Staartbeentje bewijs van evolutie ?

[Chubbchubb]

RM-rf schreef op zaterdag 28 januari 2006 @ 18:06:
[...]

Volgens mij ga je nu zelf ook de fout door net te doen alsof bepaalde wetenschappelijke theorieen die als 'waar' gelden, een dogmatische warheid bevatten, die niet betwijfeld mag worden ....

Het is absoluut essentieel dat wetenschappers altijd vragen stellen, juist ook de waarheid van bepaalde theorieen 'im frage' stellen en op zoek gaan naar argumenten ertegen ...

Dit weekend zag ik bij mij ouders op het belgische Canvas een discussie over evolutieleer versus bijbel. Aan tafel zat een professor genetica van de universiteit van Leuven en een sterrekundige (die de evolutieleer ondersteunden), er zaten ook 2 heren die het intelligent design volgenden en men liet ook een creationist aan het woord, die met de nodige ... kwam. De mond van mijn ouders viel open bij de uitstpraken van die creationist. Ik mag eigenlijk gerust zeggen dat ik volledig met de sterrekundige en geneticus eens was. Volgens hen is de evolutieleer met zijn wet van de sterkste , natuurlijke selectie en trail-and-error de meest logisch verklaring van hoe wij nu zijn, gestaafd met het DNA (blijkbaar komt 50% van ons DNA overeen met dat van een banaan), de fossielen,... Verder zeiden de 2 dat de wetenschap geen uitspraken doet over god simpelweg omdat er daar nog niets over gevonden is. Niet dat ie bestaat, niet dat ie niet bestaat. Ze vonden het wel logisch om religie en wetenschap te scheiden. Religie kan niets met wetenschap te maken hebben. Religie is meer iets van hoe mensen met elkaar en de natuur moeten leven, het gaat over het innerlijke, religie moet geen verklaring zijn van de dingen die wij zien. Anders ga je dingen verklaren of in de voeten schuiven van iets (zoals god) en dan hoef je verder ook geen verklaring meer te zoeken. Dan is de uitspraak "het was god, god was de horlogemaker" genoeg en kun je stoppen met onderzoeken. Wat absoluut het tegenovergestelde is van de wetenschap.
De mensen van intelligent design vonden dat ze wel de religie aan wetenschap mochten koppelen. Maar dan vraag ik me af, de boedhisten (en ik schat 3/4 van de wereldbevolking) hebben een totaal ander beeld van hun god, hoe gaat een intelligent design daarmee om? En is het ook echt wel een intelligent design? Het aids virus is inderdaad iets heel intelligents en complex, maar het heeft wel een desastreus effect op de rest van je intelligent design. Overstromingen en aardbevingen hebben ook zo'n effect, was het dan wel zo intelligent of zit er toch iets anders achter.
Over die creationist, het is erg moeilijk te bewijzen dat de aarde maar een paar 1000 jaar oud is. De sterrekundige zei erover dit: alleen al die paar 1000 jaar. Dat zou betekenen dat het licht van sterren die miljoennen/miljarden lichtjaren hiervandaan zijn niet klopt. De afstanden zijn bepaald met meetkunde, lichtjaar met physica. Dus de hele klassieke meetkunde en physica, die ervoor zorgt dat we bruggen en huizen kunnen berekenen worden met 1 beweging de prullenbal ingesmeten. Deze meneer geloofde ook daadwerkelijk dat god als een rechter bij de toegang van de hemel staat, wie niet in god gelooft komt er niet in. Dus is het daar maar een lege plek, er mag geen moslim, jood, hindoe, noem maar op binnen. Misschien zelfs alleen maar de creationisten en moeten de katholieken en protestanten en al de rest ook buiten wachten. Tja... Met zo'n mensen kun je toch moeilijk blijven discussieren.
Wanneer houdt volgens jou het twijfelen aan een bepaalde theorie op? Moet ik nog altijd twijfelen of ik het scheppingsverhaal moet geloven of niet?
Misschien zijn er nog bepaalde gaten in de evolutieleer, de verklaring daarvoor is zo simpel. Ik citeer de sterrekundige weer: Stel dat men over een paar 100 jaar op zoek gaat naar de geschiedenis van het vliegtuig (en alle boeken zijn weg). Dan zal men heel veel boeing 747's vinden omdat er daar zoveel van zijn gebouwd en omdat die zoveel succes had. Maar juist de belangrijkste vliegtuigen als de Wright Flyer, het eerste aangedreven en bestuurde vliegtuig, die zijn zo moeilijk te vinden omdat er maar weinig van die vliegtuigen, die voor een verandering of nieuwe evolutie zorgden, gebouwd zijn. Eigenlijk klinkt het te simpel, maar het is wel zo.

