Voedingen samenvoegen dmv. mosfets

[Syngrow]

Nu steeds meer systemen uitgevoerd worden met 2 videokaarten en stroom zuipende processoren wordt de vraag naar zware voedingen steeds groter.

Aangezien ik hier al een OCZ Powerstream 520W en een AC.Ryan RyanPower 550W voeding heb liggen vind ik het een beetje zonde om weer 200+ euro op tafel te leggen voor een voeding van 900W of meer. Ook ben ik geen fan van de huidige multi-rail technologie die je op (bijna) alle zware voedingen tegen komt. Ze maken dan 4 12v lijnen van allemaal slechts 15A waardoor je uiteindelijk nog geen steek verder bent qua mogelijkheden om hem te belasten.

Om van stroomproblemen af te zijn ben ik van plan om m'n OCZ Powerstream en de AC.Ryan RyanPower te combineren tot 1 zware voeding van iets meer dan 1KW. Op deze manier krijg ik een voeding die op een single 12v rail ongeveer 40A kan leveren.

Nu ben ik bekend met de topics die hierover al vaak geopend zijn waarbij nooit een concrete oplossing tevoorschijn kwam. De standaard technieken met diodes (waarbij een ongewenste spanningsval tevoorschijn komt) of weerstanden (waarbij je het o.a. het oplaadeffect niet voorkomt) werken natuurlijk niet goed genoeg.

Via de GoT search kwam ik terecht op de website van ProCooling waar ik een mooi artikeltje tegen kwam over voedingen verbinden door middel van mosfets.

Het tabelletje wat daar gepost is trok voornamelijk mijn aandacht. Hierin worden de voor- en nadelen van de verschillende methoden op een rijtje gezet. De voordelen die genoemt worden lijken mij erg van belang voor deze toepassing.

Schema:

Pros:
Minimal voltage drop (less than 0.2 V in most cases, mosfet resistance is 0.0078 ohms), no possibility of the supplies attempting to charge each other. It also shares the power so that both supplies share the load equally.

Uiteindelijk bleek na verder onderzoek van de auteur van dat artikel dat z'n laatste argument niet helemaal op ging. Voor perfecte load-sharing is nog een kleine constructie extra nodig. De auteur lost dit op door een stel potmeters te monteren en deze af te stellen terwijl z'n voedingopstelling belast wordt. Ik vind dit eigenlijk geen ideale oplossing.

De constructie die de auteur ontworpen heeft:


Uit het artikel maak ik op dat de ideale load-sharing situatie ontstaat wanneer de VGS van beide regelcircuits gelijk is. Dit is te bereiken door het voltage wat uit de GATE van de AD1193 terug te regelen. Je krijgt dan bijvoorbeeld de volgende situatie:

12v lijn1 = 12.25v
12v lijn2 = 11.75v

Gate1 = 18.0
Gate2 = 17,5

VGS1 => 18.0-12.25 = 5.75
VGS2 => 17.5-11.75 = 5.75

In dit geval is het voltage van de Gate van de AD1193 chip die aangesloten zit op de 2e voeding verlaagt naar 17.5v zodat de VGS toch 5.75v blijft ondanks dat PSU2 een iets lagere spanning leverd op de 12v lijn. Op deze manier zou de verdeling van de load precies 50/50 worden. Het terugregelen van die 0.5v leverd erg weinig warmte op (stel dat er 20A per lijn geleverd word, dannog is het maar 10W per mosfet) zodat de mosfets er geen problemen mee hebben.

Het mooist zou zijn als dit geautomatiseerd kan worden en daarbij heb ik jullie hulp nodig
Samen met unknown_road (ook een GoT'er) heb ik het volgende schema ontworpen. Unknown_road kwam op het idee om de potmeter in het schema van ProCooling te vervangen door ook een mosfet die dan het afregelen kan gaan doen met behulp van een vooraf ingestelde potmeter.

Het schema wat wij in gedachten hadden kwam dan op het volgende uit:


Nu vraag ik me het volgende af:

Werkt dit?
Wat voor mosfet dien ik te gebruiken in dat regelcircuit?
Welke maximale weerstandswaarde moet de potmeter hebben?

Verder sta ik uiteraard open voor mensen die een nog betere oplossing hebben om 2 voedingen makkelijk samen te voegen

De bedoeling is uiteindelijk om met 3 van deze circuitjes de 12v, 5v en 3.3v lijn van de 2 voedingen te verbinden (gewoon de ATX connectoren) zodat er 3 zware uitgangen ontstaan (1 van ieder voltage ). Deze wil ik dan verspreiden naar een ATX connector, een 8 pins PIV connector en een aantal molex connectoren. Op die manier blijft de kabelrommel relatief beperkt (als input gebruik ik alleen de 2 ATX kabels)
De andere spanningen die soms nog op de ATX kabel voorkomen verbind ik door van 1 voeding. De amperages die daar van gevraagd worden zijn toch nihiel.

[Verwijderd]

Ziet er zéér interessant uit: bookmarked
Het valt me op dat er geen enkele condensator voorkomt in het circuit om eventuele ripple of fluctuaties op te vangen?
En voor de concrete werking te begrijpen zal ik het eens in een nuchterder moment op het gemak moeten bekijken, en dan nog...

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 25-05-2006 23:05 ]

[bobo1on1]

Ik weet niet wat je hiermee wilt bereiken maar meer dan 10 volt krijg je zo niet aan de uitgang, die mosfets hebben namelijk een gate-source drempelspanning voordat ze opengaan.

