Baas vraagt om bedrijf op te zetten

[Oculus]

Ik schrijf dit draadje namens mijn zwager, omdat hij zelf geen account heeft op GoT. En ik het idee heb dat hier wel mensen zitten die er meer kaas van hebben gegeten, dan ik dat doe!

Mijn zwager is werkzaam in een commercieel bedrijf. Dit bedrijf werkt volledig legaal. Ze organiseren uitstapjes voor iedereen die er geïnteresseerd in is. Voor de rest geen nader informatie nodig volgens mij.., ander hoor ik het wel!

Anyway, zijn baas heeft hem dus een voorstel gedaan, namelijk het volgende:
Mijn zwager zet een bedrijf op hier, in Nederland. Het bedrijf van z’n baas neemt het bedrijf van hem weer in dienst.

De redenen waarom hij dit vraagt zijn de volgende:
* Z'n baas gaat verhuizen naar het buitenland.
* Mijn zwager hoeft niet betaald te worden in vakanties. (Gaat om grote bedragen!!)

Allemaal leuk en aardig natuurlijk, maar wat is wijsheid?
* Eenmanszaak? (Zitten veel risico's aan toch?)
* BV?

Is het voor de baas van mijn zwager lucratief om zo'n constructie op te zetten?
Waar moet mijn zwager rekening mee houden financieel gezien? (BTW, etc, hoe werkt dat allemaal precies? Moet er ook BTW worden betaald over personen die in dienst zijn?)

Of zouden jullie überhaupt hier aan beginnen?
Als jullie er aan zouden beginnen, zouden jullie ook bepaalde voorwaarden op laten nemen in eventuele contracten die tussen beide partijen gemaakt gaan worden?

Ik hoop dat het een beetje een duidelijk verhaal is en hoop ook zeker dat jullie mij een beetje op weg kunnen helpen, met ideeën en/of opmerkingen.

[Verwijderd]

Als ik dit zo lees (BTW over arbeidsloon e.d.) dan denk ik dat je beter een deskundige in de arm kan nemen. Als het om zelke grote bedragen gaat dan kan die accountant er misschien ook wel af.

Wat ik wel kan aanraden is om een BV te starten. Je kan hierbij meeprofiteren van de voordelen die grote bedrijven "afdwingen". Een eenmanszaak heeft 2 voordelen:

- startersaftrek (is al een stuk minder geworden)
- minder administratie

Voordelen BV:

- nauwelijks risico's (of je moet hele gekke dingen doen)
- fiscale mogelijkheden

Iedere succesvolle eenmanszaak wordt uiteindelijk een BV. Ik zou hier direct mee beginnen.

[argro]

Verwijderd schreef op maandag 20 februari 2006 @ 19:35:
Iedere succesvolle eenmanszaak wordt uiteindelijk een BV. Ik zou hier direct mee beginnen.

Helaas voor veel eigenaars is dit niet het geval, veel bedrijven blijven eenmanszaak of v.o.f. omdat het altijd zo geweest is en men te lui is om het te wijzigen. Wanneer zo'n bedrijf failliet gaat (wat altijd kan gebeuren) dan blijven de eigenaars met grote schulden zitten. Wanneer ze een BV gehad zouden hebben was de persoonlijke schade vele malen kleiner. Wanneer het mogelijk is zou ik dus idd zoals grizzlybeer zegt met een BV beginnen.

[djluc]

Het komt op mij over dat hij zijn verantwoordelijkheid als werkgever wil gaan verplaatsen naar de werknemer. Die wordt dan een ondernemer met alle risico's van dien! Houd er sowieso rekening mee dat je als je als bedrijf zijnde maar voor 1 ander bedrijf werkt, dit als een dienstverband gezien wordt door de belasting. Je mag dus niet voor iedere werknemer een bedrijfje beginnen om zo loonbelasting te omzeilen o.i.d. Kijk daar dus goed naar! Op http://www.higherlevel.nl kan je hier wel veel over vinden!

[Verwijderd]

Hoe groot is het vertrouwen tussen beide partijen? Deze constructie lijkt naar mijn mening een eenvoudige constructie om werknemers goedkoop te kunnen ontslaan. Eerst zal de 'baas' nog ff wat werk zoeken (om vertrouwen te wekken) en op termijn (kort/lang) heeft de baas geen verplichting om nog goederen/diensten van de werknemer af te nemen en voila de werknemer is weggewerkt.
Of zie ik dit te depressief?

