Staartbeentje bewijs van evolutie ?

[C00P]

Mensen die in evolutie geloven beweren dat het een overblijfsel is van onze staart, gelovige mensen weten het niet of beweren dat het een aanhechtingspunt is waar vele spieren aan vast hangen.
Volgens mijn huisdokter is deze laatste bewering fout en is het staartbeentje totaal overbodig...

Waarom zit dit staartbeentje er nu ?

- Is dit een overblijfsel van onze staart van vroeger, maar is deze stilletjes aan aan het verdwijnen ?
of
- Heeft God ons geschapen met een staartbeentje ?

Ikzelf denk dat het een overblijfsel is van onze vroegere staart, er is niet direkt een reden waar wij voordeel uithalen om met een staartbeentje te leven.

En als God het geschapen heeft, waarom dan ?
Toen God besloten heeft het staartbeentje in de mens te steken moet hij toch ook door hebben gehad dat dit de denkers van de wereld aan het twijfelen zou zetten en daarom minder in God zouden geloven.
Of moeten we er ons geen vragen bij stellen en blind geloven in God, is dit wat God wil ?

[Chubbchubb]

Alles wat we zogezegd over God "weten" is bedacht door mensen. Bijgevolg, we weten helemaal niks over God.
Over het staartbeentje. Mensen stammen af van zoogdieren met name apen (ik ga niet in discussie met mensen die zeggen dat dat niet zo is, beweren dat dat niet zo is is net hetzelfde als zeggen dat de aarde plat is en dat de zon om de aarde draait). Zoogdieren hebben een staart. Sommige apen hebben een staart, andere weer niet of een heel erg kleine omdat ze die niet nodig hebben. Wat jij dus beweert/denkt is imo correct.
Edit: Ik ben geen bioloog maar ik kan iig meer dieren opsommen met staart dan zonder. Misschien is het zelfs fout te beweren dat een mens geen staart heeft.

[ Voor 14% gewijzigd door Chubbchubb op 24-01-2006 17:56 ]

[Verwijderd]

Het is inderdaad een bewijs van evolutie. Maar de evolutietheorie doet geen uitspraken over het al dan niet bestaan van een god of meerdere goden.

De bijbel staat vol met onwaarheden. Religieuze mensen zullen beweren dat die niet al te letterlijk genomen moeten worden, en dat je sommige dingen symbolisch moet opvatten. Dat god de hemel en de aarde zou hebben geschapen kan dus net zo goed betekenen dat het allemaal in zijn grote plan hoort.

[Iblies]

Chubbchubb schreef op dinsdag 24 januari 2006 @ 17:51:
Alles wat we zogezegd over God "weten" is bedacht door mensen. Bijgevolg, we weten helemaal niks over God.
Over het staartbeentje. Mensen stammen af van zoogdieren met name apen (ik ga niet in discussie met mensen die zeggen dat dat niet zo is, beweren dat dat niet zo is is net hetzelfde als zeggen dat de aarde plat is en dat de zon om de aarde draait). Zoogdieren hebben een staart. Sommige apen hebben een staart, andere weer niet of een heel erg kleine omdat ze die niet nodig hebben. Wat jij dus beweert/denkt is imo correct.
Edit: Ik ben geen bioloog maar ik kan iig meer dieren opsommen met staart dan zonder. Misschien is het zelfs fout te beweren dat een mens geen staart heeft.

Je beschuldigt een bepaalde groep van bekrompenheid, ondanks het feit dat we er niets van weten Wat weten we, vroegere mensen liepen krom, vroegere mensen hadden een andere schedel, vroegere mensen hadden een wat andere botstructuur, maar ze hadden dus echt geen staart.

Voor hetzelfde geld stammen we af van een vis, en daar zijn ook goede onderbouwingen voor, kwam onlangs een documentaire op televisie gezien waarbij bij baby's de benen bij elkaar vergroeid zijn. Ging zoeken op het internet, en kwam op het volgende uit, http://www.sirenomelia.org/en/index.php alles is daarbij ook gedocumenteerd.

[Varienaja]

C00P schreef op dinsdag 24 januari 2006 @ 17:39:
- Heeft God ons geschapen met een staartbeentje ?

Hoe kom je erbij dat God ons geschapen zou hebben zoals we er nu uitzien? Mensen en mens-achtige soorten bestaan al vele duizenden jaren. Sommige mens-achtige soorten (Neanderthaler) zijn zelfs uitgestorven.

Als je 't mij vraagt heeft God de wereld ontworpen, inclusief een heel aantal natuurwetten, variabelen, etc. Vanaf dat moment is de boel gaan draaien zonder verdere bemoeienis van de Schepper. Door natuurlijke selectie kan er vanalles gebeuren, misschien hadden we vroeger een staart, waren we daarvoor weer slang, en daarvoor een eencellig organisme. Wat maakt 't uit.

Chubbchubb schreef op dinsdag 24 januari 2006 @ 17:51:
Alles wat we zogezegd over God "weten" is bedacht door mensen. Bijgevolg, we weten helemaal niks over God.

We weten meer van God dan wat we zelf bedenken. Onze omgeving is door God gemaakt (of ontworpen, zoals ik 't graag mag noemen). En in het kunstwerk kan je de meester herkennen.

Over het staartbeentje. Mensen stammen af van zoogdieren met name apen (ik ga niet in discussie met mensen die zeggen dat dat niet zo is, beweren dat dat niet zo is is net hetzelfde als zeggen dat de aarde plat is en dat de zon om de aarde draait).

Ik zeg dat het niet zo is :-P

Mensen stammen niet af van zoogdieren, mensen zijn zoogdieren.

Mensen stammen niet af van de apen, apen en mensen stammen beide af van een niet-meer-bestaande soort oer-aap.

[ Voor 38% gewijzigd door Varienaja op 24-01-2006 20:24 ]

[Chubbchubb]

Iblies schreef op dinsdag 24 januari 2006 @ 20:00:
[...]


Je beschuldigt een bepaalde groep van bekrompenheid, ondanks het feit dat we er niets van weten

Lees nou effe goed. Het mag toch wel bewezen zijn dat de aarde rond is en om de zon draait. Als iemand iets anders beweert, dan vind ik dat behoorlijk bekrompen ja, jij niet?
Over God weten we idd niets. Er is niemand die kan zeggen dat ie niet bestaat net zoals er niemand is die kan zeggen dat God wel bestaat. Laat degene die dat wel kan bewijzen maar opstaan zou ik zeggen.
Je ziet misschien geen staart bij een mens, er is echter wel een staartbeen. Ik weet niet wat de definitie is van een staart, of je hem echt moet zien of dat er een been aanwezig moet zijn. Zomaar roepen dat een mens geen staart heeft omdat je hem niet kunt zien vind ik erg kort door de bocht.

[SayWhatAgain!]

Varienaja schreef op dinsdag 24 januari 2006 @ 20:19:
[...]

Hoe kom je erbij dat God ons geschapen zou hebben zoals we er nu uitzien? Mensen en mens-achtige soorten bestaan al vele duizenden jaren. Sommige mens-achtige soorten (Neanderthaler) zijn zelfs uitgestorven.

Als je 't mij vraagt heeft God de wereld ontworpen, inclusief een heel aantal natuurwetten, variabelen, etc. Vanaf dat moment is de boel gaan draaien zonder verdere bemoeienis van de Schepper. Door natuurlijke selectie kan er vanalles gebeuren, misschien hadden we vroeger een staart, waren we daarvoor weer slang, en daarvoor een eencellig organisme. Wat maakt 't uit.
[...]

We weten meer van God dan wat we zelf bedenken. Onze omgeving is door God gemaakt (of ontworpen, zoals ik 't graag mag noemen). En in het kunstwerk kan je de meester herkennen.

[...]

Ik zeg dat het niet zo is :-P

Mensen stammen niet af van zoogdieren, mensen zijn zoogdieren.

Mensen stammen niet af van de apen, apen en mensen stammen beide af van een niet-meer-bestaande soort oer-aap.

Geloof je nou en in god en in de evolutietheorie?
En als ik zo om me heen kijk, vind ik de aarde helemaal geen kunstwerk. Ik weet niet waar jij kijkt, maar ik zie oorlog, terrorisme (notabene uit geloofsovertuiging), ziektes en natuurrampen. Dat noem ik geen kunstwerk meer. Maar dat zal god dan wel weer niet gedaan hebben.

Ik zeg niet dat ie niet bestaat. Dat weet ik niet en dat weet jij niet. Ik geloof er niet in en jij wel. En dat blijft zo denk ik. Ik vind het ronduit irritant als mensen mij willen overtuigen van iets wat niet bewijsbaar is. Jij kan niet weten dat god de aarde "ontworpen" heeft. Was je er bij? Of is het zo omdat het in de bijbel staat? In het laatste geval: het is een boek. En als ik alles voor waar moet aannemen in dat boek, dan zijn wij familie van elkaar.

Je bent vrij om te geloven wat je wilt, maar laat anderen ook vrij daarin.

[Iblies]

Leuk leesvoer over de staart van de mens http://www.degeneratie.nl/index.asp?PaginaID=1825
Voor elk antwoord krijg je twee vragen.

[C00P]

Varienaja, in de bijbel wordt verteld dat de mens geschapen is naar Gods evenbeeld.
Dus je kan niet geloven in een scheppende God EN een evolutie.(als je de bijbel als Gods woord beschauwd)

Het staartbeentje heeft geen nut, heeft God dit geplaatst voor de denkers te doen twijfelen ?
Dus met andere woorden, de mensen die je vanalles kunt wijsmaken gaan naar de hemel en de mensen die meer over de dingen nadenken en niet klakkeloos iets geloven gaan naar de hel ? is toch niets mis mee om na te denken over alles en niet zomaar iets te geloven wat in een boek (bijbel) staat ?

[ Voor 9% gewijzigd door C00P op 24-01-2006 23:49 ]

[Verwijderd]

Chubbchubb schreef op dinsdag 24 januari 2006 @ 20:29:
[...]


Lees nou effe goed. Het mag toch wel bewezen zijn dat de aarde rond is en om de zon draait. Als iemand iets anders beweert, dan vind ik dat behoorlijk bekrompen ja, jij niet?
Over God weten we idd niets. Er is niemand die kan zeggen dat ie niet bestaat net zoals er niemand is die kan zeggen dat God wel bestaat. Laat degene die dat wel kan bewijzen maar opstaan zou ik zeggen.
Je ziet misschien geen staart bij een mens, er is echter wel een staartbeen. Ik weet niet wat de definitie is van een staart, of je hem echt moet zien of dat er een been aanwezig moet zijn. Zomaar roepen dat een mens geen staart heeft omdat je hem niet kunt zien vind ik erg kort door de bocht.

Jij weet niets van god dus hoe kun jij oordelen of een ander hem wel kent? En aangezien je niets van hem weet waarom denk je dat hij zich visueel aan jou moet of kan bewijzen? Je kent hem niet maar je weet wel hoe hij werkt als hij zou bestaan? Iemand moet god voor jou bewijzen op de manier dat jij verwacht dat god is? Welk bewijs zou jou in god doen geloven?
Ironisch hoe je zegt dat je het kort door de bocht vind als iemand zegt dat een mens geen staart heeft alleen omdat hij het niet kan zien. Datzelfde kun je dan zeggen over god. Kennelijk wil jij alleen visuele aanwijzingen voordat jij iets als mogelijk beschouwd. Maar veel mensen zullen na een visueel bewijs nog niet eens in god geloven. Dan zullen ze liever twijfelen aan of het wel bewijs is.

[SayWhatAgain!]

Verwijderd schreef op dinsdag 24 januari 2006 @ 23:42:
[...]

Jij weet niets van god dus hoe kun jij oordelen of een ander hem wel kent? En aangezien je niets van hem weet waarom denk je dat hij zich visueel aan jou moet of kan bewijzen? Je kent hem niet maar je weet wel hoe hij werkt als hij zou bestaan? Iemand moet god voor jou bewijzen op de manier dat jij verwacht dat god is? Welk bewijs zou jou in god doen geloven?
Ironisch hoe je zegt dat je het kort door de bocht vind als iemand zegt dat een mens geen staart heeft alleen omdat hij het niet kan zien. Datzelfde kun je dan zeggen over god. Kennelijk wil jij alleen visuele aanwijzingen voordat jij iets als mogelijk beschouwd. Maar veel mensen zullen na een visueel bewijs nog niet eens in god geloven. Dan zullen ze liever twijfelen aan of het wel bewijs is.