Het lijkt me mooier om het een en ander met tegenkoppeling te doen om zo precies dezelfde stroom uit elke voeding te krijgen.
Zoiets heb je alleen niet zomaar ontwikkeld, maar ik wil morgen wel een gokje wagen

[subsonik]

bobo1on1: check eens wat die LTC1154 doet (hint: "high side mosfet driver")

Ik zie geen goede argumenten over waarom je precies de meerdere voedingslijnen wil samenvoegen. Aparte voedingslijnen zijn juist voordeliger dan 1 dikke lijn! Minder storingen tussen verbruikers onderling, nauwkeurigere spanningen (want kleinere stromen), enz.

Als je een 12V/40A voeding bouwt, is het risico ook reëel dat bij een kortsluiting de beveiliging van de voeding niet eens aanspreekt, omdat de weerstand van de bekabeling te hoog is. Je staat dan een halve kilowatt te stoken in je bekabeling, en een minuut later staat je hele PC in lichterlaaie.

[Syngrow]

Verwijderd schreef op donderdag 25 mei 2006 @ 23:04:
Ziet er zéér interessant uit: bookmarked
Het valt me op dat er geen enkele condensator voorkomt in het circuit om eventuele ripple of fluctuaties op te vangen?

Die condensatoren kunnen idd nog nodig zijn maar mijn electronica kennis is te beperkt om in te schaten wat en waar ik ze nodig heb suggesties zijn dus welkom

bobo1on1 schreef op vrijdag 26 mei 2006 @ 00:38:
Ik weet niet wat je hiermee wilt bereiken maar meer dan 10 volt krijg je zo niet aan de uitgang, die mosfets hebben namelijk een gate-source drempelspanning voordat ze opengaan.

Het lijkt me mooier om het een en ander met tegenkoppeling te doen om zo precies dezelfde stroom uit elke voeding te krijgen.
Zoiets heb je alleen niet zomaar ontwikkeld, maar ik wil morgen wel een gokje wagen

Laat maar zien , ik ben benieuwd
Overigens komt er zoals subsonik zegt echt wel meer dan 10v uit als output
In het artikeltje waar ik dat schema gevonden heb staan ook wat meetresultaten waarin dat duidelijk wordt.

subsonik schreef op vrijdag 26 mei 2006 @ 08:52:
Ik zie geen goede argumenten over waarom je precies de meerdere voedingslijnen wil samenvoegen. Aparte voedingslijnen zijn juist voordeliger dan 1 dikke lijn! Minder storingen tussen verbruikers onderling, nauwkeurigere spanningen (want kleinere stromen), enz.

Als je een 12V/40A voeding bouwt, is het risico ook reëel dat bij een kortsluiting de beveiliging van de voeding niet eens aanspreekt, omdat de weerstand van de bekabeling te hoog is. Je staat dan een halve kilowatt te stoken in je bekabeling, en een minuut later staat je hele PC in lichterlaaie.

Ik zal proberen een wat betere situatie te schetsen.

Door met 1 dikke lijn te werken heb ik ten eerste geen problemen meer met voedingen die m'n pc opblazen. Ik heb al vaak verhalen gelezen van mensen die hun videokaart proberen te voeden met een losse AT voeding. Doordat de 12v lijn die op hun videokaart via een molex connector binnen komt intern doorverbonden zit met de 12v die uit de PCIe of AGP connector komt krijg je een hoop rook en een dode videokaart. Door met 1 dikke lijn te werken die zowel het PCIe of AGP slot voed als de losse molex connector krijg ik geen boem en kan ik mn videokaart toch voorzien van zoveel mogelijk stroom.

Dan bestaat er ten tweede de 900W+ PSU's met de 4 lijnen van slechts een paar ampere. Als voorbeeld gebruik ik even de PC P&C Turbo-Cool 850 SSI (dat is toch echt high-end spul)
De lijnen zijn bij dit systeem als volgt opgedeeld:

+5V @ 30A
+12V1 @ 16A (CPU1)
+12V2 @ 16A (CPU2)
+12V3 @ 30A (Graphics, Drives)
+12V1,V2,V3 = 54A (60A peak)
-12V @ 0.8A
+3.3V @ 30A
+5VSB @ 3A

Zoals je kunt zien ziet het er niet slecht uit. Het maximale vermogen wat de 12v lijn zou moeten kunnen leveren is 54A. Maar het probleem bevind zich in lijn 1 en 2.
1 lijn daarvan wordt doorgegeven via de ATX connector en de PIV connector. Wanneer ik daar dus 16A van vraag (wat zeer goed mogelijk is met een dikke dual core CPU op een hoge vcore en hoge CPU clocks) zit ik aan de max. van die lijn. Ookal vraag ik slechts 4A van de 2e lijn en 20A van de 3e dannog kan ik bij die 1e lijn niet meer dan die 16A vragen waardoor ik dus gelimiteerd wordt door de voeding.

Door 1 enkele dikke single rail te bouwen zal ik dit probleem nooit hebben omdat ieder onderdeel van de PC zijn deel kan vragen van die lijn. Ik kan dan gewoon bv. 40A van die lijn vragen. Of dat nou verdeeld is in 20/20 (CPU/VGA) of 30/10 of 10/30 maakt niet uit. Het zal altijd werken.

Het risico dat m'n hele pc in de fik vliegt wil ik danook wel nemen Deze voedingsconstructie zal nooit in een 24/7 setup gebruikt worden. Ik ben puur overclocker, mijn systeem draait misschien net gemiddeld 2 uur per dag en al die tijd zit ik er zelf achter om de controle te behouden. Voor 24/7 gebruik heb ik een laptop.