[Salvatron]

Chubbchubb schreef op zondag 29 januari 2006 @ 18:09:
Volgens hen is de evolutieleer met zijn wet van de sterkste , natuurlijke selectie en trail-and-error de meest logisch verklaring van hoe wij nu zijn, gestaafd met het DNA (blijkbaar komt 50% van ons DNA overeen met dat van een banaan), de fossielen,...

Zo logisch vind ik de evolutietheorie niet.

Verder zeiden de 2 dat de wetenschap geen uitspraken doet over god simpelweg omdat er daar nog niets over gevonden is. Niet dat ie bestaat, niet dat ie niet bestaat. Ze vonden het wel logisch om religie en wetenschap te scheiden. Religie kan niets met wetenschap te maken hebben. Religie is meer iets van hoe mensen met elkaar en de natuur moeten leven, het gaat over het innerlijke, religie moet geen verklaring zijn van de dingen die wij zien.

Ben ik het wel mee eens.

De mensen van intelligent design vonden dat ze wel de religie aan wetenschap mochten koppelen.

Imho zinloos, want natuurwetenschap heeft het doel om door middel van benaderingen de werkelijkheid zo goed mogelijk te beschrijven en in de loop van de tijd worden benaderingen steeds accurater, benaderingen die niet voldoen worden vervangen door betere benaderingen, en er komen steeds meer benaderingen bij. Echter hoeft een benadering van de werkelijkheid niet waar te zijn (het is niet voor niets een benadering) dus wetenschap pretendeert niet de werkelijkheid weer te geven zoals die daadwerkelijk is. Wetenschap doet in deze zin dus geen waarheidsclaim, maar religie doet dat vaak wel, en dat betekent dus dat wanneer religie aan wetenschap wordt gekoppeld, wetenschap een waarheidsclaim gaat doen. Maar natuurwetenschap kan geen waarheidsclaim doen omdat de werkelijkheid die beschreven wordt vantevoren onbekend is.

Maar dan vraag ik me af, de boedhisten (en ik schat 3/4 van de wereldbevolking) hebben een totaal ander beeld van hun god, hoe gaat een intelligent design daarmee om? En is het ook echt wel een intelligent design?

ID is geloof ik onafh. van welk beeld van God dan ook. Het kunnen volgens ID denk ik ook kaboutertjes zijn geweest die de mens hebben gemaakt.

Wanneer houdt volgens jou het twijfelen aan een bepaalde theorie op?

Theoretisch gezien nooit, maar in de praktijk heeft het imho weinig zin om te blijven twijfelen.

Misschien zijn er nog bepaalde gaten in de evolutieleer, de verklaring daarvoor is zo simpel.

De mens is imho een mogelijk gat in de evolutieleer. Verder zitten er nog wat gaatjes in en is de evolutietheorie imho niet compleet.

Ik citeer de sterrekundige weer: Stel dat men over een paar 100 jaar op zoek gaat naar de geschiedenis van het vliegtuig (en alle boeken zijn weg). Dan zal men heel veel boeing 747's vinden omdat er daar zoveel van zijn gebouwd en omdat die zoveel succes had. Maar juist de belangrijkste vliegtuigen als de Wright Flyer, het eerste aangedreven en bestuurde vliegtuig, die zijn zo moeilijk te vinden omdat er maar weinig van die vliegtuigen, die voor een verandering of nieuwe evolutie zorgden, gebouwd zijn. Eigenlijk klinkt het te simpel, maar het is wel zo.

Dat heeft betrekking op fossielen, maar niet op eventuele mechanismen van evolutie die afwijken van die tegenwoordig bekend zijn.

[Verwijderd]

Ik heb niet alles gelezen, maar waarom focussen op het staartbeentje als aanwijzing voor evolutie?

Er zijn veel duidelijker factoren die wijzen op evolutie: Het lichaam, de organen, de zintuigen... van de mens zijn grotendeels gelijk aan die van veel dieren en 90% van onze genen zijn gelijk aan die van een simpele aardworm. Duizenden factoren wijzen erop dat Darwin gelijk had.

Voor een schepping zijn er 0.0 bewijzen en indien er wel een schepper was, was die achterlijk. Waarom zou je anders miljoenen soorten scheppen die elkaar moeten doden om te overleven? Waarom zou het ene wezen geboren worden als lelijke parasiet die vlak na de geboorte sterft en het andere wezen als mooie en slimme dochter van rijke ouders? Enzovoort.

Indien ik een schepper was, zou ik helemaal niets schapen. Beter geen leven dan onrechtvaardig leven, tenzij elk wezen gelijkwaardig is en kan overleven met een onuitputtelijke bron van anorganisch materiaal, maar dat is in de praktijk niet mogelijk vrees ik.