En jij weet alles van god? Dus jij weet wat hij gedaan heeft en hoe hij (of zij?) zich manifesteerd?
Een mens heeft geen staart omdat je dat fysiek kunt aantonen. Dus als jij mij even aan god kunt voorstellen irl, graag? Deze hele god bestaat wel/niet discussie is een non-discussie. Jij kan niet aantonen dat hij wel bestaat en ik kan niet aantonen dat ie niet bestaat.
Echter, ik geloof er niet in en daarom bestaat ie ook niet voor mij. Net als ufo's. Ik vind het fantastisch voor je dat je er wel in geloofd en dat je daar baat bij hebt. Maar ga niet tegen anderen vertellen wat ze moeten geloven.
Ik geloof nu niet, morgen niet en waarschijnlijk nooit. Tenzij er wetenschappelijk bewijs komt dat het is zoals jij geloofd. Zo niet, dan blijft het voor mij een sprookje.

offtopic:
Edit: ik geloof wel in GoT hoor

[ Voor 3% gewijzigd door SayWhatAgain! op 25-01-2006 00:51 ]

[Chubbchubb]

@ diverse uitspraken van cream (in caps lock)
Huh? Sorry hoor, het enige dat ik zeg is dat niemand kan bewijzen of god bestaat of niet bestaat. Knappe persoon die dat wel kan. En dan bedoel ik ook iemand die kan bewijzen dat ie niet bestaat. Voor mij voldoet het gewoon niet om te zeggen: "God bestaat want dat staat zo geschreven in de Bijbel" Er staat heel wat geschreven in dat boek. Waarom zou de bijbel het bij het rechte eind hebben en niet de koran? Misschien hebben/hadden de indianen wel gelijk of een of andere stam in Afrika? En misschien hebben de mensen gelijk die zeggen dat er totaal geen god bestaat en dat alles verklaard kan worden met (nog onbekende) natuurwetten. We weten het gewoon niet.
Je wilt bewijzen van god? Misschien bewijst god zich juist door ziektes, rampen, hongersnood en oorlogen in de wereld en is het een klein sadistje? Of past dit niet in de leer van de bijbel? Van 1 ding ben ik toch wel redelijk zeker. Bijna alle oorlogen draaien om die god, allah, boedha, whatever. Dat is nogal sneu. Maargoed, jij kent hem dus wel, ik hoop dat ie jou kan uitleggen waarom er zoveel visies over hem zijn en waarom zoveel geweld.

Ik begrijp dus ook niet wat je ironisch vindt aan mijn uitspraak. Het is toch niet zo moeilijk om een staartbeen te zien of te voelen? Dat ding is er gewoon, je kunt erop vallen, je kan het breken en zoals je ziet op foto's zijn er zelfs mensen met een staart. Dat bewijs is voor mij geleverd dus is dat zo. Net zoals men kan bewijzen dat de aarde rond en +-4.5 miljard jaar oud is, dat de evolutie van amoebe tot mens niet in een paar dagen (wat is het, 3 dagen ofzo?) gebeurd is, dat de vrouw niet geschapen is uit de rib van de man,... Dat mensen geloven in iets zonder er zich vragen over te stellen omdat andere mensen dat vertellen begrijp ik niet en vind ik ook erg gevaarlijk. Voorbeeld: in Afrika geloven met aids besmette mannen dat ze van aids genezen wanneer ze seks hebben met kinderen. Omdat dat verder verteld wordt en ze er zich geen vragen over stellen heeft dat als gevolg dat er heel wat babies verkracht worden. Klakkeloos in iets geloven doe ik gewoonweg niet, zoals een wetenschapper ook niet alles geloofd wat hem voorgeschoteld wordt. Wanneer iemand me dus verteld dat ie kan bewijzen dat god niet bestaat zal ik daar dus ook aan geinteresseerd zijn en vice versa. Als jij de zin ' God bestaat want ... ' kunt vervolledigen met een antwoord anders dan ' dat is zo ' of ' dat staat zo geschreven in de bijbel ' maar met feiten, dan zal ik daar ook naar luisteren. Het antwoord ' waarom zou god zich aan jou moeten bewijzen ' tja, daar heb ik niet zoveel aan. Newton zei ook niet zomaar F = m*a want ' dat is zo ' of ' ik heb dat zo opgeschreven in mijn boek ' of ' waarom zou ik dat aan jou moeten bewijzen? '

Bottom-line: A zegt: god bestaat, B zegt bewijs dat. A zegt daarop bewijs dat ie niet bestaat. Kunnen beiden niet ergo, we kunnen geen uitspraak over god doen. Dat is precies wat ik zeg dacht ik zo met:

1) Over God weten we idd niets. Er is niemand die kan zeggen dat ie niet bestaat net zoals er niemand is die kan zeggen dat God wel bestaat. Laat degene die dat wel kan bewijzen maar opstaan zou ik zeggen.

en

2) Alles wat we zogezegd over God "weten" is bedacht door mensen. Bijgevolg, we weten helemaal niks over God.

De discussie die jij wilt voeren heeft geen oplossing en het is ook zinloos om die te voeren. In het verleden zijn er heel wat volkeren weggevaagd juist omwille van die discussie. Die volkeren waren zogezegd minderwaardig omdat ze niet in de juiste god geloofden. Heel wat oorlogen worden goedgepraat met net hetzelfde argument.

[ Voor 44% gewijzigd door Chubbchubb op 25-01-2006 02:34 . Reden: zo, genoeg getypt. ]

[Rey Nemaattori]

Iblies schreef op dinsdag 24 januari 2006 @ 20:00:
Voor hetzelfde geld stammen we af van een vis, en daar zijn ook goede onderbouwingen voor, kwam onlangs een documentaire op televisie gezien waarbij bij baby's de benen bij elkaar vergroeid zijn. Ging zoeken op het internet, en kwam op het volgende uit, http://www.sirenomelia.org/en/index.php alles is daarbij ook gedocumenteerd.
[afbeelding]

Ik weet het vrijwel zeker dat we afstammen van vissen
Vissen => longvissen => amfibiën => reptielen => zoogdieren & vogels.

Iblies schreef op dinsdag 24 januari 2006 @ 21:13:
Leuk leesvoer over de staart van de mens http://www.degeneratie.nl/index.asp?PaginaID=1825
Voor elk antwoord krijg je twee vragen.

Ja, maar dan vooral vragen naar de objectiviteit van die site....

[ Voor 22% gewijzigd door Rey Nemaattori op 25-01-2006 09:27 ]

[Varienaja]

C00P schreef op dinsdag 24 januari 2006 @ 23:42:
Varienaja, in de bijbel wordt verteld dat de mens geschapen is naar Gods evenbeeld.
Dus je kan niet geloven in een scheppende God EN een evolutie.(als je de bijbel als Gods woord beschauwd)

Beste C00P, als jij een huis bouwt staat die er toch ook niet ineens? Je begint met het kopen van grond, het leggen van fundamenten, muren, dak, ramen, leidingen en op het eind de inrichting. Als ik in de Bijbel lees dat de mens is geschapen naar God's evenbeeld, en ik zie in fossielen hoe onze voorouders waren dan kan ik niet anders concluderen dan dat God ons op een manier heeft geschapen zoals een bouwvakker een huis zet.

[PaulZ]

Ik ben met dit onderwerp als gelovige al een tijdje mee bezig.
Waar ik probeer voor op te passen is om niet buiten deze wereld te gaan leven: we zijn ten slotte op déze wereld gezet en daar moeten we het mee doen.
Wij (gelovigen) schrijven zaken aan God toe die door mensen die niet geloven als natuurlijk worden ervaren. Daar zit al een wrijvingspunt en het lijkt mij het beste om iedereen hierin in zijn/haar waarde te laten.
We leven met z'n allen op deze aardkloot en laten we er alstublieft er het beste van maken, te beginnen op dit forum. * denkt 'respect' *

Genoeg hierover...
@C00P: ga eens zoeken op rudiment(en) op het internet, inventariseer de voors en tegens en laat ons even weten wat je zoal gevonden hebt.

Ik ben benieuwd.

[ Voor 7% gewijzigd door PaulZ op 25-01-2006 09:44 ]

[Iblies]

Rey Nemaattori schreef op woensdag 25 januari 2006 @ 09:16:
...
Ja, maar dan vooral vragen naar de objectiviteit van die site....

Objectief of niet,
het is wel onderbouwd met argumenten, genoeg om aan te tonen dat de evolutietheorie niet compleet is. Het is een onderdeel, van wat, dat zijn we nog aan het onderzoeken.

En waarom wordt er altijd meteen een aanval op God geplaatst als het over evolutie gaat. Er zijn verschillende kampen als het gaat om het ontstaan van de mens, en allemaal hebben ze een ding gemeen, niemand kan met zekerheid aantonen dat zijn theorie 100% of enigzins in de buurt van de 100% is simpelweg omdat het plaatje bij lange na niet compleet is.

[Verwijderd]

Het staartbeentje is een zogeheten rudimentair orgaan. De functie hiervan is onbekend. Feit is echter wel dat er vroeger ruim 70 organen waren waarvan de wetenschap de functie niet wist. Dit aantal is gereduceerd tot een klein twintigtal organen en dit aantal neemt verder af naarmate de wetenschap vordert.
Wat het in ieder geval bewijst is de complexiteit van het menselijk lichaam.

[Verwijderd]

Ik zou zo zeggen, verwijder het staartbeentje en kijk wat er gebeurt....

[abeker]

Iblies schreef op woensdag 25 januari 2006 @ 09:54:
[...]


Objectief of niet,
het is wel onderbouwd met argumenten, genoeg om aan te tonen dat de evolutietheorie niet compleet is. Het is een onderdeel, van wat, dat zijn we nog aan het onderzoeken.

En waarom wordt er altijd meteen een aanval op God geplaatst als het over evolutie gaat. Er zijn verschillende kampen als het gaat om het ontstaan van de mens, en allemaal hebben ze een ding gemeen, niemand kan met zekerheid aantonen dat zijn theorie 100% of enigzins in de buurt van de 100% is simpelweg omdat het plaatje bij lange na niet compleet is.

Op die site beheersen ze wel de kunst van het weglaten van informatie die hun niet uitkomt. Ze hebben een aantal voorbeelden op de site zijn die mensen zien als 'evolutie', maar wat eigenlijk 'degeneratie' is. Bijvoorbeeld dieren in donkere grotten die pigment en soms zelfs ogen verliezen. Daarbij vermelden ze maar even niet dat die dieren zich vaak op andere punten ontwikkelen (bv. gehoor).

Aangezien evolutie niet hoeft te betekenen dat iets zich tot een beter iets ontwikkeld, is degeneratie ook een vorm van evolutie.

[BigFast]

C00P schreef op dinsdag 24 januari 2006 @ 23:42:
Varienaja, in de bijbel wordt verteld dat de mens geschapen is naar Gods evenbeeld.
Dus je kan niet geloven in een scheppende God EN een evolutie.(als je de bijbel als Gods woord beschauwd)

En waarom kan dat niet?? 1. ik geloof, 2. de evolutietheorie is volkomen plausibel en iets waar een weldenkend mens niet omheen kan. Daarnaast is de bijbel opgetekend door mensen vele jaren, zoniet eeuwen later. Je moet een heleboel dingen uit de bijbel niet letterlijk nemen, een duidelijk voorbeeld is de vergelijkingen die Jezus geeft. En je kunt al helemaal niet letterlijk nemen dat God de mens heeft geschapen naar zijn evenbeeld. En zo zijn en veel meer dingen die ik met een kilopak zout lees, maar wat mij niet van mijn geloof haalt, het heet niet voor niets geloven, leuk zo'n boek, maar dat kan ik ook schrijven als je snapt wat ik bedoel
God heeft geschapen, maar niet op de manier zoals beschreven staat in Genesis.

[SayWhatAgain!]

Volgens mij kan ik met een gelovige als BigFast wel praten... Die gelooft in zijn ding, maar verliest niet de realiteit uit het oog. Niet de bijbel letterlijk nemen.
Volgens mij doelde C00P op de schijnbare geloofsinstelling van Varienaja. God heeft alles geschapen, behalve dat wat niet perfect is. Dat het op een gegeven moment "mis" ging, is gekomen omdat hij zich er niet mee bemoeide. Als dat zo is: dan is de oorzaak misschien wel dat het initiele ontwerp van god toch niet zo briljant was? Als dat wel zo was, had hij alle problemen al kunnen voorzien en zijn ontwerp daarop aangepast.
En dan stelt hij ook nog dat mensen niet afstammen van apen, maar wel van een "niet-meer-bestaande oer-aap". Ja, even een eeuw wetenschappelijk onderzoek negeren om het verhaal mooi in m'n straatje te laten passen. En dat op basis van welk argument? Dat stoort mij wel ja.

[Varienaja]

Volgens mij begrijpt SayWhatAgain! mij niet helemaal.

SayWhatAgain! schreef op woensdag 25 januari 2006 @ 14:13:
Volgens mij doelde C00P op de schijnbare geloofsinstelling van Varienaja. God heeft alles geschapen, behalve dat wat niet perfect is.

Die niet-perfecte dingen die jij aanhaalt, wat zijn dat? Daar heb ik het namelijk niet over gehad.