[ Voor 10% gewijzigd door Verwijderd op 20-02-2006 19:53 ]

[Brons]

Verwijderd schreef op maandag 20 februari 2006 @ 19:52:
Hoe groot is het vertrouwen tussen beide partijen? Deze constructie lijkt naar mijn mening een eenvoudige constructie om werknemers goedkoop te kunnen ontslaan. Eerst zal de 'baas' nog ff wat werk zoeken (om vertrouwen te wekken) en op termijn (kort/lang) heeft de baas geen verplichting om nog goederen/diensten van de werknemer af te nemen en voila de werknemer is weggewerkt.
Of zie ik dit te depressief?

Zo zie ik het ook. Meneer Baas zorgt er voor dat hij geen enkele verantwoordelijkheid meer heeft. Hij geeft het bedrijf van je zwager een opdracht om iets te doen (met geld als tegenprestatie) zonder dat hij zelf risico loopt. Als de baas dan geen werk meer heeft voor je zwager heeft hij gewoon pech. Hij heeft dan helemaal geen rechten als werknemer meer.

[Oculus]

K'had al zo'n idee... Maar goed het is moeilijk om mening te geven.
K'vertrouw het ook niet helemaal, of heb er geen goed gevoel bij, maar kan niet precies de oorzaak achterhalen.

1. Omdat het mijn zwager is.
2. Omdat de baas van mijn zwager ook weer zijn zwager is.
3. Mijn zwager er met veel plezier werkt.

[curry684]

Brons schreef op dinsdag 21 februari 2006 @ 20:04:
[...]

Als de baas dan geen werk meer heeft voor je zwager heeft hij gewoon pech. Hij heeft dan helemaal geen rechten als werknemer meer.

Bij dit soort 'uitzak'-acties is het natuurlijk wel zo slim om langere termijn afnamecontracten vast te leggen, en dat is ook helemaal niet vreemd. Anders ben je idd gewoon leverancier nummer 54.

[Verwijderd]

Wat bedoel je hier precies met 'het bedrijf in dienst nemen'? Je kunt een rechtspersoon niet in dienst nemen, dus als die zwager een BV opricht dan zal dat niet lukken. Wel kan de ene rechtspersoon statutair bestuurder van de andere zijn, maar er zijn diverse mogelijkheden om in geval van faillissement of anderszins gedonder altijd bij een natuurlijk persoon uit te komen, dus dat lijkt me ook niet de bedoeling.

Het is me namelijk niet helemaal duidelijk wat hiervan de achterliggende motieven zijn. Als die baas denkt dat het dienstig is nog een extra rechtspersoon ergens tussen te schuiven dan zal hij bedrogen uitkomen. Het nut daarvan moet je niet overdrijven. Er is wel een hoop mogelijk maar dan moet je als baas/ondernemer wel helder op het netvlies hebben wat je wilt bereiken. Als het belastingtechnisch is kan ik je niet van dienst zijn.

[ Voor 9% gewijzigd door Verwijderd op 21-02-2006 22:09 ]

[Brons]

Verwijderd schreef op dinsdag 21 februari 2006 @ 22:08:
Wat bedoel je hier precies met 'het bedrijf in dienst nemen'?

Bedrijf A (baas) neemt een dienst af van bedrijf B (zwasger). A geeft B opdracht om de uitstapjes te regelen. A krijgt geld van de klant, en A geeft een gedeelte aan B.

Ik zou het iig niet vertrouwen.

[ Voor 3% gewijzigd door Brons op 21-02-2006 22:59 ]

[Maasluip]

Voorbeeldje om in de "uitstapjes sfeer" te blijven:
Nu heeft Baas A een taxibedrijf met reisbureau. Baas A merkt dat allemaal die auto's en bussen ouder worden en dat vervanging duur is. Dus denkt baas A: "ik ga me op het reisbureau richten en besteed het daadwerkelijke vervoer uit". Cue werknemer B die nu op een van de bussen rijdt. Baas A vraagt aan werknemer B om een bedrijf op te zetten dat busdiensten aanbiedt en belooft zelf voor werk (klanten die vervoerd willen worden) te zorgen. Werknemer B gaat om de een of andere reden daarmee akkoord en start zijn eigen bedrijf op: Vervoerservice B.
Een half jaar later ziet baas A dat Vervoerservice C veel mooiere bussen heeft en ook nog goedkoper is. Vervoerservice B verdwijnt geluidloos van het toneel.

