Genuanceerd omgaan met het woord 'illegaal'

[Skinkie]

Zou tweakers.net eens een voorbeeld rol kunnen aanmemen ten opzichte van het woordje illegaal en niet klakkeloos met of zonder quotes dit woord gebruiken? Het valt me op dat het bij ieder mogelijke situatie gebruikelijk is om eerst downloaders zwart te maken en dan dat er uit eindelijk toch wordt gezegd dat het wel mag.

- Illegale websites bestaan niet, de informatie op een website kan illegaal zijn.
- Illegaal downloaden bestaat ook niet, per definitie wordt alles legaal gedownload. Het in bezit hebben van sommig gedownload materiaal is een ander punt.

Wat is er mis met een titel als "Brits onderzoek: AllofMP3.com groter dan Napster", kort gelijk beter af.

[Yoeri]

Software downloaden is illegaal, muziek en video downloaden is niet illegaal, maar is ook niet bij wet toegestaan. Het is niet verboden, maar het is geen recht.

Illegale websites bestaat strikt genomen misschien niet, maar enig common sense maakt imo wel duidelijk dat het gaat om "websites met illegale informatie". Echter, als we zo beginnen kunnen we àlles wel met tien in plaats van met twee worden gaan schrijven.

de vandale zegt

il·le·gaal2 (bn.)
1 onwettig <=> legaal
2 strijdend tegen een niet-erkende heerschappij

In dat opzicht heb je dus strikt genomen een punt, maar ik denk dat er maar héél weinig mensen zijn die erover zullen vallen dat een website die serials en cracks verspreidt illegaal genoemd wordt, terwijl het strikt genomen eigenlijk die cracks zijn die illegaal zijn. Of wacht eens? Is het nu wel de crack die illegaal is, of is het het bezitten/gebruiken ervan dat illegaal is? ... Snap je waar ik naartoe wil?

Wat er mis is met "Brits onderzoek: AllofMP3.com groter dan Napster" ?

AllofMP3 is niet zòmaar een dienst als iTunes of Napster. Het is een site die in een grijze schemerzone opereert en eigenlijk zijn er weinig tot geen mensen die de wetteloosheid ervan betwisten. In dat opzicht is het zeker en vast nieuwswaardig en te verdedigen om te melden dat een 'illegale' site groter is dan een legale site. Mensen betalen dus blijkbaar liever aan een 'niet zo legale' site dan aan een legale dienst... opvallende conclusie en dat verdient een vermelding in de titel

[Verwijderd]

Lees de PCM van maart 06 en het een en ander wordt haarfijn uitgelegt. (bij de bib vrij in te zien en onze bib schenkt nog gratis koffie ook )

->Het downloaden opzich is niet illegaal.
->Het uploaden van copyrighted materiaal is wél illegaal
->De pakkans voor thuisgebruikers is minimaal. Brein en BSA richtten zich meer op bedrijven volgens het blad.

Dat geeft natuurlijk geen excuus om nu meteen 35 gig aan muziek te downloaden


Nu TS; iedereen (althans een extreem hoog percentage van de computeraars) gebruikt software zonder daarvoor een licensie te hebben. Deze software is vaak bemachtigt door P2P programma's en de gebruikers die het aanbieden. Daarom denk ik dat deze discussie op niets zal uitlopen dan een enorme flamewar van verdedigingen en suggesties om het wel te doen. Geen enkel excuus zet een poot in aarde. Volgens mij weet het meerendeel van GoT wat wel en niet mag en ligt de verantwoordelijkheid bij jezelf en niet iedereen kan daar even goed mee omgaan. Dat is zo en dat blijft zo.

[Skinkie]

Yoeri schreef op zaterdag 13 mei 2006 @ 12:47:
Software downloaden is illegaal

Onzin, ik kan de complete Linux kernel gewoon legaal downloaden.

In dat opzicht heb je dus strikt genomen een punt, maar ik denk dat er maar héél weinig mensen zijn die erover zullen vallen dat een website die serials en cracks verspreidt illegaal genoemd wordt, terwijl het strikt genomen eigenlijk die cracks zijn die illegaal zijn. Of wacht eens? Is het nu wel de crack die illegaal is, of is het het bezitten/gebruiken ervan dat illegaal is? ... Snap je waar ik naartoe wil?

Ik stel voor dat je er echt eens een poll op de FP overhoud. Welk standpunt tweakers.net hier in moet nemen. Ik denk dan aan een poll waar een aantal quotes staan en of de tweaker dit bestempeld als illegaal gebruik of niet. Leg dat dan eens naast de wet en houd je dan vervolgens aan wat legaal is en of tweakers dat ook legaal vinden.

Wat er mis is met "Brits onderzoek: AllofMP3.com groter dan Napster" ?

AllofMP3 is niet zòmaar een dienst als iTunes of Napster. Het is een site die in een grijze schemerzone opereert en eigenlijk zijn er weinig tot geen mensen die de wetteloosheid ervan betwisten. In dat opzicht is het zeker en vast nieuwswaardig en te verdedigen om te melden dat een 'illegale' site groter is dan een legale site. Mensen betalen dus blijkbaar liever aan een 'niet zo legale' site dan aan een legale dienst... opvallende conclusie en dat verdient een vermelding in de titel

Daar denk det Buma/Stemra anders over. We zijn immers in Nederland en er wordt nu net gedaan of we wat met het Verenigd Koninkrijk te maken hebben op dat gebied.

Wat vind je van een poll?

[Inge Janse]

Een poll zal volgens mij uitlopen op hetzelfde verhaal als we eerder hadden met De Grote Jaarlijkse Hackers/Crackers-Discussie. Ik ben het dan ook eens met wat Exuimtum zegt. Het gebruik van 'illegaal' zal ongetwijfeld even hard gerechtvaardigd als ondermijnd kunnen worden. Persoonlijk zie ik echt geen problemen in hoe we het nu doen.

[Skinkie]

Inge Janse schreef op zaterdag 13 mei 2006 @ 13:02:
Een poll zal volgens mij uitlopen op hetzelfde verhaal als we eerder hadden met De Grote Jaarlijkse Hackers/Crackers-Discussie. Ik ben het dan ook eens met wat Exuimtum zegt. Het gebruik van 'illegaal' zal ongetwijfeld even hard gerechtvaardigd als ondermijnd kunnen worden. Persoonlijk zie ik echt geen problemen in hoe we het nu doen.

Dus je weet het verschil wel, maar blijft toch anderen voor de borst stoten? Klinkt bijna even triest als individuen die het verschil tussen 'enigste' en 'enige' niet kunnen gebruiken.

Maar mooi dat je het punt aansnijdt kan het gelijk meegenomen worden in de poll.

[Inge Janse]

Als jij een sluitende set regels kunt vormen die definiëren wanneer iets legaal en illegaal is, dan is hierover te praten. Zoals Exuimtum al aangeeft, speelt er alleen meer dan het wetboek. Er is ook sprake van dingen die moreel illegaal zijn. Het downloaden van een auteursrechtelijk beschermd muziekalbum is voor de wet legaal, je weet niettemin maar wat goed dat het moreel illegaal is. Allofmp3.com is daarom (naast andere redenen, aangezien er wettelijk ook nog wel wat aan zal schorten) een moreel illegale website.

Bovenstaande was ook de reden dat de hackers/crackers-discussie op niets uitliep. Er is geen eenduidig antwoord. Het is geen wetmatigheid, een regel of een algoritme, maar er zijn evenveel antwoorden als dat er meningen zijn. Het heeft in ieder geval niets te maken met je enige/enigste-metafoor, want het gebruik daarvan is wel op basis van regels te definiëren.

[Yoeri]

Skinkie schreef op zaterdag 13 mei 2006 @ 12:53:
Onzin, ik kan de complete Linux kernel gewoon legaal downloaden.

Hou de discussie wel enigszins op niveau graag. Je snapt goed genoeg wat ik bedoel en ik hoop dat ik niet elk woord tien keer moet wikken en wegen.

Wat vind je van een poll?

Een poll zie ik geen heil in. Ten eerste creëer je daarmee de verwachting dat we ons aan het resultaat zullen houden en ten tweede is het niet noodzakelijkerwijze zo dat de meerderheid 'gelijk heeft'. In deze is het geen kwestie van gelijk hebben, want ik geef in mijn eerste post al toe dat je strikt genomen een punt hebt, maar dat men goed genoeg begrijpt wat er bedoeld wordt met "illegaal downloaden" en "illegale websites". Dat is niet echt voor meerdere, tegenstrijdige interpretaties vatbaar en men snapt goed genoeg wat er bedoeld wordt. Imho is dat voldoende

[StevenK]

Skinkie schreef op zaterdag 13 mei 2006 @ 12:41:
- Illegaal downloaden bestaat ook niet, per definitie wordt alles legaal gedownload. Het in bezit hebben van sommig gedownload materiaal is een ander punt.

Onzin; voor heel veel downloads geldt dat dit zonder toestemming van de rechthebbende gebeurt. En een download zonder die toestemming is in strijd met de wet, onrechtmatig dus en kwalificeert daarom als illegaal.

Er zijn er die denken dat alles wat niet strafbaar is, ook niet illegaal is, maar dat is een bekrompen en weinig realistische visie.

Inge Janse schreef op zaterdag 13 mei 2006 @ 13:35:
Het downloaden van een auteursrechtelijk beschermd muziekalbum is voor de wet legaal

Oh ? Het is niet strafbaar, maar civielrechtelijk wel degelijk illegaal.

