Een ei leggen en voortplanting

[Remy]

Ja, waarom doet de mens dat niet?

Dit is een ongoing discussion tussen fee-tje en mij: en ik had haar toegezegd er een topic over te maken in W&L: bij deze

De voordelen die ik zogauw zie:

- korte 'draagtijd' van 2 à 3 maanden ipv 9 maanden
- moeder en kind zijn veiliger 'apart' ipv samen: bij een ongeluk oid zijn ze niet samen in gevaar
- minder kans op complicaties tijdens de geboorte
- moeder is minder 'nodig' voor het uitbroeden van het ei: papa kan dat ook, of een 'zorg'moeder/vader

Nadelen zijn er ook natuurlijk:

- ei kan gejat worden of beschadigd raken door een ongeluk
- onderkoeling en dergelijke waardoor een kind niet kan volgroeien in de schaal
- slechte verzorging door ouders vanwege 'detachement': het kind is niet zo verbonden (letterlijk!) met de moeder als bij zwangerschap.

Verschillende organismen leggen eieren ipv dat ze levend baren: insekten, vogels, vissen, reptielen. Dat is natuurlijk evolutionair zo gegroeid: net als het evolutionair gegroeid is dat de mens aan zwangerschap doet ipv een ei legt.

Nu is deze evolutie niet zo even om te keren: maar waarom legt de mens geen ei? Bepaalde eier-leggende zoogdieren (monotremata) zijn oa het vogelbekdier en de mierenegel.

Info:

http://nl.wikipedia.org/wiki/Ei_%28dier%29
http://nl.wikipedia.org/wiki/Zwangerschap (NSFLunchtijd?)

[feej]

Het nadeel van het leggen van een ei zit denk ik ook wel in de zoogperiode: eierleggende beesten maken geen melk. Moedermelk heeft vanuit een medisch oogpunt een aantal voordelen (relatief uitgebalanceerde voeding, imuunstoffen van mama naar kind) en tis gewoon cheap. Je wilt niet heel Afrika vertellen dat ze aan de flesvoeding moeten.

Verder denk ik dat het voordeel afhangt van de grootte van het ei. Het ei is net zo breed als het breedste punt van de foetus, dus voor een gemakkelijke bevalling hoef je het niet te doen zeg maar.
Ik vraag me ook af hoe een baby zelf zn eigen ei moet openmaken: baby's hebben geen tandjes of klauwen of een snavel ofzo.

Bovendien heeft zwangerschap ook een voordeel voor de moeder: je bent negen maanden euforisch van de hormonen (seriously, anders trek je al die ongemakken niet). Ook vergroot het de band tussen moeder en kind, zoals Reem ook al zegt. Niet alleen omdat het in je zit, maar juist door die ongemakken en de pijn bij de baring.

Mocht het ei ooit toch werken, dan pleit ik wel voor een broedmachine. Ik zie papa nog niet een paar maand bij dat ei zitten om hem warm te houden en als ik dat zelf moet ding is het grootste voordeel er ook al af.

[edit] Ik heb helemaal de kikkermethode vergeten. Het schijnt, heb ik gehoord van mijn prof anatomie, dat kikkervrouwtjes hun eitjes uitpoepen zeg maar en dat de papa daar dan zijn zaadjes overheen sproeit. Als we dan toch voor uitwendige groei gaan lijkt me niet ook een goeie optie. Het baren van kikkerdril is makkelijker dan van een ei. Bovendien is het dan wellicht mogelijk om de zaadlozing van de man zo te bewerken dat deze alleen buiten het vrouwenlichaam plaatsvindt, scheelt ons een hele hoop zooi en ongemakkelijke anticonceptie.

[ Voor 19% gewijzigd door feej op 14-02-2006 09:20 ]

[Xenan]

In de baarmoeder: meer voedsel beschikbaar en een constantere omgevingstemperatuur (voor het kind dan).

Overigens zijn niet alleen zoogdieren levendbarend. Ook sommige haaiensoorten zijn dat. daarbij kan er nog onderscheid worden gemaakt tussen het ei-in-het-lichaam-uitbroeden en het echt groeien van de embryo in het moederlichaam, zonder ei.

[ Voor 3% gewijzigd door Xenan op 14-02-2006 09:24 ]

[Anoniem: 17989]

De ontwikkeling tot mens kost zoveel energie dat het niet mogelijk is dat in een ei te laten plaatsvinden. Denk bv eens aan de zuurstof voorziening. Een menselijke long heeft een oppervlakte van 100 m^2. Een embryo is zo'n 5% van het lichaamsgewicht van de moeder. Om de zelfde hoeveelheid zuurstof binnen te krijgen als via de moeder, zou de oppervlakte van het ei 5m^2 moeten zijn, dus een diameter moeten hebben van 126 cm. Daarbij heb ik niet meegenomen dat de zuurstofuitwisseling in de longen veel efficienter is dan door een eischaal. Met een factor 10 verschil zit je al op een diameter van 4 meter.

Om dat geheel in een ie te laten plaatsvinden moet het ei dusdanig groot zijn dat het onhandelbaar is, zowel fysiek voor de moeder als het verplaatsen/beschermen ervan.

Verder, een ei van kleine dieren is 13% van het lichaamsgewicht van de moeder, van grotere dieren 2%. Een baby die ter wereld komt is 4 kg, wat effectief betekent dat het ei+inhoud minstens 5kg woog. Het gewicht van de moeder moet dan 250 kg zijn. Dat willen we niet

Kortom, volgens mij gaat het niet werken.