[Caveman]

Ik ben het eens met subsonik, als je twee voedingen wilt gebruiken in 1 pc waarom verdeel je de 12/5v lijnen niet over de diverse onderdelen? Bijvoorbeeld de videokaarten (als ze tenminste een aparte voedings aansluiting hebben) en dvdspeler(s) op 1 PSU en de rest op de andere PSU. Anders is er nog de mogelijkheid om alle externe apperaten op 1 PSU te hangen en mobo en video op de andere. Ik heb dat vroeger wel gedaan toen ik geen zin had om een 550 W voeding te kopen en toen gewoon 2 300 W PSU's heb gebruikt...

Ik heb al vaak verhalen gelezen van mensen die hun videokaart proberen te voeden met een losse AT voeding. Doordat de 12v lijn die op hun videokaart via een molex connector binnen komt intern doorverbonden zit met de 12v die uit de PCIe of AGP connector komt krijg je een hoop rook en een dode videokaart. Door met 1 dikke lijn te werken die zowel het PCIe of AGP slot voed als de losse molex connector krijg ik geen boem en kan ik mn videokaart toch voorzien van zoveel mogelijk stroom.

Daar zit wel wat in, maar dat probleem kun je voorkomen als je het eerst goed doormeet op potenciaal verschillen op de aansluitingen.

[ Voor 59% gewijzigd door Caveman op 26-05-2006 13:27 ]

[nero355]

En bij Cooler Master kan je een kabeltje kopen die 2 voedingen tegelijk aan laat gaan dus moet helemaal geen probleem zijn

Ik moet wel zeggen dat je idee eigenlijk heel erg interessant is !!

[Syngrow]

Cavie schreef op vrijdag 26 mei 2006 @ 13:21:
Ik ben het eens met subsonik, als je twee voedingen wilt gebruiken in 1 pc waarom verdeel je de 12/5v lijnen niet over de diverse onderdelen? Bijvoorbeeld de videokaarten (als ze tenminste een aparte voedings aansluiting hebben) en dvdspeler(s) op 1 PSU en de rest op de andere PSU. Anders is er nog de mogelijkheid om alle externe apperaten op 1 PSU te hangen en mobo en video op de andere. Ik heb dat vroeger wel gedaan toen ik geen zin had om een 550 W voeding te kopen en toen gewoon 2 300 W PSU's heb gebruikt....

Mijn systeem bevat geen randapparatuur op een enkele IDE schijf na. Ik blijf voedingsproblemen hebben doordat m'n 520W OCZ Powerstream het niet aankan.

Er is _geen_ optie om 2 voedingen te verdelen over het systeem zonder dat ze contact met elkaar zullen hebben (ok, ik zou op dit moment de videokaarten los kunnen voeden, maar ik wil dat gewoon niet. Teveel problemen al mee gehad)

Laten we het nou maar gewoon weer on-topic houden. Ik wil die 2 voedingen aansluiten zodat het 1 geheel wordt. Of het nou wel of geen goed plan is maakt me niet uit en dat ik ook met 2 losse voedingen kan werken weet ik al tijden maar dat wil ik gewoon niet. (als ik dat wel zou willen had ik dit topic niet geopend )

[bobo1on1]

subsonik schreef op vrijdag 26 mei 2006 @ 08:52:
bobo1on1: check eens wat die LTC1154 doet (hint: "high side mosfet driver")

Ik zie geen goede argumenten over waarom je precies de meerdere voedingslijnen wil samenvoegen. Aparte voedingslijnen zijn juist voordeliger dan 1 dikke lijn! Minder storingen tussen verbruikers onderling, nauwkeurigere spanningen (want kleinere stromen), enz.

Als je een 12V/40A voeding bouwt, is het risico ook reëel dat bij een kortsluiting de beveiliging van de voeding niet eens aanspreekt, omdat de weerstand van de bekabeling te hoog is. Je staat dan een halve kilowatt te stoken in je bekabeling, en een minuut later staat je hele PC in lichterlaaie.

M3 en M4 zitten met de gate vast aan de 12 volt, als je daarvoor jfets gebruikt zal het wel gaan maar met mosfets krijg je dan nooit genoeg spanning bij de source.

[Syngrow]

bobo1on1 schreef op vrijdag 26 mei 2006 @ 14:19:
[...]


M3 en M4 zitten met de gate vast aan de 12 volt, als je daarvoor jfets gebruikt zal het wel gaan maar met mosfets krijg je dan nooit genoeg spanning bij de source.

M3 en M4 dienen er ook alleen maar voor om de VGS bij te regelen Die hebben als het goed is niks te maken met de 12v shared output.

[Verwijderd]

Syngrow schreef op vrijdag 26 mei 2006 @ 13:01:
Dan bestaat er ten tweede de 900W+ PSU's met de 4 lijnen van slechts een paar ampere. Als voorbeeld gebruik ik even de PC P&C Turbo-Cool 850 SSI (dat is toch echt high-end spul)
De lijnen zijn bij dit systeem als volgt opgedeeld:

[...]

Zoals je kunt zien ziet het er niet slecht uit. Het maximale vermogen wat de 12v lijn zou moeten kunnen leveren is 54A. Maar het probleem bevind zich in lijn 1 en 2.
1 lijn daarvan wordt doorgegeven via de ATX connector en de PIV connector. Wanneer ik daar dus 16A van vraag (wat zeer goed mogelijk is met een dikke dual core CPU op een hoge vcore en hoge CPU clocks) zit ik aan de max. van die lijn. Ookal vraag ik slechts 4A van de 2e lijn en 20A van de 3e dannog kan ik bij die 1e lijn niet meer dan die 16A vragen waardoor ik dus gelimiteerd wordt door de voeding.