Dat het op een gegeven moment "mis" ging, is gekomen omdat hij zich er niet mee bemoeide.

Ik volg je niet helemaal, haal je dit uit mijn woorden? Waar schrijf ik dat er iets "mis" is gegaan?

En dan stelt hij ook nog dat mensen niet afstammen van apen, maar wel van een "niet-meer-bestaande oer-aap". Ja, even een eeuw wetenschappelijk onderzoek negeren om het verhaal mooi in m'n straatje te laten passen.

Ik geef toe dat ik geen expert ben in de evolutie-geschiedenis. Kan je me uitleggen hoe de geschiedenis van de soort 'mens' en 'aap' met elkaar samenhangen ajb?

[Iblies]

BigFast schreef op woensdag 25 januari 2006 @ 13:38:
[...]


En waarom kan dat niet?? 1. ik geloof, 2. de evolutietheorie is volkomen plausibel en iets waar een weldenkend mens niet omheen kan. Daarnaast is de bijbel opgetekend door mensen vele jaren, zoniet eeuwen later. Je moet een heleboel dingen uit de bijbel niet letterlijk nemen, een duidelijk voorbeeld is de vergelijkingen die Jezus geeft. En je kunt al helemaal niet letterlijk nemen dat God de mens heeft geschapen naar zijn evenbeeld. En zo zijn en veel meer dingen die ik met een kilopak zout lees, maar wat mij niet van mijn geloof haalt, het heet niet voor niets geloven, leuk zo'n boek, maar dat kan ik ook schrijven als je snapt wat ik bedoel
God heeft geschapen, maar niet op de manier zoals beschreven staat in Genesis.

Dat is het leuke van de evolutie,
vrijwel iedereen kan een theorie schrijven die hij wil, en het nog onderbouwen ook, zonder dat een ander hem onderuit kan halen, simpelweg omdat de aannames kloppen, en de theorie ook plausibel is. Echter heeft deze man weer het probleem dat hij gelovig is, en gelijk in de hoek van creationisten/ID'ers wordt geknikkerd. Het is alleen jammer dat er weer altijd in hokjes wordt geplaatst, zonder eigenlijk in te gaan op argumenten, en daar verder onderzoek naar te doen. Integendeel zelfs, omdat jij het als creationiost zegt, is het al bij voorbaat onzin

SayWhatAgain! schreef op woensdag 25 januari 2006 @ 14:13:
...
En dan stelt hij ook nog dat mensen niet afstammen van apen, maar wel van een "niet-meer-bestaande oer-aap". Ja, even een eeuw wetenschappelijk onderzoek negeren om het verhaal mooi in m'n straatje te laten passen. En dat op basis van welk argument? Dat stoort mij wel ja.

Waarom zou dat nou weer niet kunnen, en welke eeuw wetenschap gooi je weg als je weet dat er vb verschillende soorten mensen hebben bestaan. http://nl.wikipedia.org/wiki/Homo_%28geslacht%29
Waarom zouden ze niet een gemeenschappelijke voorouder hebben gehad. Wat staat dit idee in de weg?

[SayWhatAgain!]

Varienaja schreef op woensdag 25 januari 2006 @ 14:27:
Volgens mij begrijpt SayWhatAgain! mij niet helemaal.

[...]

Die niet-perfecte dingen die jij aanhaalt, wat zijn dat? Daar heb ik het namelijk niet over gehad.

[...]
Ik volg je niet helemaal, haal je dit uit mijn woorden? Waar schrijf ik dat er iets "mis" is gegaan?

[...]
Ik geef toe dat ik geen expert ben in de evolutie-geschiedenis. Kan je me uitleggen hoe de geschiedenis van de soort 'mens' en 'aap' met elkaar samenhangen ajb?

De niet perfecte dingen (ik denk aan haat/oorlog/ziektes etc.) heb je niet letterlijk genoemd nee. Maar zeg je dan dat de huidige mens totaal niet gebasseerd is op het ontwerp van god? Aangezien die wellicht alweer uitgestorven is.
Dat het misgegaan is daar bedoel ik de huidige situatie in de wereld mee. Mensen mogen elkaar niet zo, schijnbaar. En dat kan toch niet de bedoeling geweest zijn van god?
En de mens en de aap stammen van eenzelfde voorouder af. Dat is onderzocht en we hebben voor 98% hetzelfde genetische materiaal. Ik ben ook geen expert nee, maar ik geloof wel in wetenschappelijk onderbouwde onderzoeken. Zie ook De evolutie van de mens
En ik heb nog steeds geen bewijs gezien van een schepper of dat de aarde door een persoon geschapen zou zijn. Geef me dat, en misschien geloof ik het dan ook.

[Spheroid]

SayWhatAgain! schreef op woensdag 25 januari 2006 @ 14:13:

En dan stelt hij ook nog dat mensen niet afstammen van apen, maar wel van een "niet-meer-bestaande oer-aap". Ja, even een eeuw wetenschappelijk onderzoek negeren om het verhaal mooi in m'n straatje te laten passen. En dat op basis van welk argument? Dat stoort mij wel ja.

Volgens mij is iedereen in het vakgebied daarvan overtuigd. Het standaardbeeld: De laatste gezamelijke voorouder van mensen en chimpanzees en bonobos leefde tussen 5 en 8 miljoen jaar geleden (op basis van verschillen in het dna uitgerekend. De datering berust dus op aannames over de mutatiesnelheid).

Die voorouder is uitgestorven, de chimpanzeetak is doorgeevolueerd en daaruit zijn tenminste twee soorten ontstaan (de huidige chimpanzees en bonobos) en de homininen zijn ook doorgeevolueerd daarin hebben zich verschillende radiaties voorgedaan.

Dat is ook een logischer scenario dan te stellen dat mensen van chimpanzees afstammen en dat sommige apen blijkbaar niet geevolueerd zijn en andere (wij) wel.

[begintmeta]

Chubbchubb schreef op dinsdag 24 januari 2006 @ 17:51:
...
beweren dat dat niet zo is is net hetzelfde als zeggen dat de aarde plat is en dat de zon om de aarde draait
...

Dat laatste kun je prima beweren en verdedigen, definieer gewoon de aarde als middelpunt, het gevolg is wel dat het een en ander wat ingewikkelder wordt

sorry voor mijn offtopic post, ik zal mij verder niet meer bemoeien...

[ Voor 6% gewijzigd door begintmeta op 25-01-2006 15:18 ]

[Chubbchubb]

begintmeta schreef op woensdag 25 januari 2006 @ 15:17:
[...]
Dat laatste kun je prima beweren en verdedigen, definieer gewoon de aarde als middelpunt, het gevolg is wel dat het een en ander wat ingewikkelder wordt

Sterker nog, mensen die de bijbel verdedigen hebben dat in het verleden beweert en een fantastische geleerde (= Galileo) is ervoor geliquideerd door dezelfde personen (over gesproken). Je mag dat wel beweren, kun je het ook bewijzen? to you if you can. Dat worden aardige Kepler formules en elliptische banen...

[ Voor 4% gewijzigd door Chubbchubb op 25-01-2006 15:29 . Reden: offtopic idd. misschien moet de topic titel maar verandert worden aangezien die vraag al is opgelost ]

[Iblies]

Chubbchubb schreef op woensdag 25 januari 2006 @ 15:25:
[...]


Sterker nog, mensen die de bijbel verdedigen hebben dat in het verleden beweert en een fantastische geleerde (= Galileo) is ervoor geliquideerd door dezelfde personen (over gesproken). Je mag dat wel beweren, kun je het ook bewijzen? to you if you can. Dat worden aardige Kepler formules en elliptische banen...

?
Je wilt mensen van vandaag aanspreken op het gedrag van 100den jaren geleden.
Newsflash, Nederland was een van de grootste slavenhandelaren van de wereld.

Zijn weer van die argumenten waar niemand iets mee vooruitkomt. Iedereen blijft lekker in zijn eigen hok zitten en probeert andere standpunten belachelijk te maken zonder er eerst in te verdiepen.

[SayWhatAgain!]

Spheroid schreef op woensdag 25 januari 2006 @ 15:17:
[...]
evolutieverhaal

Dus we stammen van apen af. Niet van de chimpansee nee.

Edit: @Iblies
1) Je vindt dat iemand niet een feitelijke gebeurtenis van 200 geleden er bij mag halen, maar je gelooft
zelf wel in een verhaal van 2000 jaar oud wat niet eens bewezen is?
2) Slavenhandel was fout, maar wel heel iets anders dan mensen ombrengen om hun geloof, of het
betwisten van een ander geloof. Slavenhandel ging om economisch belang, niet om een geloof.

[ Voor 51% gewijzigd door SayWhatAgain! op 25-01-2006 15:50 ]

[Iblies]

Kun je eerst een definitie geven van een aap voordat je een dergelijke uitspraak doet?

Wat betreft slavenhandelaren, het ging erom dat Chubbchubb in "Staartbeentje bewijs van evolutie ?" bepaalde groepen aanspreekt op gedrag van 100den jaren geleden. Slaat toch nergens op. En welk verhaal bedoel je van 200 jaar geleden? Als je darwin bedoelt, ik ben van mening dat het nog niet compleet is. Discussieren over evolutie zelf is onzinnig, in welke hoedanigheid dan ook.
En hoe kom je erbij dat ik in het verhaal van 2000 jaar geleden geloof.

1 antwoord, drie vragen

[ Voor 3% gewijzigd door Iblies op 25-01-2006 15:56 ]

[Spheroid]

Iblies schreef op woensdag 25 januari 2006 @ 15:56:
Kun je eerst een definitie geven van een aap voordat je een dergelijke uitspraak doet?

Volgens de Van Dale: aap (de ~ (m.), apen)
1 vierhandig zoogdier uit de orde der primaten dat tot de onderorde Anthropoidae behoort
2 deugniet.
Nummer 1 voldoet in deze wel imho.

En welk verhaal bedoel je van 200 jaar geleden? Als je darwin bedoelt, ik ben van mening dat het nog niet compleet is. Discussieren over evolutie zelf is onzinnig, in welke hoedanigheid dan ook.
En hoe kom je erbij dat ik in het verhaal van 2000 jaar geleden geloof.

Misschien is de theorie zoals die ontwikkeld is door Darwin en verder ontwikkeld in de modern synthesis nog niet "compleet", maar momenteel is het het best werkende denkmodel dat we hebben. Discussie om dit model te vervolmaken lijkt me daarom uiterst zinnig.

[Iblies]

Ik bedoel of evolutie uberhaupt bestaat, in de zin dat een organisme kan aanpassen/veranderen. Dat lijkt me onzinnig.

Als je verder het de definitie van de vandale gebruikt, dan stamt de mens niet af van een aap,
een aap stamt af van een of andere primaat net als de mens.

[Spheroid]

Iblies schreef op woensdag 25 januari 2006 @ 16:12:
Ik bedoel of evolutie uberhaupt bestaat, in de zin dat een organisme kan aanpassen/veranderen. Dat lijkt me onzinnig.

Maar dat is voor meerdere soorten al geobserveerd in de natuur, zelfs voor populaties mensen.

Als je verder het de definitie van de vandale gebruikt, dan stamt de mens niet af van een aap,
een aap stamt af van een of andere primaat net als de mens.

Dat ligt eraan waar je de grens legt. Mensen en chimpanzees stammen af van een dier dat we in dezelfde familie plaatsen als wij. Dat ook dat beest van een primaat afstamde en dat uiteindelijk een van die primaten niet meer in de groep hominoidea zou vallen is in deze niet echt relevant. Dar zou je net zo goed kunnen stellen dat de mens net als planten van eencellig leven miljarden jaren geleden afstamde. Dat is even waar, maar niet echt informatief meer.

[Chubbchubb]

Iblies schreef op woensdag 25 januari 2006 @ 15:39:
Je wilt mensen van vandaag aanspreken op het gedrag van 100den jaren geleden.
Newsflash, Nederland was een van de grootste slavenhandelaren van de wereld.

Zijn weer van die argumenten waar niemand iets mee vooruitkomt. Iedereen blijft lekker in zijn eigen hok zitten en probeert andere standpunten belachelijk te maken zonder er eerst in te verdiepen.