[feej]

Meer voedsel kun je opvangen door een groter ei met een grotere dooier denk ik. Omgevingstemp moet de papa of de mama maar voor zorgen. Maar aangezien we ook onze kids 5 dagen per week in de creche kunnen stoppen, vinden ze daar vast een broedmachine voor uit.

Ik denk ook dat je een onderscheid moet maken vanaf welk punt in de zwangerschap je een ei wilt uitpoepen. Meteen vanaf het begin, dus de kikkerdril-methode? Of eerst het embryo laten groeien tot een foetus (dan zijn al zn orgaantjes er al, maar moeten ze nog groeien). Of ergens daartussenin?

Buiten de moeder lijkt het ei me juist kwetsbaarder eik. Normaal zit er nog een heel ecosysteem moeder omheen, die de omgevingsfactoren gelijk houdt. Mama met vruchtwater is ook een hendig mooi stootkussen. Ik bedoel, je zal na 3 maand broeden maar je ei laten stukvallen .

[feej]

Anoniem: 17989 schreef op dinsdag 14 februari 2006 @ 09:28:
Verder, een ei van kleine dieren is 13% van het lichaamsgewicht van de moeder, van grotere dieren 2%. Een baby die ter wereld komt is 4 kg, wat effectief betekent dat het ei+inhoud minstens 5kg woog. Het gewicht van de moeder moet dan 250 kg zijn. Dat willen we niet

Kortom, volgens mij gaat het niet werken.

Na 40 weken zwangerschap is het kind 7 pond gemiddeld. Maar ik neem aan dat je dat ei niet na 40 weken zwangerschap uitpoept, dan is het hele nut weg. Je wilt juist een kleiner ei baren (comfort voor de mama), waarin de baby verder kan uitgroeien.

[Remy]

Ik bedoel, je zal na 3 maand broeden maar je ei laten stukvallen .

Gewoon zorgen voor een stevige, leerachtige schaal zoals reptielen hebben ipv een breekbare: dan hoor je *plof* ipv *krak*

Het kikkerdril-gebeuren was ik nog vergeten in m'n topicstart ja. Zeer interessant, vanwege de uitgebreide voeding voor de kids. En idd, met betrekking tot anti-conceptie en dergelijke makkelijker dan de huidige manieren.

Het nadeel van het leggen van een ei zit denk ik ook wel in de zoogperiode: eierleggende beesten maken geen melk. Moedermelk heeft vanuit een medisch oogpunt een aantal voordelen (relatief uitgebalanceerde voeding, imuunstoffen van mama naar kind) en tis gewoon cheap. Je wilt niet heel Afrika vertellen dat ze aan de flesvoeding moeten.

Goed punt, daar had ik nog niet zo serieus over nagedacht: misschien dat een hybdride-oplossing is: zogauw een vrouw een ei legt: dan langzaamaan de melkklieren 'activeren' tot het ei uitgebroed is, dan kan er moedermelk gegeven worden.

Verder denk ik dat het voordeel afhangt van de grootte van het ei. Het ei is net zo breed als het breedste punt van de foetus, dus voor een gemakkelijke bevalling hoef je het niet te doen zeg maar.
Ik vraag me ook af hoe een baby zelf zn eigen ei moet openmaken: baby's hebben geen tandjes of klauwen of een snavel ofzo.

De grootte kan zo ongeveer de grootte zijn van een gewoon mensen-embryo met 3 maanden: jij weet wel hoe groot dat is? En hoe dat ei opengemaakt wordt: een vuist, of zoals krokodillen een 'eitand' die af valt na het openen van het ei.

Bovendien heeft zwangerschap ook een voordeel voor de moeder: je bent negen maanden euforisch van de hormonen (seriously, anders trek je al die ongemakken niet). Ook vergroot het de band tussen moeder en kind, zoals Reem ook al zegt. Niet alleen omdat het in je zit, maar juist door die ongemakken en de pijn bij de baring.

Ik denk dat door die 'nazorg' van het ei na het leggen (het is toch je kind uiteindelijk) dat je er ook al een bepaalde attachement mee krijgt, maar idd niet zo sterk als bij zwangerschap.

Mocht het ei ooit toch werken, dan pleit ik wel voor een broedmachine. Ik zie papa nog niet een paar maand bij dat ei zitten om hem warm te houden en als ik dat zelf moet ding is het grootste voordeel er ook al af.

Eens ja

nicetas schreef op dinsdag 14 februari 2006 @ 09:23:
In de baarmoeder: meer voedsel beschikbaar en een constantere omgevingstemperatuur (voor het kind dan).

Overigens zijn niet alleen zoogdieren levendbarend. Ook sommige haaiensoorten zijn dat. daarbij kan er nog onderscheid worden gemaakt tussen het ei-in-het-lichaam-uitbroeden en het echt groeien van de embryo in het moederlichaam, zonder ei.

Klopt: misschien dat dat dus ook zou kunnen: het ei al deels uitbroeden in het lichaam van de moeder (gewoon zoals nu met zwangerschap gebeurt) maar dan kom je met de grootte-kwestie in de knoop die fee-tje al aandraagt.