Dit hoeft natuurlijk niet de situatie te zijn, maar het is wel hoe ik er tegenaan kijk. Niet doen dus!

* Mijn zwager hoeft niet betaald te worden in vakanties. (Gaat om grote bedragen!!)

Is het salaris zo hoog dan? Of is het aandeel "vakantie" (lees: geen werk door seizoensinvloeden) zo hoog? Als dat laatste het geval is, dan zeker niet doen! Dan moet je in een paar maanden tijd je salaris voor het hele jaar bijeensprokkelen. En zo kun je natuurlijk helemaal niet concurreren tegen grotere, gevestigde bedrijven.

[paknaald]

Loopt deze discussie niet parallel aan een discussie die in het andere topic over freelance loopt? De baas kan het wel leuk vinden als hij het bedrijf van de werknemer inhuurt, maar als deze geen andere klanten gaat zoeken, mag het helemaal niet (dan is er nl. sprake van een dienstverband). Hierbovenop lijkt het inderdaad op een manier om gemakkelijk in geval van een dalende vraag van de zwager af te komen.

Ok Dan blijft er natuurlijk wel een groter risico dat je loopt als zelfstandige. Als werknemer ben je nog enigszins beschermd.

[ Voor 28% gewijzigd door paknaald op 22-02-2006 10:03 ]

[RaZ]

Freelance is even heel wat anders. dan wat hier wordt besproken.

Een freelance is geen bedrijf. Hier gaat het wel om een bedrijf. En een bedrijf kan natuurlijk zelf bepalen of er orders worden aangenomen of niet. Een dienstverband is er totaal niet.

Werknemer neemt ontslag, start bedrijf, en is verzekerd (hoop ik voor hem) van 1 klant. Die persoon is dus geen freelancer, maar directeur.

Voorbeeld: De PTT; dat was Post & Telefonie. De PTT is inmiddels opgesplits in TPG Post en KPN.
De KPN verstuurd hun vacturen via TPG Post. Ik zie daar weinig freelance aan.
Misschien een iets wat groot bedrijf om als voorbeeld neer te zetten, maar deze constructie is het wel.

[ Voor 27% gewijzigd door RaZ op 22-02-2006 10:01 ]

[Verwijderd]

Brons schreef op dinsdag 21 februari 2006 @ 22:59:
[...]


Bedrijf A (baas) neemt een dienst af van bedrijf B (zwasger). A geeft B opdracht om de uitstapjes te regelen. A krijgt geld van de klant, en A geeft een gedeelte aan B.

In dat lijkt het me een slechte zaak. Normaal gesproken als A aan B (waarbij het voor beide even niet uitmaakt of ze natuurlijke personen of rechtspersonen zijn) een opdracht geeft iets te doen, dan is er sprake van een overeenkomst van opdracht. Echter nu het hier gaat om uitstapjes is dat niet zo: de overeenkomst van opdracht kan namelijk niet bestaan indien het gaat om het vervoeren of doen vervoeren van personen of zaken. Dan zit je of in de sfeer van de reisovereenkomst (art. 7:500 e.v. BW) of in Boek 8 (verkeersmiddelen en vervoer).

In beide gevallen lijkt me dit een typische manoeuvre om aansprakelijkheid en ander gedonder uit te sluiten, want kijk je bijv. naar de reisovereenkomst, dan zie je dat de organisator (hier dus de zwager) zijn aansprakelijkheid in principe niet kan uitsluiten, iets dat bij veel andere overeenkomsten wel kan. En ik neem aan dat die baas verwacht dat die zwager op eigen naam en voor eigen rekening gaat handelen. Het kan anders zijn als het bedrijfje van die zwager gaat werken op naam van de baas, of voor zijn rekening. Er kan dan sprake zijn van vertegenwoordiging of lastgeving, maar dat lijkt me niet de bedoeling van die baas, daar schiet hij namelijk niets mee op.