[ Voor 19% gewijzigd door StevenK op 13-05-2006 13:58 ]

[Skinkie]

Inge Janse schreef op zaterdag 13 mei 2006 @ 13:35:
Bovenstaande was ook de reden dat de hackers/crackers-discussie op niets uitliep. Er is geen eenduidig antwoord. Het is geen wetmatigheid, een regel of een algoritme, maar er zijn evenveel antwoorden als dat er meningen zijn. Het heeft in ieder geval niets te maken met je enige/enigste-metafoor, want het gebruik daarvan is wel op basis van regels te definiëren.

Waarom denk je dat ik een poll als voorstel in dien? Zoiets is statistisch meetbaar. Wat vinden je lezers er van, en hoe willen zij dat tweakers.net zich dient te profileren.

Yoeri schreef op zaterdag 13 mei 2006 @ 13:46:
Hou de discussie wel enigszins op niveau graag. Je snapt goed genoeg wat ik bedoel en ik hoop dat ik niet elk woord tien keer moet wikken en wegen.

lol. je snijdt nu precies het probleem aan. En daar heeft Brein al een keer flink op z'n sodemieter voor gehad. Jij gaat er van uit dan alle software illegaal is. Ik weet wat je bedoelt, dat weet ik ook als je het over de hackers/crackers discussie hebt, maar je verspreidt wel een hoop fud voor de mensen die Gratis/Free/Libre software gebruiken bestempeld worden als illegaal downloaders. Je bent dus eigenlijk heel hypocriet bezig door de bovenstaande stelling te poneren.

Een poll zie ik geen heil in. Ten eerste creëer je daarmee de verwachting dat we ons aan het resultaat zullen houden en ten tweede is het niet noodzakelijkerwijze zo dat de meerderheid 'gelijk heeft'. In deze is het geen kwestie van gelijk hebben, want ik geef in mijn eerste post al toe dat je strikt genomen een punt hebt, maar dat men goed genoeg begrijpt wat er bedoeld wordt met "illegaal downloaden" en "illegale websites". Dat is niet echt voor meerdere, tegenstrijdige interpretaties vatbaar en men snapt goed genoeg wat er bedoeld wordt. Imho is dat voldoende

Is dat niet gebruikelijk dat je doet wat het gross van je lezers graag zou willen zien? Zeker nu het betrekking heeft op puur journalitieke nuancering van persberichten is het iets waarmee je, je kan onderscheiden.

Ik neem het tweakers.net nog het meest kwalijk dat onwetenden altijd een moraal wordt opgelegd in plaats van de waarheid. Moreel illegaal is niet illegaal, het is eerder anders om. (Dan doel ik voornamelijk op de andere gedoog problematiek in Nederland.)

[Skinkie]

StevenK schreef op zaterdag 13 mei 2006 @ 13:57:
Onzin; voor heel veel downloads geldt dat dit zonder toestemming van de rechthebbende gebeurt. En een download zonder die toestemming is in strijd met de wet, onrechtmatig dus en kwalificeert daarom als illegaal.

Als zelfs P.H. Donner downloaden legaal vindt, vraag ik me sterk af waar jij het woord onrechtmatig terugvindt.

Er zijn er die denken dat alles wat niet strafbaar is, ook niet illegaal is, maar dat is een bekrompen en weinig realistische visie.

Diegene die alles markeren als beschermd hebben uiteraard een veel grotere visie Gelukkig zien we het al snel terug lopen met prijzen voor DVDs. Nog even en de CD gaat er ook aan geloven. En dan gaat men weer doen wat het makkelijkst is, gewoon ergens muziek vandaan plukken in plaats van uren achter de PC zitten. Beide is volgens de wet legaal.

Oh ? Het is niet strafbaar, maar civielrechtelijk wel degelijk illegaal.

Ik ben zeer benieuwd hoe ik de rechten van iemand kan breken door een legaal verkrijgbaar middel illegaal zou kunnen afspelen. Nochtans krijg je geen 'afspeelrechten' bij een CD, maar een licentie.

Ik vraag me af of er in de huiselijke kring sprake kan zijn van een civiele claim voor het draaien van illegaal verkregen muziek.

[ Voor 9% gewijzigd door Skinkie op 13-05-2006 14:22 ]

[Superdeboer]

Inge Janse schreef op zaterdag 13 mei 2006 @ 13:35:
Zoals Exuimtum al aangeeft, speelt er alleen meer dan het wetboek. Er is ook sprake van dingen die moreel illegaal zijn.

Dat bestaat niet. Moreel illegaal is echt niets, sorry.
Dan moet je de term illegaal niet gebruiken. Juist bij het gebruik illegaal (namelijk onwettig, strijdig met de wet) moet er sprake zijn van gedrag dat niet overeenkomstig de wet is. Wat jij bedoelt is wellicht 'onrechtvaardig', een term die een moreel (ideaalrechtelijk) oordeel inhoudt.

StevenK schreef op zaterdag 13 mei 2006 @ 13:57:
Onzin; voor heel veel downloads geldt dat dit zonder toestemming van de rechthebbende gebeurt. En een download zonder die toestemming is in strijd met de wet, onrechtmatig dus en kwalificeert daarom als illegaal.

Er zijn er die denken dat alles wat niet strafbaar is, ook niet illegaal is, maar dat is een bekrompen en weinig realistische visie.
Oh ? Het is niet strafbaar, maar civielrechtelijk wel degelijk illegaal.

Dat is ook onjuist.

Er bestaat blijkbaar nogal wat verwarring over de termen onrechtmatig, onwettig (illegaal) en onrechtvaardig.

Onwettig of illegaal houdt zich bezig met de vraag of simpelweg volgens de wet iets toegestaan is of niet (kan wel interpretatiekwesties geven uiteraard) - dit is puur een droge kwestie van wetgeving.
Dat is niet hetzelfde als onrechtmatig. Dat betekent letterlijk: in strijd met het geldend recht, en dat behelst náást wetgeving ook ongeschreven recht, jurisprudentie en internationale rechtsbronnen. Rechtsnormen bevatten dus ook andere normen dan slechts wettelijke normen.
Tot slot heb je dan nog de term rechtvaardigheid, die lang niet altijd gelijk loopt met wettelijke normen en andere rechtsnormen. Wat rechtmatig is, hoeft niet altijd rechtvaardig te zijn. Het zou ideaal zijn als het recht constant een volledige afspiegeling van rechtvaardigheid is. Aangezien rechtvaardigheid echter een morele term is, waar de inhoud afhankelijk is van je standpunt, is dat vrij lastig.

Nogmaals: onrechtmatig != illegaal (onwettig) != onrechtvaardig. Een juist gebruik van die termen in nieuwsposts lijkt mij persoonlijk wel aanbevelenswaardig.

[StevenK]

Superdeboer schreef op zaterdag 13 mei 2006 @ 14:28:
Er bestaat blijkbaar nogal wat verwarring over de termen onrechtmatig, onwettig (illegaal) en onrechtvaardig.

Onwettig of illegaal houdt zich bezig met de vraag of simpelweg volgens de wet iets toegestaan is of niet (kan wel interpretatiekwesties geven uiteraard) - dit is puur een droge kwestie van wetgeving.
Dat is niet hetzelfde als onrechtmatig. Dat betekent letterlijk: in strijd met het geldend recht, en dat behelst náást wetgeving ook ongeschreven recht, jurisprudentie en internationale rechtsbronnen. Rechtsnormen bevatten dus ook andere normen dan slechts wettelijke normen.

De Nederlandse wet verbindt schadevergoedingsplicht aan het plegen van een onrechtmatige daad. Dat maakt dat zelfs met jouw uitleg, een onrechtmatige daad onwettig is.

Skinkie schreef op zaterdag 13 mei 2006 @ 14:14:
[...]

Als zelfs P.H. Donner downloaden legaal vindt, vraag ik me sterk af waar jij het woord onrechtmatig terugvindt.

Ik ken de context niet waarin dit uitgesproken is, maar ik vermoed, weet gezien zijn functie zelfs bijna zeker, dat dit in een strafrechtelijke context gezegd is.

Voor de term onrechtmatig moet je in het Burgerlijk Wetboek, boek 6, artikel 162 zijn.

[ Voor 22% gewijzigd door StevenK op 13-05-2006 16:45 ]

[Skinkie]

StevenK schreef op zaterdag 13 mei 2006 @ 16:42:
De Nederlandse wet verbindt schadevergoedingsplicht aan het plegen van een onrechtmatige daad. Dat maakt dat zelfs met jouw uitleg, een onrechtmatige daad onwettig is.

En waar staat expliciet dat het downloaden en afspelen van gedownloade muziek een onrechtmatige daad is?

[StevenK]

Skinkie schreef op zaterdag 13 mei 2006 @ 17:35:
[...]

En waar staat expliciet dat het downloaden en afspelen van gedownloade muziek een onrechtmatige daad is?

Auteurswet 1912. Het is niet strafbaar, maar wel een inbreuk op de rechten van de rechthebbende, tenzij natuurlijk die rechthebbende het downloaden heeft toegestaan.

[ Voor 25% gewijzigd door StevenK op 13-05-2006 17:40 ]

[The Eagle]

Je kunt ook gewoon niet heel moeiljk doen en alles waarvan je niet zeker bent onder de noemer "semi-legaal" zetten. net zo makkelijk en dan weetvolgens mij ook iedereen waar hij aan toe is

Of ben ik nou te kort door de bocht

[Skinkie]

[1.] Als inbreuk op het auteursrecht op een werk van letterkunde, wetenschap of kunst wordt niet beschouwd, tenzij het een met elektronische middelen toegankelijke verzameling als bedoeld in artikel 10, derde lid betreft, de verveelvoudiging, welke beperkt blijft tot enkele exemplaren en uitsluitend dient tot eigen oefening, studie of gebruik van degene die de verveelvoudiging vervaardigt of tot het verveelvoudigen uitsluitend ten behoeve van zichzelf opdracht geeft.

okidoki?