Anoniem: 17989 schreef op dinsdag 14 februari 2006 @ 09:28:
De ontwikkeling tot mens kost zoveel energie dat het niet mogelijk is dat in een ei te laten plaatsvinden. Denk bv eens aan de zuurstof voorziening. Een menselijke long heeft een oppervlakte van 100 m^2. Een embryo is zo'n 5% van het lichaamsgewicht van de moeder. Om de zelfde hoeveelheid zuurstof binnen te krijgen als via de moeder, zou de oppervlakte van het ei 5m^2 moeten zijn, dus een diameter moeten hebben van 126 cm. Daarbij heb ik niet meegenomen dat de zuurstofuitwisseling in de longen veel efficienter is dan door een eischaal. Met een factor 10 verschil zit je al op een diameter van 4 meter.

Om dat geheel in een ie te laten plaatsvinden moet het ei dusdanig groot zijn dat het onhandelbaar is, zowel fysiek voor de moeder als het verplaatsen/beschermen ervan.

Verder, een ei van kleine dieren is 13% van het lichaamsgewicht van de moeder, van grotere dieren 2%. Een baby die ter wereld komt is 4 kg, wat effectief betekent dat het ei+inhoud minstens 5kg woog. Het gewicht van de moeder moet dan 250 kg zijn. Dat willen we niet

Kortom, volgens mij gaat het niet werken.

Zuurstof kan geregeld worden via de semi-permeabele schil van het ei: en de voeding in 't ei zelf 'meenemen': desnoods via de kikkerdril manier. Nog een mogelijke optie is dat die eierschaal 'meegroeit'? Een stretch-schaal dus, die op z'n gemak meegroeit met het kind tot het 8, 9 of 10 maanden oud is. Lijkt me niet eens zo'n onmogelijkheid eigenlijk

[feej]

Uhm Reem, heb je enig idee hoe veel groter een kind wordt in die laatste 6 maanden .

Voor moedermelk weet ik eik niet zo een oplossing. Op dit moment wordt de aanmaak van het melkhormoon geremd tijdens de zwangerschap, en valt deze remming na de geboorte weg. Als je een ei baart, zou je dus al maanden van te voren gaan lekken. Lijkt me ook niet handig.

[Remy]

Uhm Reem, heb je enig idee hoe veel groter een kind wordt in die laatste 6 maanden .

Geen idee eigenlijk, vertel?

Voor moedermelk weet ik eik niet zo een oplossing. Op dit moment wordt de aanmaak van het melkhormoon geremd tijdens de zwangerschap, en valt deze remming na de geboorte weg. Als je een ei baart, zou je dus al maanden van te voren gaan lekken. Lijkt me ook niet handig.

Ik bedoelde daarmee niet gelijk lekken: meer dat de melk-klieren er klaar voor zijn om direct na het uitkomen van het ei moedermelk te geven

Een soort 'warming-up' zeg maar

[ Voor 4% gewijzigd door Remy op 14-02-2006 09:54 ]

[Anoniem: 124325]

Het grootste nadeel het leggen van een ei in plaats van levend baren is dat we dan een eindeloze discussie krijgen over wat er eerst was:

Het Ei
of
De Mens

[Xymox]

Het ei was eerder. De mens was eerder in het geval van een mensen-ei.
Maar dat is een andere discussie.

Wel grappig dit topic. Alsof we een keuze hebben (later) voor eieren te kiezen ipv zoals het nu geregeld is. De natuur (evolutie) heeft in haar wijsheid/domheid bepaald dat we geen eieren leggen en zo te zien is dat een efficiente keuze geweest en daarom ook niet zo verwonderlijk dat er geen eierleggende mensen bestaan.

Als je af wilt van de huidige procedure, dan zijn eieren niet erg handig. Een externe baarmoeder in de vorm van een grote reageerbuis incl wat apparatuur zou veel beter zijn. Je kan dan gewoon je bestelling voor een kind maken en kan je regelmatig even door het glas kijken naar je gebroed.

[Delerium]

Ik stel voor dat we een compromis sluiten: Remy komt uit een ei en fee niet

De kunst zit 'm waarschijnlijk in de hersenen: een te complex en groot orgaan dat deze zorgvuldig opgebouwd moet worden en dat gaat in een baarmoeder beter, dan eet mams maar wat meer enz.

En volgens mij heeft de evolutie wel duidelijk gemaakt wat de voordelen van zoogdieren zijn, je kan complexere dieren maken met complexere maatschappelijke structuren.

[feej]

De ontwikkelingsperiode van de hersenen is juist buiten de baarmoeder groter dan binnen de baarmoeder.

Melkklieren ontwikkelen nu veelal tijdens de zwangerschap idd, en het geven van melk wordt dan geremd door die hormonen. In het geval van een babygroei buiten het lichaam, moet je dus wel die ontwikkeling stimuleren (oestrogenen dacht ik) en tegelijkertijd het melkgeefhormoon remmen (prolactineremming). Das op zich wel te doen, maar dan verlies je het voordeel van het feit dat de moeder alsnog een hele periode blootstaat aan hormonen en dat wil je niet .

Ect.> Ik denk overigens dat mijn mama uiterst teleurgesteld zou zijn als ik de bijdrage van haar eitje zou bagatelliseren .

[Osiris]

Volgens mij zijn eierleggende dieren vooral beperkt in de grootte...