Vraagje: is dat niet precies wat het vaticaan doet? Iemands standpunten totaal negeren, niet kijken naar feiten maar nog steeds een eigen mening opdringen (denk aan het hele condoom verhaal). Galileo is iets wat 100den jaren geleden gebeurd is, klopt, echter pas een 10tal jaar geleden is er een officieel excuusJE voor gekomen en kwam men ervoor uit dat men zovele eeuwen lang fout zat. Ik denk ook niet dat de visie van de kerk of dat de bijbel in die 100den jaren zoveel veranderd is. Vroeg Hitler niet raad aan de paus en dat de paus vervolgens niets zei? Het gaat me ook niet echt over dat fout zitten. Het gaat me vooral over die hele 'Wij hebben gelijk en jullie niet' houding. Ik word er ontzettend geirriteerd van als ik een protestant hoor verkondigen dat ie nooit een vriend zou kunnen zijn van een katholiek of vice versa. In de bijbel staat toch echt dat je je naaste lief moet hebben (wat voor geloof of mening hij ook heeft). Maar blijkbaar kan dat niet ofzo. Jij bent van mening dat de bijbel gelijk heeft, dat mag je. Maar je moet niet aan mij komen verkondigen dat ik een kortzichtige mening heb. De bijbel is iets wat een paar mensen heel lang geleden geloofden. Het was een boek dat die mensen gebruikten om dingen die ze niet konden verklaren toch uit te leggen. Het ontstaan van de aarde, het nut van de mens, waarom er in Zwitserland schelpen gevonden kunnen worden,... Voor mij is de bijbel een mooie bundel verhaaltjes net zoals het verzamelwerk van de gebroeders Grimm een mooie bundel verhaaltjes is of misschien ben je meer voor Harry Potter. Geloof ik in die boeken, nee, geloof ik in de boodschap en dat je tussen de regels moet lezen, ja. De belangrijkste boodschap die uit de bijbel gehaald kan worden is:"Behandel een ander zoals jezelf behandeld wilt worden." Later echter zijn mensen die bijbel beginnen gebruiken voor andere zaken (zoals macht en geld), ze zijn gebouwen beginnen maken voor die zogezegde god. Ze leggen de nadruk op bepaalde zaken (zoals er is maar 1 god, de onze) en ze minimaliseren andere (heb je naaste lief, maar het is wel OK om Moren, Indianen,... de kop af te hakken). Om meer macht te krijgen zijn ze mensen bang beginnen maken met beelden van de hel, mensen krepperden in de goot maar de gebouwen werden bedekt met goud en waren vol met marmer. Mensen die de visie van dat waanbeeld wilden doorbreken werden heksen genoemd of werden geliquideerd, er werden kruistochten gehouden,... Over die slavenhandel: wie ging er mee? Juist, missionarissen, om de ongelovigen om te toveren tot gelovigen met de nodige straffen. Wil je voorbeelden van de 20ste eeuw? Ik weet dat mijn grootvader vroeger wanneer er een koe werd geslacht, de beste stukken aan de zusters moest geven anders kwam ie in de hel terecht, dan spreek ik van de jaren '50 en '60. Nog recenter: zegt het hele Noord-Ierland probleem je iets? Israel-Palestina, al die vrolijke terroristjes, in Indonesie en de Filipijnen, India, noem maar op, het zijn allemaal probleem doordat mensen een andere visie over god hebben en alleen hun visie is de juiste. Dat is toch om van te gaan huilen.
De visie die nu verspreid wordt over een god door de huidige gelovigen is in mijn ogen fout. Als er een hemel is, en god beslist wie erin komt met de toelatingseis 'geloof je in mij zoals in de visie van x (= katholieken of protestanten of joden of moslims of boedisten of indianen,...)' er echt is, dan denk ik dat de hemel een erg lege plaats moet zijn.
Enkel wanneer jij zegt dat god een verzamelnaam is voor dingen die we op dit moment niet kunnen verklaren zoals het ontstaan van het heelal, hoe er leven is gekomen op aarde, kwam de kip voor het ei of andersom... Dat is mijn god, dingen die ik niet kan verklaren. Hoe die god eruit moet zien, wat god nu aan het doen is, ik heb geen idee, ik ga daar ook geen boek over schrijven. Ik weet er absoluut niets over, ik weet niet hoe ik moet bewijzen dat ie bestaat of dat ie niet bestaat. Ik wou dat ik het kon.

P.S. zeg aub niet dat ik de bijbel niet gelezen heb. Als Belg heb ik 12 jaar lang les mogen volgen in katholieke scholen en genoten van priesters die de verhalen letterlijk namen tijdens de godsdienstles. Je weet nu ook dat ik katholiek ben, misschien wil je nu wel niets meer met me te maken willen hebben. Flauwe opmerking? Jammergenoeg denken veel mensen in Noord-Ierland zo, mensen die zich niet verdiept hebben in de standpunten van een ander...

edit: naja. laat maar hoor, met mensen die dit soort uitspraken doen:

Ik bedoel of evolutie uberhaupt bestaat, in de zin dat een organisme kan aanpassen/veranderen. Dat lijkt me onzinnig.

is het zinloos om in discussie te gaan, net zoals je beter niet discussieert met een volwassene die nog gelooft dat de paashaas bestaat.

[ Voor 4% gewijzigd door Chubbchubb op 25-01-2006 16:51 ]

[SayWhatAgain!]

Dat voorval a 200 jaar geleden sloeg niet op Darwin maar op Galileo. En dat veranderd nog niets aan mijn 2 puntjes.
En de evolutie helemaal ontkennen? Man o man, ik zou een wat meer boeken lezen. Ik ben blij dat ik de bijbel geskipped heb, geloof ik

Chubbchubb: ben jij katholiek? Had dat eerder gezegd man, nu wil ik je zeker niet meer kennen.

Edit: Maar goed, ik laat het zo maar voor wat het is. Dit wordt toch een eindeloze discussie waar niets mee bereikt wordt.

[ Voor 15% gewijzigd door SayWhatAgain! op 25-01-2006 17:01 ]

[Iblies]

Chubbchubb schreef op woensdag 25 januari 2006 @ 16:46:

edit: naja. laat maar hoor, met mensen die dit soort uitspraken doen:

[...]
is het zinloos om in discussie te gaan, net zoals je beter niet discussieert met een volwassene die nog gelooft dat de paashaas bestaat.

Lees eens eerst mijn andere post eens door , dit sloeg namelijk op iets anders. Lees straks je wel rustig je stuk eens door.

[Verwijderd]

SayWhatAgain! schreef op woensdag 25 januari 2006 @ 00:40:
[...]


En jij weet alles van god? Dus jij weet wat hij gedaan heeft en hoe hij (of zij?) zich manifesteerd?
Een mens heeft geen staart omdat je dat fysiek kunt aantonen. Dus als jij mij even aan god kunt voorstellen irl, graag? Deze hele god bestaat wel/niet discussie is een non-discussie. Jij kan niet aantonen dat hij wel bestaat en ik kan niet aantonen dat ie niet bestaat.
Echter, ik geloof er niet in en daarom bestaat ie ook niet voor mij. Net als ufo's. Ik vind het fantastisch voor je dat je er wel in geloofd en dat je daar baat bij hebt. Maar ga niet tegen anderen vertellen wat ze moeten geloven.
Ik geloof nu niet, morgen niet en waarschijnlijk nooit. Tenzij er wetenschappelijk bewijs komt dat het is zoals jij geloofd. Zo niet, dan blijft het voor mij een sprookje.

offtopic:
Edit: ik geloof wel in GoT hoor

Ik weet niet alles van god maar ik weet wel dat hij bestaat. Dat bewijs heb ik. Jij verwacht dat god een persoontje is aan wie ik je kan voorstellen? Hoe kun je iets specifieks van iets onbekends verwachten?
Volgens jullie is er alleen iets als je dat fysiek kunt aantonen. Kun je fysiek aantonen dat je een geest/ziel hebt? Nee, maar toch geloof je het. Een lichaam alleen leeft niet. Maar dat is toch het enige fysieke. Geloof je wel dat je leeft? Of wacht je eerst op wetenschappelijk bewijs?

[Chubbchubb]

ok, als ik het goed begrijp wil je deze zin verder uitleggen

Als je darwin bedoelt, ik ben van mening dat het nog niet compleet is. Discussieren over evolutie zelf is onzinnig, in welke hoedanigheid dan ook.

met

Ik bedoel of evolutie uberhaupt bestaat, in de zin dat een organisme kan aanpassen/veranderen. Dat lijkt me onzinnig.

Daaruit besluit ik dat jij van mening bent dat de theorie van Darwin gaten heeft? Ben ik, en ik denk het gros van biologen en wetenschappers het mee eens. Dat er stof is voor discussie is dus goed mogelijk. Maar vele aspecten van de Darwin theorie zijn ook al bewezen, stap het dichtstbijzijnde fossielen-museum binnen en open je ogen. Juist omdat er al zovele dingen aan bewezen zijn is het wel nuttig om erover te discussieren.
Van het gatenverhaal van de bijbel zijn erg weinig bewijzen te vinden. Als je alle jezus reliquieen zou samenvoegen, hoeveel jezussen hebben er dan rondgelopen. Het kruis zou ook erg groot uitvallen. Volgens mij ontkrachten deze dingen die bewijzen. Er zijn meer dingen van Darwin bewezen dan van de bijbel en toch stel je je vragen over Darwin's theorie en niet over de bijbel? dan haal ik deze quote van je er effe bij

Iedereen blijft lekker in zijn eigen hok zitten en probeert andere standpunten belachelijk te maken zonder er eerst in te verdiepen.

[Jopster]

Chubbchubb schreef op woensdag 25 januari 2006 @ 16:46:
Heel verhaal wat zonde van de moeite is om niet op te antwoorden

Wat ik bespeur in jouw reactie is inderdaad irritatie tegenover een bepaalde groep. Veel van jouw punten zijn echter waar, maar mogen niet de reden zijn om gelovigen als geheel zomaar te veroordelen (zo komt het een beetje over) Als ik het mis heb moet je het zeggen hoor (excuses dan bij voorbaat), maar als je beweert geen kortzichtige mening te hebben en vervolgens aankomt met: "De bijbel is iets wat een paar mensen heel lang geleden geloofden. Het was een boek dat die mensen gebruikten om dingen die ze niet konden verklaren toch uit te leggen." en nog een paar van die uitspraken in een eerdere post van je, dan vind ik dat persoonlijk best kortzichtig (no offense). Het is namelijk voor heel veel mensen een levensbasis, een houvast. Geloof (God) wordt door heel veel mensen persoonlijk ervaren en is niet alleen iets "gebaseerd op een verhaaltjesboekje". Dat is misschien geen bewijs, maar voor die mensen wel. Het is gewoon een feit dat het ondanks de tand des tijds nog steeds actueel is.

Ik wil hier geen welles-nietes verhaal gaan voeren, of beschuldigingen heen en weer slingeren. Bovenstaand verhaal is ook niet bedoeld als een aanval. Dat heeft geen zin. Echter in elk topic over God gaat het vaak op de persoonlijke toer of spuiten de diverse aanhangers kritiek over en weer om maar gelijk te halen. Iets wat helemaal niet nodig is imo omdat iedereen gewoon zijn eigen standpunt heeft.

Wat echter een feit is dat we (de mens) veel foute beslissingen hebben gemaakt en nog steeds maken, gelovigen en niet-gelovigen. Dat is helaas waar en ik denk dat Christenen bv daar nog steeds een slecht imago aan over hebben gehouden. Dat betekent echter niet dat het gelijk voor de hele groep geldt. Geldt voor beide partijen.

Om toch nog maar even ontopic te gaan: nooit echt nagedacht over dat ding daar achter. Hij zit er lekker te zitten. Kan er ook 1-2-3 niet echt wat achter zoeken. Ach, wat de reden ook is, ik maak me er niet zo druk over. Ik ben in ieder geval blij geen staart te hebben.

[SayWhatAgain!]

Verwijderd schreef op woensdag 25 januari 2006 @ 17:26:
[...]


Ik weet niet alles van god maar ik weet wel dat hij bestaat. Dat bewijs heb ik. Jij verwacht dat god een persoontje is aan wie ik je kan voorstellen? Hoe kun je iets specifieks van iets onbekends verwachten?
Volgens jullie is er alleen iets als je dat fysiek kunt aantonen. Kun je fysiek aantonen dat je een geest/ziel hebt? Nee, maar toch geloof je het. Een lichaam alleen leeft niet. Maar dat is toch het enige fysieke. Geloof je wel dat je leeft? Of wacht je eerst op wetenschappelijk bewijs?

Moet ik toch weer reageren he. Waar precies zei ik dat?
Ik weet dat ik leef omdat ik dood kan gaan. Maar dat uiteindelijke lot/doel is niet belangrijk, de weg er naar toe wel. en da's niet van mezelf nee
Dat jij voor jezelf weet dat god bestaat, is leuk voor je. Maar daarom bestaat ie nog niet voor mij. En je hebt bewijs, maar je zegt niet wat. Hoe kun je specifiek geloven in iets onbekends?

van Jopster
Het is namelijk voor heel veel mensen een levensbasis, een houvast. Geloof (God) wordt door heel veel mensen persoonlijk ervaren en is niet alleen iets "gebaseerd op een verhaaltjesboekje". Dat is misschien geen bewijs, maar voor die mensen wel. Het is gewoon een feit dat het ondanks de tand des tijds nog steeds actueel is.