[Rob]

Yoeri schreef op zaterdag 13 mei 2006 @ 13:46:
[...]
Hou de discussie wel enigszins op niveau graag. Je snapt goed genoeg wat ik bedoel en ik hoop dat ik niet elk woord tien keer moet wikken en wegen.

Niet elk woord moet je wikken en wegen, maar woorden die zeker tot de discussie behoren moet je wel goed wikken en wegen.
Software, video en muziek downloaden kan illegaal zijn, maar ook legaal.

Je eerste zin is belangrijk in je post, jij begint met iets waarvan men meteen kan zeggen: dat klopt niet. Daar wordt je dan logischerwijs op gewezen.

Al kan een film downloaden in het ene land illegaal zijn en in het andere land is het in het ter download aanbieden van deze film pas illegaal zijn.

[StevenK]

Skinkie schreef op zaterdag 13 mei 2006 @ 18:00:
[...]

okidoki?

Een MP3 is *geen* kopie van een CD en een 4.7 GB image is *geen* kopie van een legale DVD.

[ Voor 15% gewijzigd door StevenK op 13-05-2006 18:14 ]

[Superdeboer]

StevenK schreef op zaterdag 13 mei 2006 @ 16:42:
De Nederlandse wet verbindt schadevergoedingsplicht aan het plegen van een onrechtmatige daad. Dat maakt dat zelfs met jouw uitleg, een onrechtmatige daad onwettig is.

Nou nee. Vanwege onwettig handelen kán een schadevergoedingsplicht uit onrechtmatige daad ontstaan. Niet elke onrechtmatige daad is automatisch onwettig alleen maar omdat de onrechtmatige-daadsactie is opgenomen in art. 6:162 BW.

Een schadeveroorzakende gedraging kan als onrechtmatig worden aangemerkt indien het is:

• een inbreuk op een recht;
• een doen of nalaten in strijd met een wettelijke plicht;
• een doen of nalaten in strijd met hetgeen volgens ongeschreven recht in het maatschappelijk verkeer betaamt.

Er kan dus al sprake zijn van onrechtmatig handelen (en wellicht tot verplichting van schade vergoeding als ook aan de overige vereisten van art. 6:162 BW is voldaan), wanneer er naar algemeen gedeeld inzicht sprake is van 'onbehoorlijk gedrag' - zie dat laatste puntje. Dit onbehoorlijk gedrag hoeft niet noodzakelijk samen te gaan met strijd met de wet om toch onrechtmatig te zijn. Een onrechtmatige daad kán een doen of nalaten in strijd met de wet zijn, maar zoals gezegd: onrechtmatigheid is veel ruimer dan onwettigheid en zodoende zijn er ook andere gronden om een daad als onrechtmatig aan te merken. Jouw stelling dat een onrechtmatige daad noodzakelijk onwettig is omdat de onrechtmatige daad als zodanig in de Nederlandse wet staat, is onjuist dus.

[Soultaker]

StevenK schreef op zaterdag 13 mei 2006 @ 18:14:
Een MP3 is *geen* kopie van een CD en een 4.7 GB image is *geen* kopie van een legale DVD.

Ik zou zeggen dat die MP3 en die CD wel (legale) kopiën zijn. Dat zijn dus die thuiskopiën, maar die mag je expliciet niet verder kopiëren. Je hebt recht op een kopie van een origineel exemplaar, maar niet van een andere kopie.

Ik neig er tegenwoordig dus naar te stellen dat niet alleen het uitwisselen van muziek en films illegaal is, maar ook al het downloaden op zichzelf. (Al heb ik in het verleden dat ook wel bestreden; het geeft wel mooi aan hoe lastig het onderwerp is.)

Kortom: je eigen cd's rippen naar mp3, voor je eigen gebruik (zie auteurswet) is legaal; als je ze downloadt is dat illegaal. Strookt ook heel mooi met de gevoelsmatige interpretatie.

[ Voor 29% gewijzigd door Soultaker op 13-05-2006 18:26 ]

[Hahn]

Skinkie schreef op zaterdag 13 mei 2006 @ 12:41:
- Illegale websites bestaan niet, de informatie op een website kan illegaal zijn.

Criminelen bestaan niet, alleen mensen die criminele handelingen verrichten.

[StevenK]

Superdeboer schreef op zaterdag 13 mei 2006 @ 18:22:
Jouw stelling dat een onrechtmatige daad noodzakelijk onwettig is omdat de onrechtmatige daad als zodanig in de Nederlandse wet staat, is onjuist dus.

Dit zou alleen op gaan, wanneer je de bepaling niet leest als 'onrechtmatige daad is verboden'. In mijn beleving moet je dit echter wel zo lezen. Het is de bedoeling dat de onrechtmatig geduide gedraging zich niet voordoet.

De wetgever heeft ervoor gekozen dit binnen het civiele domein te houden en aangezien er daar geen 'schuldig' of 'onschuldig' bestaat, is het in de vorm van een schadeplicht.

[Bor]

Hahn schreef op zaterdag 13 mei 2006 @ 18:25:
[...]

Criminelen bestaan niet, alleen mensen die criminele handelingen verrichten.

Zo zat ik ook al te denken. Persoonlijk vind ik het plan om met het woord "illegaal" anders om te gaan veel te ver gaan. Het nut ervan is niet duidelijk aanwezig of zelfs helemaal niet aanwezig in mijn ogen. Stel je gaat meer genuanceerd met het woord om, welk woord is dan de volgende? Ik zie er in ieder geval niets in.

[Skinkie]

Bor de Wollef schreef op zaterdag 13 mei 2006 @ 18:41:
Het nut ervan is niet duidelijk aanwezig of zelfs helemaal niet aanwezig in mijn ogen. Stel je gaat meer genuanceerd met het woord om, welk woord is dan de volgende? Ik zie er in ieder geval niets in.

Het nut kan voor iemand niet zichtbaar zijn. Echter we hebben het hier over hoe een taal wordt gebruikt om een moraal bij het volk af te dwingen. We kunnen hier allemaal vol spelfouten stukjes tekst gaan tikken, maar we hebben nu eenmaal afgesproken dat het makkelijker is als iedereen, zonder ambiguïteit, mee kan lezen. Als aan downloaden het woord illegaal steeds maar herhaaldelijk wordt gehangen weet uiteindelijk alleen de elite nog dat, dat verre van waar is.

Als het je persoonlijk niets uitmaakt hoe met taal, wet en cultuur om wordt gesprongen, dan heb je waarschijnlijk ook geen kritiek als iemand anders dat wel voor je doet. Een Nederlandse site zou daarom best eens mogen letten op wat er wordt geschreven.

Overigens termen als M$ zijn na verloop van tijd ook door tweakers.net geprobeerd om uit te bannen, dat is zeker ook aardig gelukt. Het bewustwoordings proces waar van alle kanten 'Fear, uncertainty and doubt' wordt uitgekraamd over downloaden (trek het door naar hackers/crackers) mag best gestopt worden bij een organisatie die wel weet hoe het zit.

[Soultaker]

Skinkie schreef op zaterdag 13 mei 2006 @ 19:30:
Als aan downloaden het woord illegaal steeds maar herhaaldelijk wordt gehangen weet uiteindelijk alleen de elite nog dat, dat verre van waar is.

Maar je maakt mij niet wijs dat de grote massa Linux distro's en rechtenvrije muziek download. Die zitten echt gewoon illegaal te downloaden, dus dan mag je dat best gewoon zeggen. Anders is het kopiëren van originele media (een cd'tje branden, zoals vroeger). Dat is inderdaad altijd ten onrechte als illegaal weggezet.

Het bewustwoordings proces waar van alle kanten 'Fear, uncertainty and doubt' wordt uitgekraamd over downloaden (trek het door naar hackers/crackers) mag best gestopt worden bij een organisatie die wel weet hoe het zit.

Natuurlijk, maar feit is dat niemand precies weet hoe het zit met downloaden van mp3tjes omdat het nooit voor de rechter komt. Er is echter genoeg reden om aan te nemen dat het gewoon illegaal is, dus als Tweakers.net dat doet: prima.

Ik ben het op bepaalde punten wel met je eens, maar dit punt uit je topic start slaat nergens op:
- Illegaal downloaden bestaat ook niet, per definitie wordt alles legaal gedownload. Het in bezit hebben van sommig gedownload materiaal is een ander punt.
Er staat gewoon in de auteurswet dat kopiëren in principe niet is toegestaan (met een heleboel mitsen en maren) dus dat 'illegaal downloaden niet bestaat' is volledig onhoudbaar:

[2.] Als inbreuk op het auteursrecht op het gansche werk wordt beschouwd het verveelvoudigen of openbaar maken van eenig daarin opgenomen afzonderlijk werk, waarop auteursrecht bestaat, door een ander dan den maker daarvan of diens rechtverkrijgenden.

Sterker nog, de auteurswet gaat juist over het 'verveelvoudigen on openbaarmaken' en niet over het 'in bezit hebben' zoals je stelt. Over het in bezit hebben van illegaal gedownloade dingen zegt de wet naar mijn weten niets.