Ga maar eens na hoeveel bouwstoffen en energie cq. zuurstof een embryo tijdens de 9 maanden zwangerschap tot zich krijgt. Ga vervolgens maar eens na dat je ál die stoffen (aan bouwstoffen en energie etc) in het ei kwijt moet raken... Hoe groot wordt 't ei dan wel niet?

[Barrycade]

Waarom legt een mens geen ei? Op zich doet de mens dat wel. Een bevruchte ei-cel komt bij de mens
ook buiten het lichaam (de baarmoeder heeft een open verbinding met de buitenlucht). En net
zoals bij vogels broedt de moeder het ei uit. Alleen zit ze niet op, maar zit ze er om heen.

Het verschil met een "echt" ei is dat alle voedingsstoffen met een levensader in het ei worden gebracht.
In plaats dat de voedingsstoffen door de moeder meteen worden meegegeven in het ei.

[Remy]

Osiris schreef op dinsdag 14 februari 2006 @ 13:56:
Volgens mij zijn eierleggende dieren vooral beperkt in de grootte...

Hoe groot wordt een struisvogel? 90 tot 130 kg. Uit een ei dat 1,4 tot 2,5 kg weegt. Valt erg mee met die beperking dus.

Ga maar eens na hoeveel bouwstoffen en energie cq. zuurstof een embryo tijdens de 9 maanden zwangerschap tot zich krijgt. Ga vervolgens maar eens na dat je ál die stoffen (aan bouwstoffen en energie etc) in het ei kwijt moet raken... Hoe groot wordt 't ei dan wel niet?

1,4 tot 2,5 kg dus, oftewel 20 ~ 24x een kippenei.

The eggs are incubated by the females by day and by the male by night, making use of the different colors of the two sexes to escape detection. The gestation period is 35 to 45 days. Typically, the male will tend to the hatchlings.

The life span can extend from 30 to 70 years, with 50 being typical.

Ze doen het niet slecht, die struisvogels

[feej]

Hoe groot is dat struisvogel ei Reem . Dat past niet in mij lieve schat .

[Delerium]

fee-tje schreef op dinsdag 14 februari 2006 @ 13:48:
De ontwikkelingsperiode van de hersenen is juist buiten de baarmoeder groter dan binnen de baarmoeder.

ff hierop inhakend: hersenen van zoogdieren zijn uitermate complex. Wat er binnen 6 weken uit een ei kruipt heeft die mate van complexiteit niet en zal na uitkomen ook nauwelijks verder groeien. Bij zoogdieren is er een langere (en intensievere) draagtijd zodat de complexiteit zich kan door ontwikkelen en er dus een hoger organisme op de wereld gezet kan worden. Bij de mens is dat bijna 9 maanden al. Alleen heeft de mens dermate complex dat die basis wordt uitgezet en daarna nog eens enkele jaren moet volgroeien, maar de basisnetwerk is dan goeddeels aangezet.

[Osiris]

Remy schreef op dinsdag 14 februari 2006 @ 14:10:
[...]
Hoe groot wordt een struisvogel? 90 tot 130 kg. Uit een ei dat 1,4 tot 2,5 kg weegt. Valt erg mee met die beperking dus.
[...]
1,4 tot 2,5 kg dus, oftewel 20 ~ 24x een kippenei.

[afbeelding]


[...]
Ze doen het niet slecht, die struisvogels

Dan gaan we vervolgens eens kijken in welke staat een klein struisvogeltje te wereld komt.. Nu weet ik dat zo niet uit mn hoofd, maar volgens mij zijn wij mensen rond dat gewicht een stuk kwetsbaarder. Een volgroeide baby past immers niet in een struisvogelei

fee-tje schreef op dinsdag 14 februari 2006 @ 14:11:
Hoe groot is dat struisvogel ei Reem . Dat past niet in mij lieve schat .

Euhm, een volgroeide baby past toch ook in jou?

[ Voor 14% gewijzigd door Osiris op 14-02-2006 14:14 ]

[feej]

Ecteinascidin schreef op dinsdag 14 februari 2006 @ 14:13:
[...]

ff hierop inhakend: hersenen van zoogdieren zijn uitermate complex. Wat er binnen 6 weken uit een ei kruipt heeft die mate van complexiteit niet en zal na uitkomen ook nauwelijks verder groeien. Bij zoogdieren is er een langere (en intensievere) draagtijd zodat de complexiteit zich kan door ontwikkelen en er dus een hoger organisme op de wereld gezet kan worden. Bij de mens is dat bijna 9 maanden al. Alleen heeft de mens dermate complex dat die basis wordt uitgezet en daarna nog eens enkele jaren moet volgroeien, maar de basisnetwerk is dan goeddeels aangezet.

En als je nou na 9 maanden uit het ei kruipt? Want ik geloof dat dat de insteek is van Remy's idee. Je verkort de draagtijd van de moeder, maar niet de intra-baarmoeder/intra-ei tijd van de foetus.

[Delerium]

fee-tje schreef op dinsdag 14 februari 2006 @ 14:19:
[...]
En als je nou na 9 maanden uit het ei kruipt? Want ik geloof dat dat de insteek is van Remy's idee. Je verkort de draagtijd van de moeder, maar niet de intra-baarmoeder/intra-ei tijd van de foetus.

