagen bij dat ik een uur of 12 draai, maar dan kom ik de volgende dag wat later.

Kwam ooit een keer om half elf binnen ofzo (geen afspraken natuurlijk, daar let ik wel op), na tot diep in de nacht (wel thuis) te zijn doorgetrokken. Loopt er een of andere marketing- of soortgelijke lul over de gang "Ja, we zijn maar vast zonder jou begonnen, ik hoop dat je dat niet erg vindt. Hahahaha", ja dikke lol natuurlijk, totdat ik antwoordde: "Ja Peter, ik miste je al, toen ik vannacht om half 2 uitlogde".

Moraal van het verhaal: Zorg dat je extra effort altijd zichtbaar is. Mijn laatste actie is tegenwoordig standaard het versturen van statusmailtjes aan projectleiders. Dat kun je maar dom vinden, maar dan is het tenminste zichtbaar. Als je na 3 uur overwerk waar niks vruchtbaars (behalve dat je nu weet welke 35 manieren niet zullen gaan werken...) uitgekomen is pleite gaat, dan ziet men geen resultaat. Als je dan iets laat weten, dan weten ze in ieder geval dat er wat uren gemaakt zijn.

Ik word zo af en toe nog wel eens verzocht uit te loggen door m'n coole projectleider, via de interne IM-client. Of hij stuurt een berichtje: "Ik hoop dat je nu toch wel thuis zit he?"