Ik begrijp je punt en ben er in principe mee akkoord. Echter in jou voorbeeld: 16A voor de cpu, dit komt overeen met 16A x 12V = 192W Ik vraag me af welke cpu jij gebruikt, dewelke een verbruik heeft van 192W...
Maar goed ik snap je punt, ik zie vaak ook voedingen van 450W ofzo met 3 rails van elk 10A. Zulke verdelingen werken problemen met ongelijke belastingsverdeling gewoon in de hand. Ik vind 18A per rail een minimum, dus ipv van bijvoorbeeld een 600/550W voeding met 3 x 12A rails zie ik liever een 600/550W voeding met 2 x 18A rails.

Een spijtige zaak is, dat naarmate de ATX specificaties veranderen doorheen de tijd, de maximale stroom per rail die toegestaan wordt ook daalt.

Een goede reden om dit projectje te proberen zou bijvoorbeeld wel zijn voor de voeding van een Peltier.

Gezien de reden waarom jij 2 voedingen aan mekaar wilt hangen, dus waarbij er hoe stromen door de bekabeling loopt, zou ik ook zorgen voor betere bekabeling. Dikere koperen draden gebruiken: lagere weerstand -> minder spanningsverlies -> stabielere voltages -> minder warmteproductie in de bekabeling
Misschien ook nog een condensatortje of 2 (lage en hoge waarde) op het einde van de kabels (vlak bij de connectoren) om de voltages stabieler te houden.

[bobo1on1]

Syngrow schreef op vrijdag 26 mei 2006 @ 14:23:
[...]


M3 en M4 dienen er ook alleen maar voor om de VGS bij te regelen Die hebben als het goed is niks te maken met de 12v shared output.

De VGS van M1 en M2 ja, en die hebben meer dan 12 volt nodig op de gate, dat krijg je zo niet als je voor M3 en M4 mosfets gebruikt, met jfets heb je wel kans dat het gaat.

[madwizard]

bobo1on1 schreef op vrijdag 26 mei 2006 @ 15:01:
De VGS van M1 en M2 ja, en die hebben meer dan 12 volt nodig op de gate, dat krijg je zo niet als je voor M3 en M4 mosfets gebruikt, met jfets heb je wel kans dat het gaat.

De MOSFET drivers bouwen de hiervoor benodigde spanning intern op.

[Verwijderd]

het gaat puur om de voedingen combineren, geen tussenweg. Overgeclockte systemen trekken nou eenmaal enorme vermogens, gaat niet om efficientie of andere verhalen puur om power.

Ik zat te denken om die spanningsdeler potmeter in het middelste schema te vervangen door een spanningsdeler die de Vgate afhankelijk maakt van de voedingsspanning. Die dus automatisch compenseert voor voltage fluctuaties. Probleem is dat de feedback die ik bedacht heb averechts zal werken. Als het psu voltage daalt zal de Vgate dalen en dat moet dan juist stijgen.

[joopv]

Waarom zou je geen diodes kunnen gebruiken?

De 12V is helemaal niet zo kritisch (+/- 10% of zo), en er bestaan diodes die minder dan 0,5V drop hebben bij 100A forward current.

Philips heeft (of had) platina gedoteerde shottky's in het programma die je zou kunnen gebruiken. PBYRxxxx serie

[Syngrow]

joopv schreef op vrijdag 26 mei 2006 @ 17:25:
Waarom zou je geen diodes kunnen gebruiken?

De 12V is helemaal niet zo kritisch (+/- 10% of zo), en er bestaan diodes die minder dan 0,5V drop hebben bij 100A forward current.

Philips heeft (of had) platina gedoteerde shottky's in het programma die je zou kunnen gebruiken. PBYRxxxx serie

Een drop van 0,1/0,2 is eigenlijk al teveel dus de diode optie valt bij voorbaat al af...
De opstelling die ik bouw is niet voor een internet bakkie die met een 12v lijn @ 11.5v ook nog wel perfect zal lopen. De inzet is een tikkie zwaarder en het is noodzaak om die 12v lijn op ongeveer 12v te houden. Overigens verbind ik ook de 3.3v en 5v lijn door. Een drop van 0,5v over de 3.3v lijn zou 2.8v opleveren en dat is wel buiten de specificaties.

[joopv]

Van de gemiddelde pc voeding is de 12V uitgang niet geregeld. Alleen de 5V lijn (of misschien tegenwoordig de 3,3V uitgang) is aktief geregeld en wordt met sense lijnen gemeten en teruggekoppeld.

De 12V lift mee op het totaal. Je zult bijvoorbeeld zien dat als je de 5V lijn (die geregeld is) zwaarder belast, de 12V uitgang omhoog gaat.

Met andere woorden: dit gaat gewoon nooit werken. De bovenstaande oplossingen gaan er van uit dat die 12V min of meer ideaal is, en dat is hij niet.

[bobo1on1]

madwizard schreef op vrijdag 26 mei 2006 @ 15:10:
[...]

De MOSFET drivers bouwen de hiervoor benodigde spanning intern op.

M3 en M4 zitten met de gate helemaal niet aan de mosfet drivers vast.

[Verwijderd]

Syngrow schreef op vrijdag 26 mei 2006 @ 17:31:
[...]