Ik weet niet, maar volgens mij heb je dan een bizar groot nodig met al z'n voedingsmiddelen. Maar los daarvan, indien je als vrouw 9 maanden loopt te broeden op een reusachtig ei is er natuurlijk in de tussentijd van alles mogelijk door roofdieren. Zeker als je 1 ei per jaar legt en de gemiddelde kat/rat/tijger wel een hapje wil eten is juist zo'n ei de hoofdprijs binnen de dierenwereld. En naar het schijnt moeten mensen het ook niet van hun defensieve eigenschappen hebben.
* Delerium legt 'mobiliteit' neer als key-word.

Misschien waren er ooit wel mensen die eieren legde, maar ja, natuurlijke selectie

[feej]

Maar als je dat nu zou doen? Tegenwoordig maak je gewoon een broedmachine. Nu zou het evolutionair gezien misschien wel beter zijn: geen kans op vroeggeboorte in principe, minder zwangerschapscomplicaties die schadelijk zijn voor moeder en kind, geen periode waarin de moeder minder productief is omdat ze de last van de zwangerschap moet dragen. Bovendien is de kwetsbare periode van de foetus ook korter. Zolang hij in de moeder zit kan er van alles misgaan, gifstoffen, trauma, zwangerschapscomplicaties. Zo gauw hij in het ei zit zijn eik alleen traumata nog van belang, en de kans daarop is denk ik klein in de huidige maatschappij.

Waarbij ik me alleen afvraag of de gemiddelde vrouw in een ontwikkelingsland blij is met een uitbroedbaby, maar voor de Westerse vrouw zitten er best voordelen aan.

Over de grootte van het ei moet ik even nadenken. Op zich heeft Reem met zn struisvogelei wel een punt, maar intuitief ben ik het er nog niet zo mee eens.

[Remy]

fee-tje schreef op dinsdag 14 februari 2006 @ 14:19:
[...]


En als je nou na 9 maanden uit het ei kruipt? Want ik geloof dat dat de insteek is van Remy's idee. Je verkort de draagtijd van de moeder, maar niet de intra-baarmoeder/intra-ei tijd van de foetus.

Klopt, dat is mijn insteek ja. De uiteindelijke binnen-eiïge (heerlijk woord) groeitijd is gewoon 9 maanden: ongeacht of je nou zwanger bent of een ei legt.

En als dat niet past: vergeet niet dat dat ei elastisch is he: het kan behoorlijk smal worden gemaakt en opgerekt, dan past het toch wel? Je hebt geen baarmoeder meer nodig enzo.

Dan vraag je: wat is het voordeel tov zwangerschap? Nou, dat je niet 9 maanden met dat kind in je buik loopt + minder complicaties/pijn bij de geboorte, of in dit geval het leggen van het ei

[feej]

Remy schreef op dinsdag 14 februari 2006 @ 15:23:
Dan vraag je: wat is het voordeel tov zwangerschap? Nou, dat je niet 9 maanden met dat kind in je buik
loopt + minder complicaties/pijn bij de geboorte, of in dit geval het leggen van het ei

Het ei moet zo groot zijn dat er genoeg ruimte is om een kind van 9 maand in te stoppen, dus voordeel wat betreft baring heb je eik nauwelijks denk ik .

[Yoshi|IA2]

fee-tje schreef op dinsdag 14 februari 2006 @ 15:27:
[...]


Het ei moet zo groot zijn dat er genoeg ruimte is om een kind van 9 maand in te stoppen, dus voordeel wat betreft baring heb je eik nauwelijks denk ik .

Denk je dat een kippe-ei al die vorm heeft wanneer hij uit de kip zijn kont komt geplopt? Nee, dit is dan veel langwerpiger en smaller, en krijgt zijn uiteindelijke vorm pas buiten de kip. De schaal van een kippe-ei wordt bv ook pas hard zodra hij met de lucht in contact komt.

[Delerium]

Ik zou Remy eigenlijk een buideldier willen aanraden voor z'n volgende hypothese, dat een klein gedrocht ergens uitkruipt en in de buidel uitgroeit.

Want een ei leggen kost tijd: voor een vrouw maakt het niet echt uit of het een mensje is of ene ei, want die 5 kilo aan eiwitten kosten gewoon veel tijd en energie om op te bouwen, daar is ook fee-tje wel enkele maanden mee zoet.

[Remy]

en in de buidel uitgroeit.

dan heb je weer het probleem van moeder + kind 'tegelijk' ergens: zelfde als met zwangerschap.

fee-tje schreef op dinsdag 14 februari 2006 @ 15:27:
....
Het ei moet zo groot zijn dat er genoeg ruimte is om een kind van 9 maand in te stoppen, dus voordeel wat betreft baring heb je eik nauwelijks denk ik .

Het ei stretch mee gedurende de volgroeiing tussen maand 4 en maand 9? Uiteindelijk is er ruimte genoeg om een kind van 9 maanden in kwijt te kunnen, die alle 'resources' tot zich heeft genomen (eiwitten, mineralen) en dus vanzelf merkt dat het tijd is zichzelf een weg naar buiten te werken of te eten.

[feej]

Ecteinascidin schreef op dinsdag 14 februari 2006 @ 15:33:
Want een ei leggen kost tijd: voor een vrouw maakt het niet echt uit of het een mensje is of ene ei, want die 5 kilo aan eiwitten kosten gewoon veel tijd en energie om op te bouwen, daar is ook fee-tje wel enkele maanden mee zoet.

Oeh, goed punt! Ik vraag me ook af waar het kindje met zn afvalstoffen heen moet daar de schil van dat ei heen?