Ik zou, topicstarter, maar eens even goed bij die baas informeren wat volgens die baas de motieven zijn voor deze constructie. Als die baas de opdracht blijft geven en een deel van het geld ontvangt dan kom je eventueel, in geval van gedonder, vast wel weer bij die baas uit, maar dit soort 'geknutsel' maakt het voor alle partijen heel ondoorzichtig en dat is nooit een goed idee.

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 22-02-2006 15:15 ]

[DJ-B]

Houd er ook rekening mee dat als je maar 1 bedrijf als klant hebt dat de belastingdienst dit kan zien als dat jij in dienst bent van dat bedrijf. (Ergens gelezen op de bd site.)

[r0b]

DJ-B schreef op woensdag 22 februari 2006 @ 18:43:
Houd er ook rekening mee dat als je maar 1 bedrijf als klant hebt dat de belastingdienst dit kan zien als dat jij in dienst bent van dat bedrijf. (Ergens gelezen op de bd site.)

Dat is in het geval van freelance<->bedrijf, bij B.V. tegen B.V. kan dit gewoon afaik.

[Tasma]

Laat de 'baas' sowieso een langdurig samenwerkingscontract tekenen, afhankelijk zijn van 1 bedrijf is erg riskant. En aangezien hij je zwager als bedrijf inhuurt kan hij je van de een op andere dag dumpen, sociale zekerheden ben je daardoor ook kwijt. Als eenmanszaak val je direct terug op de bijstand, geen WW tenzij je premies betaald.

Het is nogal een risico, en een bedrijf beginnen voor 1 potentiele klant is niet de slimste zet.

[MSalters]

Je kunt het risico natuurljik beperken door de ex-baas een achtergestelde lening te laten verstrekken. In het kader reizen: leen van de ex-baas geld voor een bus. Dat is circa 3 ton. Als de ex-baas geen opdrachten meer verleent, dan moet de bus (met verlies) verkocht worden en is hij zelf degene die voor de schulden opdraait, tot maximaal de hoogte van de achtergestelde lening.

[Snelle Henkie]

Ik zou zowiezo vast leggen dat je zwager ook andere klanten mag bedienen. Dus volledig eigen baas. Afhankelijk zijn van een grote klant heeft nogal wat risicos. Als hij afhankelijk is van 1 klant dan kan die klant hem helemaal uitmelken. De prijzen worden steeds lager waarschijnlijk. Zou ik niet willen. Als het een bedrijf is met toekomst zou ik het als geheel zelfstandig proberen. Dus breder aanpakken. Verder is een BV niet heilig. Ok als directeur van een BV ben je bij grove nalatigheid nog steeds hoofdelijk aansprakelijk. Je kunt dus best als eenmanszaak beginnen. Je zwager kan dan zijn bezittingen veiligstellen door bij de notaris zijn huwelijksovereenkomst in ongemeenschap van goederen te veranderen en alles op zijn vrouws naam te zetten. Ook hier zullen haken en ogen aan zitten. Ten eerste moet hij zijn vrouw vertrouwen. Verder weet ik niet of deze constructie zomaar mag omdat de achterliggende reden duidelijk is. Voorlichten laten door de belastingdienst en kamer van koophandel en een accountant lijkt me heel verstandig in deze. Vertrouw nooit je baas op zijn blauwe ogen. Ook niet als het familie is.(juist niet als het familie is). Probeer zoveel mogelijk op papier te zetten. Laat je voorlichten door deskundigen. Zelf zou ik zoiets niet met familie willen. Als een van de klanten, oke. Als enige klant, nee. Zaken en prive gescheiden houden!

[argro]

Tasma schreef op maandag 27 februari 2006 @ 16:41:
sowizo

Snelle Henkie schreef op maandag 27 februari 2006 @ 23:02:
zowiezo

offtopic:
sowieso, ik zie het op zoveel verschillende manieren geschreven worden, uniek wat dat betreft

[Danster]

Er zitten nogal wat haken en ogen aan. Is het een BV met assests? (kantoorruimte, goederen e.d.) Of een lege BV? Aan de hand van de info die de topicstarter geeft kun je hier weinig mee.