Een drop van 0,1/0,2 is eigenlijk al teveel dus de diode optie valt bij voorbaat al af...
De opstelling die ik bouw is niet voor een internet bakkie die met een 12v lijn @ 11.5v ook nog wel perfect zal lopen. De inzet is een tikkie zwaarder en het is noodzaak om die 12v lijn op ongeveer 12v te houden. Overigens verbind ik ook de 3.3v en 5v lijn door. Een drop van 0,5v over de 3.3v lijn zou 2.8v opleveren en dat is wel buiten de specificaties.

Je spreekt jezelf wat tegen, eerst zeg je dat 0,2V al te veel is en dan heb je het weer over ongeveer 12V.
Waarom is een drop van 0,2V al teveel? Ik kan iig zo niks bedenken...

[madwizard]

bobo1on1 schreef op zaterdag 27 mei 2006 @ 00:14:
M3 en M4 zitten met de gate helemaal niet aan de mosfet drivers vast.

Sorry, verkeerd gekeken. Ik zat bij de eerste schema's te kijken. M3 en M4 gaan inderdaad zo niet open als het N-channels zijn.

[Syngrow]

Verwijderd schreef op zaterdag 27 mei 2006 @ 00:21:
[...]


Je spreekt jezelf wat tegen, eerst zeg je dat 0,2V al te veel is en dan heb je het weer over ongeveer 12V.
Waarom is een drop van 0,2V al teveel? Ik kan iig zo niks bedenken...

Een drop van 0,2v zou nog net moeten kunnen maar wanneer je met diodes gaat werken wordt die drop 0,5v en dat is wel veel te veel

Het best is om de lijnen zelfs boven de 12v te houden (12.2 tot 12.5 is ideaal) en dat is alleen maar voor het overclocken. Ik ben het met je eens dat bij een inet bakkie het geen zak boeit dat die lijnen veel te laag zijn.
Ik vind 0,2v van 12.0 eraf eigenlijk al net teveel. Met OC'en zit je op het randje van de stabiliteit en dan wil je alles zo perfect mogelijk houden om zo veel mogelijk zwakke punten uit te kunnen sluiten.

[Verwijderd]

Syngrow schreef op zaterdag 27 mei 2006 @ 19:11:
Het best is om de lijnen zelfs boven de 12v te houden (12.2 tot 12.5 is ideaal) en dat is alleen maar voor het overclocken. Ik ben het met je eens dat bij een inet bakkie het geen zak boeit dat die lijnen veel te laag zijn.
Ik vind 0,2v van 12.0 eraf eigenlijk al net teveel. Met OC'en zit je op het randje van de stabiliteit en dan wil je alles zo perfect mogelijk houden om zo veel mogelijk zwakke punten uit te kunnen sluiten.

Ik mis toch een beetje onderbouwing voor deze uitspraak. Het voltage dat cpu's (en ook grafische kaarten) krijgen wordt 'gemaakt' door de voltageregulatoren op de PCB's en deze voltages zijn meestal rond de 1.5V wat vele malen lager is dan 12V. Ik zie niet waarom 12.2V tot 12.5V beter zou zijn dan 12.0 om te overklokken.
Echter lijkt een stabiel voltage mij belangrijker. Hoewel kleine fluctuaties en rimpels normaal ook worden opgevangen door de filters bij de regulatoren.

[Syngrow]

Verwijderd schreef op zaterdag 27 mei 2006 @ 19:59:
[...]

Ik mis toch een beetje onderbouwing voor deze uitspraak. Het voltage dat cpu's (en ook grafische kaarten) krijgen wordt 'gemaakt' door de voltageregulatoren op de PCB's en deze voltages zijn meestal rond de 1.5V wat vele malen lager is dan 12V. Ik zie niet waarom 12.2V tot 12.5V beter zou zijn dan 12.0 om te overklokken.
Echter lijkt een stabiel voltage mij belangrijker. Hoewel kleine fluctuaties en rimpels normaal ook worden opgevangen door de filters bij de regulatoren.

Ik heb er ook geen onderbouwing voor, mijn uitspraak is puur gebaseerd op ervaring. Die OCZ Powerstream heeft onafhankelijk instelbare lijnen waardoor dat makkelijk te testen is. Als de lijnen hoger stonden kon ik verder overclocken.

Overigens is een stabiel voltage ook zeker van belang ja. Wanneer dat niet zo zou zijn zou iedereen wel met een low budget PSU werken

[Sine]

Tjah, voedingen paralellen is moeilijk.

Die mosfet constructie is het zelfde als een dubbel diode met een kleinere spanningsval en daarmee ga je echt de belasting niet gelijk verdelen.

Een lompe potmeter in de gate zetten is ook zeker NIET de oplossing daarvoor.

De enige methode om dat goed te doen is een paar shunts in de 12V lijnen te zetten en de spannignsval daarover te gaan vergelijken.

Geen simpele constructie om dat bij die stromen en met minimale spanningsval te doen.

[ Voor 8% gewijzigd door Sine op 27-05-2006 20:15 ]

[_ferry_]

Hoe is dit geregeld bij de losse videokaart voedingen van onder andere Thermaltake? Die kun je op je videokaart aansluiten zonder de GPU of mobo op te blazen.

[Verwijderd]

_ferry_ schreef op zondag 28 mei 2006 @ 10:43:
Hoe is dit geregeld bij de losse videokaart voedingen van onder andere Thermaltake? Die kun je op je videokaart aansluiten zonder de GPU of mobo op te blazen.