[ Voor 47% gewijzigd door Soultaker op 13-05-2006 20:03 ]

[Superdeboer]

StevenK schreef op zaterdag 13 mei 2006 @ 18:27:
Dit zou alleen op gaan, wanneer je de bepaling niet leest als 'onrechtmatige daad is verboden'. In mijn beleving moet je dit echter wel zo lezen. Het is de bedoeling dat de onrechtmatig geduide gedraging zich niet voordoet.

De wetgever heeft ervoor gekozen dit binnen het civiele domein te houden en aangezien er daar geen 'schuldig' of 'onschuldig' bestaat, is het in de vorm van een schadeplicht.

<h3>Over art. 6:162 BW</h3>
Dan lees je het simpelweg onjuist. Wat verboden is staat elders geregeld. Zo zegt de strafwetgeving dat ik niet dood mag slaan en niet mag stelen. Milieuwetgeving zegt dat ik geen gif in de sloot mag storten. Dáár staan de verboden geregeld: de wetgever zegt daar expliciet dat hij niet wil dat ik die handelingen doe en verbindt er een sanctie aan als ik het wel doe. Die sanctie is een afschrikmiddel en een manier om achteraf leed toe te voegen aan de dader - een punitief element. Dat is op de dader gericht en daar heeft het slachtoffer geen ruk aan.

Als door mijn handelen in strijd met de strafwet schade wordt toegebracht, dan geeft daarnaast het burgerlijk recht aan die benadeelde een actie om die schade te verhalen. Die actie staat niet in de wet om nóg eens te definiëren dat de schadetoebrengende handeling 'verboden' zou zijn. Het artikel over onrechtmatige daad is enkel gebaseerd op het beginsel "hij die schade toebrengt aan een ander, door een daad die aan hem kan worden toegerekend, is verplicht die schade te vergoeden." Het artikel zegt dus niet: "hé potentiële dader, jij mag dat en dat niet doen", maar: "hé benadeelde, jij kunt bij hem knaken halen als hij dat en dat reeds heeft gedaan."

Dat kan dus óók gelden bij een vorm van handelen die niet strijdig is met een wettelijke bepaling, maar algemeen als onaanvaardbaar wordt gezien: onbetamelijk handelen. Het is niet zo dat dat handelen dan ineens onwettig wordt doordat art. 6:162 BW überhaupt bestaat. Dat artikel zegt namelijk niet: gij zult die onbetamelijke handeling niet uitvoeren. Het is geen preventief verbod; het artikel houdt zich enkel en alleen bezig met de vraag: "OK, er is reeds schade ontstaan; dient de benadeelde zelf die schade te dragen, of is er (als aan de voorwaarden van dat artikel is voldaan) een bijzondere reden om iemand anders aan te spreken voor die schade?"

Een dergelijke schadevergoedingsplicht kan alleen bestaan als de schade het gevolg is van onrechtmatig handelen en dat kán, zoals ik al eerder gezegd heb, onwettig handelen zijn, maar dat hoeft helemaal niet. Onrechtmatigheid is ruimer dan onwettigheid en het door jou veronderstelde noodzakelijke verband tussen de term 'illegaal' en onrechtmatige daad is dan ook gewoonweg niet aanwezig.

<h3>Ontopic</h3>
Om dan even ontopic te komen: de term 'illegaal' bij de genoemde nieuwspost over AllofMP3.com is alléén terecht als er sprake is van strijd met een wettelijke bepaling (als "het is verboden mp3'tjes ter download aan te bieden"). Volgens nieuws: Russische politie twijfelt aan legaliteit Allofmp3.com heeft de Russische politie gezegd, dat sprake is van een inbreuk op auteursrechten door AllofMP3.com. Hoewel een rechter zich daar nog niet over heeft uitgesproken en de site nog niet is gedwongen om het gedrag gestaakt te houden, is dat een aardige aanwijzing dat er sprake zou zijn van inbreuk op een recht. Dan zou ik dus veiligheidshalve spreken van onrechtmatigheid. Als mocht blijken dat er in de sfeer van het strafrecht verbodsbepalingen over in de Russische wet staan, dan is de term 'illegaal' wel met recht te gebruiken. Maar pas nadat is vast komen te staan dat het handelen van die site onder die bepaling valt.

Datzelfde geldt voor andere (ook voor Nederlandse kwesties). Pas als onomstotelijk is vast komen te staan dat bepaalde zaken expliciet in strijd met de wet zijn, dan zou ik het illegaal noemen. Anders zou ik er wat minder strikt over zijn en het ruimere 'onrechtmatig' kiezen. In veel landen is nog niet duidelijk over daadwerkelijk strijd met de wet is. In veel strafwetten staat (nog) geen artikel vergelijkbaar met het eeuwenoude: "hij die opzettelijk een ander van het leven berooft, wordt gestraft met..." Ook de jurisprudentie is erg versnipperd en biedt niet zo heel veel houvast om tot algemene conclusies te komen. Bovendien moet steeds in de gaten gehouden worden dat de zaak extra complex wordt doordat het om grensoverschrijdend nieuws gaat. Doodslaan wordt vrijwel overal ter wereld bestraft. Voor wat betreft zaken als downloaden wil er nog wel eens een verschilletje zitten tussen Europa, VS en Azië. Als dus gesproken wordt over illegaliteit, dan moet eigenlijk altijd erbij gezegd worden wáár het illegaal is, omdat niet voetstoots kan worden aangenomen dat dat wat in Azië mag, hier ook mag... of dat dat wat in de VS niet mag, hier ook niet mag.

Het lijkt mij overigens niet zo'n probleem om te spreken van illegale websites als vast is komen te staan dat zo'n website is afgevuld met content die in strijd is met de wet. Ik ben met Yoeri eens dat dat een beetje haarkloverij is.

[StevenK]

Superdeboer schreef op zaterdag 13 mei 2006 @ 20:21:
[...]

Dan lees je het simpelweg onjuist. Wat verboden is staat elders geregeld.

De door jouw aangehaalde verboden zijn de verboden die door de overheid gehandhaafd worden. Je gaat op die manier eraan voorbij dat op basis van 6:2 / 6:248 een verplichting tot een manier van handelen bestaat en dat de evenknie - het gevolg van niet naleven van die verplichting - in 6:162 neergelegd is en dat die bepaling daarmee materiëel gelijk staat een verbod op de gedragen die niet in lijn met 6:2/6:248 liggen.

[Superdeboer]

De twee artikelen die je noemt impliceren zelf met dat gebod een verbod om in strijd daarmee te handelen. Als je namelijk zegt: je moet redelijk handelen, dan is dat een positieve formulering van: je mag niet onredelijk handelen. Dat verbod is dus niet vervat in art. 6:162 BW.
De verplichting om overeenkomstig de eisen van redelijkheid en billijkheid te handelen, geldt bovendien alleen voor partijen die reeds een verbintenis hebben.

Art. 6:162 BW doet daarentegen juist een verbintenis ontstaan. Namelijk een verbintenis met als bron die wettelijke bepaling zelf: een verplichting om schade te vergoeden aan de gelaedeerde, in geval aan alle eisen uit die bepaling wordt voldaan.
De werking van art. 6:162 doet zich zowel voor wanneer de bepalingen uit de (straf)wet overtreden worden, als wanneer een recht geschonden wordt. Maar art. 6:162 vindt óók toepassing wanneer de grenzen worden overschreden van wat in het maatschappelijk verkeer betaamt. Er is niets dat zulk handelen verbiedt, maar mocht het tot schade leiden, dán vindt art. 6:162 toepassing. Ik blijf het dus oneens met je stelling dat het artikel moet worden gelezen als: 'onrechtmatige daad is verboden'. Art. 6:162 BW is geen gebods- of verbodsbepaling, maar enkel en alleen een bron van verbintenis tot schadevergoeding. Het houdt zich enkel bezig met de vraag, wanneer geleden schade voor rekening van iemand anders dan de gelaedeerde zelf komt.

Zie bijvoorbeeld gevaarzetting; ik neem aan dat je het Kelderluik-arrest kent. Er is werkelijk helemaal niets dat het verbiedt om in een café een kelderluik open te laten staan zonder dat te markeren. Art. 6:162 BW verbiedt dat niet. Echt niet. Als er echter iemand in valt en vanalles breekt, dan is er schade. Zonder schade vindt art. 6:162 helemaal geen toepassing. Om werking te hebben, moet de schadetoebrengende handeling als onrechtmatig te kwalificeren zijn. De man die dat luik open liet staan, had volgens de rechter rekening moeten houden met de onoplettendheid van cafégasten en hij heeft nagelaten om veiligheidsmaatregelen te treffen waar hij dat wel had moeten doen. You see: de handeling an sich is niet verboden en zeker niet door art. 6:162 BW. Het artikel zegt alleen: als een dergelijke handeling plaats vindt en er treedt schade op, dan behoort die schade niet voor rekening van de gelaedeerde te blijven, maar ten laste te komen van de persoon die onrechtmatig handelde.

[StevenK]

Superdeboer schreef op zaterdag 13 mei 2006 @ 22:23:
Art. 6:162 BW doet daarentegen juist een verbintenis ontstaan. Namelijk een verbintenis met als bron die wettelijke bepaling zelf: een verplichting om schade te vergoeden aan de gelaedeerde, in geval aan alle eisen uit die bepaling wordt voldaan.

Eensch, ik zat ernaast.