[Peter Geerts]

begintmeta schreef op zondag 29 januari 2006 @ 15:48:

offtopic:
Peter Geerts:

Je zou je ook kunnen afvragen of er wel een oerknal nodig was of zijn er misschien enorm/oneindig veel oerknallen(niet "leuk" "argument" natuurlijk), waardoor die enorm kleine kans zou worden "geneutraliseerd"? [o.a. Hawking,Ellis etc.]

Klopt!

Verwijderd schreef op zondag 29 januari 2006 @ 22:05:
Ik heb niet alles gelezen, maar waarom focussen op het staartbeentje als aanwijzing voor evolutie?

Er zijn veel duidelijker factoren die wijzen op evolutie: Het lichaam, de organen, de zintuigen... van de mens zijn grotendeels gelijk aan die van veel dieren en 90% van onze genen zijn gelijk aan die van een simpele aardworm. Duizenden factoren wijzen erop dat Darwin gelijk had.

Voor een schepping zijn er 0.0 bewijzen en indien er wel een schepper was, was die achterlijk. Waarom zou je anders miljoenen soorten scheppen die elkaar moeten doden om te overleven? Waarom zou het ene wezen geboren worden als lelijke parasiet die vlak na de geboorte sterft en het andere wezen als mooie en slimme dochter van rijke ouders? Enzovoort.

Indien ik een schepper was, zou ik helemaal niets schapen. Beter geen leven dan onrechtvaardig leven, tenzij elk wezen gelijkwaardig is en kan overleven met een onuitputtelijke bron van anorganisch materiaal, maar dat is in de praktijk niet mogelijk vrees ik.

Kennelijk is dat verschil van 10% groot genoeg om een aardworm "onvergelijkbaar" met een mens te maken. Die 10 % zegt niets over het niet kunnen bestaan van een schepper. Een schepper zou zich er makkelijk van af gemaakt kunnen hebben en "maar 10 %" variatie in het leven brengen.

Tevens is jou beeld van een schepper zo, dat hij nog omkijkt naar zijn schepping. En dat er daarom -indien er een schepper is- geen onrechtvaardigheden meer plaats zouden moeten vinden. Dit denbeeld is geen absolute voorwaarde aan een schepper

Voor een schepping is er inderdaad 0,0 bewijz, maar dat geld ook voor (bijv.) de evolutieTHEORIE (en ga nou niet zeggen dat er voor evolutie wel bewijs is, het vinden van eeuwen oude botten in allerlei soorten en maten is nog geen bewijs dat er evolutie heeft plaats gevonden). Voor beiden zijn echter wel belangrijke argumenten en tegenargumenten.

En inderdaad, ik zou ook niet "schapen"...

[ Voor 3% gewijzigd door Peter Geerts op 31-01-2006 00:08 ]

[Verwijderd]

Peter Geerts schreef op dinsdag 31 januari 2006 @ 00:06:
Kennelijk is dat verschil van 10% groot genoeg om een aardworm "onvergelijkbaar" met een mens te maken. Die 10 % zegt niets over het niet kunnen bestaan van een schepper. Een schepper zou zich er makkelijk van af gemaakt kunnen hebben en "maar 10 %" variatie in het leven brengen.

'Er zich makkelijk van af maken'. Waarom zou je menselijke eigenschappen toekennen aan een schepper? Hoe zou jij een schepper zien? Iemand die in een labo wat leven zit uit te vinden? Ik zou er dieper op kunnen ingaan maar het verhaal van een schepper vind ik echt grote nonsens. Ik heb geen bewijzen tegen een schepping, maar als ik beweer dat er op een planeet die 5623 lichtjaar van ons verwijderd is krokofanten leven kan jij evenmin het tegendeel bewijzen. Hier is het punt wat je het waarschijnlijkst vindt, voor mij verhoudt evolutie zich tegenover schepping als de diagnose van een arts tegenover die van een krankzinnige waarzegster, en natuurlijk kan die arts ongelijk en die waarzegster toevallig gelijk hebben. Maar komaan, we leven niet meer in de Middeleeuwen.

Tevens is jou beeld van een schepper zo, dat hij nog omkijkt naar zijn schepping. En dat er daarom -indien er een schepper is- geen onrechtvaardigheden meer plaats zouden moeten vinden. Dit denbeeld is geen absolute voorwaarde aan een schepper

Ik denk dat je 'voorwaarde tegen een schepper' bedoelt. Ik heb geen beeld van een schepper omdat ik er van overtuigd ben dat die niet bestaat, ik probeer me gewoon even te verplaatsen in de positie van mensen die er wel in geloven.

Voor een schepping is er inderdaad 0,0 bewijz, maar dat geld ook voor (bijv.) de evolutieTHEORIE (en ga nou niet zeggen dat er voor evolutie wel bewijs is, het vinden van eeuwen oude botten in allerlei soorten en maten is nog geen bewijs dat er evolutie heeft plaats gevonden). Voor beiden zijn echter wel belangrijke argumenten en tegenargumenten.

En hoeveel procent kans acht je beide 'theorieën'?

En inderdaad, ik zou ook niet "schapen"...

Idd, ik was in de war met 'geschapen'. Whatever, mijn bottom-line: Het geloof in een 'schepping' is volgens mij gewoon een erfenis van religieuze tradities, wat er bij veel mensen nog steeds inhangt.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 31-01-2006 01:01 ]

[Dido]

Peter Geerts schreef op dinsdag 31 januari 2006 @ 00:06:
Voor een schepping is er inderdaad 0,0 bewijz, maar dat geld ook voor (bijv.) de evolutieTHEORIE

Hebben we die onzin weer.
Hoeveel bewijs denk je dat er voor de zwaartekracht is? "Geloof" je daar in?

[SayWhatAgain!]

Dido schreef op dinsdag 31 januari 2006 @ 07:48:
[...]

Hebben we die onzin weer.
Hoeveel bewijs denk je dat er voor de zwaartekracht is? "Geloof" je daar in?

Vandaar al dat zweverige gedoe hier (nofi)

[ Voor 16% gewijzigd door SayWhatAgain! op 31-01-2006 10:19 ]

[RM-rf]

Chubbchubb schreef op zondag 29 januari 2006 @ 18:09:


Wanneer houdt volgens jou het twijfelen aan een bepaalde theorie op?

Nooit, de wetenschap biedt geen dogmatische waarheden, maar theses die altijd in vrage gesteld kunnen worden door anti-theses ....
De vooruitgang van de wetenschap is juist gegarandeerd doordat mensen altijd zelf kritische vragen moeten blijven stellen, er altijd alternatieve ideeen gevormd kunnen worden.

De fout die je maakt is nu juist dat je door zulke creationisten/intelligent design-aanhangers makkelijk kunt laten verleiden om zelf wetenschap te gaan presenteren als alternatief voor religie ... een 'waarheid' die ultieme antwoorden biedt op levensvragen en een 'oplossing' is waarin je eenvoudig moet geloven, zoals religieuzen ook in God 'geloven' ... twijfelloos.

De Evolutietheorie is géén geloof ... godzijdank niet, en laten we dat ook alsjeblieft nooit gebeuren... ook niet omdat het misschien aantrekkelijk lijkt te beweren dat het 'buiten twijfel staat' en het 'gewoon waar' is ...
Juist als je 'geloof' en wetenschap wilt scheiden, moet je je absoluut onthoduen van 'dogmatische geloofswaarheden', mensen oproepen, gewoon 'iets voor waar aan te nemen': juist ook wetenschappelijke theorieen .. en zeker ook als je graag deze wilt gebruiken om 'religie' te weerleggen', dat kàn niet (tenzij wetenschap je nieuwe religie is).

Evolutie is de meest logische theorie, eigenlijk een beschrijving van een natuurlijk proces (immers, iedere vorm van geslachtelijke voortplanting, impliceert al een vorm van evolutie; zelfs bepaalde virale verspreidingsvormen met celdeling kennen een 'evolutie', bv virussen, bacillen) ...

Maar bedenk ook goed dat er bv in de interpretatie van veel mensen al regelmatig een fout gemaakt wordt, je geeft bv zelf een prima voorbeeld door evolutie: de 'wet van de sterkste' te noemen ... een veel gemaakte fout en niet waar, evolutie is enkel het voortleven van de meeste 'geschikte' eigenschappen (een belangrijk verschil, omdat het ook afhankelijk is van de omstandigheden wat 'geschikt' wordt bevonden door het evolutionair proces ... een poolbeer sterft ook in de savanne, waar een ratelslang overleeft ... ondanks dat de eerste sterker is)

[Chubbchubb]

Voor een schepping is er inderdaad 0,0 bewijz, maar dat geld ook voor (bijv.) de evolutieTHEORIE (en ga nou niet zeggen dat er voor evolutie wel bewijs is, het vinden van eeuwen oude botten in allerlei soorten en maten is nog geen bewijs dat er evolutie heeft plaats gevonden). Voor beiden zijn echter wel belangrijke argumenten en tegenargumenten.

Het is gewoon bijzonder jammer dat men hardnekkig blijft geloven in een boek dat eeuwen lang verder vertelt werd en werd geschreven toen er nog maar bar weinig wetenschap was. Welke bewijzen zijn er voor het scheppingsverhaal? Geen. Waarom niet? Omdat er niks van klopt. De aarde en het heelal zijn niet in 6 dagen gemaakt. De mens niet op de 6de dag. Op de 7de dag hield god geen rust. Dat verhaal is uitgevonden om een verklaring te geven aan het volk toen men nog geen idee had van waar die aarde vandaan kwam. Ieder dorp heeft wel zijn sage en legende over iets om iets te verklaren of voor een of ander moraal.
Dat hardnekkig blijven geloven in die verhalen uit de bijbel is een van de redenen dat er steeds minder mensen naar de kerk komen. Mensen die wel geloven in de evolutieleer maar ook wel in iets meer daarachter. Maar de mensen denken dat je als gelovige ook de rest van de bijbel erbij moet nemen, en dat trekken ze niet (zo is de situatie in Belgie toch).
Ik zou je graag met de neus op feiten willen drukken, alleen zit die plaat voor je kop jammergenoeg in de weg. Welke goede argumenten zijn er nou te vinden voor dat scheppingsverhaal? Overtuig me dat de walvis en de hond op dezelfde dag zijn gemaakt, samen met de krokodil, de tirannosaurus, de worm, plankton, de amoebe, de zwaluw,... drukke dag lijkt me dan. En waarom werd de mens dan met een staartbeentje gemaakt en zonder staart? Is dat een bug? Een easter-egg?

RM-rf schreef op dinsdag 31 januari 2006 @ 10:23:
Nooit, de wetenschap biedt geen dogmatische waarheden, maar theses die altijd in vrage gesteld kunnen worden door anti-theses ....
De vooruitgang van de wetenschap is juist gegarandeerd doordat mensen altijd zelf kritische vragen moeten blijven stellen, er altijd alternatieve ideeen gevormd kunnen worden.

De fout die je maakt is nu juist dat je door zulke creationisten/intelligent design-aanhangers makkelijk kunt laten verleiden om zelf wetenschap te gaan presenteren als alternatief voor religie ... een 'waarheid' die ultieme antwoorden biedt op levensvragen en een 'oplossing' is waarin je eenvoudig moet geloven, zoals religieuzen ook in God 'geloven' ... twijfelloos.

Dat is wat ik bedoelde, je kunt blijven twijfelen aan iets, blijven andere gedachten erop na te houden. Je kunt zelfs de wiskunde in vraag stellen: wanneer ik zeg 1+1=3 en niet 2, is moeilijk te bewijzen maar ook moeilijk om een bewijs tegen te geven. Maar is het ook nuttig om dit te doen? Een creationist en in zekere mate een intelligent designer doen niet aan wetenschap, iets verklaren met behulp van iets dat je niet kunt verklaren/bewijzen is geen wetenschap. Als dat wel wetenschap zou zijn, stap ik niet meer in een vliegtuig, ga ik ook geen brug meer over.

RM-rf schreef op dinsdag 31 januari 2006 @ 10:23:
Maar bedenk ook goed dat er bv in de interpretatie van veel mensen al regelmatig een fout gemaakt wordt, je geeft bv zelf een prima voorbeeld door evolutie: de 'wet van de sterkste' te noemen ... een veel gemaakte fout en niet waar, evolutie is enkel het voortleven van de meeste 'geschikte' eigenschappen (een belangrijk verschil, omdat het ook afhankelijk is van de omstandigheden wat 'geschikt' wordt bevonden door het evolutionair proces ... een poolbeer sterft ook in de savanne, waar een ratelslang overleeft ... ondanks dat de eerste sterker is)

Sterkste heeft zeer veel betekenissen, het kan kracht betekenen, maar sterk kan ook staan voor ... karakter of bij een 'sterk staaltje kunst', wanneer ik het zet voor ... eigenschap krijgt het de betekenis van beste, eigenlijk dus precies wat jij bedoelt . En daarbij, de 'wet van de sterkste' is niet de enige motor, maar ook selectie en trail-and-error, en er zullen er nog wel meer zijn.

[ Voor 45% gewijzigd door Chubbchubb op 31-01-2006 12:29 ]

[Peter Geerts]

Verwijderd schreef op dinsdag 31 januari 2006 @ 01:00:
[...]
'Er zich makkelijk van af maken'. Waarom zou je menselijke eigenschappen toekennen aan een schepper? Hoe zou jij een schepper zien? Iemand die in een labo wat leven zit uit te vinden? Ik zou er dieper op kunnen ingaan maar het verhaal van een schepper vind ik echt grote nonsens. Ik heb geen bewijzen tegen een schepping, maar als ik beweer dat er op een planeet die 5623 lichtjaar van ons verwijderd is krokofanten leven kan jij evenmin het tegendeel bewijzen. Hier is het punt wat je het waarschijnlijkst vindt, voor mij verhoudt evolutie zich tegenover schepping als de diagnose van een arts tegenover die van een krankzinnige waarzegster, en natuurlijk kan die arts ongelijk en die waarzegster toevallig gelijk hebben. Maar komaan, we leven niet meer in de Middeleeuwen.
[...]
Ik denk dat je 'voorwaarde tegen een schepper' bedoelt. Ik heb geen beeld van een schepper omdat ik er van overtuigd ben dat die niet bestaat, ik probeer me gewoon even te verplaatsen in de positie van mensen die er wel in geloven.

[...]
En hoeveel procent kans acht je beide 'theorieën'?

[...]
Idd, ik was in de war met 'geschapen'. Whatever, mijn bottom-line: Het geloof in een 'schepping' is volgens mij gewoon een erfenis van religieuze tradities, wat er bij veel mensen nog steeds inhangt.

Begrijp me goed: Ik probeer alleen aannemelijk te maken dat er eventueel een schepper (who/what ever that may be) zou KUNNEN zijn. Ik zeg nergens dat dat "God van de bijbel" moet zijn.

Wat betreft het toekennen van menselijke eigenschappen aan die "schepper", denk ik dat jij daar ook een handje van hebt. jij zegt namelijk het volgende:"en indien er wel een schepper was, was die achterlijk"

Misschien had ik het anders moeten verwoorden, ik zou alleen niet zo goed weten hoe. (Ik ben zelf nogal menselijk), Maar je begrijpt wel wat ik bedoel als ik zeg: hij heeft zich er misschien makkelijk vanaf gemaakt door maar "10% variatie" in het leven op aarde te brengen.

Jammer dat je het nonsense vind om dieper in te gaan op het eventueel bestaan van een schepper. Wel goed dat je ook zegt dat je je probeert te verplaatsen in de positie van een gelovige. Ik ben zelf christen, maar ik heb zelf ook zo mijn twijfels.

Qua kansen dat een van de twee theorieen waar is, ben ik heel onzeker. Misschien is het wel een combinatie van de twee, of is het nog heel wat anders. Toch kan ik niet ontkennen dat ik het idee van een schepper/bijbel wel het mooist vind. Dat zou kunnen betekenen dat ik minder open sta voor andere denkbeelden.

[ Voor 3% gewijzigd door Peter Geerts op 31-01-2006 11:31 ]

[Peter Geerts]

Dido schreef op dinsdag 31 januari 2006 @ 07:48:
[...]

Hebben we die onzin weer.
Hoeveel bewijs denk je dat er voor de zwaartekracht is? "Geloof" je daar in?

Ja daar "geloof" ik ook in ja! Jij ook?
Leuk he, dat je iets kan geloven terwijl er geen bewijs voor is!

@chubbchubb:

Oke, ik geloof in het scheppings verhaal van de bijbel (twijfel wel), maar dat is niet hoe ik hier in de discussie sta. Ik probeer aannemelijk te maken dat er eventueel een schepper zou kunnen zijn. De manier waarop ik over deze schepper praat staat niet in relatie tot God van de bijbel.

Aan hardnekkigheid zijn bijde kampen schuldig...

[Dido]

Peter Geerts schreef op dinsdag 31 januari 2006 @ 11:28:
Ja daar "geloof" ik ook in ja! Jij ook?
Leuk he, dat je iets kan geloven terwijl er geen bewijs voor is!

Ik kan je nog sterker vertellen, er is zo goed als niemand bij zijn gezonde verstand die er niet in gelooft. Wil jij echt "geloof" in de zwaartekracht of thermodynamica gelijkstellen aan "geloof" in God of IPU's?

Wat is er meer waarschijnlijk aan een schepper als creerende kracht dan aan de theorie van the flying spaghetti monster?

[ Voor 13% gewijzigd door Dido op 31-01-2006 11:39 ]

[RM-rf]

Chubbchubb schreef op dinsdag 31 januari 2006 @ 10:35:


Dat is wat ik bedoelde, je kunt blijven twijfelen aan iets, blijven andere gedachten erop na te houden. Je kunt zelfs de wiskunde in vraag stellen: wanneer ik zeg 1+1=3 en niet 2, is moeilijk te bewijzen maar ook moeilijk om een bewijs tegen te geven. Maar is het ook nuttig om dit te doen? Een creationist en in zekere mate een intelligent designer doen niet aan wetenschap, iets verklaren met behulp van iets dat je niet kunt verklaren/bewijzen is geen wetenschap. Als dat wel wetenschap zou zijn, stap ik niet meer in een vliegtuig, ga ik ook geen brug meer over.

er is een groot verschil tussen bepaalde wetenschappelijke theses, en mathematische dogmatiek .....

de 'Evolutie' als gewoon proces is iets wat je moeilijk in vraag kunt stellen, maar dat doen 'creationisten of intelligent design mensen dan ook niet, ze gebruiken eveneens de wetenschappelijke basis van de evolutieleer, passen deze hooguit in in hun denkbeelden..

en dat is hun groot recht en het is onzin om hen dat recht te ontkennen.

Sterkste heeft zeer veel betekenissen, het kan kracht betekenen, maar sterk kan ook staan voor ... karakter of bij een 'sterk staaltje kunst', wanneer ik het zet voor ... eigenschap krijgt het de betekenis van beste, eigenlijk dus precies wat jij bedoelt . En daarbij, de 'wet van de sterkste' is niet de enige motor, maar ook selectie en trail-and-error, en er zullen er nog wel meer zijn.

Geloof me, ik ben niet de enige die grote problemen heeft bij bettiteling van evolutie als 'recht van de sterkste'...
alsjeblieft houd ermee op, want je interpreteerd nu eigenlijk op een nog foutere manier dan creationisten/intelligent design mensen ... zeker gezien je neiging je eigen ideen 'twijfelloos te willen geloven' ben je dan even gevaarlijk of nóg gevaarlijker bezig van 'evolutie' je eigen 'religie' te maken ...

Evolutie is geen rechtlijnige beweging die organismen steeds 'beter' of 'sterker' maakt, gericht op een eindmoment van de 'allersterkste' ...
Het zorgt er gewoon voor dat organismen aangepast worden naar omstandigheden en hen de beste voortplantings-mogelijkheden te bieden ... evolutie is ook sterk afhankelijk van veranderende omstandigheden, een veranderend klimaat of veranderende voedselomstandigheden ... of ook sterk afhankelijk van sociale aspecten (zonder de sociale factor had de mens nooit kunnen overleven, bv het zogen van de jongeren en de lange ontwikkeling van de hersenen is enkel mogelijk in een sterke sociale gemeenschap, waarbij groepstaken verdeeld worden en specialisatie plaatsvind)

[Peter Geerts]

@ DIDO

Dit:

Peter Geerts schreef op vrijdag 27 januari 2006 @ 12:22:
Ik wil nog even inhaken op het BigBang verhaal. Sommige deelnemers aan dit topic gebruiken de oerknal als tegenhanger van het scheppingsverhaal/bijbel/god. Deze oerknal kan je ook zien als een argument VOOR een schepper (wie/wat dat dan ook mag zijn).

De oerknal zou je kunnen vergelijken met een enorme bult stenen/beton/hout/whatever die in een klap explodeert. De kans dat er door de explosie een huis (of sterker: een hele stad.....) wordt geformeerd is NUL. Zowiezo is de kans dat er iets geordends ontstaat gelijk aan nul. Dit zelfde zou ook van toepassing kunnen zijn op de oerknal. Zeker als je bekijkt hoe het heelal tot in het kleinste detail samenhangend en logisch is, is het niet ondenkbaar dat de oerknal op een of andere manier geregisseerd is.

Ofwel anders gezegd: Iets kan niet "vanzelf" van chaos naar orde gaan, alleen andersom, tenzij er iets is dat ingrijpt/regiseert.

[Spheroid]

RM-rf schreef op dinsdag 31 januari 2006 @ 11:46:

Geloof me, ik ben niet de enige die grote problemen heeft bij bettiteling van evolutie als 'recht van de sterkste'...
alsjeblieft houd ermee op, want je interpreteerd nu eigenlijk op een nog foutere manier dan creationisten/intelligent design mensen ... zeker gezien je neiging je eigen ideen 'twijfelloos te willen geloven' ben je dan even gevaarlijk of nóg gevaarlijker bezig van 'evolutie' je eigen 'religie' te maken ...

Evolutie is geen rechtlijnige beweging die organismen steeds 'beter' of 'sterker' maakt, gericht op een eindmoment van de 'allersterkste' ...
Het zorgt er gewoon voor dat organismen aangepast worden naar omstandigheden en hen de beste voortplantings-mogelijkheden te bieden ... evolutie is ook sterk afhankelijk van veranderende omstandigheden, een veranderend klimaat of veranderende voedselomstandigheden ... of ook sterk afhankelijk van sociale aspecten (zonder de sociale factor had de mens nooit kunnen overleven, bv het zogen van de jongeren en de lange ontwikkeling van de hersenen is enkel mogelijk in een sterke sociale gemeenschap, waarbij groepstaken verdeeld worden en specialisatie plaatsvind)

Darwin gebruikte dan ook het woord "fit" alsin survival of the fittest. Volgens de Oxford English Dictionary:

1. a. Well adapted or suited to the conditions or circumstances of the case, answering the purpose, proper or appropriate. Const. for (also, rarely, with ellipsis of for) or to with inf.