Daar krijgt je videokaart gewoon het 12V binnen van de interne PSU via het slot, en krijgt hij het 12V binnen van de externe PSU via de extra voedingsconnecor. Ik denk dat er niets van regeling is, en dat die 2 voltages gewoon geen negatieve/ontregelende invloed op elkaar uitoefenen.

Net zoals bij voedingen met 2 (of meer) aparte rails.
- PCI-E voedingsconnector krijgt 12V van een andere rail dan de atx connector (welke zijn 12V doorgeeft aan de videokaart via het PCI-E slot).
- 4pins 12V connector of 8pins EPS connector krijgen hun 12V bij vele voedingen ook van een andere rail dan de atx connector.

[_ferry_]

Dan zou je dus moeten weten hoe de rails onderling geen problemen geven bij bestaande voedingen, en dan kun je het probleem wellicht oplossen?

[Verwijderd]

Mja dat is de vraag waarbij de meningen erover verschillen...

Ik blijf er sceptisch tegenover en vraag me ook af hoe het net zit. In principe zou je kunnen redeneren: 2 verschillende rails mag -> 2 verschillende voedingen mogen dan ook. Maar toch vind ik het ergens wringen en ik vraag me dus ook of hoe het net zit.

[Verwijderd]

Je kan in principe zoveel voedingen gebruiken als je wilt, ze worden enkel met hun massa aan elkaar geknoopt. Je moet er alleen voor zorgen dat de possitieve spanningen elkaar niet ontmoeten en dat gebeurt ook niet als je verschillende componenten met verschillende voedingen voedt.

[Resistor]

Toch blijf ik het vreemd vinden dat je niet de voedingen door middel van het 'Coolermaster' kabeltje aan elkaar koppelt.

Dat ding verbind de 'power good' en een 0 door, dus de 0 zou op beide voedingen dan ook echt 0 moeten zijn, en niet zwevend ten opzichte van elkaar. (maar er gaat geen stroom door, denk maar aan een aardedraad: ter voorkoming van statische lading, maar als er stroom doorheen gaat slaat de aardlek er uit.)

Geen idee wat voor moederbord je hebt, maar mijn Asus heeft zowel een 12Vaux als een EZplug, dan zou ik bij voorbeeld 1 voeding voor de main-ATX aansluiting gebruiken, en de 2e voor de AUX, EZ-plug en de videokaart (en de eventuele harde schijf)

Ik neem aan dat de ontwerpers van de moederborden dit ook wel in hun hoofd hadden toen ze de moederborden ontwierpen, immers: ook al zou je alles via 2 of meer wegen gaan voeden, dan krijg je nog steeds verschillende spanningen binnen omdat de sporen, en de de weerstanden (hoe klein ook) onderling verschillen.

En WTF wil je gaan doen dat een 550W voeding niet goed genoeg meer is? zwaar overgeklokte dual processor bak met quad SLI?

[ Voor 11% gewijzigd door Resistor op 28-05-2006 12:31 ]

[DarthPlastic]

Wel heel, héél bruut systeem wat zoveel stroom moet trekken zeg

Is het echt niet mogelijk om alles aan de ene voeding te hangen en de videokaarten aan de andere? Zo lijkt het toch aardig verdeeld en zou het toch kunnen werken...

edit: * Syngrow heeft vast plannen om een krachtstroomleiding aan te vragen

[ Voor 17% gewijzigd door DarthPlastic op 28-05-2006 12:30 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zondag 28 mei 2006 @ 12:23:
Je moet er alleen voor zorgen dat de possitieve spanningen elkaar niet ontmoeten en dat gebeurt ook niet als je verschillende componenten met verschillende voedingen voedt.

De vraag is of dit bij grafische kaarten wel degelijk ook het geval is. In het PCI-E slot zitten voedingslijnen dewelke hun voltage krijgen van de interne PSU. Via de extra voedingsconnector krijgt de kaart ook een voltage aangekoppeld dat via een andere PSU binnenkomt. De vraag is dan ook of dat de 2 voedingsbronnen elkaar niet ontmoeten...?

Bij de cpu ben ik er vrij zeker van dat de voedingslijnen elkaar niet ontmoeten omdat (naar mijn veronderstelling) de 4pins connector (of EPS bij 2 cpu's) ook maar de enige voedingslijn is waarvan de voltagergulatoren voor de cpu hun stroom halen.

Resistor schreef op zondag 28 mei 2006 @ 12:26:
Ik neem aan dat de ontwerpers van de moederborden dit ook wel in hun hoofd hadden toen ze de moederborden ontwierpen, immers: ook al zou je alles via 2 of meer wegen gaan voeden, dan krijg je nog steeds verschillende spanningen binnen omdat de sporen, en de de weerstanden (hoe klein ook) onderling verschillen.

Een relatief groot spanningsverschil bij een enorm kleine weerstand levert een piekstroom dewelke net de oorzaak is dat je hardware eventueel beschadigt raakt. Daarom wil je dus niet dat 2 voedingslijnen met een verschillend voltage elkaar onmoeten.

Het coolermaster koppelstukje is een andere zaak: daarbij verbindt je inderdaad de aarding en de power-on lijn door. Power-on lijn is een signaal-lijn, geen voedingslijn.

[ Voor 34% gewijzigd door Verwijderd op 28-05-2006 13:47 ]

[Verwijderd]

Grafische kaart bestaat ook uit meerdere schakelingen dus daar is bij het ontwerp zeker rekening mee gehouden, het is tenslotte wel de bedoeling dat ze worden verkocht...