[Remy]

fee-tje schreef op dinsdag 14 februari 2006 @ 15:42:
[...]


Oeh, goed punt! Ik vraag me ook af waar het kindje met zn afvalstoffen heen moet daar de schil van dat ei heen?

zuurstof in door de schil: afvalstoffen eruit: de schaal kan 'zweten' net zoals jouw huid, ook afvalstoffen (zout en mineralen enzo)

[roborobbie]

Leuk topic..

Ik heb de kwestie al eens in praktijk gebracht.. huh??? ja echt!!

http://gathering.tweakers.net/forum/list_messages/1018911

De kip en het ei.. wie was er eerder?

Conclusie, de natuurr houdt je niet makkelijk voor de gek!!

[DeverauX]

Alhoewel voortplanting middels het leggen van een ei in onze huidige maatschappij enkele praktische voordelen zou kennen, denk ik dat het over het algemeen een slechte ontwikkeling zou zijn. Buiten de vraag om, of een complexe structuur zoals het menselijke brein in een ei kan worden opgebouwd, is de aanname dat moeder en kind het apart van elkaar beter zouden doen, mijns inziens ook fout.
Allereerst is een mens fysiek zonder externe huldmiddelen niet in staat het ei uit te broeden, en is een statisch iets als een ei (een mobiele vrouw kan gevaar immers vermijden) veel kwetsbaarder voor invloeden van buitenaf (denk aan een uitvallend broedmachine, hevige temperatuurschommelingen, roofdieren/mensen, schade aan het ei.) Onze wereld is sterk veranderlijk, dus iets wat nu een voordeel kan zijn, kan in veranderde omstandigheden weleens erg kwetsbaar blijken.

Ik denk gewoon dat de vrouw de beste 'broedmachine' is ( ) en dat de evolutie dat voor de mens al heeft aangetoond. Geen enkele door mensen gemaakte broedmachine zal beter zijn dan een vrouw. De vrouw is gewoon de ultieme intelligente 'broedmachine'..

[Rey Nemaattori]

fee-tje schreef op dinsdag 14 februari 2006 @ 09:17:
Verder denk ik dat het voordeel afhangt van de grootte van het ei. Het ei is net zo breed als het breedste punt van de foetus, dus voor een gemakkelijke bevalling hoef je het niet te doen zeg maar.
Ik vraag me ook af hoe een baby zelf zn eigen ei moet openmaken: baby's hebben geen tandjes of klauwen of een snavel ofzo.

Mensen komen uit het ei kort na de bevruchting. De eerste delingen consumeren nl al snel het voedsel aanwezig in de eicel. ALs deze vol zit met celletjes, breekt ie open, en kom je uit je ei.

Het enige verschil is dat dit bij mensen(en de meeste zoogdieren) gebeurd voor de geboorte/legging van het ei, terwijl bij andere dieren dit doorgaans ná de geboorte/legging van het ei gebeurd.

Remy schreef op dinsdag 14 februari 2006 @ 15:39:
Het ei stretch mee gedurende de volgroeiing tussen maand 4 en maand 9? Uiteindelijk is er ruimte genoeg om een kind van 9 maanden in kwijt te kunnen, die alle 'resources' tot zich heeft genomen (eiwitten, mineralen) en dus vanzelf merkt dat het tijd is zichzelf een weg naar buiten te werken of te eten.

Onzin, de grondstoffen moeten er al in zitten als het ei gelegd word....en als het ei meerekt is het ook niet zo stevig dat het kidn even goed beschemrd is als in de uterus

[ Voor 27% gewijzigd door Rey Nemaattori op 17-02-2006 12:06 ]

[merlin_33]

Ik ben geen bioloog en heb dus meer vraagtekens dan uitroeptekens te brengen.

Ligt de keuze van buiten of binnen baarmoederlijke zwangerschap niet in de reikwijkte waarbinnen het voedsel verzameld wordt?
Of welke bewegingsvrijheid (lichaamsgewicht) een dier nodig heeft om efficient te verzamelen?

Ik denk alleen dat dit soort achtergronden voor de moderne mens niet meer van belang zijn
Een ei zou handig zijn voor een vrouw voor haar bewegingsvrijheid maar tegelijkertijd beperkend.
Lekker lange zwangerschapsverlof en geen pijn bij het baren.
Maar volgens mij kan je dan beter invitro of zoiets dergelijks baren.
Kan je de hele groei van je kind achter glas volgen. Zou dit een band scheppen?

[Anoniem: 140962]

W&L != HK

[ Voor 96% gewijzigd door Opi op 20-02-2006 11:32 ]

[Anoniem: 91625]

Waarom de mens geen eieren legt? simpel
Virusje opgelopen

[Henk007]

Ik heb een tijdje geleden eens gelezen dat de huidige voortplantingsmethode van de mens ook geen tienduizend jaar meer meegaat. Door het nog steeds groeiende hersenvolume en ergo schedelomvang zal het anatomisch op de duur niet meer 'passen' langs de natuurlijke weg.

[TheLunatic]

Een ei van een vogel is zo groot als het vogeltje wat er uiteindelijk uit komt. Van een mens zou dat dus ook zo moeten zijn, dus moet de vrouw een ei werpen wat zo'n 50cm lang is, anders kan de foetus tenslotte niet volledig groeien in dat ei, het ei zelf groeit namelijk niet. Misschien kan het 35cm worden als de foetus zich 'opvouwt', maar dan kan 'ie weer niet bewegen. Maar het blijft een fors ei en totaal niet praktisch lijkt me. Ik denk dat het wel of niet geboren worden in een ei dus onder andere te maken heeft met de omvang van de foetus bij volgroeing, en de relatieve omvang van de geslachtsorganen.

[ Voor 41% gewijzigd door TheLunatic op 19-02-2006 18:40 ]

[McKaamos]

idd een Ei is gewoon niet praktisch... er zou een enorm ei uit een vrouw moeten komen dan...denk niet dat dat uberhaupt zou passen...
een kind kan er nog in de lengterichting uit, en heeft een paar vouwlijntjes in de schedel zitten zodat het makkelijker naar buiten kan.

en mensen zijn sociale wezens, dus een sterke moeder/kind band opbouwen lijkt me wel in dat straatje passen.

en btw, zwangere vrouwen kunnen best sexy zijn
een ei is ook maar een ei
zegt dit jochie van nog maar 20 jaartjes...

[ Voor 3% gewijzigd door McKaamos op 19-02-2006 18:55 ]

[Anoniem: 140962]

gaaat niet .

een ei is toch veel groter als het product wat er in zit .
zelfs nu zonder ei .scheurt menig vrouw al uit .
je hoeft geen ei te zijn om dat te bedenken

tenzij de afmeting van de foetus kan worden verminderd ,mistens 50%
dan zou het in theorie kunnen passen .
in de praktijk niet.
Daar het lichaam nooit geen kalk substantie kan vormen in de baarmoeder.
en zeker niet in ovale vorm,

[Delerium]

Ik denk dat Remy naar een Brave New World heenwil. Dat je gewoon een bevrucht eicel in een fles stopt en daar machinaal een embryo laat volgroeien. Daar heb je helemaal geen eieren voor nodig, dat kan een fabriek prima doen .

[merlin_33]

Is dit niet eigenlijk een verhaal dat gaat over de angst pijn te leiden bij het baren?

[Remy]

Ectei: dat vind ik weer een beetje tè afstandelijk en cybertechno-stijl eigenlijk. En natuurlijk gebeurt dat deels al, maar niet bij mensen. Daar vind ik wel dat na het 'leggen' de moeder èn vader nog een zorg tot de geboorte moeten hebben (zes maanden van het wennen aan dat ze een kind hebben/krijgen) waarna het geboren wordt.

Over de geboorte zelf, hoe komt het kind uit het ei: na die 9 maanden zijn er verschillende mogelijkheden: de eierschaal breekt vanzelf af: het kind gebruikt nagels of tanden of iets dergelijks dat puur voor dat ei is bedoeld, om eruit te komen.

Overigens moet men bij een dergelijk ei niet een kippenei of gezien de grootte, een struisvogelei voorstellen: meer iets leerachtigs zoals kroko's hebben: het ei is vervormbaar. Bij het leggen kan het dan ook wat uitrekken waardoor in die eerste 3 maanden groei tot het leggen het kind toch behoorlijk kan groeien al.

[McKaamos]

waar ik ook net aan denk: de kleintjes van veel eierleggende dieren zijn na het uit de schaal komen al redelijk zelfstandig. een mensenkind heeft minimaal een jaar of 2 nodig om uberhaupt te leren communiceren en zichzelf op 2 benen voort te bewegen. laat staan hoeveel tijd het kost totdat een kind zelf voor zijn eigen voedsel kan zorgen. (en dan ook dat het zelf de keuze kan maken wat goed is, niet alleen het lekkerste yay! patat, pizza, pannekoeken, snoepjes! )

het kuiken van een kip is na het uit de schaal komen al zelfstandig genoeg om zelf rond te rennen en te communiceren met soortgenoten. ze kunnen zelfs al zelf eten vinden.

[Anoniem: 97693]

Hey geweldige voordelen, nu hoeft de moeder nog nauwelijks iets met haar kind te maken te hebben, kan ze lekker haar tijd besteden om te werken. En als het ei uit komt kan ze het meteen bij de kinderopvang dumpen, geweldig. Hey weet je wat? Waarom zouden ze dan niet gelijk een ei doneren aan de kinder opvang? Dat is nog veel makkelijker voor de moeder!!! of een broedmachine!!! wooow dan hoeft helemaal niemand meer iets te doen. kunnen wel lekker net doen of dat on-kind nooit geboren is. "Het was pas een ei toen ik het afstond, dus ben ik de moeder niet"

ik heb het sarcasme er zo dik mogelijk op proberen te leggen, hopelijk zijn jullie nog niet ZO ver afgedwaald dat je dit doorhebt.

-knip-

[ Voor 4% gewijzigd door Opi op 22-02-2006 20:07 ]

[Diabolus]

Henk007 schreef op vrijdag 17 februari 2006 @ 16:57:
Ik heb een tijdje geleden eens gelezen dat de huidige voortplantingsmethode van de mens ook geen tienduizend jaar meer meegaat. Door het nog steeds groeiende hersenvolume en ergo schedelomvang zal het anatomisch op de duur niet meer 'passen' langs de natuurlijke weg.