Wijze woorden. Ben ik het wel mee eens. Maar hou je geloof dan ook voor jezelf (in het algemeen).
En er is gewoon geen bewijs voor het bestaan van een god. Ik heb nog nooit iets gehoord wat verder komt dan: "hij bestaat, want ik geloof het". Ja... en ik geloof het niet, dus hij bestaat niet? Wie weet is er wel zoiets als een god. Maar laat mensen vrij om daar zelf een keuze in te maken.
En ik geloof wel in de evolutie, simpelweg omdat daar bewijzen voor zijn. Maar goed, ik ben ook iemand die het leven meer wetenschappelijk dan spiritueel benader...

On-topic: wel irritant dat het zo'n verrekte zeer doet als je er op valt

[ Voor 35% gewijzigd door SayWhatAgain! op 25-01-2006 18:03 ]

[Iblies]

@chubbchubb

Waarom plaats je me in hemelsaardesnaam bij een stelletje fanatieke orthodoxe waar je geen discussie mee kunt voeren omdat ze er vanuit gaan dat hun standpunt de waarheid en de enigste waarheid is en dat je daar maar overtuigd moet zien te raken.

Dat is nou juist het hele probleem die het hele evolutievraagstuk met zich meedraagt. Je bent een orthodoxe, je bent een creationist, je bent een darwinist.
Maar er mag geen ruimte zijn om nog vragen te stellen?

[Chubbchubb]

@ Jobster
Een gelovige die zegt dat ik zomaar moet geloven in iets wat beschreven is in een boek dat verder verteld werd door mensen 2000 jaar geleden, daar heb ik een probleem mee ja. Een gelovige die zegt dat ik moet geloven waar ik in geloof, ook al is dat anders dan waar hij/zij in gelooft, daar heb ik totaal geen probleem mee. Ik vermoed dat jij in de 2de groep hoort dus ik zou totaal geen probleem met jou hebben. Net zoals ik totaal geen probleem heb met mijn huisgenoten die allemaal bij CSR zitten. Met iemand die beweert dat ik niet in de evolutieleer mag geloven omdat dat niet strookt met wat in dat ene boek staat, daar heb ik dus echt wel een probleem mee. Voor mij is die evolutieleer wel degelijk bewezen en is het mijn mening dat die -theorie of beter -leer klopt.
Ik besef dat enorm veel mensen een houvast nodig hebben in het leven en dat zoeken bij een god. Voor mij is die houvast de wetenschap, iets dat de wetenschap nog niet kan bewijzen of waar ze nog tekort schiet, dat mag je voor mijn part god noemen. In iedere cultuur, hoe geavanceerd ook, kom je wel een godsbeeld tegen. De functie van die god is een antwoord geven op onverklaarbare dingen. De god van de bliksem, van de liefde, van de wijn,... Wanneer iedereen kan en mag geloven waar ie zin in heeft zouden er heel wat minder problemen op deze wereld zijn. Vandaar mijn afkeer voor mensen die hun geloof opleggen aan anderen.
Trouwens, het is vooral omwille van de acties van mensen en instellingen in het verleden dat ik me vragen ben beginnen stellen over het wel of niet geloven in een almachtig opperfiguur zoals dat door die zelfde mensen en instellingen beschreven wordt.
Nochmaals, volgens mij deel ik jouw mening, we kijken er alleen op een andere manier tegenaan, jij vanuit een gelovig standpunt, ik vanuit een standpunt van 'ik weet het niet'

Bovenstaand verhaal is ook niet bedoeld als een aanval. Dat heeft geen zin. Echter in elk topic over God gaat het vaak op de persoonlijke toer of krijgen de diverse aanhangers kritiek over en weer om maar gelijk te halen. Iets wat helemaal niet nodig is imo omdat iedereen gewoon zijn eigen standpunt heeft.

100% mee eens. Trouwens, iemand die zegt dat hij gelooft dat god niet bestaat, gelooft ook in iets. Iedereen gelooft, net zoals iedereen is. Hij kijkt er alleen anders tegenaan. In dit hele topic is het nooit mijn bedoeling geweest om iemand anders te overtuigen van mijn mening. Misschien wordt dat wel zo geinterpreteerd, en voelen gelovige mensen (in wat voor god dan ook) zich aangevallen door mijn mening. Als dat zo is, dat was niet mijn bedoeling en neem het aub ook niet persoonlijk op.

@ lblies: o geloof me, ik stel me altijd vragen, bij alles wat ik hoor. Vragen zijn altijd: wie zegt dat, waarom zegt ie dat, wanneer, hoe, heeft ie gelijk,...? Die vragen stelde ik me dus ook bij het lezen van de bijbel en bij het luisteren naar die priesters tijdens de godsdienstles. Vragen stellen is zowat het beste wat een mens zich kan doen. Echter wanneer iets bewezen wordt is het meestal niet meer nodig je vragen te stellen of het wel klopt. Ik vermoed dat jij je geen vragen meer stelt over F = m*a of actie = -reactie. Doe je dat wel, dan vind ik dat erg jammer. Die bewijzen kun je terugvinden in zowat elke (universiteits-)bibliotheek. Bewijzen over het wel of niet bestaan van god zijn IMHO heel wat moeilijker te vinden. Dus stel ik me daar vragen over.

[ Voor 14% gewijzigd door Chubbchubb op 25-01-2006 19:09 ]

[phYzar]

Verwijderd schreef op woensdag 25 januari 2006 @ 17:26:
[...]


Ik weet niet alles van god maar ik weet wel dat hij bestaat. Dat bewijs heb ik. Jij verwacht dat god een persoontje is aan wie ik je kan voorstellen? Hoe kun je iets specifieks van iets onbekends verwachten?
Volgens jullie is er alleen iets als je dat fysiek kunt aantonen. Kun je fysiek aantonen dat je een geest/ziel hebt?

En ziel is een slap verzinsel van mensen om aan te dragen als "bewijs" dat we "beter" zijn dan (andere) dieren

Nee, maar toch geloof je het.

Niet dus...

Een lichaam alleen leeft niet.

Wel hoor, werkt hier probleemloos.

Maar dat is toch het enige fysieke. Geloof je wel dat je leeft?

Cogito, ergo sum

Of wacht je eerst op wetenschappelijk bewijs?

[Verwijderd]

SayWhatAgain! schreef op woensdag 25 januari 2006 @ 17:53:
[...]
Moet ik toch weer reageren he.

Hoeft niet hoor

Ik weet dat ik leef omdat ik dood kan gaan.

Dat is hetzelfde als zeggen dat licht bestaat omdat er donker is. Ja je kan doodgaan maar dat is niet de reden dat je nu leeft. Je hebt een geest/ziel in je lichaam waardoor je leeft. Geloof je dat of niet? Als je dat gelooft dan geloof je in iets wat je niet kan aantonen. Ik kan voor jou ook niet aantonen dat god bestaat maar ik heb ervaren dat god bestaat. Ik ga jou niet uitleggen hoe want dat zou je toch gaan betwijfelen. Maar jij kan sowieso niet oordelen over wat ik ervaar.

Dat jij voor jezelf weet dat god bestaat, is leuk voor je. Maar daarom bestaat ie nog niet voor mij. En je hebt bewijs, maar je zegt niet wat. Hoe kun je specifiek geloven in iets onbekends?

Jij kent god niet dus hij bestaat niet voor jou. Heel kortzichtig. Als jij beweert door ufo's te zijn ontvoerd en daarom in ze gelooft ga ik niet ontkennen dat het waar is. Ik ken het niet en je kan niet over persoonlijke ervaringen oordelen. Ik hoef niet de acceptatie van de hele wereld of wetenschap te hebben voordat ik weet dat iets waar is. Stond het niet eerder in de bijbel dat de aarde rond is? De wetenschap loopt achter de feiten aan. En de wetenschap is beperkt. Ze zullen nooit god of hun eigen geest kunnen bewijzen en ook nooit leven kunnen creëeren.

[Verwijderd]

phYzar schreef op woensdag 25 januari 2006 @ 19:26:
[...]
En ziel is een slap verzinsel van mensen om aan te dragen als "bewijs" dat we "beter" zijn dan (andere) dieren
...
Wel hoor, werkt hier probleemloos.

Daarom zeg ik er ook geest bij. Hoe kun je nou zeggen dat een mens of elk ander levend wezen zonder geest leeft? Dan zou een stuk steen ook leven. Een lichaam alleen heeft geen beweegkracht. Wij hebben geen benzinetank. Wel voedsel maar dat is niet de reden dat we bestaan. Een steen leeft ook niet als je het voedsel geeft.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 25-01-2006 21:08 ]

[Rone]

Verwijderd schreef op woensdag 25 januari 2006 @ 19:58:
[...]
Daarom zeg ik er ook geest bij. Hoe kun je nou ontkennen dat een mens of elk ander levend wezen zonder geest leeft?

Nu spreek je jezelf door middel van een dubbele ontkenning tegen
Edit je post even.

Dan zou een stuk steen ook leven.

Natuurlijk niet. Dat is nogal kort door de bocht. Een mens leeft omdat het een organisme is.
Het is een organisch bouwsel, een samenhang van delen die een functioneel geheel vormen.
Een steen is niet organisch, een steen is geen organisme, een steen leeft niet.

Een lichaam alleen heeft geen beweegkracht.

Niet?
Bewegen is van plaats, stand of houding veranderen.
Kracht is fysiek vermogen.

In mijn ogen beschikt een mens (of elk ander organisme for that matter...) over een fysiek vermogen van plaats, stand of houding te veranderen. Het enige wat zij daarvoor nodig heeft (in het geval van de Homo Sapiens) zijn botten en spieren. Niets meer, niets minder.

Een steen leeft ook niet als je het voedsel geeft.

Omdat het geen organisme is en voedsel derhalve geen rol speelt in de zekerheid van zijn voortbestaan.
http://www.vandale.nl/opzoeken/woordenboek/?zoekwoord=leven

[ Voor 74% gewijzigd door Rone op 25-01-2006 20:18 ]

[SayWhatAgain!]

Verwijderd schreef op woensdag 25 januari 2006 @ 19:47:
[...]
Hoeft niet hoor

Ja, dat moet wel, want het enige waar jij goed in bent, is mijn woorden verdraaien.

Dat is hetzelfde als zeggen dat licht bestaat omdat er donker is. Ja je kan doodgaan maar dat is niet de reden dat je nu leeft. Je hebt een geest/ziel in je lichaam waardoor je leeft. Geloof je dat of niet? Als je dat gelooft dan geloof je in iets wat je niet kan aantonen. Ik kan voor jou ook niet aantonen dat god bestaat maar ik heb ervaren dat god bestaat. Ik ga jou niet uitleggen hoe want dat zou je toch gaan betwijfelen. Maar jij kan sowieso niet oordelen over wat ik ervaar.

Licht bestaat omdat de zon ons daarvan voorziet. Als je niet weet wat de zon is, check Google.
De reden dat ik nu leef, heeft alles te maken met mijn ouders. En die geest in mij heb ik zelf gevormd, door bewustwording van de wereld om mij heen. Ik kan niet oordelen over wat jij ervaart, jij hoeft mij niet te evangeliseren met je geneuzel.

Jij kent god niet dus hij bestaat niet voor jou. Heel kortzichtig. Als jij beweert door ufo's te zijn ontvoerd en daarom in ze gelooft ga ik niet ontkennen dat het waar is. Ik ken het niet en je kan niet over persoonlijke ervaringen oordelen. Ik hoef niet de acceptatie van de hele wereld of wetenschap te hebben voordat ik weet dat iets waar is. Stond het niet eerder in de bijbel dat de aarde rond is? De wetenschap loopt achter de feiten aan. En de wetenschap is beperkt. Ze zullen nooit god of hun eigen geest kunnen bewijzen en ook nooit leven kunnen creëeren.

Jij kent god niet, dus hij bestaat voor jou. Lekker kortzichtig. En als de eerste de beste persoon mij verteld een ufo gezien te hebben, dan geloof ik hem niet. Oh ja, en het was de kerkelijke macht volgens mij die beweerde dat de aarde plat was. En dat heef arme Galileo de kop gekost. Tot begin konden veel mensen de bijbel helemaal niet lezen en moesten ze het doen met wat er aan hun verteld werd. De wetenschap loopt achter de feiten aan omdat de wetenschap bewijst dat iets zo is als het is. Ze gaan niet een of ander verhaal verkondigen zonder daar aantoonbaar bewijs voor te hebben. En zonder de wetenschap kon jij nu niet achter je computertje zitten typen. Of heeft god dat ook gemaakt? En leven maken? Kwestie van tijd. De wetenschap redt nu al levens, helpt het creeeren (kunstmatige bevruchting) en klonen is ook al gedaan. Dat jij achterloopt met je feitenkennis zegt nog niet dat het niet bestaat.