[Syngrow]

_ferry_ schreef op zondag 28 mei 2006 @ 10:43:
Hoe is dit geregeld bij de losse videokaart voedingen van onder andere Thermaltake? Die kun je op je videokaart aansluiten zonder de GPU of mobo op te blazen.

Die voeden gewoon met 12v de videokaarten. Bij de huidige generatie VGA kaarten (7800, 7900, X1800 X1900) zitten de circuits die vast zitten aan de losse power connector niet doorverbonden met de powercircuits die via het PCIe slot binnen komen. Hierdoor kan zo'n losse Thermaltake voeding gewoon z'n werk doen.

Maar bij bv de 9800 en X800 series VGA kaarten zit de losse powerconnector wel doorverbonden aan het PCIe/AGP slot waardoor je dus je VGA kaart sloopt wanneer je zo'n losse PSU gebruikt.

Ik wil mijn voeding klaar hebben voor alle mogelijke hardwareopstellingen, hierdoor is 1 zware 12v lijn de enige goede oplossing.

_ferry_ schreef op zondag 28 mei 2006 @ 11:41:
Dan zou je dus moeten weten hoe de rails onderling geen problemen geven bij bestaande voedingen, en dan kun je het probleem wellicht oplossen?

Bij multi-rail voedingen zit op iedere rail een senseline gemonteerd. Door een regelcircuitje worden alle railen op precies hetzelfde voltage gehouden waardoor ze gewoon paralel gebruikt kunnen worden. (voor de liefhebbers, dat regelcircuitje heb ik een tijdje terug gevonden via google, indien gewenst zal ik hem hier wel een keer posten)

Resistor schreef op zondag 28 mei 2006 @ 12:26:
Geen idee wat voor moederbord je hebt, maar mijn Asus heeft zowel een 12Vaux als een EZplug, dan zou ik bij voorbeeld 1 voeding voor de main-ATX aansluiting gebruiken, en de 2e voor de AUX, EZ-plug en de videokaart (en de eventuele harde schijf)

Ik neem aan dat de ontwerpers van de moederborden dit ook wel in hun hoofd hadden toen ze de moederborden ontwierpen, immers: ook al zou je alles via 2 of meer wegen gaan voeden, dan krijg je nog steeds verschillende spanningen binnen omdat de sporen, en de de weerstanden (hoe klein ook) onderling verschillen.

En WTF wil je gaan doen dat een 550W voeding niet goed genoeg meer is? zwaar overgeklokte dual processor bak met quad SLI?

Als ik 1 voeding op de ATX connector zou zetten en 1'tje op de PIV-plug dan gaat het gegarandeerd fout. Waarom dit is kan ik je ook verklaren, ooit geprobeerd een systeem op te starten zonder die PIV-plug erin? bij sommige mobo's werkt dit inderdaad niet maar ik heb hier bv een Abit KV8-Max3 liggen waarbij die PIV-plug niet perse nodig is, het systeem werkt ook zonder die kabel. Dat zou dus betekenen wanneer ik dan met 2 voedingen ga werken dat ik weer de hele boel sloop.

Overigens staat het in de planning om gewoon een Dual-Core machine te bouwen met 2 ATI kaarten in Crossfire. Overigens wel zwaar overgeclockt. (ik heb koeling staan om de CPU onder de -60 te krijgen en de GPU's onder de -30)

DarthPlastic schreef op zondag 28 mei 2006 @ 12:29:
Wel heel, héél bruut systeem wat zoveel stroom moet trekken zeg

Is het echt niet mogelijk om alles aan de ene voeding te hangen en de videokaarten aan de andere? Zo lijkt het toch aardig verdeeld en zou het toch kunnen werken...

edit: * Syngrow heeft vast plannen om een krachtstroomleiding aan te vragen

Ja, is mogelijk maar wil ik niet
_{krachtstroom aansluiting heb ik al}

[Verwijderd]

Waar haal je net de info bij welke grafische kaarten de voedingslijnen wel en niet zijn doorverbonden? Heb daar ook wel interesse in. eventueel ook voor bij welke mobo's de atx voedingslijn doorverbonden is met de cpu voedingslijn

Syngrow schreef op zondag 28 mei 2006 @ 14:44:
Bij multi-rail voedingen zit op iedere rail een senseline gemonteerd. Door een regelcircuitje worden alle railen op precies hetzelfde voltage gehouden waardoor ze gewoon paralel gebruikt kunnen worden. (voor de liefhebbers, dat regelcircuitje heb ik een tijdje terug gevonden via google, indien gewenst zal ik hem hier wel een keer posten)

Mag je zeker eens posten, lijkt me zeer interessant. Kan je overigens gewoon dat circuitje niet gebruiken voor hetgeen jij denkt te doen?
Of 2 rails op exact hetzelfde voltage staan is trouwens ook makkelijk te controleren door het voltage tussen de 12V lijnen van de respectievelijke rails te meten. Overigens ga je sowieso een verschil meten (al is het maar door een verschil in spanningsval over de kabels en connectoren tussen de 2 respectievelijke lijnen). De vraag is dan nog hoe groot het verschil mag zijn.

[ Voor 95% gewijzigd door Verwijderd op 28-05-2006 20:27 ]

[Verwijderd]

syngrow, hoe hoog moet de Vgate ongeveer zijn volgens de maker? Ik denk zelf dat Vgate tussen de 9 en 13 volt te regelen moet zijn . Ik klooi morgen wel ff verder

[Sine]

Je probleem is dus dat je bang bent dat er dingen sneuvelen op het moment dan een van de twee 12V rails ontbreekt ?