[Juup]

Wat de heren en dames van de tweakers.net crew lijken te vergeten is het aloude "klant is koning" principe. Zelfs als is die site illegaal dan nog is er een aantal lezers dat zich ergert aan het woord "illegaal". Dat is een beleving, een perceptie van die lezers en daar kun je dus verder geen mening over hebben.

De t.net crew kiest er voor om toch dit te blijven doen, waarschijnlijk om een bepaalde mening over andere semi-illegale zaken (bv. banners blocken) kracht bij te zetten.
Dat is jullie goede recht.

Ik schat echter in dat je gemiddeld meer mensen irriteert door het woord "illegaal" wel te gebruiken dan door het niet te gebruiken. En wat wil je nu helemaal bereiken?
Dat je bezoekers zich van je vervreemden? Dat je mensen irriteert?

Veel succes daarmee dan.

[ Voor 3% gewijzigd door Juup op 15-05-2006 23:57 ]

[Rob]

Juup schreef op maandag 15 mei 2006 @ 23:57:
Wat de heren en dames van de tweakers.net crew lijken te vergeten is het aloude "klant is koning" principe. Zelfs als is die site illegaal dan nog is er een aantal lezers dat zich ergert aan het woord "illegaal". Dat is een beleving, een perceptie van die lezers en daar kun je dus verder geen mening over hebben.

De t.net crew kiest er voor om toch dit te blijven doen, waarschijnlijk om een bepaalde mening over andere semi-illegale zaken (bv. banners blocken) kracht bij te zetten.
Dat is jullie goede recht.

Ik schat echter in dat je gemiddeld meer mensen irriteert door het woord "illegaal" wel te gebruiken dan door het niet te gebruiken. En wat wil je nu helemaal bereiken?
Dat je bezoekers zich van je vervreemden? Dat je mensen irriteert?

Veel succes daarmee dan.

Ik begrijp niet dat mensen zich aan het woord illegaal kunnen gaan ergeren (het woord illegaal als in het gebruik op de frontpage).
Vinden ze het vervelend omdat ze dan perse moeten uitleggen wat wel en niet illegaal is?

Ik begrijp wel dat het woord illegaal gebruikt wordt vandaag op de frontpage, vooral op deze manier: 'illegale'
Je zegt hiermee niet dat het 100% illegaal is, maar je weet wel dat de muziekdienst zich op een andere manier bezighoudt met het aanbieden van mp3's dan op de manier van bijvoorbeeld itunes.

[Harm]

Juup schreef op maandag 15 mei 2006 @ 23:57:
Wat de heren en dames van de tweakers.net crew lijken te vergeten is het aloude "klant is koning" principe. Zelfs als is die site illegaal dan nog is er een aantal lezers dat zich ergert aan het woord "illegaal". Dat is een beleving, een perceptie van die lezers en daar kun je dus verder geen mening over hebben.

Nah, dat principe slaat natuurlijk sowieso nergens op. Als de klant koning is, dan betekent dat dus dat je per definitie alles moet gaan doen om het die klant naar de zin te maken, ook als je daarmee de meest belachelijke dingen moet gaan doen, veranderen, aanpassen, weet ik veel wat. Je bent als organisatie echt goed gek als je je daarvoor leent. Dat terzijde.

Juup schreef op maandag 15 mei 2006 @ 23:57:
De t.net crew kiest er voor om toch dit te blijven doen, waarschijnlijk om een bepaalde mening over andere semi-illegale zaken (bv. banners blocken) kracht bij te zetten.
Dat is jullie goede recht.

Het zal je verbazen, maar de mensen die nieuwsartikels schrijven hebben lang niet allemaal ook iets in de melk te brokkelen op het moment dat het gaat om het bepalen van acties met betrekking tot het blokkeren van banners. Het overgrote deel van de schrijvende crew doet precies wat de naam al zegt: schrijven. Het invloed hebben op het beleid van de administratieve kant van Tweakers.net, waaronder het hebben van een bepaalde mening over 'semi-illegale zaken', is niet aan hen voorbehouden, maar aan de Frontpage Admins. Je insinuatie dat het gebruik van het woord 'illegaal' inclusief 'apostrophes' een bepaalde mening opdringt vanwege het T.net-beleid is dus onjuist.

Juup schreef op maandag 15 mei 2006 @ 23:57:
Ik schat echter in dat je gemiddeld meer mensen irriteert door het woord "illegaal" wel te gebruiken dan door het niet te gebruiken. En wat wil je nu helemaal bereiken?
Dat je bezoekers zich van je vervreemden? Dat je mensen irriteert?

Ik snap eerlijk gezegd niet wat jij nu wil bereiken... Het is een feit dat de site AllofMP3.com zich in het grijze circuit beweegt. Het is toch niet voor niets dat een site wordt aangeklaagd, maar door een maas (ja, een maas!) in de wet uiteindelijk vrijuit gaat? Dan is het dus niet volledig legaal wat er gebeurd, ondanks dat het ook niet volledig illegaal is. Vandaar het gebruik van de quotes om het woord 'illegaal' en omschrijvingen als 'de site die in het grijze gebied van de auteurswetgeving opereert'. Woorden zijn beperkt en dus moet je daarin een bepaalde manier van schrijven kiezen. Dat hebben wij gedaan. Jij bent het daar niet mee eens, dus om eens met een goed en passend alternatief anders. Wie weet hebben we er iets aan.

[Daimanta]

Ik snap eerlijk gezegd niet wat jij nu wil bereiken... Het is een feit dat de site AllofMP3.com zich in het grijze circuit beweegt. Het is toch niet voor niets dat een site wordt aangeklaagd, maar door een maas (ja, een maas!) in de wet uiteindelijk vrijuit gaat?

Ik meen dat er iets bestaat zoals onschuldig tot het tegendeel bewezen is(om dat te counteren vinden mensen het altijd leuk om het "waar rook is is vuur" argument te gebruiken). En het gebruiken van mazen in de wet is volledig legaal hoor, dan had de overheid maar specifieker moeten zijn(je kan als overheid moeilijk zeggen dat je het anders bedoelt had).

Dan is het dus niet volledig legaal wat er gebeurd, ondanks dat het ook niet volledig illegaal is.

Dat is een mooie voor de rechter, daar kan hij dus absoluut niks mee. Iets is legaal of niet, het feit dat mensen dat moreel discutabel vinden is hun goed recht maar dat doet daar niet aan af.

Vandaar het gebruik van de quotes om het woord 'illegaal' en omschrijvingen als 'de site die in het grijze gebied van de auteurswetgeving opereert'.

Het grijze gebied vind ik persoonlijk de allernetste(het net tegen het illegale aanhikken, maar toch net niet helemaal).

[ Voor 5% gewijzigd door Daimanta op 16-05-2006 00:19 ]

[Cyphax]

Harm schreef op dinsdag 16 mei 2006 @ 00:10:
Ik snap eerlijk gezegd niet wat jij nu wil bereiken... Het is een feit dat de site AllofMP3.com zich in het grijze circuit beweegt. Het is toch niet voor niets dat een site wordt aangeklaagd, maar door een maas (ja, een maas!) in de wet uiteindelijk vrijuit gaat? Dan is het dus niet volledig legaal wat er gebeurd, ondanks dat het ook niet volledig illegaal is.

Gesproken in termen van legaal en illegaal is er volgens mij geen tussenweg. Iets is OF legaal, OF illegaal. Door die maas in de wet is allofmp3.com legaal. Of dat terecht is is iets anders, da's een kwestie van meningen imo.

Vandaar het gebruik van de quotes om het woord 'illegaal' en omschrijvingen als 'de site die in het grijze gebied van de auteurswetgeving opereert'. Woorden zijn beperkt en dus moet je daarin een bepaalde manier van schrijven kiezen. Dat hebben wij gedaan. Jij bent het daar niet mee eens, dus om eens met een goed en passend alternatief anders. Wie weet hebben we er iets aan.

Ik zou denk ik niet gebruikmaken van "illegaal". Gewoon helemaal NIET dus. Het is nu een beetje suggestief en ik vind het ook jammer dat jullie er zo snel het label "illegaal" op plakken. Het in quotes zetten doet daar niets aan af.
Ik vraag mij af waarom je zo graag "illegaal" in die titel van je nieuwsbericht wil zetten.
"Populaire muziekwinkel AllofMP3 offline"
Staat veel beter, wat objectiever.

[botoo]

Harm schreef op dinsdag 16 mei 2006 @ 00:10:
Het is een feit dat de site AllofMP3.com zich in het grijze circuit beweegt. Het is toch niet voor niets dat een site wordt aangeklaagd, maar door een maas (ja, een maas!) in de wet uiteindelijk vrijuit gaat? Dan is het dus niet volledig legaal wat er gebeurd, ondanks dat het ook niet volledig illegaal is.

Sorry Harm, hoezeer ik je betoog ook kan volgen. er is niet zo iets als tussenvorm tussen legaal en illegaal.
Wat er hier speelt is een locatiegebonde momentopname. Nu is AllofMP3 in Rusland legaal bezig, als de Russische wet er op aangepast word is de kans vrij groot dat ze illegaal zullen zijn. Evengoed is het nu in Nederland legaal om mp3'tjes bij AllofMP3 te downloaden, of de Nederlandse wet hiertoe aangepast word is (mij) niet duidelijk.

Per saldo is het nu voor (o.m.) Russen en Nederlanders volledig legaal. Tegelijkertijd is het b.v. in de US wel degelijk illegaal. Vooruitlopend op toekomstige veranderingen in wetten vind ik het prima verdedigbaar en duidelijk dat er met "illegaal" (dus met ") een grijs gebied aangegeven word wat aan toekomstig te verwachten (wets)verandering onderhevig is.

(F5 laat zien dat er meerderen zo over semi-illegaal denken )

[neeroeter]

Tweakers moet goed begrijpen dat taal een machtig wapen kan zijn om mensen te indoctrineren.
In zijn algemeenheid geldt dat hoe minder bijvoeglijk naamwoorden worden gebruikt, hoe objectiever men ( lees: redacteur, journalist ) overkomt op een intelligent publiek. Een intelligent publiek kan nl. zelf de kwalificaties wel verzinnen, zoals legaal versus illegaal.
Als T.net echter een politiek standpunt wil innemen, is het gebruik van kwalificaties bij nieuwsberichten wel gerechtvaardigd hoor, alleen zou het dan goed zijn om in iets van een redactiestatuut dit standpunt ( globaal ) aan te geven. Zo weet de lezer welke kleur Tweakers heeft met daarbij de keus om het met jullie eens of oneens te zijn en jullie op basis van dit statuut misschien zelfs de rug toe te keren ( of te omarmen ).

Vooralsnog ga ik uit van T.net objectiviteit en stoor me dan ook niet aan het gebruik van kwalificaties in jullie berichten, ik denk wel voor mezelf en lees over dat ' illegaal' heen.
Laat ik er maar van uitgaan dat jullie niet ( stiekum ) aan het beinvloeden/indoctrineren zijn, op een manier zoals bijvoorbeeld een zekere mr. Bush dat wel doet met zijn gebruik van het woord freedom....
Hmmmm, wordt over dit soort zaken wel eens gediscussieerd bij T.net??
Regelgeving is momenteel erg hot binnen de informatietechnologie, objectief blijven binnen berichtgeving is geen sinecure derhalve.

[Xorgye]

En dit allemaal nadat de servers 'offline' zijn gegaan onder de noemer 'onderhoud'... alsof het een bekentenis van schuld is.

Natuurlijk is het voor de hand liggend dat ze 'dicht tegen illegaal aan' bezig waren en dat ze nu moeten kappen 'omdat de hete adem van de justitie in de nek te voelen is'... maar t is allemaal nog niet zwart op wit en alles berust nog op speculaties.

Juist omdat weinig vast staat kan je in dit hele artikel volgens mij niet hard oordelen, laat er anders ook een andere kant van zien. (is dat er eigenlijk wel? Zegt al wel hoe dubieus de zaken zijn )
Voor een jurist mag het dan niet illegaal, zijn maar voor een normaal mens (die komen ook nog wel eens langs op tweakers.net) zijn zaken als 'door de mazen van de wet' even ongewenst als 'door de wet verboden' en illegaal is op zijn plaats. Maar dan wel als het bewezen is, en niet als er veel vaag is!

[neeroeter]

Kop volkskrant : ' illegale hennepkwekerij opgerold' , of ' hennepkwekerij opgerold' ....
Hier is het woord illegaal geen relevante toevoeging omdat elke hennepkwekerij illegaal is. Bij een website of vage mp3 downloadservice is dit allemaal nog zeer onduidelijk voor de niet -jurist, en dat maakt dat het woord illegaal in dit geval nogal wat betekent. Imo moet de poster van een dergelijk nieuwsbericht zeer goed begrijpen dat de manier waarop hij/zij nieuws brengt al gauw tendentieus wordt...
Voorzichtigheid is dus geboden, en imo is het begrijpelijk dat mensen over deze schrijfwijze kunnen vallen en dit topic starten om T.net op het matje te roepen...( klinkt zwaarder dan ik het bedoel hoor..)

[Guru Evi]

Tweakers.net is voor mij een community-based nieuwssite met redelijk wat tech-savvy persons. Ik dacht dat de redactie ook een beetje tech-savvy was en niet biassed door de algemene denkwijze van andere corporaties (*AA, BAF/BREIN, Sabam etc.) wat dus duidelijk niet het geval is. Ik heb ook mijn vraagtekens bij het genuanceerd gebruik van illegaal. Heeft dit een bepaalde reden vanuit business-perspectief, misschien mensen met een (financiele) interesse in het bedrijf die een bepaalde policy hieromtrent uitleggen?

Dit hele topic hangt om AllOfMP3 en andere sites die diensten aanbieden uit een bepaald land waarvan de bedrijfstechnieken gebruikt niet helemaal legaal zouden zijn in andere landen. Het probleem is dat het internet geen grenzen meer kent.

Als ik me goed herinner staat er op AllOfMP3 dat zij geen illegale diensten aanbieden en indien ze inderdaad illegaal zouden bezig zijn in Rusland, denk ik dat ze ondertussen al down zouden zijn (zie maar met de affaire rond die oliemagnaat die voor president ging). We spreken hier niet over een torrent-site die altijd maar opnieuw opduikt. Wat ze doen is in hun land, een perfect legale werkwijze. Dat dit niet zou kunnen in Nederland/Belgie kan ik begrijpen, maar dat maakt het niet illegaal.

Ik leef in de Verenigde Staten, het is voor mij perfect legaal mp3's van hun site aan te kopen en deze vervolgens te gebruiken. Er zijn ook bepaalde business die hier legaal kunnen opereren in een bepaalde staat en illegaal in de andere (alcohol, tabak) en ook legaal in een bepaald deel van de staat en illegaal in het andere deel (vb. casino's in de indianenreservaten hebben enorme tax-voordelen en kunnen dingen doen die niet mogelijk zijn buiten het reservaat). Ik leef juist in een punt waar 2 staten en een indianenreservaat samenkomen dus er zijn (kleine) bedrijven van alle kanten die klagen over elkaar dat dit wel mag in hun staat en niet daar en dat zij dus illegaal bezig zijn volgens hun. Wie gaat het zeggen?

Ik vind dat zolang de site waarover gerapporteerd wordt niet expliciet illegaal bezig is (zoals allofmp3 in tegenstelling tot een torrentsite met kiddyporn in de VS) dat dit ook niet mag overkomen in het nieuwsbericht. Dit zou in de journalistiek niet neutraal zijn en sinds tweakers.net semi-professionele journalistiek probeert toe te passen zouden de reporters/editors ook moeten zo neutraal mogelijk hun verhaal brengen.

Indien een verhaal/artikel zou beinvloed worden door bijvoorbeeld een aandeelhouder met belangen in de muziekindustrie dan zou het geen journalistiek meer zijn maar een essay of column, dit geldt ook voor journalisten die hun eigen gedachten integreren in een verhaal. Indien de betekenis van bijvoorbeeld een persbericht wordt aangetast door eigen gedachten en intresses, dan zou je tenminste moeten duidelijk quoten en un-quoten ofwel in diskrediet gebracht worden door je lezers of peers of de kans lopen zelfs aangeklaagd worden voor laster.

Technisch gezien is AllOfMP3 niet illegaal. Het zou illegaal zijn hetzelfde te doen in Nederland, maar ik mag in Nederland ook niet rondlopen met een shotgun terwijl ik in Washington, DC enkel strafbaar ben als ik probeer een wapen langer dan 6ft. (ong. 2m) te verbergen terwijl ik op straat loop en waar ik woon mag ik gaan jagen op herten met een "high-powered rifle" of een machinegeweer en kan ik deze dus gewoon op straat mee rondlopen. Het is dan imho ook niet nodig illegaal erbij te zetten daar dit biassed is, de lezer moet zelf uitmaken of het al dan niet moreel illegaal is voor zichzelf of in zijn lokatie illegaal is het zelfs te gebruiken. Indien je persistent 'illegaal' wilt gebruiken, dan stel ik voor dat bij elk Microsoft bericht ook erbij wordt gezegd dat Micro$oft Windows Vista 'Forever' uitgesteld is of dat een nieuw gat gevonden is in Windows 'gatenkaas' XP of hoe zou 'rootkit' Sony klinken? Hoe klinkt 'uitzuiger' BREIN?

Momenteel zijn ze bij AllOfMP3 bezig met whatever, misschien gehacked geweest, misschien gewoon maintenance. In het nieuwsbericht zou dus moeten weergegeven worden dat dit het geval is. Geen hint dat ze misschien aangepakt zijn door de lokale muziekmaffia, geen hint dat ze misschien illegaal bezig waren en dus een neutraal bericht dat ze down zijn. Is dit verhaal niet sterk genoeg is het dan wel de moeite om het te rapporteren, of moeten we het gewoon door de headline sterker maken dan het al is om toch een verhaal eruit te tappen? Er zijn in het verleden reporters voor ontslaan geweest en meer...

[Yoeri]

Guru Evi schreef op dinsdag 16 mei 2006 @ 06:50:
Tweakers.net is voor mij een community-based nieuwssite met redelijk wat tech-savvy persons. Ik dacht dat de redactie ook een beetje tech-savvy was en niet biassed door de algemene denkwijze van andere corporaties (*AA, BAF/BREIN, Sabam etc.) wat dus duidelijk niet het geval is. Ik heb ook mijn vraagtekens bij het genuanceerd gebruik van illegaal. Heeft dit een bepaalde reden vanuit business-perspectief, misschien mensen met een (financiele) interesse in het bedrijf die een bepaalde policy hieromtrent uitleggen?

Ja hoor, in werkelijkheid zijn we slechts domme aapjes getraind door BAF, BREIN, SABAM en gevoederd door VNU. Logisch dat we geïndoctrineerd zijn en alles wat met downloaden te maken heeft als illegaal bestempelen. Had je overigens bvb ook Downloaden van muziek: hele en halve waarheden gelezen?

Punt is dat we wel het verschil kennen tussen illegaal en legaal. Strikt genomen is een download via eMule ook niet illegaal. Alleen zullen we in een nieuwspost over de verhouding tussen p2p en muziekwinkels ook al eens de term 'illegale downloads' gebruiken.

Ik leef in de Verenigde Staten, het is voor mij perfect legaal mp3's van hun site aan te kopen en deze vervolgens te gebruiken.

De site is voor de VS overigens wèl illegaal. Alleen is er geen verbod op mp3's en kunnen die gewoon ingevoerd worden, waardoor het gebruik van de site niet illegaal is.

Indien een verhaal/artikel zou beinvloed worden door bijvoorbeeld een aandeelhouder met belangen in de muziekindustrie

Ik, en de rest van de redactie met mij, zou het appreciëren als je deze belachelijke suggesties voor jezelf zou willen houden.

Technisch gezien is AllOfMP3 niet illegaal.

Een site kan wel degelijk illegaal zijn, maar het gebruik ervan niet bij wet verboden.

Microsoft bericht ook erbij wordt gezegd dat Micro$oft Windows Vista 'Forever' uitgesteld is of dat een nieuw gat gevonden is in Windows 'gatenkaas' XP of hoe zou 'rootkit' Sony klinken? Hoe klinkt 'uitzuiger' BREIN?

Overigens is er wel nog iets tussen legaal en illegaal.
Legaal = bij wet toegestaan
Illegaal = bij wet verboden

Er zijn echter zaken die niet wettelijk toegestaan zijn, maar ook niet verboden. Je kunt er dus niet voor gestraft worden, maar het is ook geen recht.

---

Mijn persoonlijke visie op heel deze discussie? Een paar mensen zijn op hun tenen getrapt. Net zoals er op de FP altijd wel reacties zijn "dat de muziekindustrie maar niet zo'n uitzuigers moeten zijn en veel te veel vragen en er toch alleen maar slechte muziek gemaakt wordt (waarom downloadt men uberhaupt slechte muziek?), wordt hier het recht op het downloaden van muziekjes in twijfel getrokken en dat kunnen sommige mensen moeilijk verwerken, dus moeten er meteen maar beschuldigingen en insinuaties richting redactie...

[Yoeri]

Nog wat feiten trouwens:

Allofmp3 heeft een auteursrechterlijke licentie genomen bij de Russische auteursrechtenorganisatie. Bijgevolg heeft de site een licentie op de in Rusland geproduceerde muziek en wordt deze ook legaal verkocht. De Russische organisatie heeft echter géén zeggenschap over muziek die buiten Rusland geproduceerd werd en dus biedt Allofmp3 illegaal buitenlandse nummers aan. Ook in Rusland is dit illegaal trouwens, alleen deed de Russische overheid daar (tot voor kort) niets aan. De Russische nummers worden door Allofmp3 legaal verkocht maar voor de buitenlandse nummers heeft Allofmp3 géén rechten.

Gevolg: "Illegale site Allofmp3 populairder dan Napster" was zelfs even goed geweest als "'Illegale' site Allofmp3 populairder dan Napster"

[Cookie]

Juup schreef op maandag 15 mei 2006 @ 23:57:
Wat de heren en dames van de tweakers.net crew lijken te vergeten is het aloude "klant is koning" principe. Zelfs als is die site illegaal dan nog is er een aantal lezers dat zich ergert aan het woord "illegaal".

Een soortgelijke opvatting werd hierboven in de discussie ook al door een bezoeker neergezet. Wat sommige bezoekers niet lijken te (willen) beseffen is dat de redactie zoveel mogelijk onafhankelijk werkt van andere partijen als het gaat om de keuze van onderwerpen, en om de keuze van wát en hoe daarover geschreven wordt. Dat streven naar onafhankelijkheid geldt niet alleen intern richting andere - bijvoorbeeld commerciële - afdelingen binnen Tweakers.net, maar geldt ook naar buiten, naar het bedrijfsleven (fabrikanten, leveranciers, winkels), de politiek én het lezerspubliek. De woorden die ontspruiten aan de toetsenborden van de redactie worden niet aangestuurd door een of andere 'heersende opvatting' die leeft bij een deel van de lezers, noch door de een of andere sponsor.

Natuurlijk probeert zowel Tweakers.net als ook de redactie bij het maken van bepaalde keuzes wel degelijk rekening te houden met het publiek (c.q. de klanten - als het gaat om een verkoopgerichte afdeling) dat we denken te willen bereiken. En als er gegronde kritiek is, of die nu vanuit de redactie zelf, de andere crewsecties, of vanuit het publiek komt, wordt die zo mogelijk ter harte genomen. Dat betekent natuurlijk niet dat de redactie zich domweg laat voorschrijven hoe we wel of niet moeten schrijven, door wie dan ook. Door die onafhankelijke opstelling kunnen, bijvoorbeeld, de diverse producten of handelwijzen van bedrijven/instanties de ene keer 'positief', de andere keer 'negatief' naar voren komen in de berichtgeving. Het grappige is dat zowel in 'gunstige' als 'ongunstige' berichten rond een en hetzelfde thema/bedrijf/product de redactie er wel eens van wordt beticht de belangen van deze of gene te behartigen, door personen die met de inhoud van een bepaald bericht niet blij zijn; die beschuldigingen vanuit de 'diverse kampen' zijn vaak in tegenspraak met elkaar, en (daarmee) de reinste onzin als het gaat om de integriteit van de redactie als club. Er is vanuit de redactie geen complot gaande of verborgen agenda aanwezig om onze lezers en tweakend Nederland tot één bepaald merk, product, dienst of opvatting te 'bekeren'.

De redactie en de freelancende nieuwscrew bestaat uit mensen die voordat ze het redacteur- of nieuwsposterschap op zich namen zelf ook al deel uitmaakten van het Tweakers.net-lezerspubliek, soms ook vrijwillig bijdragende frontpage- of forumcrew waren. Het nieuwsschrijvende gezelschap is - net als ons publiek - zeer gemêleerd. Daarnaast is deze club ook met regelmaat aan veranderingen onderhevig, doordat er mensen afzwaaien en nieuwe gezichten toetreden. De 'persoonlijke voorkeuren' van de redactie met betrekking tot zaken als hardware of software lopen sterk uiteen, en alle 'gezindten' - voor zover je daarvan kunt spreken - zijn dan ook vertegenwoordigd. Al moet ik eerlijkheidshalve bekennen dat representanten van de categorieën 'extremistische organisaties', 'punk' en 'driedelig grijs' bij de nieuwscrewleden nog ontbreken . Allen weten dat hun 'persoonlijke voorkeuren' geen rol mogen spelen in de berichtgeving. Dat sommigen zo hun favoriete nieuwsonderwerpen hebben, omdat ze er meer affiniteit mee en kennis over hebben, is een andere zaak. Omdat het schrijven nu eenmaal mensenwerk en aan keuzes onderhevig is, kunnen nieuwspostings onderling verschillen in toon en stijl. De nieuwsberichten bewegen zich daardoor tussen de uitersten 'zo droog en zakelijk mogelijk geschreven' enerzijds, en 'weblog-stylee' waarin het handschrift van de maker zichtbaar is anderzijds. Die persoonlijke toets en diversiteit is een van deel van de (aantrekkings)kracht van Tweakers.net. Zowel de redactie - als ook Tweakers.net BV - heeft echter absoluut de wens niet tot en ook geen baat bij (integendeel) een globaal eenzijdige berichtgeving. Dat laatste zou ook nooit stand kunnen houden door de al eerder omschreven samenstelling van zowel de redactie en zijn nieuwsschrijvers, de overige Tweakers.net-crewleden en ons publiek, en door de over het algemeen erg kritische houding onder alle voornoemden.

Auteursrecht, p2p, en daaraan gerelateerde kwesties

Op zich wordt in deze draad een interessant en nuttig stukje informatie aangedragen ten aanzien van het juridische verschil in betekenis van de termen 'illegaal' en 'onrechtmatig', respectievelijk het vanuit juridisch perspectief geziene verschil tussen het overtreden van een specifiek omschreven verbod, en het 'inbreuk maken op' c.q. het 'schenden van' andermans wettelijk omschreven recht(en). Dat is relevante informatie waar de redactie notie van neemt en een nuancering die ze mee kan nemen bij het opstellen van nieuwsberichten. De kwesties rond auteursrecht en internet en dergelijke zijn complex, en het laatste woord erover is voorlopig nog niet gezegd; ondertussen leert en de redactie al doende ook. Bijvoorbeeld door dit soort topics.

Ik wil daarnaast wel kwijt dat de redactie, naast met juridisch jargon, specifieke wettelijke verboden en rechten en de 'geest der wet', ook opereert met zaken als ruimer, populair woordgebruik; bijvoorbeeld als het gaat om het opstellen van compacte, aansprekende headlines. De eventuele nuancering en uitdieping van nieuws volgt in het bericht zelf. De nieuwsberichten van Tweakers.net zijn geen stukken die geschreven worden met het doel te kunnen worden gebruikt in juridische procedures. Dat wil natuurlijk ook weer niet zeggen dat we maar lukraak termen moeten gebruiken, c.q. 'misbruiken'. Het verschil tussen bijvoorbeeld 'een noodlottig verkeersongeval met dodelijke afloop', 'dood door schuld', 'doodslag' en 'moord', of tussen een 'verdachte' en een 'moordenaar' is van evident belang. In alle gevallen echter heeft iemand het leven gelaten of het 'loodje gelegd'. Als we schrijven over een 'illegale-muzieksite', snapt vrijwel iedereen dat het om een website gaat die zich bezighouden met het langs digitale weg doen verspreiden van gecopyright materiaal, zoals films, muziek, games, ofwel 'warez'. Dit wordt vaak 'piraterij' genoemd, een andere veelgebezigde term op het web, waarvan de meeste lezers ook wel weten dat hiermee niet het beroven van schepen op zee bedoeld wordt. Terwijl de redactie zal trachten genuanceerd(er) en accuraat te schrijven waar dat nodig is, mag een lezer ondertussen ook proberen een goede verstaander te zijn.

'Inbreuk maken op een recht' of 'het overtreden van een wet' zijn allemaal vormen van handelwijzen die zich wat mij betreft globaal gezien 'aan de verkeerde kant van de streep' bevinden, zeker als deze moedwillig begaan worden. Er zijn rond deze kwesties veel partijen te onderscheiden, met even zoveel belangen. De redactie als geheel wil zich hierin niet voor het karretje laten spannen van wie dan ook. Van vrijwel alle 'partijen' kun je stellen dat leden ervan wel eens te ver gaan, of dat nu gaat om een platenmaatschappij die blauwe schermen opleverende 'phone home-drm-technologie' op muziek-cd's bakt, of om p2p'ers die - o.a. in reacties op de frontpage - hun uiterste best doen alles aan te dragen wat maar los en vast zit om hun grensoverschrijdende copyrightschendende gedragingen toch maar vooral goed te praten. Zoals het in familievetes en oorlogen betaamd wordt door de betrokken partijen de opponent, c.q. de vijand, besmeurd en moreel inferieur afgeschilderd. Geen van allen wordt als het aan mij ligt door de redactie 'voorgetrokken', noch de hand boven het (soms beboterde) hoofd gehouden.

Persoonlijk vind ik dat áls er al een belang zou zijn dat (extra) zorg verdient in de berichtgeving - omdat die in deze 'oorlog' mogelijk ondergesneeuwd dreigt te worden - dat niet (alleen maar) het belang van een internettende, up- en downloadende 'consument' is, maar dat van degene(n) die de bron zijn van de artisticiteit of het vermaak waar iedereen zich op de een of andere manier aan wil laven of geld aan wil verdienen: de schepper c.q. de auteur(s) van een werk.

[ Voor 3% gewijzigd door Cookie op 16-05-2006 15:32 ]

[Rex]

Ik wil me niet teveel mengen in deze topic, ik lees liever de argumenten van anderen.

Globaal gezien vind ik dat jullie moeten uitkijken met wanneer jullie het woord illegaal gebruiken.
Vermijden is beter dan genezen.

Ook wil ik het totaal met neeroeter eens:

Een intelligent publiek kan nl. zelf de kwalificaties wel verzinnen, zoals legaal versus illegaal.

Also, ik begrijp dat je niet altijd het woord illegal kan vermijden. Voor mij is dan "illegaal" ook wel goed. Je begrijpt dan dat het genuanceerd is bedoeld en dat het ook legaal kan betekenen. (Zo zouden jullie ook "legaal" kunnen gebruiken wanneer je niet zeker weet of het illegaal is of niet!)

[ Voor 3% gewijzigd door Rex op 17-05-2006 21:46 . Reden: typos weg ]

[neeroeter]

Fantastisch helder en persoonlijk verhaal van Testcase..chapeau.
ik begrijp ook dat er onder de reageerders op T.net veel lui zijn die liever niet geconfronteerd worden met hun discutabel downloadgedrag. Voor hen is elk film/muziekbusiness gerelateerd nieuwsbericht aanleiding om hun gal te spuwen...dit oorlogje brein en vrienden versus dowloadend nederland zal ook nog wel ff doorgaan.
Wel reden temeer imo om als redactie zorgvuldig met taal om te gaan, is nl. een machtig wapen in dit oorlogje...ben blij dat jullie hier jullie verhaal kenbaar maken...
een aantal van jullie reacties lijken trouwens wel op columns. Is dat geen idee om eens mee te beginnen op T.net?? Dan kunnen jullie ook eens je persoonlijk ei kwijt en weet de lezer iets meer van de persoonlijke achtergronden en ideeen vd T.net people.
( Of bestaat dit al ergens op de site? )

[Verwijderd]

Leuk, het meerendeel snapt de essentie niet.

Downloaden via P2P of torrent is niet alleen wat grijs, maar de kans op virussen en malware (in de brede zin van het woord) is exponentiëel groter voor degene die 24/7 downloaden en ik ken er genoeg die dat doen. En van die besmette PC hebben andere mensen last in de vorm van spam of botnetaanvallen.

Het is zelfs zo erg dat sommige mensen mij voor gek verslijten dat ik Windows legaal heb gekocht. Ze vinden dat blauwe stikkertje op mijn PC maar niets. Staat zo braaf

Reacties van "iedereen download toch" laat maar achterwege. Het moraal is niet iedereen even duidelijk.

En natuurlijk download ik ook wel eens iets, maar dat blijft binnen de perken omdat het wrikt met mijn normbesef.

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 17-05-2006 02:10 ]

[neeroeter]

Aan bovenstaande poster, of je wel of niet gelijk hebt laat ik in het midden. Dit topic gaat nl. ergens anders over.
Zoals sommigen hun gelijk willen halen ( x op x ) door de industrie aan te vallen, zo proberen anderen hetzelfde de andere kant op. Voila welles-nietes, en voila onduidelijkheid over gebruikte begrippen als illegaal ( wel of niet met aanhalingstekens ).
En als je geweten je weerhoudt van downloaden, waarom dan niet helemaal stoppen daarmee?

[Harm]

Deze discussie gaat niet over of downloaden wel of niet mag, dat is een Stuffis Generalis-discussie, maar hoe wij als schrijvende crew het woord 'illegaal' of 'legaa' gebruiken in combinatie met downloaden en sites die al dan niet tegen betaling downloads aanbieden. Gelieve de discussie dus bij dat onderwerp te houden en niet puur en alleen een persoonlijke mening over downloaden aan te bieden.

[Verwijderd]

Dan kan ik kort zijn:

Illegaal is gedifinieerd in het van Dale woorden boek en iedereen die normaal ontwikkeld is kan voor zijn eigen bepalen of hij/zij illegaal bezig is en of je ermee kunt leven. Is het normbesef waarom het woord illegaal wordt gedifinieerd belastend voor derde door middel van aanvallen van besmette computers?!

Laatst las ik het bericht dat 87% van de computers (ik weet niet of het over alleen consumentensystemen gaat of tellen workstations daar ook onder?) besmet is met spyware.

Het woordt Illegaal is mijn ogen niet het downloaden opzich, maar het lastigvallen van derde door jouw onverlaten gedrag. Een tweestrijd die nooit zal verdwijnen.

Auteursrecht en/of copyrightschending 'is' volgens het wetboek illegaal, maar zoals ik al zei gaat het niet alleen om de wet. Wat is jouw moraal?

[JHS]

Exuimtum: Illigaal, oftewel ontwettig, heeft vooral te maken met de wet, en niet met een individuele moraal, ook volgens mij de Van Dale . Aangezien het hier gaat om het gebruik van het woord illigaal op een nieuwswebsite, is een objectieve weergave van een begrip belangrijk. De individuele moraal van een auteur zou dan ook niet moeten doorschemeren in het gebruik van een woord.

Ik zie eerlijkgezegd de relatie tussen spyware en het al dan niet illigaal noemen van een website ook niet direct .

[Rex]

Volgens mij is iets pas illegaal als het pas door de rechter zo is gezegd. Net zoiets als: je bent onschuldig zolang het tegendeel bewezen is.

Hoe dan ook vind ik dat je niet naar de wet moet kijken noch naar moraal. Je moet het woord 'illegaal' juist voor 90% vermijden om juist een zo'n objectief mogelijk beeld te vormen. Zoals ik hierboven zei kan je natuurlijk wel altijd "illegaal" of "legaal" gebruiken waar je het niet zeker weet.

[Canaria]

ReflexWolf schreef op woensdag 17 mei 2006 @ 21:52:
Volgens mij is iets pas illegaal als het pas door de rechter zo is gezegd. Net zoiets als: je bent onschuldig zolang het tegendeel bewezen is.

Dat is uitspraak die erg kort door de bocht is. Als je een misdrijf hebt begaan en je wordt er niet voor veroordeeld omdat de bewijzen dit niet kunnen aantonen ben je nog steeds schuldig. Het strafrecht is er om een schuldige aan te wijzen en berechten. Wat wel en niet mag en kan staat daarentegen in de wet.
Als je software (laat duidelijk zijn dat ik niet de Linux distro's ofzo bedoel) downloadt, vermenigvuldigt en tegen betaling verspreidt, ben je illegaal bezig, ook al komt er geen rechter aan te pas.

[Rex]

ja ok.. maar je weet niet of een site legaal is of niet. niet bij zulke soort sites tenminste. Het komt ook vaak voor dat het in het ene land legaal is en in een andere land illegaal.
Tweakers wordt door veel buitenlanders gebruikt.
Daarom wil ik mezelf weer quoten met: Hoe dan ook vind ik dat je niet naar de wet moet kijken noch naar moraal. Je moet het woord 'illegaal' juist voor 90% vermijden om juist een zo'n objectief mogelijk beeld te vormen.

Dus in andere worden: of het nou illegaal is volgens de wet of volgens jouw moraal of whatever: laat het helemaal weg!