Je bedoelt dat dan, net zoals bij Chihuahua's, de babies per keizersnede ter wereld komen? Dat zou in principe veiliger zijn dan de natuurlijke weg (Minder bloedverlies, etc..), maar het lijkt me hoogst onwaarschijnlijk dat een voortplantingssysteem, middels evolutie, zich niet zou aanpassen aan een nieuwe situatie (Natuurlijk geldt dit niet voor de Chihuahua's waar dit "defect" optreedt doordat mensen steeds kleinere honden wilden hebben). Overigens lijkt het me waarschijnlijker dat ipv. een grotere hersenomvang de neuronen dichtheid in de hersenen toeneemt oid.

Op het onderwerp "Kind uit de fles" lijkt het me onwaarschijnlijk dat dit er ooit door zou komen, gezien de conservatieve lobby die dit waarschijnlijk "tegen God's wil" zouden vinden (Een ontwerpbaby zou dan te makkelijk te realiseren zijn). Bovendien is de band tussen ouders, en dan met name de moeder, en kind dan nog wel zo sterk als dat het nu in de meeste gevallen is?

Hetzelfde geldt, imo, ook voor een baby uit een ei schept dat wel een band? Zeker voor sociale wezens zoals mensen lijkt me het toch heel belangrijk dat er een band wordt geschept. Want zo'n band roept in geval van gevaar, meestal, voor een instinctieve beschermingsreactie van de ouders. Bovendien zou een ei onpractisch zijn voor mensen, omdat wij graag bewegingsvrijheid willen hebben iets wat een ei zou restricteren. Bovendien is een ei, imo, veel kwetsbaarder dan een baby in buik, omdat het niet mobiel is en zodra de schaalt beschadigd raakt is het meestal over met het ei, terwijl een vrouw kan herstellen van schade.

[Anoniem: 9942]

Wat betreft de grootte van het benodigde ei, dat lijkt me niet het grootste probleem. Wat de kiwi kan, kan de mens ook: zie hier

Verder doen eieren het uitstekend: meer dan 95 procent van alle gewervelde diersoorten heeft ze. Waarom de mens dan niet? Omdat de mens toevallig een zoogdier is, en die zijn nu eenmaal zo. Als de reptielen een intelligente zelfbewuste soort voortgebracht hadden, zouden wij ons deze vraag niet stellen.

[ Voor 3% gewijzigd door Anoniem: 9942 op 26-02-2006 09:10 ]

[kwiebus]

fee-tje schreef op dinsdag 14 februari 2006 @ 09:17:
Het nadeel van het leggen van een ei zit denk ik ook wel in de zoogperiode: eierleggende beesten maken geen melk.

De monotremen (zoals het vogelbekdier) zijn toch zoogdieren die eieren leggen?

[Anoniem: 9942]

De monotremen (zoals het vogelbekdier) zijn toch zoogdieren die eieren leggen?

Ja: maar aangezien er naast het vogelbekdier nog exact 1 ander monotreem is, namelijk de echidna, zou ik deze groep niet als voorbeeld van een succesvol model willen aanhalen

[Yoshi|IA2]

Diabolus schreef op woensdag 22 februari 2006 @ 16:59:
[...]
Hetzelfde geldt, imo, ook voor een baby uit een ei schept dat wel een band? Zeker voor sociale wezens zoals mensen lijkt me het toch heel belangrijk dat er een band wordt geschept. Want zo'n band roept in geval van gevaar, meestal, voor een instinctieve beschermingsreactie van de ouders. Bovendien zou een ei onpractisch zijn voor mensen, omdat wij graag bewegingsvrijheid willen hebben iets wat een ei zou restricteren. Bovendien is een ei, imo, veel kwetsbaarder dan een baby in buik, omdat het niet mobiel is en zodra de schaalt beschadigd raakt is het meestal over met het ei, terwijl een vrouw kan herstellen van schade.

Als het kind in een ei volgroeit zal de band misschien minder worden. Maar de vader heeft nu over het algemeen ook een sterke band met zijn kind, terwijl dit ook in een omhulsel (de vrouw) volgroeit. Dus ik denk dat dit geen enorm probleem is.
Een groter probleem is de beschadiging van het ei. Maar aangezien dit vele andere diersoorten in het wild ook lukt (zelfs diersoorten die maar 1 ei per keer leggen), denk ik dat wij dat ook zouden moeten kunnen.
En ik denk dat een ei ook nog practischer kan zijn. De vrouw zou dan de eerste maand(en) het ei moeten dragen, dan het ei leggen, vervolgens is ze van een groot deel ongemakken af. Het verdere 'uitbroeden', beschermen van het ei kan dan verdeeld worden onder de beide partners. Aangezien in deze tijd niet noodzakelijk de man de grootverdiener is, is het efficienter als de man zwangerschapsverlof kan nemen om het kind uit te broeden. Of dat het uitbroedproces uitbesteed kan worden als de ouders een babysit kunnen betalen.

Ander voordeel (dat wel niet relevant is in de huidige samenleving) is dat de vrouw al kan beginnen aan het volgende ei, terwijl het vorige nog niet helemaal uitgebroed is.

Over het triggering van de melkproductie: het zou wel enorm spijtig zijn als blijkt dat borstvoeding niet meer nodig is voor de baby na het broedproces, en vervolgens de melkproductie overbodig zou zijn. Ik zou het dan zeer spijtig vinden als de dan overbodig geworden lichaamsdelen van de vrouw na verloop van tijd verdwijnen door evolutie... (al zal ik dat wsl niet meer meemaken...)