[sjaakaq]

Chubbchubb schreef op dinsdag 24 januari 2006 @ 17:51:
Alles wat we zogezegd over God "weten" is bedacht door mensen. Bijgevolg, we weten helemaal niks over God.
Over het staartbeentje. Mensen stammen af van zoogdieren met name apen (ik ga niet in discussie met mensen die zeggen dat dat niet zo is, beweren dat dat niet zo is is net hetzelfde als zeggen dat de aarde plat is en dat de zon om de aarde draait).
[...]

Hoewel ik ook de evolutietheorie "steun", sloeg ik hier toch even steil van achterover. Wist je dat sommige oude Grieken dachten dat de aarde uit lucht, aarde, vuur en water bestond, en dat alle ziektes te maken hadden met een onbalans in gele en zwarte gal? En dat ze vroeger dachten dat de vrouw een soort "niet ontwikkelde man" was?

Als iedereen in de geschiedenis zo star had vastgehouden aan de heersende theorieën waren we nu niet zo ver gekomen als we nu zijn...op het moment lijkt de evolutietheorie de meest aannemelijke of beter, de meest bij de waarheid in de buurt komende theorie. Echter, op zo'n moment de ogen dichtdoen en niet verder onderzoeken of nadenken is vrij funest voor de voortgang van de wetenschap...

[Verwijderd]

r00n schreef op woensdag 25 januari 2006 @ 20:00:
Natuurlijk niet. Dat is nogal kort door de bocht. Een mens leeft omdat het een organisme is.
Het is een organisch bouwsel, een samenhang van delen die een functioneel geheel vormen.
Een steen is niet organisch, een steen is geen organisme, een steen leeft niet.

Er is meer nodig om te leven dan alleen een organische bouw. Waarom leeft een organisme? Niet alleen vanwege de bouw. Stel dat een mens een eenvoudig organisme na kon maken dan zou het toch nooit leven.

[...]

Niet?
Bewegen is van plaats, stand of houding veranderen.
Kracht is fysiek vermogen.

In mijn ogen beschikt een mens (of elk ander organisme for that matter...) over een fysiek vermogen van plaats, stand of houding te veranderen. Het enige wat zij daarvoor nodig heeft (in het geval van de Homo Sapiens) zijn botten en spieren. Niets meer, niets minder.

Als het leven echt zo simpel is waarom hebben we dan geavanceerde hersens? Evolutie? Dat kun je toch niet serieus nemen? Vertel mij of het kip of het ei eerder was en waar elk wezen uit ontstaan is. Het probleem met ongelovigen is dat ze liever de meest vergezochte bizarre theorieën gebasseerd op hun beperkte belevingswereld en wetenschap willen geloven dan in god. Want in god geloven is toch veels te simpel en alles moet zo nodig wetenschappelijk te verklaren zijn en er mag geen geheimpje in het universum meer bestaan. Al die tijd en moeite kan beter in het vinden van god gestoken worden en er zijn genoeg figuren geweest aan wie je kan zien dat ze god hebben gevonden. Denk maar aan jezus of gebedsgenezingen. Ach, een bigbang theorie is veel betrouwbaarder toch?

[Jopster]

Chubbchubb schreef op woensdag 25 januari 2006 @ 19:00:
@ Jobster
Een gelovige die zegt dat ik zomaar moet geloven in iets wat beschreven is in een boek dat verder verteld werd door mensen 2000 jaar geleden, daar heb ik een probleem mee ja. Een gelovige die zegt dat ik moet geloven waar ik in geloof, ook al is dat anders dan waar hij/zij in gelooft, daar heb ik totaal geen probleem mee. Ik vermoed dat jij in de 2de groep hoort dus ik zou totaal geen probleem met jou hebben.

Gelukkig maar, want dat heb ik met jou ook niet.

Ik begrijp het wel. Het kan erg confronterend overkomen. Optie 1 laat dan weinig ruimte voor discussie over. Bovendien veroorzaak je dan juist het tegenovergestelde, nl. dat mensen zich er juist van afkeren. En dat is natuurlijk niet de bedoeling.

Maar gebeurt het omgekeerde ook niet? Er zijn ook fanatieke aanhangers van de evolutietheorie (noem dit maar even een voorbeeld) die het geloven in God als belachelijk beschouwen, dat iemand die hierin gelooft net zo goed ook nog in Sinterklaas of de ó zo befaamde OPE (beetje afgezaagd imo) kan geloven. Je komt het in elke discussie over het geloof weer tegen. Nu ben ik de schuldige. Wat jou overkomt bij optie 1, overkomt mij bij dit soort opmerkingen. Echt alsof je niet 100% bent. Die mensen mogen best eens een biertje met me komen drinken om te zien dat dat wel zo is. Hopelijk.

Trouwens, het is vooral omwille van de acties van mensen en instellingen in het verleden dat ik me vragen ben beginnen stellen over het wel of niet geloven in een almachtig opperfiguur zoals dat door die zelfde mensen en instellingen beschreven wordt.

Begrijpelijk, zoals ik al eerder zei. Het is geen goede reclame. En het gebeurt nog steeds. Helaas zullen er altijd rotte appels zijn en het is makkelijk om op basis daarvan een oordeel te vellen, maar je schiet daarbij een hele hoop mensen tekort.

Nochmaals, volgens mij deel ik jouw mening, we kijken er alleen op een andere manier tegenaan, jij vanuit een gelovig standpunt, ik vanuit een standpunt van 'ik weet het niet'

Eensch.

In dit hele topic is het nooit mijn bedoeling geweest om iemand anders te overtuigen van mijn mening. Misschien wordt dat wel zo geinterpreteerd, en voelen gelovige mensen (in wat voor god dan ook) zich aangevallen door mijn mening. Als dat zo is, dat was niet mijn bedoeling en neem het aub ook niet persoonlijk op.

Er is niets mis met mensen overtuigen van jouw mening hoor. Daar is een discussie voor. In sommige gevallen is het erg lastig om een feit van een mening te onderscheiden, vandaar ook dat ik even inhaakte. En kon ik gelijk mijn ei weer even kwijt in de zoveelste discussie over het geloof.

[SayWhatAgain!]

@CREAM: het probleem is, volgens mij, dat jij in de ontkenningsfase zit. Maar goed, beter laat dan nooit.

En van mij kan er een slotje op dit topic. Heel het verhaal is al offtopic en voor de rest wordt het een welles/nietes verhaal.

[phYzar]

Verwijderd schreef op woensdag 25 januari 2006 @ 21:02:
[...]

Er is meer nodig om te leven dan alleen een organische bouw. Waarom leeft een organisme? Niet alleen vanwege de bouw. Stel dat een mens een eenvoudig organisme na kon maken dan zou het toch nooit leven.
[...]

Dit zijn allemaal aannames van jou. Ik "geloof" dus het tegenovergestelde. En een organisme kan in verhouding tot andere orgamismen eenvoudig zijn, dat maakt het niet eenvoudig an sich of eenvoudig te "maken". Maar áls een mens dat kon, ja dan geloof ik dat het zou leven. Niet dat het vanzelf gaat leven als je het exact namaakt, maar dat doet een klok ook niet, die moet je ook een zetje geven.

Als het leven echt zo simpel is waarom hebben we dan geavanceerde hersens? Evolutie? Dat kun je toch niet serieus nemen?

Dat is wel serieus te nemen. Het is een combinatie van "survival of the most fit" en eetgewoonten.

Vertel mij of het kip of het ei eerder was en waar elk wezen uit ontstaan is.

Dat je niet alles kunt verklaren betekend niet dat de hele theorie/leer verworpen kan worden.

Het probleem met ongelovigen is dat ze liever de meest vergezochte bizarre theorieën gebasseerd op hun beperkte belevingswereld en wetenschap willen geloven dan in god. Want in god geloven is toch veels te simpel en alles moet zo nodig wetenschappelijk te verklaren zijn en er mag geen geheimpje in het universum meer bestaan.

Over water lopen is niet bizar? In zeven dagen de wereld schapen is niet bizar? Een wereldwijde overstroming is niet bizar? Water in tweeën splijten is niet bizar? Water in wijn...? Uit de dood opstaan...? etc.

Al die tijd en moeite kan beter in het vinden van god gestoken worden en er zijn genoeg figuren geweest aan wie je kan zien dat ze god hebben gevonden.

Nee, ze hebben troost/hoop/een levensdoel/iets "gevonden" wat ze omschrijven als god, en ongelovigen als naïeve realiteitsontkenning

Denk maar aan jezus of gebedsgenezingen. Ach, een bigbang theorie is veel betrouwbaarder toch?

Bigbang staat los van evolutie, ontkrachten of twijfelen aan de bigbang neemt niet het feit weg dat evolutie bestaat.

Over de topicstart:
De evolutie bewijzen aan de hand van het staartbeentje hoeft niet aangezien er genoeg andere bewijzen bestaan voor evolutie. Het zou wel een aanwijzing of verwijzing kunnen zijn naar hetgene waaruit wij geëvolueerd zijn, maar dat evolutie plaatsvind en heeft gevonden is zeker.

[BigFast]

Iblies schreef op woensdag 25 januari 2006 @ 14:34:
[...]


Dat is het leuke van de evolutie,
vrijwel iedereen kan een theorie schrijven die hij wil, en het nog onderbouwen ook, zonder dat een ander hem onderuit kan halen, simpelweg omdat de aannames kloppen, en de theorie ook plausibel is. Echter heeft deze man weer het probleem dat hij gelovig is, en gelijk in de hoek van creationisten/ID'ers wordt geknikkerd. Het is alleen jammer dat er weer altijd in hokjes wordt geplaatst, zonder eigenlijk in te gaan op argumenten, en daar verder onderzoek naar te doen. Integendeel zelfs, omdat jij het als creationiost zegt, is het al bij voorbaat onzin

Als je beweert dat ik een creationist ben, neem ik dat op als een enorme belediging aan mijn adres... want als ik iets niet ben dan is het wel een creationist. Maar ik hoop dat ik je stukje verkeerd heb begrepen.

[SYQ]

waarom hebben wij mannen dan tepels?

(bedoel als we het toch over overbodige eigenschappen hebben)

[ Voor 48% gewijzigd door SYQ op 25-01-2006 21:32 ]

[Chubbchubb]

Als iedereen in de geschiedenis zo star had vastgehouden aan de heersende theorieën waren we nu niet zo ver gekomen als we nu zijn...

En gelukkig hebben we daarom de wetenschap (what's in a word). Wetenschap gaat over wat we weten, wat we kunnen bewijzen. Men kan tegenwoordig een hele boel dingen wetenschappelijk bewijzen of berekenen. Meestal ook doordat mensen in het verleden niet zomaar aannamen wat er toen geloofd werd. Ik weet dat er in belgie een kunstenaar is die denkt dat ie vliegtuigen kan bouwen en dat zijn prullen ook echt vliegen. Niemand wil er echter ook maar een voet inzetten. Veel mensen willen wel in een airbus of boeing zitten. Waarom? Omdat de ingenieurs berekend hebben dat die dingen echt vliegen, het werd getest en goed bevonden. Het vinden van een testpiloot voor een vliegtuig dat bijna met de snelheid van het geluid vliegt zonder dat er berekeningen gemaakt zijn die berusten op wetenschap is tegenwoordig onmogelijk.
Ik heb 4 jaar Grieks gestudeerd, ik weet niet of de grieken een evolutietheorie hadden _bewezen_, ze zullen er waarschijnlijk wel hebben over nagedacht. Sommige griekse filosofen hadden een hele boel mooie ideeen over de wereld (denk aan Plato), sommigen gelden nog steeds (Pythagoras, Eureka, de schroef van...). Grieken kenden het begrip 'kracht' niet omdat ze het niet konden bewijzen. Pas na Newton weten we dat kracht bestaat. Beangstigend? Misschien, maar de Grieken konden wel bruggen bouwen, net zoals de Romeinen. Maar dat was meer volgens het principe trial and error. Tegenwoordig hebben we de wetenschap die kan voorspellen of de brug instort of niet.
Ik begrijp niet waarom je stijl achteroverslaat van mijn uitspraak "Mensen stammen af van apen en mensen zijn zoogdieren" terwijl je wel de evolutieleer steunt???
Het mooie aan wetenschap is juist dat het eerst bewezen moet worden om aangenomen te zijn. Dat is juist het principe van wetenschap. Dat de evolutieleer nog niet volledig is en er nog wat ruimte voor interpretatie is, dat klopt, staat ook in mijn andere posts voor je, maar er is toch al genoeg over bewezen om theorien zoals die van de bijbel (scheppingsverhaal) of van bepaalde creative design gedachtengangen als onwaar te bestempelen.

edit: man, in de tijd dat ik een reactie heb gepost zijn we alweer 6 posts verder, jobster, met jou kan ik een biertje drinken

[ Voor 19% gewijzigd door Chubbchubb op 25-01-2006 21:59 . Reden: edit toegevoegd ]

[Youri Carma]

Chubbchubb schreef op woensdag 25 januari 2006 @ 16:46:
[...]