Dan zou ik gewoon een paar dikke diodes anti parallel tussen de twee rails hangen, mocht een van de twee voedingen om welke reden dan ook niet starten krijg je geen enorm spannings verschil tussen de twee rails.

code:

           Rail 1  o---o----o-------o
                       |    |
                       |    |
                       V    -
                       -    ^
                       |    |
                       |    |
           Rail 2  o---o----o-------o

[joopv]

Sine schreef op maandag 29 mei 2006 @ 00:45:
Je probleem is dus dat je bang bent dat er dingen sneuvelen op het moment dan een van de twee 12V rails ontbreekt ?

Dan zou ik gewoon een paar dikke diodes anti parallel tussen de twee rails hangen, mocht een van de twee voedingen om welke reden dan ook niet starten krijg je geen enorm spannings verschil tussen de twee rails.

Dat scheelt maar 0,7V op de 12V... Ben bang dat dat niet echt gaat helpen.

[ Voor 22% gewijzigd door joopv op 29-05-2006 06:29 ]

[virus.elektro]

als je 2 voedingen tegelijk aanzet kan het gebeuren dat de ene voeding net iets sneller op spanning is dan de andere. hierbij onstaan dus spannings verschillen. door de schakeling van Sine wordt het spannings verschil niet al te groot. weliswaar heb je niet meteen het hele vermogen van 2 voedingen maar dat hoeft volgens mij ook niet. die ander komt gewoon iets later

[Syngrow]

Verwijderd schreef op zondag 28 mei 2006 @ 20:21:
Waar haal je net de info bij welke grafische kaarten de voedingslijnen wel en niet zijn doorverbonden? Heb daar ook wel interesse in. eventueel ook voor bij welke mobo's de atx voedingslijn doorverbonden is met de cpu voedingslijn

http://www.xtremesystems.org/forums Daar zitten altijd wel mensen die zo gek zijn om zoiets te testen. Wanneer het dan stuk gaat blijken ze toch verbonden te zijn. Bij de laatste 2 generaties videokaarten zijn er geen meer gestorven met dual-PSU setup's dus ik denk dat ik dan wel mag concluderen dat ze niet verbonden zijn. Bij dat moederbord wat ik als voorbeeld genoemt heb kwam ik er toevallig achter toen ik een 2x300W server PSU eraan koppelde die geen PIV connector had.

Mag je zeker eens posten, lijkt me zeer interessant. Kan je overigens gewoon dat circuitje niet gebruiken voor hetgeen jij denkt te doen?
Of 2 rails op exact hetzelfde voltage staan is trouwens ook makkelijk te controleren door het voltage tussen de 12V lijnen van de respectievelijke rails te meten. Overigens ga je sowieso een verschil meten (al is het maar door een verschil in spanningsval over de kabels en connectoren tussen de 2 respectievelijke lijnen). De vraag is dan nog hoe groot het verschil mag zijn.

Dat circuitje is inderdaad misschien te gebruiken in mijn situatie, maar ik heb niet de electronica kennis om het aan te passen naar mijn doel vandaar dat ik er nog niet verder naar gekeken heb.


Dit is het schema

Het schema heb ik uit dit .PDF bestand van de TI website. Er staat een vrij volledige uitleg in over hoe load-sharing bij meer dan 1 voeding in z'n werk hoort te gaan maar door het gebrek aan senselijnen is het niet direct bruikbaar voor mijn toepassing

Verwijderd schreef op maandag 29 mei 2006 @ 00:04:
syngrow, hoe hoog moet de Vgate ongeveer zijn volgens de maker? Ik denk zelf dat Vgate tussen de 9 en 13 volt te regelen moet zijn . Ik klooi morgen wel ff verder

18v was hij volgens het artikel. Ik merk dat de ProCooling website nu al een paar dagen down is , niet zo handig.

Sine schreef op maandag 29 mei 2006 @ 00:45:
Je probleem is dus dat je bang bent dat er dingen sneuvelen op het moment dan een van de twee 12V rails ontbreekt ?

Dan zou ik gewoon een paar dikke diodes anti parallel tussen de twee rails hangen, mocht een van de twee voedingen om welke reden dan ook niet starten krijg je geen enorm spannings verschil tussen de twee rails.

Nee, ik ben bang dat er dingen sneuvelen als 1 van de 2 12v lijnen hoger is dan de andere (tijdens het gebruik van de PC) en er geen compensatie circuitje tussen gemonteerd zit.

[bobo1on1]

Ik zou 2 stroomsensoren van allegro pakken en met het verschil in spanning daartussen 2 mosfets differentieel aansturen, op zo'n manier dat de gemiddelde vgs van de mosfets altijd dezelfde waarde is, zodat altijd tenminste 1 mosfet verzadigd blijft.
Misschien dat ik daar vanavond wel wat voor kan tekenen.

[ Voor 11% gewijzigd door bobo1on1 op 29-05-2006 14:56 ]

[Syngrow]

bobo1on1 schreef op maandag 29 mei 2006 @ 14:54:
Ik zou 2 stroomsensoren van allegro pakken en met het verschil in spanning daartussen 2 mosfets differentieel aansturen, op zo'n manier dat de gemiddelde vgs van de mosfets altijd dezelfde waarde is, zodat altijd tenminste 1 mosfet verzadigd blijft.
Misschien dat ik daar vanavond wel wat voor kan tekenen.

Klinkt erg goed , ik ben benieuwd

[bobo1on1]

Zoiets als dit moet wel gaan: