Schil van water om de aarde

[Gonadan]

TheVMaster schreef op donderdag 04 mei 2006 @ 11:55:
[...]


Ehh.dus als je iets niet kunt verklaren dan zeg je maar dat de vertaling inconsistent is?

Dan kan ik ook zeggen:
Eeh.dus als je iets niet kunt verklaren dan zeg je maar dat er een God moet bestaan?

Mensen hebben voor een God geen bewijzen nodig. Maar voor de wetenschap wel.
Dat stuit mij nog wel eens tegen de borst

anandus schreef op donderdag 04 mei 2006 @ 11:58:
[...]

Nou het lijkt mij een stuk logischer dat oude man Methuzalem 73 jaar is geworden dan 960 jaar

En aangezien iemand, zoals bovenstaand, dan volgens die berekening 5 jaar zou moeten zijn, dan lijkt het mij dat inderdaad 2 jaartellingen door elkaar worden gebruikt

Inderdaad.
En hij 'gewon' iets?
Misschien leefde de familie lamech wel zo lang.
En stierf de laatste man van die familie na die 960 jaar.

[begintmeta]

Wat betreft de leeftijd, alternatief is misschien dat god toen wel af en toe de tijd varieerde, of hij liet die mensen gewoon wat langer leven?

[Yoozer]

The Fox NL schreef op donderdag 04 mei 2006 @ 11:55:
Waarom zouden mensen vroeger niet zo oud kunnen worden?

Geen bescherming tegen ziektes, ander voedingspatroon (niet dat we nu gezond leven, maar we hebben stukken betere ideeën over wat een goed dieet is). Waarom denk je dat al die kleine wetjes in Leviticus voor zijn gesteld? Niks makkelijkers als hygiëne proberen door te drukken dan te zeggen dat het van hogerhand is opgedragen. Ook daar was het hit and miss, maar evengoed.

Bedenk dat Adam en Eva en hun nazaten de eerste mensen waren en voor veel nageslacht moesten zorgen.

Het is goed te weten dat je dit soort claims kunt maken als je genetische variatie of erfelijkheidswetten volledig mag negeren .

TheVMaster schreef op donderdag 04 mei 2006 @ 11:55:
Ehh.dus als je iets niet kunt verklaren dan zeg je maar dat de vertaling inconsistent is?

Er zijn wel meer inconsistente dingen te vinden; een letterlijke vertaling is er een van. De Bijbel mag dan in jouw ogen feilloos zijn, de vertalers waren dat zeker niet.

[ Voor 20% gewijzigd door Yoozer op 04-05-2006 12:09 ]

[The Fox NL]

Gonadan schreef op donderdag 04 mei 2006 @ 12:03:
[...]

Dan kan ik ook zeggen:
Eeh.dus als je iets niet kunt verklaren dan zeg je maar dat er een God moet bestaan?

Mensen hebben voor een God geen bewijzen nodig. Maar voor de wetenschap wel.
Dat stuit mij nog wel eens tegen de borst

En als de wetenschap iets niet kan verklaren, kan het niet bestaan hebben?

Dat stuit mij ook wel eens tegen de borst. Aangezien de wetenschap ook nog niet kan verklaren hoe alles onstaan is, bestaan wij ook niet!

Inderdaad.
En hij 'gewon' iets?
Misschien leefde de familie lamech wel zo lang.
En stierf de laatste man van die familie na die 960 jaar.

Kom kom, ga je nu het woordje gewon al in twijfel trekken?
Er staat: "..hij gewon Jered" is het nu zo moeilijk om te vertalen als: Hij kreeg een zoon, genaamd Jered? Gewon is gewoon oud Nederlandsch.

[ Voor 4% gewijzigd door The Fox NL op 04-05-2006 12:11 ]

[Gonadan]

The Fox NL schreef op donderdag 04 mei 2006 @ 12:09:
En als de wetenschap iets niet kan verklaren, kan het niet bestaan hebben?

Dat zeg ik helemaal niet.
Ik zeg alleen dat zodra mensen iets niet begrijpen dit vaak als hogere macht wordt gezien.
Kijk maar naar germaanse goden e.d.

Dat stuit mij ook wel eens tegen de borst. Aangezien de wetenschap ook nog niet kan verklaren hoe alles onstaan is, bestaan wij ook niet!

...

Kom kom, ga je nu het woordje gewon al in twijfel trekken?
Er staat: "..hij gewon Jered" is het nu zo moeilijk om te vertalen als: Hij kreeg een zoon, genaamd Jered? Gewon is gewoon oud Nederlandsch.

Ik trek niets in twijfel, ik lees het woordtje "gewon" als "verkreeg".
Dus in mijn ogen zou het net zo goed een nageslacht kunnen zijn.
En dat hoeft niet te slaan op 1 zoon.

Ik probeer alleen maar een logische verklaring te vinden.
Je hoeft me niet zo aan te vallen

[anandus]

The Fox NL schreef op donderdag 04 mei 2006 @ 12:09:
Kom kom, ga je nu het woordje gewon al in twijfel trekken?

Volgens mij wilde hij het niet in twijfel trekken, maar kende hij het woord gewoon niet, ik ook niet overigens. Niets als zoon krijgen in ieder geval

[ Voor 7% gewijzigd door anandus op 04-05-2006 12:15 ]

[The Fox NL]

Gonadan schreef op donderdag 04 mei 2006 @ 12:14:
[...]

Dat zeg ik helemaal niet.
Ik zeg alleen dat zodra mensen iets niet begrijpen dit vaak als hogere macht wordt gezien.
Kijk maar naar germaanse goden e.d.

[...]

...

[...]

Ik trek niets in twijfel, ik lees het woordtje "gewon" als "verkreeg".
Dus in mijn ogen zou het net zo goed een nageslacht kunnen zijn.
En dat hoeft niet te slaan op 1 zoon.

Ik probeer alleen maar een logische verklaring te vinden.
Je hoeft me niet zo aan te vallen

Mijn excuus, dan begreep ik je verkeerd.

Wat betreft het slaan op 1 zoon. Als je Genesis 5 leest is de algemene structuur:
Persoon X was x jaar en kreeg toen een zoon genaamd Y. X leefde daarna nog y aantal jaar en kreeg nog vele zonen en dochteren.
Persoon Y was x jaar en .... etc.
Je krijgt dus de bloedlijn van alle eerstegeborenen te zien.

Wat betreft het genetisch verhaal van seks tussen zus en broer etc... Ik snap dat dit een moeilijkheid geeft, maar dit blijf je houden, je moet toch een keer beginnen bij een mens, ook bij de evolutietheorie, daar heb je dit probleem ook.

[Gonadan]

The Fox NL schreef op donderdag 04 mei 2006 @ 12:20:
Mijn excuus, dan begreep ik je verkeerd.

nu vind ik je weer lief

Wat betreft het genetisch verhaal van seks tussen zus en broer etc... Ik snap dat dit een moeilijkheid geeft, maar dit blijf je houden, je moet toch een keer beginnen bij een mens, ook bij de evolutietheorie, daar heb je dit probleem ook.

Inteelt zorgt juist voor evolutie

Maar ik ben het met je eens, in alle theorieën mist het begin.
Over de afgelopen tijdperken kan je van alles zeggen.
Maar het begin is in geen één theorie waarschijnlijk

[Yoozer]

The Fox NL schreef op donderdag 04 mei 2006 @ 12:20:
Mijn excuus, dan begreep ik je verkeerd.
Wat betreft het slaan op 1 zoon. Als je Genesis 5 leest is de algemene structuur:
Persoon X was x jaar en kreeg toen een zoon genaamd Y. X leefde daarna nog y aantal jaar en kreeg nog vele zonen en dochteren.
Persoon Y was x jaar en .... etc.
Je krijgt dus de bloedlijn van alle eerstegeborenen te zien.

En dan kom je op een jaar of 6000 uit, en dat wordt dan als de leeftijd van de aarde gezien. Raar idee eigenlijk; het ligt er maar gewoon aan waar je begint met tellen. Als je daarvoor geen oraal overgedragen historie had zijn die jaren dus gewoon kwijt, en weet je ook niet wat er daarvoor weer gebeurde. Het is dus alleen het begin van de vastgelegde geschiedenis.

Wat betreft het genetisch verhaal van seks tussen zus en broer etc... Ik snap dat dit een moeilijkheid geeft, maar dit blijf je houden, je moet toch een keer beginnen bij een mens

Dat is alleen een moeilijkheid als je de hedendaagse mens ziet als iets wat spontaan in 1 klap in elkaar is gegoocheld.

ook bij de evolutietheorie, daar heb je dit probleem ook.

Daar heb je dit probleem niet omdat de overgang van voorouder naar wat je "mens" kunt noemen geleidelijk is (en dit is ook te bewijzen ook; je kent de bekende rij van schedels vast wel).

Gonadan schreef op donderdag 04 mei 2006 @ 12:28:
Inteelt zorgt juist voor evolutie

Eh, wat? Inteelt zorgt ervoor dat genetische fouten die in beide partners aanwezig zijn nogmaals worden versterkt, wat tot gevolg heeft dat ze in de nakomelingen zwaarder tellen. Gevolgen zijn lichamelijke of geestelijke defecten.

Maar ik ben het met je eens, in alle theorieën mist het begin.

Ik dring er hier even op aan voor iedereen om het idee opzij te zetten dat evolutie ook automatisch de oorsprong moet verklaren (dat is abiogenesis) en het onstaan van de aarde of het heelal (dat is astronomie). Dit wordt in Genesis niet als gescheiden gezien omdat er 1 god toch verantwoordelijk is voor "alles", en omdat er geen wetenschap zoals we dat kende werd toegepast (wiskunde, alchemie en astrologie waren een hele lange tijd gemengde disciplines).

Maar het begin is in geen één theorie waarschijnlijk

We hebben een vrij goed idee ervan hoe je bepaalde planeten (gasreuzen, ijzerkernen, etc.) krijgt, afhankelijk van het beginmengsel en de compressie.

Anyway, terug naar de schil: bij een zondvloed zou je er ook geologisch bewijs van moeten kunnen vinden. Dat is er niet. Het is niet een kwestie van niet goed kijken, of iets niet weten, of iets overslaan. Het verhaal is een allegorie, en de verklaringen zijn gemaakt omdat men toenweg meer bezig was met van dag tot dag overleven dan geoloog te spelen.

[ Voor 38% gewijzigd door Yoozer op 04-05-2006 12:41 ]

[caipirinha]

Hm dit topic verzandt weer in een enorme de bijbel is waar/niet waar discussie waar ik me meestal niet in meng maar bij deze toch een paar opm.

CodeCaster schreef op donderdag 04 mei 2006 @ 02:50:
Iedereen kent wel het verhaal van Noach, die op zijn ark enkele maanden op de aarde dreef. Afgezien van de gevolgen zoals een ijstijd vroeg ik me af: waar kwam al dat water vandaan?

Grote overstromingen op één plek en een ijstijd op een andere plek zij het gevolg van periodieke verschuivingen van de polen en instorten van transportmechanismen van warm water in de oceanen. 2000 jaar geleden was het wereldbeeld veel beperkter dus ik kan me voorstellen dat het overstromen van een gebied als iets bovennatuurlijks werd gezien.

[...] Sommige theorieën gaan ervan uit dat er zich destijds een schil van water zich rond de aarde bevond. Zou dit theoretisch mogelijk zijn?[...]

Nee, de wetten van de natuur laten dat niet toe. Wetenschap en religie zijn twee verschillende geloven maar conclusies die het ene kamp trekt hoeven niet per definitie te conflicteren met de theorieen van het andere kamp. Het niet letterlijk nemen van het bijbelverhaal maar de poolverschuivingstheorie hanteren (zonder concessies te doen aan je geloof) lijkt me hier het verstandigst.

[Gonadan]

Yoozer schreef op donderdag 04 mei 2006 @ 12:34:
Eh, wat? Inteelt zorgt ervoor dat genetische fouten die in beide partners aanwezig zijn nogmaals worden versterkt, wat tot gevolg heeft dat ze in de nakomelingen zwaarder tellen. Gevolgen zijn lichamelijke of geestelijke defecten.

Precies. En evolueren is afwijken van je voorouders.
Als genetische afwijkingen, geen fouten, via inteelt worden versterkt dan krijg je dus een afwijkend 'ras'.
Kort door de bocht gezegd

De gevolgen van inteelt hoeven niet altijd negatief te zijn.
Zolang je maar niet alléén inteelt doet

[Blue-eagle]

Ik vind het niet van bijzonder veel zelfstandigheid getuigen om zomaar klakkeloos de verhalen uit de bijbel als feiten aan te nemen. Verhalen zijn veranderd, geromantiseerd, door de jaren heen. Je kan toch niet verwachten dat een verhaal waar geen enkele controle op is geweest tegenwoordig hetzelfde is zoals het duizenden jaren geleden was geschreven?

Dus laten we even rationeel zijn, stel je nou eens voor dat je sommige verhalen - niet alle - met een korrel zout moet nemen. Doe eens alsof 4000 (of 8000) jaar geleden een overstroming van een gebied van enkele honderden vierkante kilometers werd gezien als zondvloed. Noach voelde dit aankomen (wellicht zag hij gewoon dat een gletcher aan het smelten was, waarachter een enorme hoeveelheid water school) en bouwde een boot. Hij heeft geen radio die hem verteld om welk gebied het gaat, er zijn geen redding helicopters, en hij kon niet weten welk gebied slachtoffer zou worden omdat hij simpelweg geen gedetailleerde (diepte?) kaarten had van dat gebied.

Overstroming begint rustig, hij pakt z'n boot, stopt er een lading verzamelde dieren in, overstroming wordt heviger, hij drijft wat rond voor wie-weet hoe lang, en op een dag.. nouja, het verhaal met de duif.

Als je logisch nadenkt zul je toch wel doorhebben dat dit verhaal mooier is gemaakt dan het daadwerkelijk was, door de jaren heen? Een Paus die besloot op een gegeven moment het verhaal spannend te maken - alle bergen stonden onder water! (Maar niet in China en Japan, waar ik geen zondvloed verhalen van ken).

Dus mocht je het met me eens zijn valt de discussie een beetje weg, er was geen schil van water, en zeker niet een schil die al het land en alle bergen onder water zette.

Nu ben ik niet gelovig, maar ik ben ook opgegroeid met de bijbel - ik heb het als kind altijd als met een korreltje zout genomen. Een kern van waarheid misschien, voor de rest morele verhalen, leerzaam en interessant. Maar niet meer dan dat. Zeker niet een ~9 km. diepe overstroming.

Point being: Neem niet alles zo letterlijk, denk zelf ook een beetje na. Dit gaat ook op voor wetenschappers, die hele big-bang vind ik zelf niet bepaald een zaligmakende theorie

Maargoed, wetenschap staat mij meer aan dan geloof, als iets niet bewezen kan worden wil dat niet zeggen dat het niet bestaat. Maar aan de andere kant (geloof kant), als iets niet bewezen kan worden... waarom dan toch geloven in iets wat toch best wel vreemd is?

Er zijn mensen die geloven in the Flying Spaghetti Monster, mag je ze ongelijk geven? Zijn ze gek?

[TheVMaster]

anandus schreef op donderdag 04 mei 2006 @ 11:58:
[...]
Omdat de kans juist groter is dat men minder oud werd vroeger. De kwaliteit van het eten, de gezondheidszorg, etc. in die tijd was een stuk lager dan nu.
Als jij zou kunnen verklaren of bewijs kaan aanvoeren dat ze juist ouder werden, dan zou ik dat wel willen zien

Men at vroeger (in de tijd van Adam en Eva) veel gezonder dan tegenwoordig, veel meer fruit en groenten en geen vette hap, snacks etc..etc.... Ik zou me zo voor kunnen stellen dat men (in combinatie met de 'beschermende waterlaag' om de aarde) veeeel ouder zou kunnen worden.

[...]
Wat heeft dit met ouder worden te maken?
Daarnaast vind ik het een beetje vies verhaal, want dat zou betekenen dat de kinderen van Adam & Eva (die dus broer en zus zijn) massaal met elkaar gesext hebben, je reinste incest, toch?

[...]

In die tijd was men nog 'rijn' en bestond zoiets als incest nog niet..althans men kreeg geen misvormde kids/kinderen met een 'beperking'... en daarbij zou Adam iets van 900 jaar zijn geworden en zou hij dus veeeeel kinderen gekregen hebben....

Nou het lijkt mij een stuk logischer dat oude man Methuzalem 73 jaar is geworden dan 960 jaar

En aangezien iemand, zoals bovenstaand, dan volgens die berekening 5 jaar zou moeten zijn, dan lijkt het mij dat inderdaad 2 jaartellingen door elkaar worden gebruikt

OMG je kunt het ook op je eigen manier uitleggen natuurlijk.....*zucht*....heb je er bewijs voor dat mensen vroeger niet ouder werden dan nu?

[TheVMaster]

Gonadan schreef op donderdag 04 mei 2006 @ 12:03:
[...]

Dan kan ik ook zeggen:
Eeh.dus als je iets niet kunt verklaren dan zeg je maar dat er een God moet bestaan?

Mensen hebben voor een God geen bewijzen nodig. Maar voor de wetenschap wel.
Dat stuit mij nog wel eens tegen de borst

[...]

Inderdaad.
En hij 'gewon' iets?
Misschien leefde de familie lamech wel zo lang.
En stierf de laatste man van die familie na die 960 jaar.

Ehh....Volgens heb je om te geloven geen bewijs nodig...anders is het geen geloven meer natuurlijk. Ik hoef ook geen bewijs dat God bestaat, ik weet dat hij bestaat...dat Geloof ik

[TheVMaster]

Yoozer schreef op donderdag 04 mei 2006 @ 12:34:
[...]

En dan kom je op een jaar of 6000 uit, en dat wordt dan als de leeftijd van de aarde gezien. Raar idee eigenlijk; het ligt er maar gewoon aan waar je begint met tellen. Als je daarvoor geen oraal overgedragen historie had zijn die jaren dus gewoon kwijt, en weet je ook niet wat er daarvoor weer gebeurde. Het is dus alleen het begin van de vastgelegde geschiedenis.
[...]

Volgens mij wordt die 6000 jaar ook door de Chinezen gebruikt...zitten die niet ergens in het jaar 5800 ofzo nu?

[begintmeta]

TheVMaster schreef op donderdag 04 mei 2006 @ 12:57:
[...]


Men at vroeger (in de tijd van Adam en Eva) veel gezonder dan tegenwoordig, veel meer fruit en groenten en geen vette hap, snacks etc..etc.... Ik zou me zo voor kunnen stellen dat men (in combinatie met de 'beschermende waterlaag' om de aarde) veeeel ouder zou kunnen worden.

Heb je daar bewijs van?

[...]


In die tijd was men nog 'rijn' en bestond zoiets als incest nog niet..althans men kreeg geen misvormde kids/kinderen met een 'beperking'... en daarbij zou Adam iets van 900 jaar zijn geworden en zou hij dus veeeeel kinderen gekregen hebben....
[...]
[...]


OMG je kunt het ook op je eigen manier uitleggen natuurlijk.....*zucht*....heb je er bewijs voor dat mensen vroeger niet ouder werden dan nu?

Is er eigenlijk bewijs dat ze ouder werden dan nu?

[TheVMaster]

Yoozer schreef op donderdag 04 mei 2006 @ 12:34:
Daar heb je dit probleem niet omdat de overgang van voorouder naar wat je "mens" kunt noemen geleidelijk is (en dit is ook te bewijzen ook; je kent de bekende rij van schedels vast wel).

Ehh...tjah..dat zijn schedels. Zijn er ook 'complete' voorouders gevonden? Volgens mij niet. En er staat mij bij dat men eens een schedel heeft gevonden naast die van een 'moderne' mens...die even oud schenen te zijn...

Eh, wat? Inteelt zorgt ervoor dat genetische fouten die in beide partners aanwezig zijn nogmaals worden versterkt, wat tot gevolg heeft dat ze in de nakomelingen zwaarder tellen. Gevolgen zijn lichamelijke of geestelijke defecten.

Volgens mij gaat dat verhaal bij Adam en Eva niet op omdat deze twee naar Gods evenbeeld zijn geschapen en dus perfect waren...

Ik dring er hier even op aan voor iedereen om het idee opzij te zetten dat evolutie ook automatisch de oorsprong moet verklaren (dat is abiogenesis) en het onstaan van de aarde of het heelal (dat is astronomie). Dit wordt in Genesis niet als gescheiden gezien omdat er 1 god toch verantwoordelijk is voor "alles", en omdat er geen wetenschap zoals we dat kende werd toegepast (wiskunde, alchemie en astrologie waren een hele lange tijd gemengde disciplines).

Inderdaad en dat zou dan ook betekenen dat een bepaald stuk van de evolutie voor mijn gevoel ook best past in het Scheppingsverhaal...

Anyway, terug naar de schil: bij een zondvloed zou je er ook geologisch bewijs van moeten kunnen vinden. Dat is er niet. Het is niet een kwestie van niet goed kijken, of iets niet weten, of iets overslaan. Het verhaal is een allegorie, en de verklaringen zijn gemaakt omdat men toenweg meer bezig was met van dag tot dag overleven dan geoloog te spelen.

Maar m.b.t. de evolutie zijn er volgens mij ook wel wat haken en ogen. Het onstaan val olievelden enzo zou miljoenen jaren moeten duren. Maar als je nu de druk eens opvoert...dmv dat ijs/water schild?

Overigens zou dat ook verklaren waarom vroeger alle dieren zoveel groter waren (dino's...vogels..zeemonsters). Door het verhogen van luchtdruk en dus dan ook een hoger zuurstof percentage wordt alles groter. En ja..daar is bewijs voor.

[TheVMaster]

begintmeta schreef op donderdag 04 mei 2006 @ 13:06:
[...]

Heb je daar bewijs van?

[...]

Is er eigenlijk bewijs dat ze ouder werden dan nu?

Overigens sloeg het ouder worden ook op dieren. Zoals je weet groeien hagedisachtigen hun hele leven door....stel een hagedis wordt 900 jaar oud dan zou je een dier kunnen hebben ter grote van een Dino

[begintmeta]

TheVMaster schreef op donderdag 04 mei 2006 @ 13:08:
[...]


Overigens sloeg het ouder worden ook op dieren. Zoals je weet groeien hagedisachtigen hun hele leven door....stel een hagedis wordt 900 jaar oud dan zou je een dier kunnen hebben ter grote van een Dino

't beantwoord de vragen natuurlijk niet.
Verder: heb je er bewijs van dat hagedissen van 900 jaar de hele tijd zijn doorgegroeid?

[ Voor 12% gewijzigd door begintmeta op 04-05-2006 13:18 ]

[TheVMaster]

Blue-eagle schreef op donderdag 04 mei 2006 @ 12:48:
Ik vind het niet van bijzonder veel zelfstandigheid getuigen om zomaar klakkeloos de verhalen uit de bijbel als feiten aan te nemen. Verhalen zijn veranderd, geromantiseerd, door de jaren heen. Je kan toch niet verwachten dat een verhaal waar geen enkele controle op is geweest tegenwoordig hetzelfde is zoals het duizenden jaren geleden was geschreven?

Dus laten we even rationeel zijn, stel je nou eens voor dat je sommige verhalen - niet alle - met een korrel zout moet nemen. Doe eens alsof 4000 (of 8000) jaar geleden een overstroming van een gebied van enkele honderden vierkante kilometers werd gezien als zondvloed. Noach voelde dit aankomen (wellicht zag hij gewoon dat een gletcher aan het smelten was, waarachter een enorme hoeveelheid water school) en bouwde een boot. Hij heeft geen radio die hem verteld om welk gebied het gaat, er zijn geen redding helicopters, en hij kon niet weten welk gebied slachtoffer zou worden omdat hij simpelweg geen gedetailleerde (diepte?) kaarten had van dat gebied.

Overstroming begint rustig, hij pakt z'n boot, stopt er een lading verzamelde dieren in, overstroming wordt heviger, hij drijft wat rond voor wie-weet hoe lang, en op een dag.. nouja, het verhaal met de duif.
[...heeel verhaaal....]

Ik zou zeggen lees : http://www.answersingenes.../AnswersBook/global10.asp eens.

[Gonadan]

TheVMaster schreef op donderdag 04 mei 2006 @ 12:58:
Ehh....Volgens heb je om te geloven geen bewijs nodig...anders is het geen geloven meer natuurlijk. Ik hoef ook geen bewijs dat God bestaat, ik weet dat hij bestaat...dat Geloof ik

Waarom is het dan zo moeilijk om te accepteren dat mensen in de evolutie theorie geloven?
Daar worden bewijzen van geëist. Zijn die er niet, wordt het als niet waar afgedaan.

Misschien is het handig als je de edit knop wat vaker gebruikt

[TheVMaster]

Gonadan schreef op donderdag 04 mei 2006 @ 13:16:
[...]

Waarom is het dan zo moeilijk om te accepteren dat mensen in de evolutie theorie geloven?
Daar worden bewijzen van geëist. Zijn die er niet, wordt het als niet waar afgedaan.

Misschien is het handig als je de edit knop wat vaker gebruikt

Jah..ik zag het pfff.. Maar eh...ik accepteer best dat mensen dat geloven, maar dan moet men niet roepen dat het wetenschappelijk onderbouwt is, want dat is het niet....

Ik ben Christelijk opgevoed, geloof in de Schepping en ben van mening dat bepaalde stukken evolutie er best inpassen...

Maar het onstaan van de aarde kan in mijn ogen niet door een big-bang zijn geweest..

[ Voor 7% gewijzigd door TheVMaster op 04-05-2006 13:19 ]

[begintmeta]

Ik denk dat men in dit en het evolutie/creatie-topic ook moet beseffen dat het gebruiken van wetenschappelijke methodes/formuleren van hypothesen en onderzoeken van de waarheid daarvan en het geloven in een god (niet in een IDer natuurlijk) andere doelen dient/heel anders van aard is.

[ Voor 5% gewijzigd door begintmeta op 04-05-2006 13:23 ]

[Gonadan]

begintmeta schreef op donderdag 04 mei 2006 @ 13:22:
Ik denk dat men in dit en het evolutie/creatie-topic ook moet beseffen dat het gebruiken van wetenschappelijke methodes/formuleren van hypothesen en onderzoeken van de waarheid daarvan en het geloven in een god (niet in een IDer natuurlijk) andere doelen dient/heel anders van aard is.

Goed punt.

Een geloof is voor houvast en steun.
De evolutietheorie is omdat mensen willen weten hoe alles werkt. De mens kan er niet tegen als hij iets niet begrijpt. Daarom worden er bakken met theorieën verzonnen.
Waarvan sommigen (deels) worden bewezen.

[FunkyTrip]

Kan dit topic beperkt blijven tot de zondvloed & het Noah verhaal? Evolutie - Creatie topic is gedoemd te sluiten (zie het andere topic).

On topic:
Mensen hebben onderzocht hoeveel water er in 40 dagen moet zijn gevallen om de hele aarde te bedekken. Stel je een hogedruk spuit voor, krachtiger dan de huis-tuin en keukenspuit die je wel eens ziet. Het water zou 40 dagen met die kracht op elk plekje van de aarde zijn neergekomen. Elk organisme, elke plant elke boot zou compleet gezandstraa...gewaterstraald zijn en tot gruis zijn vergaan.

Moeten we aannemen dat Noah een forcefield om zijn boot had? Of waren de bergen vroeger duizenden meters lager dan nu?

[TheVMaster]

begintmeta schreef op donderdag 04 mei 2006 @ 13:22:
Ik denk dat men in dit en het evolutie/creatie-topic ook moet beseffen dat het gebruiken van wetenschappelijke methodes/formuleren van hypothesen en onderzoeken van de waarheid daarvan en het geloven in een god (niet in een IDer natuurlijk) andere doelen dient/heel anders van aard is.

offtopic:
wat is een IDer?

[TheVMaster]

FunkyTrip schreef op donderdag 04 mei 2006 @ 13:29:
Mensen hebben onderzocht hoeveel water er in 40 dagen moet zijn gevallen om de hele aarde te bedekken. Stel je een hogedruk spuit voor, krachtiger dan de huis-tuin en keukenspuit die je wel eens ziet. Het water zou 40 dagen met die kracht op elk plekje van de aarde zijn neergekomen. Elk organisme, elke plant elke boot zou compleet gezandstraa...gewaterstraald zijn en tot gruis zijn vergaan.

Moeten we aannemen dat Noah een forcefield om zijn boot had? Of waren de bergen vroeger duizenden meters lager dan nu?

Ehh...waarom kan het niet gewoon geregend hebben...? Misschien heeft God wel een soort force-field om de ark geplaatst? Ik heb geen idee overigens...

[anandus]

TheVMaster schreef op donderdag 04 mei 2006 @ 13:29:
[...]

offtopic:
wat is een IDer?

offtopic:
Een gelover in Intelligent Design

[Gonadan]

FunkyTrip schreef op donderdag 04 mei 2006 @ 13:29:
Kan dit topic beperkt blijven tot de zondvloed & het Noah verhaal? Evolutie - Creatie topic is gedoemd te sluiten (zie het andere topic).

On topic:
Mensen hebben onderzocht hoeveel water er in 40 dagen moet zijn gevallen om de hele aarde te bedekken. Stel je een hogedruk spuit voor, krachtiger dan de huis-tuin en keukenspuit die je wel eens ziet. Het water zou 40 dagen met die kracht op elk plekje van de aarde zijn neergekomen. Elk organisme, elke plant elke boot zou compleet gezandstraa...gewaterstraald zijn en tot gruis zijn vergaan.

Moeten we aannemen dat Noah een forcefield om zijn boot had? Of waren de bergen vroeger duizenden meters lager dan nu?

Als we het zo gaan bekijken dan kan er ook een straal water met een diameter van een paar kilometer midden in de oceaan gestort zijn.
En op het land regende het gewoon hard.
Dan gaat het water toch snel omhoog en wordt er niets gewaterstraald.
Alleen krijg je dan een tsunami effect gok ik

[begintmeta]

FunkyTrip schreef op donderdag 04 mei 2006 @ 13:29:
...
Mensen hebben onderzocht hoeveel water er in 40 dagen moet zijn gevallen om de hele aarde te bedekken. Stel je een hogedruk spuit voor, krachtiger dan de huis-tuin en keukenspuit die je wel eens ziet. Het water zou 40 dagen met die kracht op elk plekje van de aarde zijn neergekomen. Elk organisme, elke plant elke boot zou compleet gezandstraa...gewaterstraald zijn en tot gruis zijn vergaan.

Moeten we aannemen dat Noah een forcefield om zijn boot had? Of waren de bergen vroeger duizenden meters lager dan nu?

't is natuurlijk wel zo dat in het zondvloed-verhaal niet alleen regen wordt genoemd als bron van het water. verder kan het vanzelfsprekend zo zijn dat god diverse manieren - die wij ons misschien niet eens kunnen voorstellen - heeft gebruikt om de ark te beschermen tegen het door hem geloosde water.
met IDer bedoelde ik overigens Intelligent Designer, een gelover daarin gelooft dus in intelligent design

[ Voor 7% gewijzigd door begintmeta op 04-05-2006 13:35 ]

[Gonadan]

begintmeta schreef op donderdag 04 mei 2006 @ 13:34:
[...]

't is natuurlijk wel zo dat in het zondvloed-verhaal niet alleen regen wordt genoemd als bron van het water. verder kan het vanzelfsprekend zo zijn dat god diverse manieren - die wij ons misschien niet eens kunnen voorstellen - heeft gebruikt om de ark te beschermen tegen het door hem geloosde water.
met IDer bedoelde ik overigens Intelligent Designer, een gelover daarin gelooft dus in intelligent design

Ja inderdaad, bij de Ark regende het zachtjes.
De rest werd gestraald. Die moesten toch opgeruimd worden.
Klinkt logisch

[begintmeta]

Waar kwam de duif eigenlijk vandaan?

[soepkip]

Belangrijkste reden waarom de bijbel niet letterlijk genomen dient te worden:
Alhoewel de bijbel door velen als "het woord van God" wordt gezien is het een geaccepteerd feit dat de teksten zelf zijn opgeschreven door de mens. Zoals de bijbel zelf beschrijft is de mens geen perfect wezen (niet onfeilbaar) zoals god, ergo de opgeschreven teksten zijn ondanks dat de bron als perfect wordt beschouwd door een imperfect kanaal opgetekend ergo de teksten zelf zijn niet meer als perfect te beschouwen.

Komt er nog bij dat er natuurlijk vertaling op interpretatie op vertaling....enz. enz. overheen is gegaan.


Over het verhaal van de Ark van Noach, er bestaan in heel veel culturen zonnevloed mythen met zeker ook wetenschappelijk bewezen kernen van waarheid.

Vergeet niet dat het klimaat op aarde verre van stabiel is, in een normale mensen levensspan mischien wel, maar over duizenden jaren heen schommeld ons klimaat toch aaredig, van ijstijden t/m droogte perioden. HEt aangegeven voorbeeld van de doorbraak van de straat van gibraltar is een goed voorbeeld. wanneer na een relatief koude periode de het klimaat weer warmer wordt lopen er een boel droge gebieden weer onder water, en bij een landtong van de straat van gibraltar is een zeespiegelstijging van 1 meter in 50 jaar goed denkbaar.

[Borromini]

Verwijderd schreef op donderdag 04 mei 2006 @ 10:32:
Voor de zondvloed heeft het waarschijnlijk nog nooit geregend. En dit kan wel degelijk verband houden met de lange levensverwachting van mensen.

De 906 jaar die Methusalem 'werd' is niet letterlijk op te vatten (overdrijving = stijlfiguur hé). En ik zie (zoals anderen) niet in hoe het ontbreken van neerslag de levensverwachting van mensen verlengt Wil dat zeggen dat de Afrikanen binnenkort ook 900+ zullen worden?

[ Voor 58% gewijzigd door Borromini op 04-05-2006 13:48 ]

[Delerium]

Ik vind de theorie van Dinx ei'k een stuk geloofwaardiger. Het zou goed kunnen dat er ergens een stuk gebied door een doorgebroken dijk is ondergelopen en daardoor bekend is geworden als Zondvloed gebied. Dat zou bij Gibraltar kunnen, dat zou bij de Zwarte Zee kunnen maar wellicht dat het ook op andere plekken (Dode zee) gebeurd kunnen zijn. Men vind tenminste wel redelijk vaak een dorp op de bodem van zo'n zee.
De truc is natuurlijk dat je de bijbel niet te letterlijk moet nemen, want de hele wereld onderregenen is natuurlijk nogal onredelijk zwaar, nog los van massale inteelt of gewoon logistieke problemen aan boord van de Ark (wat eet een leeuw?, is de dodo daarom uitgestorven?). En door de schaal van de wereld te verkleinen, verklein je ook het probleem (zie ook Atlantis enz). En de bijbel niet al te letterlijk nemen is ook hier een goed medicijn, want anders zou de Ark allang gevonden moeten zijn, zo'n boot verstop je niet eventjes.

Dat de wereld 6000 jaar oud zou zijn staat niet direct in de bijbel maar is het resultaat van monnikenwerk, dus die leeftijd letterlijk nemen is ook al geen goed medicijn.

[FunkyTrip]

Ecteinascidin schreef op donderdag 04 mei 2006 @ 13:42:
Ik vind de theorie van Dinx ei'k een stuk geloofwaardiger. Het zou goed kunnen dat er ergens een stuk gebied door een doorgebroken dijk is ondergelopen en daardoor bekend is geworden als Zondvloed gebied. Dat zou bij Gibraltar kunnen, dat zou bij de Zwarte Zee kunnen maar wellicht dat het ook op andere plekken (Dode zee) gebeurd kunnen zijn. Men vind tenminste wel redelijk vaak een dorp op de bodem van zo'n zee..

Ik ben idd van mening dat de vloed mythe uit de Bijbel is overgenomen uit de eerdere vloedmythes die het doorbreken van de Zwarte Zee beschreven. Dat is voor mij heel aannemelijk aangezien de bakermat van de beschaving en de meeste Bijbelverhalen uit die regio komen.

Van Noordpool en Zuidpool wist men daar niet, vandaar dat het ook niet in de Bijbel voorkwam.

[FunkyTrip]

TheVMaster schreef op donderdag 04 mei 2006 @ 13:31:

Ehh...waarom kan het niet gewoon geregend hebben...? Misschien heeft God wel een soort force-field om de ark geplaatst? Ik heb geen idee overigens...

Da's ook een beetje raar. Noah moet wel zelf een technisch onmogelijke boot bouwen en vervolgens plaatst God er wel zelf een krachtscherm omheen. Dan had hij net zo goed de boot kunnen creeeren. Gewone regen is dus niet mogelijk, want zelfs met een 40 dagen durende tropische regenbui zal er niet genoeg water vallen. Zelfs niet als je een enorm grote emmer boven de aarde in 1x omgooit is de watersnelheid niet genoeg.

[anandus]

Wat staat er trouwens over Atlantis in de Bijbel?

[The Fox NL]

anandus schreef op donderdag 04 mei 2006 @ 14:01:
Wat staat er trouwens over Atlantis in de Bijbel?

Niets

En wat betreft of de hele wereld onder gestaan heeft of niet. Ik geloof dat de hele wereld tot aan de hoogste berg onder water heeft gestaan. Dit is een wonder van God, want het water moest ergens vandaan gehaald worden en moets daarna weer verdwijnen. Ook is het een wonder dat al die dieren in de ark konden, met alle poep en pies etc.

Wat betreft de vraag waarom Noach de boot moest bouwen en waarom Noach en de dieren niet met een forcefield oid konden beschermd worden. Ik denk dat God hiermee een signaal wilde geven naar alle mensen die daar woonden. Aan de ark konden ze zien dat er iets op handen was. God heeft ze de mogelijkheid geboden in te stappen. Toen ze dat niet deden heeft God de deur van de ark dichtgedaan waarna de zondvloed inzette.

[anandus]

The Fox NL schreef op donderdag 04 mei 2006 @ 14:11:
[...]


Niets

En wat betreft of de hele wereld onder gestaan heeft of niet. Ik geloof dat de hele wereld tot aan de hoogste berg onder water heeft gestaan. Dit is een wonder van God, want het water moest ergens vandaan gehaald worden en moets daarna weer verdwijnen. Ook is het een wonder dat al die dieren in de ark konden, met alle poep en pies etc.

Wat betreft de vraag waarom Noach de boot moest bouwen en waarom Noach en de dieren niet met een forcefield oid konden beschermd worden. Ik denk dat God hiermee een signaal wilde geven naar alle mensen die daar woonden. Aan de ark konden ze zien dat er iets op handen was. God heeft ze de mogelijkheid geboden in te stappen. Toen ze dat niet deden heeft God de deur van de ark dichtgedaan waarna de zondvloed inzette.

En toen overstroomde Atlantis toch?

Het lijkt mij dat de zondvloed van Atlantis en de zondvloed uit de bijbel hoogstwaarschijnlijk dezelfde zondvloed waren (al waren er natuurlijk meer overstromingen in het verleden).

[The Fox NL]

anandus schreef op donderdag 04 mei 2006 @ 14:14:
[...]

En toen overstroomde Atlantis toch?

Het lijkt mij dat de zondvloed van Atlantis en de zondvloed uit de bijbel hoogstwaarschijnlijk dezelfde zondvloed waren (al waren er natuurlijk meer overstromingen in het verleden).

Lijkt mij een redelijke verklaring voor de ondergang van Atlantis. Maar ik moet toegeven dat ik van Atlantis niet veel afweet.

[begintmeta]

The Fox NL schreef op donderdag 04 mei 2006 @ 14:11:
...

En wat betreft of de hele wereld onder gestaan heeft of niet. Ik geloof dat de hele wereld tot aan de hoogste berg onder water heeft gestaan.

Waarom geloof je dat?

[danslo]

Ecteinascidin schreef op donderdag 04 mei 2006 @ 13:42:
Dat de wereld 6000 jaar oud zou zijn staat niet direct in de bijbel maar is het resultaat van monnikenwerk, dus die leeftijd letterlijk nemen is ook al geen goed medicijn.

Ze zijn op dit aantal gekomen door simpelweg een generatie (of meerdere) te nemen en gewoon de leeftijden van die personen op te tellen. Wat ze niet in rekening genomen hebben is dat je een hoop dingen in de bijbel niet letterlijk moet nemen (dôh), bijvoorbeeld dat er "zoon van" wordt gezegd terwijl dit net zo goed een kleinkleinzoon kan zijn.
Maar dan nog kom je nooit op een aantal van 4+ miljard dat toch wel op geloofwaardigere feiten is gebaseerd ipv een 15000+ (?) van de bijbel.

[The Fox NL]

begintmeta schreef op donderdag 04 mei 2006 @ 14:21:
[...]

Waarom geloof je dat?

Omdat het in de bijbel staat wat ik erken als het Woord van God, ik weet dat jullie daar niets mee kunnen, maar ik geloof het wel. Wetenschappelijke bewijzen heb ik niet voor alles, want het blijft het christelijk geloof, niet de christelijke wetenschap.
Verder geloof ik niet dat de aarde miljoenen jaren oud is. Olie voorraden moeten toch op de een of andere manier zijn ontstaan. Olie is samengeperst organisch materiaal. De zondvloed is hiervoor een perfecte verklaring. Daar komt nog eens bij dat voor een behoorlijk olieveld je ook een behoorlijke hoeveelheid organisch materiaal nodig hebt om samengeperst te worden. Hiervoor is de zondvloed vind ik een plausibele verklaring. De waterstromen zorgen ervoor dat er een heleboel organisch materiaal op een plek spoelt en samengeperst wordt.

[danslo]

The Fox NL schreef op donderdag 04 mei 2006 @ 14:29:
[...]


Omdat het in de bijbel staat wat ik erken als het Woord van God, ik weet dat jullie daar niets mee kunnen, maar ik geloof het wel. Wetenschappelijke bewijzen heb ik niet voor alles, want het blijft het christelijk geloof, niet de christelijke wetenschap.
Verder geloof ik niet dat de aarde miljoenen jaren oud is. Olie voorraden moeten toch op de een of andere manier zijn ontstaan. Olie is samengeperst organisch materiaal. De zondvloed is hiervoor een perfecte verklaring. Daar komt nog eens bij dat voor een behoorlijk olieveld je ook een behoorlijke hoeveelheid organisch materiaal nodig hebt om samengeperst te worden. Hiervoor is de zondvloed vind ik een plausibele verklaring. De waterstromen zorgen ervoor dat er een heleboel organisch materiaal op een plek spoelt en samengeperst wordt.

Waarom gebruik je het ontstaan van olievoorraden als argument tegen het aantal jaren dat de jaren bestaat? Imo die miljoenen (miljarden zelfs) jaren kunnen net zo goed een verklaring zijn voor het samenpersen van organisch materiaal.

[The Fox NL]

cls schreef op donderdag 04 mei 2006 @ 14:32:
[...]

Waarom gebruik je het ontstaan van olievoorraden als argument tegen het aantal jaren dat de jaren bestaat? Imo die miljoenen (miljarden zelfs) jaren kunnen net zo goed een verklaring zijn voor het samenpersen van organisch materiaal.

Dat weet ik, maar in mijn geval geloof ik dat de aarde geen x miljoen jaar bestaat, en dan is de zondvloed een mooie verklaring.

[begintmeta]

The Fox NL schreef op donderdag 04 mei 2006 @ 14:29:
[...]


Omdat het in de bijbel staat wat ik erken als het Woord van God, ik weet dat jullie daar niets mee kunnen, maar ik geloof het wel.
...

Nog is dit geen antwoord op de vraag waarom je gelooft, maar dat zou in dit topic hier ook niet op zijn plaats zijn. (achteraf gezien had ik de vraag (hier) ook beter niet kunnen stellen)

In dit topic gaat het volgens de topicstart om de theoretische mogelijkheid van een schil water om de aarde, en de eventueel daaraan gelinkte hogere bereikbare leeftijd. Als we nu weer geloofs en wetenschappelijke argumenten door&tegen elkaar gaan gebruiken, zal deze discussie weer verzanden in welles-nietes en slecht lezen etc.

[ Voor 8% gewijzigd door begintmeta op 04-05-2006 14:45 ]

[Verwijderd]

cls schreef op donderdag 04 mei 2006 @ 14:28:
[...]
Maar dan nog kom je nooit op een aantal van 4+ miljard dat toch wel op geloofwaardigere feiten is gebaseerd ipv een 15000+ (?) van de bijbel.

Geloofwaardig is nogal subjectief begrip. De 4 miljard jaar kan wetenschappelijk gezien wel aannemelijker zijn. Voor mij is het echter wel geloofwaardig dat God dingen in de geschiedenis heeft gedaan die dingen in een ander daglicht zetten.

[begintmeta]

Verwijderd schreef op donderdag 04 mei 2006 @ 14:44:
[...]

Geloofwaardig is nogal subjectief begrip. De 4 miljard jaar kan wetenschappelijk gezien wel aannemelijker zijn. Voor mij is het echter wel geloofwaardig dat God dingen in de geschiedenis heeft gedaan die dingen in een ander daglicht zetten.

Waarom is het een voor jou geloofwaardiger dan het ander? Zonder argumenten valt weinig te discussieren.

[anandus]

Ik snap nog steeds niet wat die schil water met een hogere leeftijd te maken heeft?

[Haijo]

Neem niet kwalijk hoor, maar ik denk dat logica over het algemeen niet van toepassing is op de bijbel.

Ik bedoel, enig idee wat voor extreme incest je krijgt als je maar 2 genetische bronnen PER SOORt je hebt? Een gelukkig virus, en HOPPA je populatie is weg. Afgezien van allerlei ziekelijk afwijkingen...

Bedenk me net, misschien verklaart dat alle troep wel in de wereld. De mens was wel perfect maar door die incest is er van alles mis gegaan in het menselijk gen.

[Verwijderd]

Borromini schreef op donderdag 04 mei 2006 @ 13:41:
[...]


De 906 jaar die Methusalem 'werd' is niet letterlijk op te vatten (overdrijving = stijlfiguur hé). En ik zie (zoals anderen) niet in hoe het ontbreken van neerslag de levensverwachting van mensen verlengt Wil dat zeggen dat de Afrikanen binnenkort ook 900+ zullen worden?

Ik heb werkelijk geen idee hoe het niet regenen en leeftijd met elkaar zouden samen hangen maar....

Het is te kort door de bocht om te denken dat het van de een op andere dag ging regenen zonder dat er verder ook maar iets gewijzigd is in het gehele stelsel. Wie weet of niet de hele natuur overhoop gegaan is met bijbehorende 'constanten' etc? De luchtvochtigheid kan enorm zijn toe of afgenomen, samenstelling van de lucht etc. etc. etc. etc.

Ik wou maar aangeven DAT er mogelijk een relatie zou kunnen zijn tussen leeftijd en zondvloed.

[Verwijderd]

Offtopic:

begintmeta schreef op donderdag 04 mei 2006 @ 14:46:
[...]


Waarom is het een voor jou geloofwaardiger dan het ander? Zonder argumenten valt weinig te discussieren.

Voor mij is de Bijbel geloofwaardiger omdat ik geloof dat God zich daarin bekendmaakt. Ik hecht echter ook grote waarde aan wetenschap. Het ging me echter alleen even om het woordje ' geloofwaardiger'. Dat is niet een woord wat in het wetenschapswoordenboek hoort denk ik. Aannemelijker lijkt me een geschikter woord. En met je tweede zin ben ik het helemaal eens!

/Offtopic

[Yoozer]

TheVMaster schreef op donderdag 04 mei 2006 @ 12:57:
Men at vroeger (in de tijd van Adam en Eva) veel gezonder dan tegenwoordig, veel meer fruit en groenten en geen vette hap, snacks etc..etc....

Fruit bevat ook suikers. Verder moet je je goed in het hoofd houden waar Gan Eden gesitueerd is; op een vruchtbare rivieroever. Afhankelijk van het klimaat kun je een aantal dingen wel en niet laten groeien.

Ik zou me zo voor kunnen stellen dat men (in combinatie met de 'beschermende waterlaag' om de aarde) veeeel ouder zou kunnen worden.

Geweldig, maar dat trucje gaat niet op. Je zit nu al een hele hoop magische dingen er bij te verzinnen om het idee van de vloed (waar opnieuw geen geologisch spoor van terug te vinden is) goed te praten. Zie ook http://en.wikipedia.org/wiki/Vapor_canopy

OMG je kunt het ook op je eigen manier uitleggen natuurlijk.....*zucht*....heb je er bewijs voor dat mensen vroeger niet ouder werden dan nu?

Heb jij, behalve de Bijbel, er bewijs voor dat ze wel ouder werden? De bewijslast ligt aan jouw kant, en tot zover zijn je hypotheses nog niet echt geloofwaardig gebleken.

TheVMaster schreef op donderdag 04 mei 2006 @ 13:01:
Volgens mij wordt die 6000 jaar ook door de Chinezen gebruikt...zitten die niet ergens in het jaar 5800 ofzo nu?

4702–4703 - maar dit is een volstrekt andere jaartelling. Het loopt niet synchroon met de Gregoriaanse kalender.

TheVMaster schreef op donderdag 04 mei 2006 @ 13:14:
Ik zou zeggen lees : http://www.answersingenes.../AnswersBook/global10.asp eens.

AIG is absoluut geen peer-reviewed organisatie en het document conflicteert met andere creationistische research-sites op punten zoals de "vapor canopy" theorie. Zie http://www.creationscience.com/ Ook wordt op AIG aangenomen dat dinosaurussen zich in de Ark bevonden. Dit is ook een punt van debat.

TheVMaster schreef op donderdag 04 mei 2006 @ 13:07:
Ehh...tjah..dat zijn schedels. Zijn er ook 'complete' voorouders gevonden? Volgens mij niet.

Lucy, misschien? En nog anderen, natuurlijk. Wat moet ik anders zeggen, bestaat er een diersoort die alleen uit een menselijk hoofd bestaat?

En er staat mij bij dat men eens een schedel heeft gevonden naast die van een 'moderne' mens...die even oud schenen te zijn...

En wilt dat gelijk zeggen dat alles wat eerder gevonden is onzin is?

Maar m.b.t. de evolutie zijn er volgens mij ook wel wat haken en ogen. Het onstaan val olievelden enzo zou miljoenen jaren moeten duren. Maar als je nu de druk eens opvoert...dmv dat ijs/water schild?

Maar dat zou je dan heel makkelijk in de geologische onderzoeken terug moeten zien. Dat is niet het geval.

Door het verhogen van luchtdruk en dus dan ook een hoger zuurstof percentage wordt alles groter. En ja..daar is bewijs voor.

Geen dingen verzinnen, s.v.p.

[ Voor 5% gewijzigd door Yoozer op 04-05-2006 15:01 ]

[The Fox NL]

Kan het water niet zoiets als een ring zijn geweest zoals je bij saturnus ziet? Of misschien een schil met ijskristallen?

Wat betreft de leeftijd, ik zou niet weten hoe een schil rond de aarde de leeftijd positief kan beinvloeden. Misschien een extra schil dat de straling weghoudt, zodat mensen minder snel kanker krijgen etc.

[FunkyTrip]

The Fox NL schreef op donderdag 04 mei 2006 @ 14:29:
Verder geloof ik niet dat de aarde miljoenen jaren oud is. Olie voorraden moeten toch op de een of andere manier zijn ontstaan. Olie is samengeperst organisch materiaal. De zondvloed is hiervoor een perfecte verklaring. Daar komt nog eens bij dat voor een behoorlijk olieveld je ook een behoorlijke hoeveelheid organisch materiaal nodig hebt om samengeperst te worden. Hiervoor is de zondvloed vind ik een plausibele verklaring. De waterstromen zorgen ervoor dat er een heleboel organisch materiaal op een plek spoelt en samengeperst wordt.

Hoe komt het dan dat het ene olieveld honderden meters dieper on de grond ligt dan de andere? Die grond moet toch ergens vandaan zijn gekomen. In een paar duizend jaar kan nooit een kilometer aarde zijn ontstaan lijkt me. Anders hadden we over de afgelopen paar honderd jaar toch wel voorbeelden moeten hebben van landmassa's die honderd meter gestegen zijn door stofneerslag ofzo.

Kijk, zoals je aangeeft accepteer je sommige zaken als wonder. Het probleem is alleen dat je een kettingreaktie te weeg brengt. Om aan de letterlijke zondvloed vast te houden moeten er een ontelbaar aantal wonderen gebeuren om het in het plaatje te laten passen van wat nu bekend is in de geologie e.d.

Terwijl als je de Bijbel als woord Gods erkent maar de inhoud grotendeels als figuurlijk erkent, dan heb je aan een paar wonders genoeg en past de rest prima binnen de wetenschap. Heel veel priesters erkennen de figuurlijke bijbel. Waarom doe jij dat niet? (oprechte vraag)

[ Voor 24% gewijzigd door FunkyTrip op 04-05-2006 15:09 ]

[Delerium]

Nou, The Fox NL mag dan antwoord geven over waar de planten vandaan komen. Noach nam alleen dieren mee, maar geen enkel bos houdt het lang onder water uit.

Inconsistentie van de bijbel? Neem nou dat boek niet zo letterlijk, dan zijn we allemaal blij.

[edit]
Wetenschap erbij? ijsboringen op de zuidpool en ook Groenland gaan een stuk verder terug dan de afgelopen 6000 jaar. Dat bewijst dus dat de wereld ouder is dan 6000 jaar maar ook dat er de afgelopen 6000 jaar geen zondervloed die tot boven ALLE wereldbergtoppen uitkwam. Sowieso denk ik dat de bijbel slechts een deel van het Midden-Oosten beschrijft en niet de hele wereld, anders was men niet pas na 1500 jaar op reis gegaan om het ware geloof in Amerika te lanceren, er stond gewoon geen Amerika in de bijbel. En in de VS kwamen hele andere beesten en afstammelingen voor dan de mensen die in de Ark meereisde, als de hele wereld overstroomt en dan afstamt van de koppeltjes uit de Ark (wat wel de ultieme inteelt-test betekend) blijft de simpele vraag overeind waarom in Amerika geen paarden voorkwamen en in Europa geen Lama's.

[ Voor 63% gewijzigd door Delerium op 04-05-2006 15:14 ]

[Confusion]

CodeCaster schreef op donderdag 04 mei 2006 @ 02:50:
Zou dit theoretisch mogelijk zijn?

Nee.

Modbreak:

Ik heb het gehad met de mensen die denken dat ze de Bijbel letterlijk kunnen nemen en elk hersenspinsel aangrijpen als mogelijke rechtvaardiging daar voor. Jullie verpesten hier elke discussie, omdat er niet zinnig met je te praten valt als je alleen maar kan citeren uit een oud boek. Bijbelcitaten zijn geen geldige argumenten, want er is geen enkel bewijs voor. Verwijzen naar de Bijbel in andere woorden is dus ook geen argument. Dat je 'gelooft dat de Bijbel Gods woord is', is leuk voor je, maar totaal oninteressant in deze *wetenschappelijk* bedoelde discussies De eerstvolgende die de Bijbel aanhaalt als verklaring kan op volledige verwijdering van zijn post rekenen.

[Cheetah]

CodeCaster schreef op donderdag 04 mei 2006 @ 02:50:
Iedereen kent wel het verhaal van Noach, die op zijn ark enkele maanden op de aarde dreef. Afgezien van de gevolgen zoals een ijstijd vroeg ik me af: waar kwam al dat water vandaan?

De Bijbel geeft een antwoord:

De bijbel geeft een nog duidelijker antwoord
Genesis 1: 6 En God zeide: Daar zij een uitspansel in het midden der wateren; en dat make scheiding tussen wateren en wateren!
7 En God maakte dat uitspansel, en maakte scheiding tussen de wateren, die onder het uitspansel zijn, en tussen de wateren, die boven het uitspansel zijn. En het was alzo.
8 En God noemde het uitspansel hemel. Toen was het avond geweest, en het was morgen geweest, de tweede dag.
9 En God zeide: Dat de wateren van onder den hemel in een plaats vergaderd worden, en dat het droge gezien worde! En het was alzo.
10 En God noemde het droge aarde, en de vergadering der wateren noemde Hij zeeën; en God zag, dat het goed was.

Kortom, 'de sluizen des hemels'. Sommige theorieën gaan ervan uit dat er zich destijds een schil van water zich rond de aarde bevond. Dit zou ook verklaren waarom mensen toen zo oud werden, met als toppunt Methusalach, die 960 geworden zou zijn.

De verklaring die de bijbel geeft voor het destijds ouder worden van mensen is niet de wateren boven de aarde. Die verklaring is gelegen in dat de mensheid toen heel dicht bij de oorspronkelijke volmaaktheid was. Drastische afname van de levensduur ontstond door genetische degeneratie daarna. Zie ook www.degeneratie.nl, met name dit artikel.

[TheVMaster]

Yoozer schreef op donderdag 04 mei 2006 @ 14:53:
[...]

Fruit bevat ook suikers. Verder moet je je goed in het hoofd houden waar Gan Eden gesitueerd is; op een vruchtbare rivieroever. Afhankelijk van het klimaat kun je een aantal dingen wel en niet laten groeien.
[...]
Geweldig, maar dat trucje gaat niet op. Je zit nu al een hele hoop magische dingen er bij te verzinnen om het idee van de vloed (waar opnieuw geen geologisch spoor van terug te vinden is) goed te praten. Zie ook http://en.wikipedia.org/wiki/Vapor_canopy
[...]

Tjah..een stukje op Wikipedia....omdat het daar staat is het de waarheid?
En waarom moet toch alles wetenschappelijk te onderbouwen zijn. Ik bedoel niemand brand zich aan de big-bang en de tijd daarvoor, omdat dat gewoon niet te snappen is...net zoals het universum....dat is oneindig groot....wtf is oneinding.

Heb jij, behalve de Bijbel, er bewijs voor dat ze wel ouder werden? De bewijslast ligt aan jouw kant, en tot zover zijn je hypotheses nog niet echt geloofwaardig gebleken.
[...]

Volgens mij hoef je een geloof niet te bewijzen toch? Als er in de Bijbel staat dat Methusalem 900 jaar werd dan heb ik geen reden om daaraan te twijfelen. Dat geloof ik....ik hoef niet te bewijzen dat dat zo is..ik kan het niet bewijzen net zomin als jij het tegenovergestelde kunt.

4702–4703 - maar dit is een volstrekt andere jaartelling. Het loopt niet synchroon met de Gregoriaanse kalender.
[...]

Enneh...welke jaartelling gebruiken de Joden...ook de Gregoriaanse of gebruiken die een andere kalender..

AIG is absoluut geen peer-reviewed organisatie en het document conflicteert met andere creationistische research-sites op punten zoals de "vapor canopy" theorie. Zie http://www.creationscience.com/ Ook wordt op AIG aangenomen dat dinosaurussen zich in de Ark bevonden. Dit is ook een punt van debat.

Waarom zouden er geen dino's in de ark gezeten kunnen hebben? Omdat dat gelijk de zogeheten koolstofdatering van tafel veegt? Tjah...ik zou niet weten waarom ze er niet in gezeten zouden hebben...

[/quote]

Lucy, misschien? En nog anderen, natuurlijk. Wat moet ik anders zeggen, bestaat er een diersoort die alleen uit een menselijk hoofd bestaat?
[...]

Volgens mij zie ik hier een paar botjes die bij elkaar gehouden wordeen door een metalen raamwerk...ehh.....zie jij een volledig mens-achtige dan?

En wilt dat gelijk zeggen dat alles wat eerder gevonden is onzin is?

Ik vraag me alleen af of ze het 'bewijs' niet een beetje hebben aangepast omdat het natuurlijk beetje raar is dat men een groot aantal jaren iets beweerd en dat dat dan ineens niet meer waar blijkt te zijn.

Maar dat zou je dan heel makkelijk in de geologische onderzoeken terug moeten zien. Dat is niet het geval.
[...]
Geen dingen verzinnen, s.v.p.

Ik verzin geen dingen. Heb je het uitgetest dan? Als je de luchtdruk opvoert van bv. een vistank en er meer zuurstof aan toevoegd, dan worden de vissen groter.....probeer het maar eens uit als je het niet geloofd (of google ff goed)..

[The Fox NL]

FunkyTrip schreef op donderdag 04 mei 2006 @ 15:05:
[...]


Hoe komt het dan dat het ene olieveld honderden meters dieper on de grond ligt dan de andere? Die grond moet toch ergens vandaan zijn gekomen. In een paar duizend jaar kan nooit een kilometer aarde zijn ontstaan lijkt me. Anders hadden we over de afgelopen paar honderd jaar toch wel voorbeelden moeten hebben van landmassa's die honderd meter gestegen zijn door stofneerslag ofzo.

Kijk, zoals je aangeeft accepteer je sommige zaken als wonder. Het probleem is alleen dat je een kettingreaktie te weeg brengt. Om aan de letterlijke zondvloed vast te houden moeten er een ontelbaar aantal wonderen gebeuren om het in het plaatje te laten passen van wat nu bekend is in de geologie e.d.

Terwijl als je de Bijbel als woord Gods erkent maar de inhoud grotendeels als figuurlijk erkent, dan heb je aan een paar wonders genoeg en past de rest prima binnen de wetenschap. Heel veel priesters erkennen de figuurlijke bijbel. Waarom doe jij dat niet? (oprechte vraag)

Omdat het niet wordt gepresenteerd als iets figuurlijks. Het beschrijft in mijn ogen een verschrikkelijke gebeurtenis.

Wat betreft het zandverhaal. Ik denk dat grote hoeveelheden water ook grote hoeveelheden water kunnen verzetten. Wat betreft de hoogte verschillen, de aarde was vroeger, net als nu alles behalve plat, misschien dat een boel organisch materiaal verschillende valleien is binnen gespoeld, maar dat beide valeien wel een hoogte verschil hebben tov elkaar. Misschien heeft de zondvloed ook wel de continenten uit elkaar gedreven wie weet.

Ecteinascidin schreef op donderdag 04 mei 2006 @ 15:08:
Nou, The Fox NL mag dan antwoord geven over waar de planten vandaan komen. Noach nam alleen dieren mee, maar geen enkel bos houdt het lang onder water uit.

Inconsistentie van de bijbel? Neem nou dat boek niet zo letterlijk, dan zijn we allemaal blij.

Planten hebben zaden, vissen kunnen zwemmen, vogels kunnen vliegen, ik kan daar niet echt mee zitten. De duif nam ook een jong twijgje mee, een symbool voor jong leven zeg maar.

Ik wil je niet kwetsen, maar ik bepaal wel zelf wat ik letterlijk neem uit de bijbel. Als we elkaar daarin respecteren komen we een heel eind. En zijn we allemaal blij.

Verder is het de topicstarter te doen over de mogelijkheid van een schil van water rond de aarde die meegeholpen heeft met de zondvloed, en een mogelijke invloed van die schil op de leeftijd van mensen. Hij vraagt dit met de aanname dat de zondvloed is gebeurd. Ik denk dat we het dan ook ontopic moeten houden en vooral over de mogelijkheid moeten hebben van een waterschil rond de aarde en niet verzanden in een welles / nietes discussie over de zondvloed en of het juist wel of niet letterlijk genomen moet worden.

Er zitten hier nu eenmaal mensen met hun eigen meningen, en zij bijten zich ook vast in hun meningen, wat resulteert in een oeverloze discussie. Wat dan gebeurd is te zien in al twee gesloten Evolutie vs. Creatie topics.

@FirefoxAG hieronder:
Ik ben het met je eens, dit is inderdaad wetenschap EN levensbeschouwing.

[ Voor 2% gewijzigd door The Fox NL op 04-05-2006 15:26 . Reden: opmerking naar firefox ]

[Cheetah]

Confusion schreef op donderdag 04 mei 2006 @ 15:13:
Ik heb het gehad met de mensen die denken dat ze de Bijbel letterlijk kunnen nemen en elk hersenspinsel aangrijpen als mogelijke rechtvaardiging daar voor. Jullie verpesten hier elke discussie, omdat er niet zinnig met je te praten valt als je alleen maar kan citeren uit een oud boek. Bijbelcitaten zijn geen geldige argumenten, want er is geen enkel bewijs voor. Verwijzen naar de Bijbel in andere woorden is dus ook geen argument. Dat je 'gelooft dat de Bijbel Gods woord is', is leuk voor je, maar totaal oninteressant in deze *wetenschappelijk* bedoelde discussies De eerstvolgende die de Bijbel aanhaalt als verklaring kan op volledige verwijdering van zijn post rekenen

Niet om disrespectvol te zijn, maar het gaat hier toch om wetenschap en levensbeschouwing?
Als iemand een bepaald bijbelstuk als onwetenschappelijk beschouwd en iemand anders dat letterlijk neemt valt er toch wel over te praten? Voor abiogenese en veel elementen van de evolutietheorie is ook geen hard bewijs en toch hebben we het er vaak en uitgebreid over... en dan met name over citaten en hypothesen van wetenschapper XYZ. Ik zie niet in waarom citaten en hypothesen uit de bijbel dan wel een probleem vormen?

[anandus]

FirefoxAG schreef op donderdag 04 mei 2006 @ 15:23:
[...]
Niet om disrespectvol te zijn, maar het gaat hier toch om wetenschap en levensbeschouwing?
Als iemand een bepaald bijbelstuk als onwetenschappelijk beschouwd en iemand anders dat letterlijk neemt valt er toch wel over te praten?

Er valt over te praten.
Maar:
Dat iemand gelooft dat ooit iemand 900 jaar is geworden is leuk voor hem, dat iemand anders gelooft dat de zon om de aarde draait is ook leuk voor hem en dat weer iemand anders gelooft dat bananen niet krom zijn is ook leuk, maar het is geen bewijs en voegt dus niets toe aan de discussie.

[Tuumke]

anandus schreef op donderdag 04 mei 2006 @ 15:27:
[...]
Er valt over te praten.
Maar:
Dat iemand gelooft dat ooit iemand 900 jaar is geworden is leuk voor hem, dat iemand anders gelooft dat de zon om de aarde draait is ook leuk voor hem en dat weer iemand anders gelooft dat bananen niet krom zijn is ook leuk, maar het is geen bewijs en voegt dus niets toe aan de discussie.

wat is het bewijs dan dat alles wat in de bijbel staat waar gebeurd is?
het had ook het grote boek van sinterklaas kunnen zijn dat ze vroeger hebben opgedragen
als geloof, en wat wij nu tegenwoordig allemaal zouden geloven...

[Gonadan]

We gaan nu toch niet discussiëren over waar we in dit topic over mogen discussiëren he?
Ga over op email als je door wilt emmeren. Maar houd hier a.u.b. op.

Anders kunnen ze dit topic net zo goed dichtgooien want het lijkt wel alsof alle evolutie vs. creatie frusto's nou hier gaan bekvechten

[ Voor 31% gewijzigd door Gonadan op 04-05-2006 15:35 ]

[Gonadan]

CodeCaster schreef op donderdag 04 mei 2006 @ 02:50:
Iedereen kent wel het verhaal van Noach, die op zijn ark enkele maanden op de aarde dreef. Afgezien van de gevolgen zoals een ijstijd vroeg ik me af: waar kwam al dat water vandaan?

De Bijbel geeft een antwoord:

[...]

Kortom, 'de sluizen des hemels'. Sommige theorieën gaan ervan uit dat er zich destijds een schil van water zich rond de aarde bevond. Dit zou ook verklaren waarom mensen toen zo oud werden, met als toppunt Methusalach, die 960 geworden zou zijn.

Zou dit theoretisch mogelijk zijn?

Herhaling van de TS, laten we hierop doorgaan.

[Tuumke]

Gonadan schreef op donderdag 04 mei 2006 @ 15:34:
We gaan nu toch niet discussiëren over waar we in dit topic over mogen discussiëren he?
Ga over op email als je door wilt emmeren. Maar houd hier a.u.b. op.

Anders kunnen ze dit topic net zo goed dichtgooien want het lijkt wel alsof alle evolutie vs. creatie frusto's nou hier gaan bekvechten

ja maar ik ging gewoon in op wat hij zei...

ot:
zou het niet zo kunnen zijn, het water van de zondvloed is verdampt en dat een gedeelte de de ruimte is ingegaan en het overgebleven gedeelte is omgeslagen in wolken? dat gebeurt nu toch ook als water verdampt?

[The Fox NL]

Tuumke schreef op donderdag 04 mei 2006 @ 15:37:
[...]


ja maar ik ging gewoon in op wat hij zei...

ot:
zou het niet zo kunnen zijn, het water van de zondvloed is verdampt en dat een gedeelte de de ruimte is ingegaan en het overgebleven gedeelte is omgeslagen in wolken? dat gebeurt nu toch ook als water verdampt?

Precies. Heb ik al eerder gesteld. Ik denk dat dit wel mogelijk is. Of het ook mogelijk is dat er een perfecte schil van water rond de aarde zat weet ik niet. Maar zou het niet kunnen dat er net als die ringen bij saturnus een ring van ijs rond de aarde zat en dat God die heeft gebruikt voor de zondvloed? Op die manier heb je geen hoge druk en temperaturen nodig om de schil binnen de atmosfeer te houden.

[FunkyTrip]

Tuumke schreef op donderdag 04 mei 2006 @ 15:37:
[...]


ja maar ik ging gewoon in op wat hij zei...

ot:
zou het niet zo kunnen zijn, het water van de zondvloed is verdampt en dat een gedeelte de de ruimte is ingegaan en het overgebleven gedeelte is omgeslagen in wolken? dat gebeurt nu toch ook als water verdampt?

Dat is nu juist het probleem. Er moet zo ontzagwekkend veel water vallen dat als dit allemaal verdampt de hele atmosfeer niet inadembaar is. Er kan nooit zoveel water verdampen in 4000 jaar om een schil van 8 kilometer water om de aarde helemaal te laten verdwijnen. Of God moet wederom een wonder hebben laten plaatsvinden dat niet in de Bijbel beschreven wordt.

Vraag je ook af hoe Noach en al die dieren overleefd hebben terwijl ze ronddobberden op 8 kilometer hoogte (Mount Everest). Het is daar tientallen graden onder nul. Ook hier is weer een wonder voor nodig om te verklaren. En zo stapel je wonder op wonder alleen maar om letterlijk aan het verhaal vast te kunnen houden.

Als het verhaal figuurlijk wordt opgevat blijft de strekking en de les exact hetzelfde.

[Cheetah]

The Fox NL schreef op donderdag 04 mei 2006 @ 14:11:
En wat betreft of de hele wereld onder gestaan heeft of niet. Ik geloof dat de hele wereld tot aan de hoogste berg onder water heeft gestaan. Dit is een wonder van God, want het water moest ergens vandaan gehaald worden en moets daarna weer verdwijnen.

Waar het water volgens de bijbel vandaan kwam staat in mijn vorige post: het was er altijd al, en kwam op gegeven moment naar beneden.

Waar het water gebleven is?
Uitgaande van een water of ijsring rond de aarde kunnen we aannemen dat de atmosfeer anders was. Vermoedelijk heerste er een homogene (misschien subtropische) temperatuur op de hele aarde vanwege het broeikas-effect dat een dergelijke waterring zou veroorzaken.
Bij het naar beneden komen van dat water verviel het broeikaseffect en ontstond onmiddelijke invriezing van de polen. Veel van het water is daar gebleven in ingevroren staat. Dit verklaard ook het verschijnsel diep ingevroren, nog eerbare mammoeten/olifanten met vers gras in hun maag in de buurt van de poolcirkel...
Een ander deel van het water is gebleven in dieper wordende zeeen... Hypothesen hierover stellen dat de aarde voor de vloed veel "platter" was dan we hem nu kennen, en onder de druk van de toegenomen waterhoeveelheid een groter contrast in hoogte en diepte op het aardoppervlak te weeg bracht. Zeeen/Oceanen werden dieper en bergen werden hoger. Een plotselinge toename van de watermassa wordt ook onderschreven doordat op diverse plekken dood koraal op +/- 2km diepte onder huidige koraallagen is gevonden (dus koraal -> 2km niets -> dood koraal). Koraal groeit relatief dicht onder het wateroppervlak... een dergelijke waarneming ondersteund een (plotselinge) zeespiegestijging van +/- 2km op gegeven moment.
Er zijn meerdere aanwijzingen, maar dit is wat ik me nog even voor de geest kon halen.

Een verdere aanwijzing zijn honderden vloedverslagen van vele onafhankelijke volken op aarde - ook bij afgezonderde volken - die in grote lijnen overeenkomen met het vloedverslag uit de bijbel. Een dergelijke hoeveelheid duid in ieder geval op een reusachtige overstroming die ontzettend veel indruk heeft gemaakt op de vroege mensheid.

Verder is een "grappige" bijkomstigheid is dat uitgaan van een wereldwijde vloed, en bijbehorende atmosfeische water/ijsring boven de aarde (ofwel veroorzakende een andere atmosfeer) C14 dateringen van voor de vloed invalideert. Deze dateringen zijn gebaseerd op de opbouw van C14 binnen organismen, en deze opbouw vind voornamelijk plaats onder invloed van direct zonlicht. Een beschermende waterring zou veel direct zonlicht tegenhouden, waardoor de C14 opbouw in organismen voor de vloed beargumenteerbaar lager zou zijn.
Gezien C14 (en alle andere isotoop-dateermethodes) bij datering uitgaat van de huidige atmosfeer en kijkt naar de hoeveelheid zich nog in het organisme bevindend C14 zouden organismen van voor de vloed volgens deze hypothese veel ouder gedateerd worden dan ze daadwerkelijk zijn. De consequenties voor een langdurig evolutionair proces laten zich in dat perspectief raden...

Ook is het een wonder dat al die dieren in de ark konden, met alle poep en pies etc.

Niet als je de ark beschouwd als een stal, waar de poep en pies ook naar buiten (lees overboord) gesmeten worden. Verder is het algemeen uitgangspunt van degenen die de vloedtheorie accepteren dat niet alle diersoorten een plek in de ark kregen, en veel huidige diersoorten zijn ontstaan uit een diversificatie van de basisset die noach meenam. Ongeveer net zoals de huidige mensenrassen allemaal zouden zijn ontstaan uit Noach, zijn 3 zoons en hun vrouwen.

[ Voor 5% gewijzigd door Cheetah op 04-05-2006 17:50 ]

[FunkyTrip]

The Fox NL schreef op donderdag 04 mei 2006 @ 15:44:
[...]


Precies. Heb ik al eerder gesteld. Ik denk dat dit wel mogelijk is. Of het ook mogelijk is dat er een perfecte schil van water rond de aarde zat weet ik niet. Maar zou het niet kunnen dat er net als die ringen bij saturnus een ring van ijs rond de aarde zat en dat God die heeft gebruikt voor de zondvloed? Op die manier heb je geen hoge druk en temperaturen nodig om de schil binnen de atmosfeer te houden.

De ring van ijs zou duidelijk zichtbaar zijn voor de mens, net zo duidelijk als de maan. De Bijbel had hier dan vast melding van gemaakt in het scheppingsverhaal. Vergelijk het met het scheppingsverhaal van een witgeverfde kamer met een tafel en een stoel. Er wordt nauwkeurig verteld hoe wit het wit is en hoe de tafel er is gekomen en hoeveel poten de tafel heeft. En vervolgens wordt er niets gezegd over de stoel...

Maar ook hier wordt er dus weer een wonder gebruikt dat verder niet in de Bijbel voorkomt om een en ander te verklaren. Dit sterkt mijn eerdere kettingreaktie aan wonderen.

[Cheetah]

FunkyTrip schreef op donderdag 04 mei 2006 @ 15:56:
De ring van ijs zou duidelijk zichtbaar zijn voor de mens, net zo duidelijk als de maan. De Bijbel had hier dan vast melding van gemaakt in het scheppingsverhaal. Vergelijk het met het scheppingsverhaal van een witgeverfde kamer met een tafel en een stoel. Er wordt nauwkeurig verteld hoe wit het wit is en hoe de tafel er is gekomen en hoeveel poten de tafel heeft. En vervolgens wordt er niets gezegd over de stoel...

Maar ook hier wordt er dus weer een wonder gebruikt dat verder niet in de Bijbel voorkomt om een en ander te verklaren. Dit sterkt mijn eerdere kettingreaktie aan wonderen.

Uhm... leest de bijbel, of anders in ieder geval voorgaande posts voor gij dergelijke opmerkingen maakt

FirefoxAG schreef op donderdag 04 mei 2006 @ 15:14:
De bijbel geeft een nog duidelijker antwoord
Genesis 1: 6 En God zeide: Daar zij een uitspansel in het midden der wateren; en dat make scheiding tussen wateren en wateren!
7 En God maakte dat uitspansel, en maakte scheiding tussen de wateren, die onder het uitspansel zijn, en tussen de wateren, die boven het uitspansel zijn. En het was alzo.
8 En God noemde het uitspansel hemel. Toen was het avond geweest, en het was morgen geweest, de tweede dag.
9 En God zeide: Dat de wateren van onder den hemel in een plaats vergaderd worden, en dat het droge gezien worde! En het was alzo.
10 En God noemde het droge aarde, en de vergadering der wateren noemde Hij zeeën; en God zag, dat het goed was.

[ Voor 5% gewijzigd door Cheetah op 04-05-2006 16:03 ]

[Delerium]

@Firefox en The Fox NL.....
Dit is inderdaad een wetenschap en levensbeschouwingforum. Alleen doen jullie geheel geen moeite om wetenschap en levensbeschouwing van elkaar te scheiden, waarmee jullie 2 momenteel bijna alles torpederen. Sommige aannames zijn pre-Descartes (cognito ergo sum) maar jullie halen je waarheid alleen uit de bijbel en verdrijven zo de wetenschap. Discussies zijn prima: maar laat geloof geloof en wetenschap wetenschap.
Zaadjes drijven en vogels vliegen... en vogels vliegen ook 40 dagen non-stop..... een beetje wetenschap benaderen als wetenschap gewenst is graag.

[edit]
En je hebt nog steeds het C14-verhaal niet opgezocht .

[ Voor 6% gewijzigd door Delerium op 04-05-2006 16:12 ]

[Confusion]

FirefoxAG schreef op donderdag 04 mei 2006 @ 15:23:
Niet om disrespectvol te zijn, maar het gaat hier toch om wetenschap en levensbeschouwing?

Niet in dit topic. Iemand vraagt of het theoretisch denkbaar is dat er een laag water op de aarde staat.

Als iemand een bepaald bijbelstuk als onwetenschappelijk beschouwd en iemand anders dat letterlijk neemt valt er toch wel over te praten?

Alle Bijbelstukken zijn onwetenschappelijk, daar valt niet over te praten. Als je met andere argumenten komt: prima. Het woord Bijbel, God, Adam, Eva en Ark hoeft om geen enkele reden te vallen in dit topic.

Voor abiogenese en veel elementen van de evolutietheorie is ook geen hard bewijs

Net zoveel bewijs als er voor de geldigheid van de relativiteitstheorie in een ander sterrenstelsel is.

en toch hebben we het er vaak en uitgebreid over... en dan met name over citaten en hypothesen van wetenschapper XYZ.

En de citaten en hypothesen van wetenschapper XYZ staan volstrekt los van de feiten rondom evolutie en abiogenese. Bovendien geeft wetenschapper XYZ theoretische of experimentele onderbouwing voor zijn hypothesen. Zoniet, dan is hij irrelevant.

Ik zie niet in waarom citaten en hypothesen uit de bijbel dan wel een probleem vormen?

Omdat er niets zinnigs over te zeggen valt in relatie tot een fysische mogelijkheid.

[Confusion]

FirefoxAG schreef op donderdag 04 mei 2006 @ 15:14:
Die verklaring is gelegen in dat de mensheid toen heel dicht bij de oorspronkelijke volmaaktheid was.

Waarvoor geen enkel bewijs is; een totaal uit de lucht gegrepen aanname die niets in dit topic te zoeken heeft.

Drastische afname van de levensduur ontstond door genetische degeneratie daarna. Zie ook www.degeneratie.nl,

De site van een prutser die niets van genetica begrepen heeft en in wiens prul dat op elke pagina blijkt als je er wel verstand en er wel over probeert na te denken. Als je Peter Scheele serieus neemt, dan snap je niets van genetica, evolutie, wetenschappelijk denken of kritisch zijn.

Honderdduizenden goede gelovige Christenen zijn wetenschapper met een stuk meer verstand van zaken dan jullie. Van hen is meer dan 95% overtuigd van de juistheid van de evolutietheorie. Jullie houding is ijdelheid en de manier waarop jullie ook in dit topic weer evolutie en de Bijbel beginnen is binnenslepen is daar al bewijs genoeg voor.

[ Voor 25% gewijzigd door Confusion op 04-05-2006 16:25 ]

[Cheetah]

Ecteinascidin schreef op donderdag 04 mei 2006 @ 16:06:
@Firefox en The Fox NL.....
Dit is inderdaad een wetenschap en levensbeschouwingforum. Alleen doen jullie geheel geen moeite om wetenschap en levensbeschouwing van elkaar te scheiden, waarmee jullie 2 momenteel bijna alles torpederen. Sommige aannames zijn pre-Descartes (cognito ergo sum) maar jullie halen je waarheid alleen uit de bijbel en verdrijven zo de wetenschap. Discussies zijn prima: maar laat geloof geloof en wetenschap wetenschap.

Ik heb hierboven in grote lijnen de vloedhypothesen, met een drietal voorbeelden opgeschreven. Een dergelijke vloedhypothese kan vrijwel alles verklaren wat anders met een ijstijdhypothese wordt verklaard, plus nog een aantal dingen meer. So what's the problem?

Zaadjes drijven en vogels vliegen... en vogels vliegen ook 40 dagen non-stop..... een beetje wetenschap benaderen als wetenschap gewenst is graag.

Vogels hoeven geen 40 dagen non-stop te vliegen als ze zich in en rond een drijvende ark bevinden

En je hebt nog steeds het C14-verhaal niet opgezocht .

Ik weet uitstekend wat het inhoud, en ik weer ook uitstekend wat het niet gering aantal problemen ermee is

Betreffende C14 in de vloedcontext (er wordt hier trouwens wel er van uit gegaan dat een mindere hoeveelheid cosmisch-radioactieve straling een positief effect op de levensduur had):

Regarding Radio Carbon Dating. Simplefied explanation:
Radiocarbon, C14 is an isotope of C12. C14 is generated in nature in the upper atmosphere by neutrons bombardment of the nucleus of Nitrogen. The Van Allen belt shields the earth from this bombardment from outer space. The intensity of the Van Allen belt is closely related to the earth's magnetic field. The earth's magnetic is apparently decaying rapidly. [VW Editor: And I've been reading some things lately that say the magnetic poles are about to reverse again; that on some parts of the globe the process has already begun.] For example, when Christ was born it was approximately three times as strong as today. At the other hand "the waters which were above the firmament" could have a cosmic ray shielding power equivalent to 1 meter thick Lead plate. The influx of cosmic rays, which includes neutrons, could have been close to zero before the Flood. Cosmic rays are the prime cause for aging. The conditions before the Flood would provide long life for living organisms and nearly avoid the generation of C14 in the atmosphere.

The radiocarbon dating method presumes that the present C14 generation rate was the same since thousands, or millions, years back, and that the decay rate (C14 has a half life time of about 5740 years) is stabilized (equal) with the generation rate.

All breathing organisms inhal, besides Oxigen, Nitrogen and rare gases, Carbon dioxide (CO2). Some of the CO2 is formed from C14, in the same proportion that C12 and C14 are encountered in today's atmosphere. After dying the organisms stop breathing and CO2 is not renewed in the organism. The C14 in the dead body's starts decaying and the CO2 generated from C14 starts decreasing. If a fossil contains half of the C14 from that of a living organism it is dated 5740 years old!

But, if the zero C14 of the pre Flood condition would have been considered, a fossil from before the flood would have a C14 content near zero at the time it died and would show very old by today's dating processes. (You find all this in Dr. Henry Morris and associate's books at ICR).

[Yoozer]

TheVMaster schreef op donderdag 04 mei 2006 @ 15:14:
Tjah..een stukje op Wikipedia....omdat het daar staat is het de waarheid?

Aanvallen van de bron is nogal makkelijk. Houd dit in het achterhoofd; Wikipedia kan zowel door creationisten als door biologen/geologen/etc. bewerkt worden. Als er iets zou staan wat onjuist is wordt dit net zo snel weer weggehaald.

En waarom moet toch alles wetenschappelijk te onderbouwen zijn.

En jij zit dit te typen op een computer waarin miljoenen electronen per fractie van een seconde precies op de juiste plaats zitten? Wat een toeval zeg . Ga eens na hoeveel van onze beschaving is gebaseerd op wetenschap; bestrijding van ziekte, ontwerp van gereedschap, verbetering van gewassen, winnen van grondstoffen, benutten van energie. Denk je nu echt zelf dat we verder komen als we het gewoon allemaal probeerden te gokken?

Ik bedoel niemand brand zich aan de big-bang en de tijd daarvoor, omdat dat gewoon niet te snappen is...net zoals het universum....dat is oneindig groot....wtf is oneinding.

Tuurlijk is het te snappen, en we worden er alleen maar beter door door het te weten te komen. Oneindigheid is een heel eenvoudig concept dat zich helemaal niks aan hoeft te trekken van voorstellingsvermogen (want je bent nu al aan het denken - hoe zou ik het kunnen zien/voelen). De oppervlakte van een Koch-fractal (het "sneeuwvlokje") gaat naar oneindig. Dat ding kun je makkelijk zien en tekenen.

Volgens mij hoef je een geloof niet te bewijzen toch? Als er in de Bijbel staat dat Methusalem 900 jaar werd dan heb ik geen reden om daaraan te twijfelen. Dat geloof ik...

Dus ben je daarmee automatisch vrijgesteld van kritiek?

ik hoef niet te bewijzen dat dat zo is..

Ik begin niet met zeggen dat het onmogelijk is - jij begint met zeggen dat het mogelijk is. Aan jou dus de taak om het te bewijzen. Als ik ga zeggen dat Jezus een paarse huid had en vuurrood haar moet ik dit ook bewijzen. Als jij naar schilderijen gaat wijzen zal ik je vertellen dat elk van die schilderijen na zijn dood is gemaakt. Zijn apostelen en de rest van het volk negeerden het omdat het een toevallige mutatie was. Zo kan ik ook tegen jou zeggen dat jij maar eens moet bewijzen dat het niet zo is. Dit principe heet "the burden of proof".

ik kan het niet bewijzen net zomin als jij het tegenovergestelde kunt.

Wat ik wel kan aantonen is dat jij, door de 900 jaar letterlijk op te vatten, alle richtlijnen voor gangbare bijbel-interpretatie negeert; allegorisch, historisch, etc. Dit zijn geen spelregels gemaakt door evil wetenschappers die christendom willen uitroeien; dat is het harde werk van historici, vertalers, en theologen.

Enneh...welke jaartelling gebruiken de Joden...ook de Gregoriaanse of gebruiken die een andere kalender..

De Hebreeuwse kalender werkt als volgt : http://en.wikipedia.org/wiki/Hebrew_calendar

Waarom zouden er geen dino's in de ark gezeten kunnen hebben? Omdat dat gelijk de zogeheten koolstofdatering van tafel veegt? Tjah...ik zou niet weten waarom ze er niet in gezeten zouden hebben...

Koolstofdatering is bij lange na niet de enige dateringsmethode, en niet geschikt voor grotere "jaar-afstanden". U-Th-Pb-datering is weer een andere methode. Het ontkennen van de accuraatheid hiervan is echter bijna gelijk aan zeggen dat dingen als kerncentrales niet kunnen werken.

Volgens mij zie ik hier een paar botjes die bij elkaar gehouden wordeen door een metalen raamwerk...ehh.....zie jij een volledig mens-achtige dan?

Kom, dit was niet het enige fossiel.

Ik vraag me alleen af of ze het 'bewijs' niet een beetje hebben aangepast omdat het natuurlijk beetje raar is dat men een groot aantal jaren iets beweerd en dat dat dan ineens niet meer waar blijkt te zijn.

De wetenschappelijke wereld is zonder genade als het om bewijs gaat, hoe lang dat ook moet duren.

Ik verzin geen dingen. Heb je het uitgetest dan? Als je de luchtdruk opvoert van bv. een vistank en er meer zuurstof aan toevoegd, dan worden de vissen groter.....probeer het maar eens uit als je het niet geloofd (of google ff goed)..

Maar het ademhalingssysteem van vissen is weer heel anders dan dat van dino's of zoogdieren. Dan nog; de veranderingen in het zuurstof-gehalte van de atmosfeer komen totaal niet overeen met de Bijbelse (jonge-aarde) tijdlijn.

[The Fox NL]

Ecteinascidin schreef op donderdag 04 mei 2006 @ 16:06:
@Firefox en The Fox NL.....
Dit is inderdaad een wetenschap en levensbeschouwingforum. Alleen doen jullie geheel geen moeite om wetenschap en levensbeschouwing van elkaar te scheiden, waarmee jullie 2 momenteel bijna alles torpederen. Sommige aannames zijn pre-Descartes (cognito ergo sum) maar jullie halen je waarheid alleen uit de bijbel en verdrijven zo de wetenschap. Discussies zijn prima: maar laat geloof geloof en wetenschap wetenschap.
Zaadjes drijven en vogels vliegen... en vogels vliegen ook 40 dagen non-stop..... een beetje wetenschap benaderen als wetenschap gewenst is graag.

Offtopic:
Firefox en The Fox NL, lol, we lijken wel de gebroeders in het kwaad zo

Ik heb een ander denkkader dan jou Ecteinascidin, ik ga uit van de bijbel. Firefox doet dit ook als ik me niet vergis. Wij proberen nu wetenschappelijk bewijs aan te dragen voor de zondvloed. Hierbij kunnen we wel eens geweld aandoen aan wetenschappelijke denkbeelden in het denkkader zonder God. Wij zien alles uit een ander perspectief, en proberen daar alle verschijnselen in te passen, net zoals jij dat doet.


Ontopic: Ook het gevogelte moest de ark in. Met mijn opmerking van planten hebben zaden, vogels vliegen en vissen zwemmen heb ik het doen voorkomen alsof die vogels de hele tijd hebben rondgevlogen. Ik was even vergeten dat ze ook de ark werden opgenomen, vogels hebben dus ook in of rond de ark gezeten. Mijn excuses daarvoor. Verder werden alle basissoorten opgenomen in de ark zoals FirefoxAG al zei. Dit reduceert het aantal dieren dat de ark in moet enorm.

Ik vraag me alleen af hoe het water van de aarde weer verdwenen is.

[Gonadan]

De zaden zaten misschien nog wel in de magen van de vogels.
Zo wordt er normaal ook gezaaid

[Confusion]

FirefoxAG schreef op donderdag 04 mei 2006 @ 16:22:
Ik weet uitstekend wat het inhoud, en ik weer ook uitstekend wat het niet gering aantal problemen ermee is

Nee, je houdt nog steeds veel dat dat zo is, terwijl ik in de afgelopen jaren al minstens vier keer uitgebreid heb uitgelegd waarom er geen problemen mee zijn en waarom mensen die er problemen in zien er gewoon niets van begrijpen of de kluit domweg belazeren, door maar wat onzin uit te slaan. Wetenschappers zijn niet dom en zijn zich bewust van een triviaal probleem als 'we weten de oorspronkelijke hoeveelheid isotopen niet'. Dat je dat wenst te negeren en ze allemaal dom wenst te vinden, is voor mij genoeg reden je niet serieus te nemen. Je neemt niet de moeite uit te zoeken hoe men dat triviale probleem opgelost heeft of wenst de oplossing niet te begrijpen. Dan houdt alles op. Telkens weer met 'het carbon dating probleem' aankomen is bijzonder ergerlijk.

[Cheetah]

Confusion schreef op donderdag 04 mei 2006 @ 16:13:
Niet in dit topic. Iemand vraagt of het theoretisch denkbaar is dat er een laag water op de aarde staat.

...in de context van de bijbelse vloed. Het is mogelijk daar gewoon wetenschappelijk antwoord op te geven zonder een kruistocht tegen de bijbel te beginnen. Dan gaan we het vervolgens over dat wetenschappelijk antwoord hebben.

Alle Bijbelstukken zijn onwetenschappelijk, daar valt niet over te praten. Als je met andere argumenten komt: prima. Het woord Bijbel, God, Adam, Eva en Ark hoeft om geen enkele reden te vallen in dit topic.

Dat de bijbel geen wetenschappelijk boek is maakt de bijbel nog niet wetenschappelijk incorrect.
Als jij vind dat dat wel zo is zul je dat moeten aantonen, en volgens mij hadden we het hier nu net daarover?

Net zoveel bewijs als er voor de geldigheid van de relativiteitstheorie in een ander sterrenstelsel is.

Hier hebben we zojuist een (inmiddels gesloten) topic aan besteed. Ik vind het geen probleem om die discussie elders voort te zetten.

En de citaten en hypothesen van wetenschapper XYZ staan volstrekt los van de feiten rondom evolutie en abiogenese. Bovendien geeft wetenschapper XYZ theoretische of experimentele onderbouwing voor zijn hypothesen. Zoniet, dan is hij irrelevant.

Feiten rondom abiogenese? *houdt zich in: Ander topic, ander topic*

Omdat er niets zinnigs over te zeggen valt in relatie tot een fysische mogelijkheid.

Tuurlijk wel... we hebben het er al een aardig aantal posts over of die waterring nu wel of niet kan en of de vloed nu wel of niet een realistisch uitgangspunt is

Confusion schreef op donderdag 04 mei 2006 @ 16:17:
De site van een prutser die niets van genetica begrepen heeft en in wiens prul dat op elke pagina blijkt als je er wel verstand en er wel over probeert na te denken. Als je Peter Scheele serieus neemt, dan snap je niets van genetica, evolutie, wetenschappelijk denken of kritisch zijn.

Leuke flame aan het adres van Scheele, jammer genoeg zonder onderbouwing... tevens ook leuke flame aan het adres van degenen die het in grote lijnen met Scheele eens zijn... eveneens zonder onderbouwing.

Honderdduizenden goede gelovige Christenen zijn wetenschapper met een stuk meer verstand van zaken dan jullie. Van hen is meer dan 95% overtuigd van de juistheid van de evolutietheorie. Jullie houding is ijdelheid en de manier waarop jullie ook in dit topic weer evolutie en de Bijbel beginnen is binnenslepen is daar al bewijs genoeg voor.

Het belangrijkste argument tegen ID: de meeste wetenschappers vinden dat er geen sprake is van ID dus zal het wel zo zijn.
Als je het niet erg vind is dat voor mij niet acceptabel als argument. Er zijn ook vele wetenschappers die abiogenese niet en de evolutietheorie in ieder geval niet volledig aanhangen... democratische argumenten zijn irrelevant. 700 jaar geleden dacht "iedereen" dat de aarde plat was, en Darwin himself dacht iets meer dan 150 jaar geleden nog dat vliegen abiogenetisch ontstonden in stront.
Dat is ondertussen uiteraard verworpen, en verworden tot dat cellen abiogenetisch ontstaan in een hypothethische "oersoep"... en dat moet de wereld dan maar als vaststaand feit accepteren. Tja.

[ Voor 4% gewijzigd door Cheetah op 04-05-2006 16:45 ]

[Delerium]

FirefoxAG schreef op donderdag 04 mei 2006 @ 15:53:
Deze dateringen zijn gebaseerd op de opbouw van C14 binnen organismen, en deze opbouw vind voornamelijk plaats onder invloed van direct zonlicht. Een beschermende waterring zou veel direct zonlicht tegenhouden, waardoor de C14 opbouw in organismen voor de vloed beargumenteerbaar lager zou zijn.

Radiocarbon, C14 is an isotope of C12. C14 is generated in nature in the upper atmosphere by neutrons bombardment of the nucleus of Nitrogen. The Van Allen belt shields the earth from this bombardment from outer space.

Ofwel, volgens je eigen quote doet de laag water helemaal niet ter zake, want de constante verse vorming van C14 vindt plaats in de buitenste atmosfeer. Daarna wordt het in de biologische keten opgenomen (door difussie) en pas bij sterven van het organisme, stopt de uitwisseling met de omgeving. Vanaf dat moment neemt het af. Dus of de wereld kurkdroog is of volkomen verdwenen onder een zeespiegel: het blijft toepasbaar op jouw vogels en vissen.

Ik ben er echter mee klaar: staat er in jouw bijbel nog iets over bewust manipuleren van feiten en het verheffen van domheid tot norm, want ook in dit topic weet je wederom niet wat bescheidenheid en gepastheid is. Ik bespeur ei'k zelfs arrogantie, dus je houding tov de bijbel is ook al hypochriet...... Enfin, ik stel wel een filter in en lees onzin niet meer.

Vooralsnog dient commentaar altijd overtuigend te zijn: ik type dan geen enkel betoog om dwalers te overtuigen, maar om lurkende twijfelaars te overtuigen van hoe het zit. En lurkers overtuig je voornamelijk met fatsoenlijke argumenten, zodoende is mijn energie onbeperkt.... maar zelfs voor lurkers zal duidelijk zijn dat er geen enkel feit overeind blijft en geen enkele discussie mogelijk is wanneer de bijbel onvoorwaardelijk en hypochriet als Deus-Ex-machine blijft opduiken. Daarmee wordt zelfs de bijbel tekort gedaan.

Firefox: jij gaat ID eens onderbouwen op iets wat op wetenschap lijkt . Ik hebt niets aan bijbels voor en na, zelfs mijn bijbelkennis wordt niet eens aangevuld.

[ Voor 9% gewijzigd door Delerium op 04-05-2006 16:45 ]

[Confusion]

Ik verspil geen tijd meer aan mensen die niet willen leren, zelf geen moeite doen hun denkbeelden kritisch te overdenken en alleen maar dezelfde voorspelbare antwoorden herhalen. Ga zelf de onderbouwing voor mijn stellingen maar bedenken.

[Yoozer]

FirefoxAG schreef op donderdag 04 mei 2006 @ 16:39:
Het belangrijkste argument tegen ID: de meeste wetenschappers vinden dat er geen sprake is van ID dus zal het wel zo zijn.

Het belangrijkste argument tegen ID: jong-aarde creationisme en het feit dat alle voorstellen van ID (irreducible complexity) van de tafel geveegd zijn door de wetenschap. ID beweert een hele hoop "het kan niet want het is te complex". Vervolgens wordt aangetoond dat het niet onmogelijk is en zoekt ID weer een ander doelwit. Zonder al te veel succes.

Er zijn ook vele wetenschappers die abiogenese niet en de evolutietheorie in ieder geval niet volledig aanhangen...

Maar zijn dat ook biologen? En als het biologen zijn, in welk werkgebied zitten ze dan? Bij de IDers kun je een informaticawetenschapper vrolijk quoten als iemand die evolutie niet ziet zitten, of er veel gewicht aan die uitspraak gehangen moet worden is een tweede.

democratische argumenten zijn irrelevant. 700 jaar geleden dacht "iedereen" dat de aarde plat was

Nee, nee, nee. Weer dit gebbetje. Het "de aarde is plat" verhaal zoals jij het voorstelt klopt niet. http://en.wikipedia.org/wiki/Flat_Earth

en Darwin himself dacht iets meer dan 150 jaar geleden nog dat vliegen abiogenetisch ontstonden in stront.

En Newton was er volledig van overtuigd dat alchemie werkte, en dat astrologie waar was. Is zwaartekracht daarom onzin?

Dat is ondertussen uiteraard verworpen, en verworden tot dat cellen abiogenetisch ontstaan in een hypothethische "oersoep"... en dat moet de wereld dan maar als vaststaand feit accepteren. Tja.

Zelfs al laat je dat deel liggen en ga je er gewoon uit dat Wat Dan Ook die wezens in situ er in heeft gegoocheld, dan nog heb je de moeilijke klus om evolutie te verwerpen.

[ Voor 7% gewijzigd door Yoozer op 04-05-2006 16:57 ]

[Cheetah]

Ecteinascidin schreef op donderdag 04 mei 2006 @ 16:43:
Ofwel, volgens je eigen quote doet de laag water helemaal niet ter zake, want de constante verse vorming van C14 vindt plaats in de buitenste atmosfeer.

Lezen is werkelijk een kunst... het negeren van relevante informatie in het stuk dat je zelf quote ook.

Radiocarbon, C14 is an isotope of C12. C14 is generated in nature in the upper atmosphere by neutrons bombardment of the nucleus of Nitrogen. The Van Allen belt shields the earth from this bombardment from outer space.

Ik ben er echter mee klaar: staat er in jouw bijbel nog iets over bewust manipuleren van feiten en het verheffen van domheid tot norm, want ook in dit topic weet je wederom niet wat bescheidenheid en gepastheid is. Ik bespeur ei'k zelfs arrogantie, dus je houding tov de bijbel is ook al hypochriet...... Enfin, ik stel wel een filter in en lees onzin niet meer.

Vooralsnog dient commentaar altijd overtuigend te zijn: ik type dan geen enkel betoog om dwalers te overtuigen, maar om lurkende twijfelaars te overtuigen van hoe het zit. En lurkers overtuig je voornamelijk met fatsoenlijke argumenten, zodoende is mijn energie onbeperkt.... maar zelfs voor lurkers zal duidelijk zijn dat er geen enkel feit overeind blijft en geen enkele discussie mogelijk is wanneer de bijbel onvoorwaardelijk en hypochriet als Deus-Ex-machine blijft opduiken. Daarmee wordt zelfs de bijbel tekort gedaan.

Firefox: jij gaat ID eens onderbouwen op iets wat op wetenschap lijkt . Ik hebt niets aan bijbels voor en na, zelfs mijn bijbelkennis wordt niet eens aangevuld.

Ow? Overtuigen door relevante argumenten? Het enige wat ik je anders zie doen is ononderbouwd mensen met een andere mening dan de jouwe persoonlijk afkraken als achterlijk en denken dat je daarmee beargumenteerd je gelijk haald. Same in het andere topic.
Verder gaat dit topic niet over ID, dus ga ik hier ook ID niet onderbouwen... dat topic is gesloten remember, door geflame dat niet in geringe mate bij jou vandaan kwam

Daarnaast ben ik benieuwd naar wat je te antwoorden hebt op de vloedhypothese die ik enkele posts hierboven samengevat beschreven heb. Dat is relevant voor dit topic. Dat jij mij dom vind omdat ik een andere mening heb dan jou niet.

Confusion schreef op donderdag 04 mei 2006 @ 16:31:
Nee, je houdt nog steeds veel dat dat zo is, terwijl ik in de afgelopen jaren al minstens vier keer uitgebreid heb uitgelegd waarom er geen problemen mee zijn en waarom mensen die er problemen in zien er gewoon niets van begrijpen of de kluit domweg belazeren, door maar wat onzin uit te slaan. Wetenschappers zijn niet dom en zijn zich bewust van een triviaal probleem als 'we weten de oorspronkelijke hoeveelheid isotopen niet'. Dat je dat wenst te negeren en ze allemaal dom wenst te vinden, is voor mij genoeg reden je niet serieus te nemen. Je neemt niet de moeite uit te zoeken hoe men dat triviale probleem opgelost heeft of wenst de oplossing niet te begrijpen. Dan houdt alles op. Telkens weer met 'het carbon dating probleem' aankomen is bijzonder ergerlijk.

Uhm, ik ben niet degene die mensen dom noemt hier hoor... ik respecteer andere meningen...
Ik heb even een samenvatting van een aantal problemen met de C14 datering geleend, gezien ik het er ook al te vaak over gehad heb. Deze samenvatting gaat trouwens op voor alle isotoopdateringen.
Als je hier al eens een redelijk antwoord op gegeven heb wil ik dat graag eens doorlezen, dus doe me dan even een linkje.

Carbon 14 dating is very flawed. It is based upon assumptions such as the following:

1. The level of the Carbon 14 isotope in our Biosphere has been constant throughout history
2. Data must 'fit' into the suspected date (often the results are not even close)
3. The rate of decay (half-life) of Carbon 14 has been constant throughout history
4. The specimen was in 'equilibrium' with the Biosphere in regards to it content of Carbon 14 isotope at the time of it's burial
5. No Carbon was introduced into the specimen since it's burial
6. We are able to 'correctly' measure the ratio of C-14 and C-12 in the specimen

These assumptions just can't be scientifically made. Carbon -14 dating will produce a different result almost every time that it is done. So one specimen could produce a huge range of results. It is a false science and not reliable. The final kicker for C-14 dating is that the exact amount of Carbon-14 in the original substance at the time of burial has to be 'estimated'. This is just impossible to do. There is also the fact the there have been several nuclear bombs dropped around the world in the 20th century. This radiation (while not affecting life) does affect the the rate of decay of the C-14 isotope. This fact is not taken into account when dating C-14. THis is a very real fact. Metal that was forged prior to the dropping of the nuclear bombs is stronger than that forged after. This pre-nuclear metal even acts differently than the same composition of metal forged today.

[ Voor 6% gewijzigd door Cheetah op 04-05-2006 17:17 ]

[Confusion]

De vraag is waarom je die totaal uit de lucht gegrepen redenen waarom 'Carbon 14 dating very flawed' zou zijn zomaar gelooft. Blijkbaar heb je daar geen enkel bewijs voor nodig. Waar zijn de bewijzen dat C-14 datering niet werkt? Bewijzen sterker dan losse beweringen als:
'de hierboven genoemde zes aannames zijn relevant',
'deze aannames zijn niet wetenschappelijk',
'C-14 datering produceert telkens een ander resultaat',
'het is onmogelijk de beginhoeveelheid te bepalen',
'de straling van de atoombommen is relevant voor C-14 verval en wordt door die domme wetenschappers vergeten',
' "hetzelfde" metaal is tegenwoordig sterker dan vroeger om dezelfde reden' (wat een absurde claim zeg...)

Ja, je impliceert met je uitspraken hier dat een heleboel mensen wereldwijd behoorlijk dom zijn.

[ Voor 4% gewijzigd door Confusion op 04-05-2006 17:13 ]

[Johnny]

FirefoxAG schreef op donderdag 04 mei 2006 @ 16:22:
[...]
Ik heb hierboven in grote lijnen de vloedhypothesen, met een drietal voorbeelden opgeschreven. Een dergelijke vloedhypothese kan vrijwel alles verklaren wat anders met een ijstijdhypothese wordt verklaard. So what's the problem?

In dat stuk dat je aanhaalt staat dat neutronen de grootste oorzaak zijn van veroudering van mensen. Kan je daar iets meer over vertellen?

[Verwijderd]

Confusion

Ja, je impliceert met je uitspraken hier dat een heleboel mensen wereldwijd behoorlijk dom zijn

Kun je met zulk soort uitspraken aub stoppen. Vanuit ons wereldbeeld zien wij Carbon 14 niet als een betrouwbare dateer methode(voor het berekenen van de leeftijd van deze aarde). Het heeft dus niks met domme of slimme mensen te maken. Als mensen de bijbel anders interpreteren, dan beschouwen wij hun ook niet als dom. Ze hebben simpelweg een ander wereldbeeld. Als we jou redenatie volgen zouden we ieder mens die vroeger dacht dat de aarde plat was als dom beschouwen en dat is dus geenszins het geval.

[Delerium]

Verwijderd schreef op donderdag 04 mei 2006 @ 17:31:
Vanuit ons wereldbeeld zien wij Carbon 14 niet als een betrouwbare dateer methode(voor het berekenen van de leeftijd van deze aarde).

Nou heeft koolstof 14 of het bakken van brood gelukkig niets met jouw wereldbeeld te maken.

Het heeft dus niks met domme of slimme mensen te maken. Als mensen de bijbel anders interpreteren, dan beschouwen wij hun ook niet als dom. Ze hebben simpelweg een ander wereldbeeld.

Jij noemt deze twee regels twee verschillende dingen, er staat wel degelijk hetzelfde.

[The Fox NL]

Johnny schreef op donderdag 04 mei 2006 @ 17:14:
[...]


In dat stuk dat je aanhaalt staat dat neutronen de grootste oorzaak zijn van veroudering van mensen. Kan je daar iets meer over vertellen?

Neutronen zijn een vorm van alfastraling. Zie bijvoorbeeld de wiki voor meer informatie. In firefox stuk staan neutronen en andere straling die gevaarlijk is. Straling kan zorgen voor mutaties in je DNA waardoor er bijvoorbeeld kanker kan onstaan. Denk hierbij aan huidkanker door overmatige blootstelling aan zonlicht. Dit zorgt ervoor dat mensen niet erg oud kunnen worden, omdat ze door de blootstelling van onder andere straling kanker krijgen (een ouderdomsziekte). Zonlicht zorgt er ook voor dat de huid sneller verouderd.
Daarom is straling gevaarlijk voor de ouderdom van de mens, als deze straling door een waterschild zo goed als geneutraliseerd kan worden kan dit het verouderingsproces tegengaan.

[ Voor 2% gewijzigd door The Fox NL op 04-05-2006 17:42 . Reden: zinsbouw ]

[BCC]

Waarom wordt een vloed eigenlijk gelijk geschakeld aan een hoge waterstand? Ik kan mij laatst nog een leuke Tsunami herinneren waarvoor de werelds' waterspiegel geen cm verhoogd over verlaagd is.

[ Voor 35% gewijzigd door BCC op 04-05-2006 17:42 ]

[FunkyTrip]

Verwijderd schreef op donderdag 04 mei 2006 @ 17:31:
Confusion

Kun je met zulk soort uitspraken aub stoppen. Vanuit ons wereldbeeld zien wij Carbon 14 niet als een betrouwbare dateer methode(voor het berekenen van de leeftijd van deze aarde). .

Maar je zult toch echt met bewijzen moeten komen waarom dit dan geen betrouwbare methode is. Tot nu toe zijn alle argumenten die creationisten gebruiken tegen Carbon 14 dating weerlegd. Uiteindelijk moet je toegeven dat de enige reden waarom je het gebruik als niet betrouwbaar ziet is omdat het niet strookt met wat er in de Bijbel staat.

En op dat moment zie ik de discussie als een overwinning voor de wetenschap. Elke keer als een creationist alleen nog maar kan zeggen 'het kan niet anders dan fout zijn want het conflicteert met de (letterlijke) Bijbel' is een overwinning voor de wetenschap. Verdere discussie is dan namelijk onmogelijk. Creationisten winnen mijns insziens een argument op het moment dat de wetenschap moet zeggen "het is nu eenmaal zo" of "wij weten het niet". En in het laatste geval is het meestal slechts een kwestie van tijd (jaren, eeuwen) voordat ook daar een wetenschappelijk antwoord op gevonden wordt.

[feej]

The Fox NL schreef op donderdag 04 mei 2006 @ 17:39:
Daarom is straling gevaarlijk voor de ouderdom van de mens, als deze straling door een waterschild zo goed als geneutraliseerd kan worden kan dit het verouderingsproces tegengaan.

Het verouderingsproces van de mens wordt door veel meer factoren bepaald dan alleen straling. Ik geloof dat men tegenwoordig vooral denkt over vrije zuurstofradicalen die cellen aantasten, en gewoon fouten in de celdeling (cel kopieert DNA, maakt foutje in kopie, foutje wordt niet hersteld, mutatie) waardoor kanker kan ontstaan.

Ik denk dat je de boel enorm versimpelt als je alleen straling zult nemen. Zelfs zonder zonnestraling zullen mensen niet 900 jaar worden . Bovendien heb je zonlicht ook nodig, bijvoorbeeld voor de aanmaak van bepaalde vitaminen.

[Yoozer]

Verwijderd schreef op donderdag 04 mei 2006 @ 17:31:
Confusion
Kun je met zulk soort uitspraken aub stoppen. Vanuit ons wereldbeeld zien wij Carbon 14 niet als een betrouwbare dateer methode(voor het berekenen van de leeftijd van deze aarde).

En wederom, C14 wordt ook niet voor de aardedatering gebruikt; dat wordt gedaan met andere dateringmethoden. Zoals ik al zei; als je gaat zeggen dat die niet werken zeg je in feite ook dat een kerncentrale niet werkt. In dat geval zit Frankrijk met een probleem .

Als we jou redenatie volgen zouden we ieder mens die vroeger dacht dat de aarde plat was als dom beschouwen en dat is dus geenszins het geval.

Er is een verschil tussen onwetendheid en zichzelf bewust onwetend houden.

[The Fox NL]

fee-tje schreef op donderdag 04 mei 2006 @ 17:49:
[...]


Het verouderingsproces van de mens wordt door veel meer factoren bepaald dan alleen straling. Ik geloof dat men tegenwoordig vooral denkt over vrije zuurstofradicalen die cellen aantasten, en gewoon fouten in de celdeling (cel kopieert DNA, maakt foutje in kopie, foutje wordt niet hersteld, mutatie) waardoor kanker kan ontstaan.

Ik denk dat je de boel enorm versimpelt als je alleen straling zult nemen. Zelfs zonder zonnestraling zullen mensen niet 900 jaar worden . Bovendien heb je zonlicht ook nodig, bijvoorbeeld voor de aanmaak van bepaalde vitaminen.

Uiteraard spelen er veel meer factoren dan enkel straling. Maar het kan wel foute mutaties versnellen. Maar op hoge leeftijd komen er natuurlijk meer dingen kijken, je hebt hard- en vaatziekten etc. Maar ik had het nu over straling omdat een waterschil deze best zou kunnen tegenhouden (niet alles, maar wel veel)

[CodeCaster]

BCC schreef op donderdag 04 mei 2006 @ 17:41:
Waarom wordt een vloed eigenlijk gelijk geschakeld aan een hoge waterstand? Ik kan mij laatst nog een leuke Tsunami herinneren waarvoor de werelds' waterspiegel geen cm verhoogd over verlaagd is.

Lees je wel waarop je reageert?

Er staat in dat stuk uit Genesis dat alle bergtoppen onder water stonden. Knappe tsunami die dat doet.

---

@rest van de discussie, die loopt wederom uit de hand; de creationisten staan weer te bekvechten tegen de evolutionisten.

Voor zover ik begrepen heb (mede dankzij die Wiki-link en wat logisch nadenken) is iets als een zondvloed niet mogelijk, zoals ik al dacht.

[Verwijderd]

The Fox NL schreef op donderdag 04 mei 2006 @ 17:39:
[...]Zonlicht zorgt er ook voor dat de huid sneller verouderd.
Daarom is straling gevaarlijk voor de ouderdom van de mens, als deze straling door een waterschild zo goed als geneutraliseerd kan worden kan dit het verouderingsproces tegengaan.

Waarom worden vissen dan geen 900 jaar?

Om op de TS te antwoorden:

Het is best mogelijk dat er rond de aarde een schil van water was (zoals de wolken nu) maar op een bepaald moment wordt de verzadigingsgraad bereikt en valt het water eruit. Dat kan veel tot heel veel water per m². Maar het water dat alle bergen overstijgt dat kan niet (volgens de natuurwetten en de huidige hoeveelheid water die er nu is op aarde). Dus theoretische hangt het ervan af wat je ziet als 'een schil van water': veel wolken? of echt een schil die door een magisch vlies wordt samengehouden?

Als je gelooft dat God de zondvloed heeft opgeroepen dan kan je ook geloven dat het water door God in de lucht werd vastgehouden en vervolgens in 1 seconde losgelaten. Dan heb je een antwoord op je vraag.
Maar een theoretische antwoord op een geloofsvraag (zo interpreteer ik jouw vraag: ik geloof in de zondvloed maar hoe kan ik wetenschappelijk verklaren dat deze plaatsvond.) dat kan ik niet geven...

Voor mij zijn er 2 mogelijkheden:
ofwel geloof je in een zondvloed van God en dan stel je je geen vragen over het hoe? maar eerder over het waarom?. Niet hoe God de zondvloed heeft laten plaatsvinden want dat is niet belangrijk, God is almachtig dus wie weet heeft hij een andere planeet laten overstromen, noach een ruimteschip laten bouwen en naar deze aarde laten komen, alles is mogelijk en iedereen kan geloven wat hij wil...
De vraag die je dan wel kan stellen is waarom? omdat de mensen slecht waren? slecht leefden? dan moeten we dat nu niet meer doen...of eender welke andere conclusie je daaruit kan trekken (misschien zou je wel eens graag een zondvloed meemaken en gedraag je je daarom uitermate slecht}))

ofwel zie je het wetenschappelijk en dan vertrek je niet van de bijbel als wetenschappelijk argument want dan is de bijbel niet het woord van God maar is de bijbel (ge)(her)schreven door tientallen (misschien honderden) mensen die je niet kan 'controleren' dmv andere bronnen. Dan vertrek je van de natuurwetten en de informatie waarover de wetenschap nu beschikt en dan kom je uit bij een mogelijke verklaring zoals hierboven gezegd: een breuk die de middelandse zee of zwarte zee liet vollopen, een tsunami door een aardbeving of gewoon een hevig onweer met een grote overstroming als gevolg en dan is er van 'speciale' condities of krachten weinig sprake. Ook niet van een schil van water rond de aarde.

[FunkyTrip]

Verwijderd schreef op donderdag 04 mei 2006 @ 19:22:
Verhaal van Space Lord

Prima antwoord! Of je gelooft dat God het heeft gedaan inderdaad en dan is niets onmogelijk. Of je benadert het wetenschappelijk en dan kom je uit op een wat minder indrukwekkend verhaal, alhoewel de plaatselijke overstromingen dermate ingrijpend zijn geweest dat de verhalen nog duizenden jaren mee zijn gegaan.

Het verhaal zoals het in de Bijbel is opgetekend proberen wetenschappelijk te verklaren is niet mogelijk. Je kan nog zoveel argumenten geven. Het is eenvoudigweg aangetoond dat dit volstrekt onmogelijk is. Je moet er teveel wetenschappelijke zekerheden voor negeren. De Bijbel is wetenschappelijk incorrect.

Een vrouw komt niet uit de rib van een man. Kan niet. Onmogelijk. Tenzij God er een hand in heeft gehad (en dat heeft hij ook). Maar dan is het niet meer wetenschappelijk.

Er passen geen miljoen diersoorten op een boot en als dat al mogelijk is kunnen die niet in leven worden gehouden 40 dagen lang door een kleine familie. Kan niet. Onmogelijk. Tenzij God er een hand in heeft gehad (en dat heeft hij ook). Maar dan is het niet meer wetenschappelijk.

De boot volgens de specificaties van de Bijbel kan niet drijven. Kan niet. Onmogelijk. Tenzij God er een hand in heeft gehad (en dat heeft hij ook). Maar dan is het niet meer wetenschappelijk.

Een kilometershoge waterstand op de hele aarde kan niet. Gewoon geologisch onmogelijk met de huidige kennis die op dit gebied ruimschoots voldoet. Kan niet. Onmogelijk. Tenzij God er een hand in heeft gehad (en dat heeft hij ook). Maar dan is het niet meer wetenschappelijk.

enzovoorts.


Het hangt dus eigenlijk af wat je wilt horen. De theologische uitleg of de wetenschappelijke uitleg.

[CodeCaster]

FunkyTrip en Space_Lord: you said it all.

Dat was inderdaad het antwoord wat ik in m'n hoofd had bij het stellen van de vraag, maar ik wilde weten of andere mensen er ook anders over dachten.

Ik ben zelf gelovig opgevoed (Chr. geref.) en ben dus niet bekend met het "vrij interpreteren" van de Bijbel. Maar mijn geloof is nu niet bepaald vast, af en toe zelfs richting atheïstisch.

In ieder geval bedankt allemaal voor de leuke discussie

[Confusion]

Verwijderd schreef op donderdag 04 mei 2006 @ 17:31:
Vanuit ons wereldbeeld zien wij Carbon 14 niet als een betrouwbare dateer methode(voor het berekenen van de leeftijd van deze aarde).

Wat jij ergens van vindt en wat voor wereldbeeld je hebt is volstrekt niet interessant. De feiten zijn de feiten en van die negeren of ontkennen veranderen ze niet.

Als we jou redenatie volgen zouden we ieder mens die vroeger dacht dat de aarde plat was als dom beschouwen en dat is dus geenszins het geval.

Als er geen gegevens voor handen zijn waaruit mensen kunnen concluderen dat hun denkbeeld onjuist is, dan kan je ze dat moeilijk verwijten. In het geval van koolstof-14 dateringen is dat echter niet het geval: er zijn meer dan voldoende gegeven. Er sprake van moedwillige misleiding en stemmingmakerij door misselijkmakende websites als 'answeringgenesis', die grif geloofd worden door hordes Christenen die zich aan elke strohalm proberen vast te klampen, omdat ze niet begrijpen dat noch de leeftijd van de aarde, noch evolutie, noch het niet letterlijk gebeurd zijn van de zondvloed iets aan de essentie en de waarde van hun geloof verandert.

Als je met de hierboven geciteerde argumenten radiometrische dateringstechnieken als onbetrouwbaar probeert af te schilderen, dan ben je bezig iedereen die die technieken gebruikt en hun resultaten accepteert voor dom uit te maken. Hetzelfde geldt voor de simpele argumenten die tegen evolutie ingebracht worden. Als ik je de relativiteitstheorie uitleg en jij zegt "Het kan nooit zo zijn dat er een maximumsnelheid is; dat slaat nergens op", dan maak je mij impliciet voor dom uit, omdat ik dat blijkbaar zelf niet inzie en het blijkbaar ook zo triviaal is dat je er niet eens een argument voor hoeft te geven. Want altijd, in het geval van radiometrische technieken, in het geval van argumenten tegen de relativiteitstheorie en in het geval van Intelligent Design ontbreekt iedere onderbouwing. Er is alleen de intuitieve "ja maar dat kan toch niet", die aantoont dat onze intuitie niet in staat is om het fysische universum goed te beschrijven en dat geloof er ook buiten gelaten dient te worden. God mag het proces in gang zetten en God mag ons intelligentie/bewustzijn geven. De rest behoort aan de wetenschap.

En om een einde aan dit topic te maken: nee, er is gewoon niet genoeg water en in de levensduur van de mensheid zijn niet zulke grote geologische veranderingen denkbaar dat alle aarde ooit onder water lag en nu de huidige vorm heeft. Dat mensen zo oud werden staat niet vast en hoeft dus ook niet verklaard te worden. Bovendien is er niemand die een zinnig mechanisme kan bedenken voor een verband tussen de hoeveelheid water op aarde en de levensverwachting van mensen.

Einde topic.

[ Voor 1% gewijzigd door Opi op 04-05-2006 20:11 ]