'Wij hebben gelijk en jullie niet' houding. Ik word er ontzettend geirriteerd van als ik een protestant hoor verkondigen dat ie nooit een vriend zou kunnen zijn van een katholiek of vice versa. In de bijbel staat toch echt dat je je naaste lief moet hebben (wat voor geloof of mening hij ook heeft). Het was een boek dat die mensen gebruikten om dingen die ze niet konden verklaren toch uit te leggen. Het ontstaan van de aarde, het nut van de mens, waarom er in Zwitserland schelpen gevonden kunnen worden,.... Geloof ik in die boeken, nee, geloof ik in de boodschap en dat je tussen de regels moet lezen, ja. De belangrijkste boodschap die uit de bijbel gehaald kan worden is:"Behandel een ander zoals jezelf behandeld wilt worden." Later echter zijn mensen die bijbel beginnen gebruiken voor andere zaken (zoals macht en geld), ze zijn gebouwen beginnen maken voor die zogezegde god. Ze leggen de nadruk op bepaalde zaken (zoals er is maar 1 god, de onze) en ze minimaliseren andere (heb je naaste lief, maar het is wel OK om Moren, Indianen,... de kop af te hakken). Om meer macht te krijgen zijn ze mensen bang beginnen maken met beelden van de hel, mensen krepperden in de goot maar de gebouwen werden bedekt met goud en waren vol met marmer. Mensen die de visie van dat waanbeeld wilden doorbreken werden heksen genoemd of werden geliquideerd, er werden kruistochten gehouden,... zijn allemaal probleem doordat mensen een andere visie over god hebben en alleen hun visie is de juiste. ....De visie die nu verspreid wordt over een god door de huidige gelovigen is in mijn ogen fout. . P.S. zeg aub niet dat ik de bijbel niet gelezen heb. Als Belg heb ik 12 jaar lang les mogen volgen in katholieke scholen en genoten van priesters die de verhalen letterlijk namen tijdens de godsdienstles. Je weet nu ook dat ik katholiek ben, misschien wil je nu wel niets meer met me te maken willen hebben. Flauwe opmerking? Jammergenoeg denken veel mensen in Noord-Ierland zo, mensen die zich niet verdiept hebben in de standpunten van een ander...

edit: naja. laat maar hoor, met mensen die dit soort uitspraken doen:

[...]
is het zinloos om in discussie te gaan, net zoals je beter niet discussieert met een volwassene die nog gelooft dat de paashaas bestaat.

Ben het meer dan 100‰ dus volledig met Chubby eens (ook de naam maar wat ingekort). Ik ben dan bijvoorbeeld niet gelovig opgevoed maar had een 9.0 voor bijbelkennis. Wie had die bijbelkennis aangevraagd? Juist, de ouders van de "gelovigen". Haalde die ook hoge cijfers? Nee, die liepen die arme Dominee of Pastoor alleen maar te zieken.

Les hieruit? Of iemand gelovig is of niet zegt mij helemaal nada, 0,0 en ook nog eens nix.

Onder het mom van geloof zijn veel gruwlijkheden begaan en worden nog steeds begaan. Waarmee ik overigens niet wil zeggen dat dat zonder een geloof niet was gebeurd. De menselijke fantasie is dusdanig groot ook als het gaat om het elkaar het leven zuur te maken in een stammenoorlog.
Inca's offerden kinderen aan hun Goden, barbaars? Nee, geloof en dat is weer cultuur. Zo kan de mens van alles verzinnen om zichzelf met de god(en) bezig te houden. Laten we inderdaad maar meer Humanitaire denkbeelden er op na houden en houd het geloof voor je zelf. Mensen die over het geloof beginnen doen dat om zichzelf te overtuigen niet een ander.

[ Voor 5% gewijzigd door Youri Carma op 25-01-2006 21:35 ]

[Opi]

SYQ schreef op woensdag 25 januari 2006 @ 21:31:
waarom hebben wij mannen dan tepels?

Dit is een totaal non-argument; jij en wellicht degene waarop je reageert kunnen hiervoor geen reden verzinnen, maar hiermee bewijs je niets. En zo is het met de meeste discussies rondom geloof en evolutie; niemand heeft een god gezien, niemand weet wat er voor de Big Bang gebeurde en de evolutietheorie is ook nog steeds een theorie.

(bedoel als we het toch over overbodige eigenschappen hebben)

http://en.wikipedia.org/wiki/Nipple

[ Voor 11% gewijzigd door Opi op 25-01-2006 21:36 ]

[SayWhatAgain!]

SYQ schreef op woensdag 25 januari 2006 @ 21:31:
waarom hebben wij mannen dan tepels?

(bedoel als we het toch over overbodige eigenschappen hebben)

Volgens mij hebben die een sexuele functie. Net als de vorm van de vrouw. Die hebben helemaal niet van die grote borsten nodig (en ik bedoel niet de, door de mens gecreerde, siliconen versies), maar mannen vinden dat over het algemeen wel aantrekkelijk. Net als ronde billen.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op woensdag 25 januari 2006 @ 21:02:
[...]

Er is meer nodig om te leven dan alleen een organische bouw. Waarom leeft een organisme? Niet alleen vanwege de bouw. Stel dat een mens een eenvoudig organisme na kon maken dan zou het toch nooit leven.
[...]
Al die tijd en moeite kan beter in het vinden van god gestoken worden en er zijn genoeg figuren geweest aan wie je kan zien dat ze god hebben gevonden. Denk maar aan jezus of gebedsgenezingen. Ach, een bigbang theorie is veel betrouwbaarder toch?

Als een mens een eenvoudig organisme kon maken zou het per definitie leven. Volgens mij is dat nog maar een kwestie van tijd.

De bijbelverhalen in het algemeen lijken mij (zeer voorzichtig uitgedrukt) onwaarschijnlijk, zowel het oude als het nieuwe testament.
Het nieuwe testament is geschreven honderden jaren NA christus. Iedereen weet wat er gebeurt met verhalen die -tig keer doorverteld worden. Als je gevallen bent en je hebt een klein schrammetje aan je pink dan lig je na een keer of vijf doorvertellen met een gebroken nek in het ziekenhuis. Kun je nagaan hoe het met de bijbel is gegaan: Jezus (als die al bestaan heeft) begon met zweetvoeten en in de bijbel loopt hij op water.
Maar goed, als je er steun aan hebt om zoiets te geloven heb ik daar geen problemen mee zolang je mij er niet mee lastig valt.

Overigens (weer even on topic) lijkt mij de evolutietheorie ook de meest aannemelijke. Een theorie waarin een schepper van welke aard dan ook betrokken is roept namelijk ook meteen het probleem weer op waar die schepper weer vandaan moet komen.
Voor wat dat betreft is de Big Bang inderdaad ook een stuk waarschijnlijker.

[sjaakaq]

Chubbchubb schreef op woensdag 25 januari 2006 @ 21:32:
[...]

En gelukkig hebben we daarom de wetenschap (what's in a word). Wetenschap gaat over wat we weten, wat we kunnen bewijzen. Men kan tegenwoordig een hele boel dingen wetenschappelijk bewijzen of berekenen. Meestal ook doordat mensen in het verleden niet zomaar aannamen wat er toen geloofd werd. Ik weet dat er in belgie een kunstenaar is die denkt dat ie vliegtuigen kan bouwen en dat zijn prullen ook echt vliegen. Niemand wil er echter ook maar een voet inzetten. Veel mensen willen wel in een airbus of boeing zitten. Waarom? Omdat de ingenieurs berekend hebben dat die dingen echt vliegen, het werd getest en goed bevonden. Het vinden van een testpiloot voor een vliegtuig dat bijna met de snelheid van het geluid vliegt zonder dat er berekeningen gemaakt zijn die berusten op wetenschap is tegenwoordig onmogelijk.
Ik heb 4 jaar Grieks gestudeerd, ik weet niet of de grieken een evolutietheorie hadden _bewezen_, ze zullen er waarschijnlijk wel hebben over nagedacht. Sommige griekse filosofen hadden een hele boel mooie ideeen over de wereld (denk aan Plato), sommigen gelden nog steeds (Pythagoras, Eureka, de schroef van...). Grieken kenden het begrip 'kracht' niet omdat ze het niet konden bewijzen. Pas na Newton weten we dat kracht bestaat. Beangstigend? Misschien, maar de Grieken konden wel bruggen bouwen, net zoals de Romeinen. Maar dat was meer volgens het principe trial and error. Tegenwoordig hebben we de wetenschap die kan voorspellen of de brug instort of niet.
Ik begrijp niet waarom je stijl achteroverslaat van mijn uitspraak "Mensen stammen af van apen en mensen zijn zoogdieren" terwijl je wel de evolutieleer steunt???
Het mooie aan wetenschap is juist dat het eerst bewezen moet worden om aangenomen te zijn. Dat is juist het principe van wetenschap. Dat de evolutieleer nog niet volledig is en er nog wat ruimte voor interpretatie is, dat klopt, staat ook in mijn andere posts voor je, maar er is toch al genoeg over bewezen om theorien zoals die van de bijbel (scheppingsverhaal) of van bepaalde creative design gedachtengangen als onwaar te bestempelen.

edit: man, in de tijd dat ik een reactie heb gepost zijn we alweer 6 posts verder, jobster, met jou kan ik een biertje drinken

Ik sla stijl achterover van het feit dat je weigert te discussiëren met mensen die iets anders dan de evolutietheorie steunen. Juist deze discussie met mensen die andere ideeën hebben, heeft de wetenschap verder gebracht. Een model of theorie hebben en dan zeggen: "zo, dit is het, geen discussie mogelijk, case closed", is niet bepaald wetenschappelijk...

Die Belg heet trouwens Panamarenko.

[Chubbchubb]

Ik weiger te discussieren met mensen die de bewijzen van de evolutieleer negeren en zeggen dat mensen niet afstammen van zoogdieren, ja, ik zie geen reden waarom ik dat niet zou mogen doen. Die bewijzen zijn er, dus waarom zou je ze negeren? Net zoals ik weiger te discussieren met mensen die beweren dat de afgeleide van x^2 niet 2x is of dat e^0 = 1.
Als Belg weet ik dat die Belgische kunstenaar Panamarenko heet, ik heb er zelfs een ontwerp/kunstwerk/tekening van. Als lucht- en ruimtevaart student kan ik je zeggen dat dat ontwerp van hem nooit zal werken. Iedere keer wanneer ik naar huis ga kom ik langs zijn atelier in Antwerpen. Dat de naam van die kunstenaar Panamarenko is vond ik niet ter zake in dit topic, vandaar dat ik hem niet bij naam noemde.

[Jopster]

Chubbchubb schreef op donderdag 26 januari 2006 @ 01:20:
Ik weiger te discussieren met mensen die de bewijzen van de evolutieleer negeren en zeggen dat mensen niet afstammen van zoogdieren, ja, ik zie geen reden waarom ik dat niet zou mogen doen.

Je hebt toch ook met mij gediscussieerd en ik geloof iets anders. Volgens mij zijn het ook nog steeds aannames en geen bewijzen. Natuurlijk zullen er genoeg argumenten zijn om de aannames sterk te maken, maar dat maakt het nog geen bewijs, ook al wordt het vaak zo naar voren gebracht. Maar goed, het staat je vrij om daarin te geloven net zoals ik geloof in het scheppingsverhaal. Waarom zou er geen discussie kunnen plaatsvinden dan?

Ik had me nou zo verheugd op dat biertje.