Verder kunnen we tegenwoordig stellen dat er meerdere factoren selecteren. Sexuele selectie kan bijvoorbeeld leiden tot de ontwikkeling van dingen die voor natuurlijke selectie nadelig kunnen zijn, denk aan de veren van de pauw. De nadruk op kracht en bloeddorst en de wreedheid van de natuur in relatie tot debatten over de evolutietheorie is imho daarom misplaatst.

[Chubbchubb]

RM-rf schreef op dinsdag 31 januari 2006 @ 11:46:
Geloof me, ik ben niet de enige die grote problemen heeft bij bettiteling van evolutie als 'recht van de sterkste'...
Evolutie is geen rechtlijnige beweging die organismen steeds 'beter' of 'sterker' maakt, gericht op een eindmoment van de 'allersterkste' ...

Ik weet niet waar ik dat zeg? Evolutie is inderdaad niet steeds sterker worden. Soms maakt de evolutie bepaalde fouten (trail and error), het is dan aan de 'fout' om zich aan te passen, lukt dat totaal niet dan heeft ie pech (selectie). Om maar 1 voorbeeld te noemen. Ik zeg nergens dat evolutie alleen maar de 'wet van de sterkste (of meest geschikte)' is. Die wet is wel een onderdeel ervan, 1 van de motoren zijn mijn woorden geloof ik. Iets met de sterkste eigenschappen zal beter gedijen dan iets met minder goede eigenschappen. Maar evolutie is een heel stuk complexer dan dat alleen.

[C00P]

Vraag voor degene die geloven in schepping :

Probeert God de denkers en onderzoekers op het verkeerde spoor te zetten door duidelijke tekens van evolutie in de natuur te laten rondslingeren ?
Ik bedoel : Het staartbeentje had God perfect weg kunnen laten, had hij mischien gedacht, ik ga dat er zetten om de mensen te misleiden, de denkers en onderzoekers gaan erop uitkomen en gaan zich vragen stellen en gaan niet in mij geloven maar in evolutie.
Moraal van het verhaal, denk niet teveel na over deze dingen, geloof Gods woord de bijbel ! De andere theorien brengen jou maar in verleiding en je gaat op die manier niet naar de hemel.

[PaulZ]

Helaas deel ik jouw geloofswijze niet.
Persoonlijk probeer ik struisvogel-gedrag (kop-in-t-zand) tegen te gaan en open te staan voor alles wat er om mij heen leeft en gedacht wordt. Ik geloof er geen zandkorrel minder om.
Over je laatste zin: laat God maar beslissen wie naar de hemel gaat en wie niet....

[SayWhatAgain!]

C00P schreef op woensdag 08 februari 2006 @ 13:03:
...knip...
Moraal van het verhaal, denk niet teveel na over deze dingen, geloof Gods woord de bijbel ! De andere theorien brengen jou maar in verleiding en je gaat op die manier niet naar de hemel.

Ik denk liever wel zelf na. Het letterlijk nemen van een boek lijkt mij in alle gevallen niet juist. Zelf nagaan of het strookt met je eigen waarnemingen en ervaringen.
Dus moraal van het verhaal: geloof niet alles wat geschreven staat. Denk zelf na. Bovendien: hoe ouder het boek, hoe moeilijker na te gaan of het correct is. Nofi, maar jou houding is precies degene waaraan ik me stoor bij sommige gelovigen en omschrijf ik als "een plaat voor je kop hebben".

Edit: ik ga en niet naar de hemel en niet naar de hel. Ik zal nog verstrooider raken en eindig op een grasveld.

[ Voor 8% gewijzigd door SayWhatAgain! op 08-02-2006 13:30 ]

[anandus]

C00P schreef op woensdag 08 februari 2006 @ 13:03:
en je gaat op die manier niet naar de hemel.

offtopic:
Waarom zou ik überhaupt naar de hemel willen als daar blijkbaar vrij denken verboden is?

[Iblies]

C00P schreef op woensdag 08 februari 2006 @ 13:03:
...
Moraal van het verhaal, denk niet teveel na over deze dingen, geloof Gods woord de bijbel ! De andere theorien brengen jou maar in verleiding en je gaat op die manier niet naar de hemel.

Pas op met je stelling, en vermeld er duidelijk bij dat het een theorie is,
anders eten de andere je hier letterlijk op