[Chubbchubb]

Met het scheppingsverhaal bedoel ik in iedergeval het verhaal uit de genesis. God schiep alles in 6 dagen en op de 7de hield hij rust. Voor mij is dat het scheppingsverhaal, waarschijnlijk bedoel jij er wat anders mee en loopt het daarom wat fout.
Ik wil niet in discussie gaan met mensen die dat scheppingsverhaal letterlijk nemen omdat ik weet dat zo'n discussie zinloos is. Discussieren hierover met iemand, die beweert dat alles zoals het nu is gecreeerd werd door iemand/iets in 6 dagen vind ik gewoon niet zinvol en verloren tijd zolang die persoon zijn ogen niet wilt openen en die plaat voor zijn kop wilt weghalen. Die persoon mag erin geloven maar wanneer ie wilt discussieren hierover moet ie voor mij maar eerst eens afkomen met bewijzen van dat scheppingsverhaal. Ik weet liever iets dan dat ik in iets moet geloven. Als ik iets niet kan bewijzen, dan zeg ik ook liever dat ik het niet weet.
Ik begrijp niet waarom je je wel vragen stelt over die evolutieleer van Darwin en niet over dat ene scheppingsverhaal. Waarom heeft de bijbel het bij het rechte eind? Waarom is god zoals het door de christenen beschreven is en niet door bijvoorbeeld de joden, moslims, de oude grieken en romeinen, de boedhisten, de agnosten,... Waarom zouden onder de christenen de katholieken gelijk hebben en niet de protestanten en al de verschillende groepen daarin? Ik mag me die vragen toch stellen. Ik vind het nuttiger die vragen te stellen dan te twijfelen over iets dat aantoonbaar is.
Wanneer ik lees dat je met formules kunt bewijzen dat de aarde om de zon draait, dan zal ik dat aannemen. De aarde is ook niet plat. Er zijn nog veel meer dingen die ik zo meteen kan opsommen en waaruit blijkt dat de gedachtengang van de bijbel daarover er compleet naast zit.
Wanneer iemand met mij wilt discussieren over het juist zijn van dat scheppingsverhaal, dan raad ik die persoon aan eerst eens naar een natuurhistorisch museum te gaan. Te kijken naar de dateringsmethode, naar fossielen van pre-historische dieren, naar skeletten van dinosaurussen, tekeningen van de mammoet, beenderen van de vroege mens,... Daaruit blijkt toch dat er een zekere sprake is van evolutie en dat er tussen het ontstaan van de aarde en de eerste rechtop lopende mens wat meer nachtjes zaten dan beschreven in de genesis. Waarom zou je die evolutie wel in twijfel trekken en het scheppingsverhaal niet.
Misschien vind jij de leer van Darwin nog niet voldoende bewezen. Ik vind het iig niet voldoende bewezen dat wat in de bijbel staat correct is. Vele zaken die in de bijbel staan zijn ook onmogelijk te bewijzen en van vele zaken is het in mijn opinie al wel bewezen dat ze niet correct zijn.

om het nog verder off-topic te laten gaan De paus heeft in mijn ogen gisteren een heel mooie en intelligente uitspraak gedaan met: "God is naastenliefde." Volgens mij draait het inderdaad daarom, naastenliefde, doe een ander niet aan wat jij niet graag hebt,... Naastenliefde komt ook in zowat elke cultuur en religie voor, je hebt er niet eens religie voor nodig. Als god gewoon een ander woord is voor naastenliefde, dan ben ik er 100% mee eens dat god moet bestaan. Het ligt er gewoon aan welke invulling je aan het begrip ' god ' geeft.

[ Voor 10% gewijzigd door Chubbchubb op 26-01-2006 11:12 ]

[anandus]

imho is staartbeentje een bewijs van evolutie. Of God had een staart. een van de 2

[Rone]

Verwijderd schreef op woensdag 25 januari 2006 @ 21:02:
[...]
Er is meer nodig om te leven dan alleen een organische bouw.

Wat dan?

Waarom leeft een organisme?

Omdat het een complexe samenstelling is van eigenschappen en functies die door middel van onder andere reageren op de omgeving, voortplanting, stofwisseling en groei blijft voortbestaan.

Niet alleen vanwege de bouw. Stel dat een mens een eenvoudig organisme na kon maken dan zou het toch nooit leven.

Wel dus, simpelweg omdat het een organisme is.

Als het leven echt zo simpel is waarom hebben we dan geavanceerde hersens? Evolutie? Dat kun je toch niet serieus nemen?

Weet jij waarom we over deze geavanceerde hersencapaciteit beschikken?
Ik ben oprecht benieuwd naar wat je hierover te zeggen hebt

Vertel mij of het kip of het ei eerder was en waar elk wezen uit ontstaan is.

Het is duidelijk dat er reeds in de tijd van de dinosauriërs sprake was van eieren, terwijl er nog geen spoor van een kip te bekennen was. Het antwoord is dus zonder twijfel: het ei.

Het probleem met ongelovigen is dat ze liever de meest vergezochte bizarre theorieën gebasseerd op hun beperkte belevingswereld en wetenschap willen geloven dan in god. Want in god geloven is toch veels te simpel en alles moet zo nodig wetenschappelijk te verklaren zijn en er mag geen geheimpje in het universum meer bestaan.

Ho, wacht even. Als je met een dergelijke generalisatie komt is het voor mij snel afgelopen.
Een goede discussie behelst argumenten gebaseerd op feiten, maar bovenal wederzijds respect.
Iets wat ik hierin niet terug kan vinden, helaas.

Probeer niet alle ongelovigen over één kam te scheren en insinueer vooral niet dat deze mensen een probleem hebben. Dergelijke uitspraken zeggen vaak meer over de persoon die ze ten gehore brengt.

Al die tijd en moeite kan beter in het vinden van god gestoken worden

Dat is een keuze die men individueel dient te maken.

Ach, een bigbang theorie is veel betrouwbaarder toch?

Als ik deze zin letterlijk neem is het antwoord daarop 'ja'. Er is namelijk niet een dergelijke theorie over het bestaan van God, maar dat maakt ook niet uit. Ik prefereer een 'wat u niet wilt dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet'-leefwijze, normen en waarden, respect. Hier heb ik geen geloof voor nodig.
Belangrijker is dat er velerlei praktische dingen zijn die ervoor zorgen dat ik met een lach op mijn gelaat een zonsondergang kan bewonderen.
En of dat nou mogelijk is dankzij God of de Big Bang, ik vind het prachtig...

[ Voor 16% gewijzigd door Rone op 26-01-2006 15:36 ]

[Iblies]

Chubbchubb schreef op donderdag 26 januari 2006 @ 10:52:
...
Wanneer ik lees dat je met formules kunt bewijzen dat de aarde om de zon draait, dan zal ik dat aannemen. De aarde is ook niet plat. Er zijn nog veel meer dingen die ik zo meteen kan opsommen en waaruit blijkt dat de gedachtengang van de bijbel daarover er compleet naast zit...

Aarde is plat is een echt non-argument. Dit was de algemene aanname. Als je de bijbel leest dan kun je erachter komen dat die stelling niet helemaal klopt, en dat de aarder zeker geen plat geval was.

Dat een groep intellectuele grieken van mening waren dat de aarde rond moest zijn is ook een feit, maar dat werd later onderuitgehaald door de kerk als instituut, en iedereen die er op tegenwas was een ketter.
En zo kun je ook het argument aanhalen dat de kerk verantwoordelijk is voor de kruistochten en en inquisitie, maar daar schiet je verder weinig mee op. De acties van de kerk als instituut zjin niet representatief voord christenen.

[Spheroid]

Iblies schreef op donderdag 26 januari 2006 @ 11:45:
[...]


Aarde is plat is een echt non-argument. Dit was de algemene aanname. Als je de bijbel leest dan kun je erachter komen dat die stelling niet helemaal klopt, en dat de aarder zeker geen plat geval was.

Dat een groep intellectuele grieken van mening waren dat de aarde rond moest zijn is ook een feit, maar dat werd later onderuitgehaald door de kerk als instituut, en iedereen die er op tegenwas was een ketter.

offtopic:
De kerk heeft nooit het standpunt aangehangen dat de aarde plat was. De meeste christenen accepteerden dat ie rond was. Columbus had ruzie met kerkelijke denkers niet omdat hij zei dat de aarde rond was, maar omdat ie volgens die denkers een rekenfout had gemaakt, waardoor hij de omtrek veel te klein schatte.

[Chubbchubb]

spheroid: zoek Galileo eens op. Misschien staat het niet letterlijk in de bijbel dat de aarde plat is, je kent hem waarschijnlijk wel beter dan ik. Wat er wel zeker letterlijk instaat is Gij zult niet doden. Sterker nog, het is 1 van de 10 geboden, een van de pijlers van het hele christendom.
Galileo werd geliquideerd in opdracht van mensen die dat christendom en de bijbel, of in jouw woorden dus echt wel de kerk, verdedigen omdat de mening van Galileo hun niet beviel. Van ironie gesproken.
Ook Kepler was bijna het haasje. Heb ik het niet eens over alle anders gelovigen die eraan moesten geloven . Je moet ook niet vergeten dat het christelijke geloof van nu overgeerfd is van de kerk van toen.

[Iblies]

Chubbchubb schreef op donderdag 26 januari 2006 @ 12:25:
spheroid: zoek Galileo eens op. Misschien staat het niet letterlijk in de bijbel dat de aarde plat is, je kent hem waarschijnlijk wel beter dan ik. Wat er wel zeker letterlijk instaat is Gij zult niet doden. Sterker nog, het is 1 van de 10 geboden, een van de pijlers van het hele christendom.
Galileo werd geliquideerd in opdracht van mensen die dat christendom en de bijbel, of in jouw woorden dus echt wel de kerk, verdedigen omdat de mening van Galileo hun niet beviel. Van ironie gesproken.
Ook Kepler was bijna het haasje. Heb ik het niet eens over alle anders gelovigen die eraan moesten geloven . Je moet ook niet vergeten dat het christelijke geloof van nu overgeerfd is van de kerk van toen.

Nope,
daarom heb je nu protestanten, wat weer een verzameling is van lutheranen, calvinisten, en nog enkele andere groepen. Daarnaast heb je ook nog de Orthodoxe Kerk en is de engelse kerk volgens mij ook nog een aparte organisatie, met ieder weer een iets ander visie.
Dan laat ik nog achterwege de groepen in de VS en ZuidAmerika met een wel heel vreemde visie van geloof.

[Jopster]

Chubbchubb schreef op donderdag 26 januari 2006 @ 10:52:
Met het scheppingsverhaal bedoel ik in iedergeval het verhaal uit de genesis. God schiep alles in 6 dagen en op de 7de hield hij rust. Voor mij is dat het scheppingsverhaal, waarschijnlijk bedoel jij er wat anders mee en loopt het daarom wat fout.

Hmmm, ik zou niet weten wat er anders met het scheppingsverhaal wordt bedoeld.

Ik wil niet in discussie gaan met mensen die dat scheppingsverhaal letterlijk nemen omdat ik weet dat zo'n discussie zinloos is. Discussieren hierover met iemand, die beweert dat alles zoals het nu is gecreeerd werd door iemand/iets in 6 dagen vind ik gewoon niet zinvol en verloren tijd zolang die persoon zijn ogen niet wilt openen en die plaat voor zijn kop wilt weghalen.

Ik vind het af en toe erg moeilijk om rustig op dit soort opmerkingen te reageren. Maw. het is belachelijk dat iemand zoiets kan denken en men moet maar eens stoppen met geloven in fabeltjes. Of geldt dit nou nog steeds voor mensen die het overbrengen als feit en simpelweg niet openstaan voor discussie? Als dat niet zo is, sta jij in principe ook niet open voor discussie omdat je niet wilt geloven dat iemand anders denkt dan jij. Dan houdt het inderdaad op.

Die persoon mag erin geloven maar wanneer ie wilt discussieren hierover moet ie voor mij maar eerst eens afkomen met bewijzen van dat scheppingsverhaal. Ik weet liever iets dan dat ik in iets moet geloven. Als ik iets niet kan bewijzen, dan zeg ik ook liever dat ik het niet weet.

Zoals ik al eerder zei is het bewijs voor vele gelovigen vaak persoonlijke ervaring met God. Een bewijs dat niet tastbaar is en voor niet-gelovigen dus moeilijk te aanvaarden is. Daar tegenover staat dat de evolutietheorie bv. ook niet bewezen is, maar slechts (de naam zegt het al) een theorie is. Nogmaals, niets mis mee als je hier in gelooft, maar het gaat een beetje ver om dat dan als enige mogelijke waarheid te aanschouwen en dat zie je wel gebeuren.

Ik begrijp niet waarom je je wel vragen stelt over die evolutieleer van Darwin en niet over dat ene scheppingsverhaal. Waarom heeft de bijbel het bij het rechte eind?

Het is mijn basis van het leven, ik geloof er in. Ik heb die vragen voor mezelf al gesteld en er een, voor mij, bevredigend antwoord op gevonden. Verder stelde ik al dat het weinig zin heeft om met zgn. bewijzen te komen. Geen van de partijen zal met concreet bewijs kunnen komen om de ander te overtuigen.

Verder was mijn vraag meer bedoeld als tegenvraag, om te laten zien dat het een aanname is en geen concreet bewijs. Jij kon niet begrijpen waarom mensen de "bewijzen van de evolutieleer" negeren. Ik vind dat een beetje ver gaan.

Misschien vind jij de leer van Darwin nog niet voldoende bewezen. Ik vind het iig niet voldoende bewezen dat wat in de bijbel staat correct is. Vele zaken die in de bijbel staan zijn ook onmogelijk te bewijzen en van vele zaken is het in mijn opinie al wel bewezen dat ze niet correct zijn.

En dat is eigenlijk ook precies wat ik zeg. Mijn ervaring is alleen precies andersom. Ik heb mijn bv. eigen theorieën over koolstofdatering, etc. Ik zal er verder niet al te veel op ingaan om dit soort discussies weer opnieuw te voeren.

Het gaat er om dat je er niet vanuit kunt gaan dat iemand hetzelfde gelooft als jij. Dat er ook mensen zijn die anders denken.

[Spheroid]

Jopster schreef op donderdag 26 januari 2006 @ 14:29:

En dat is eigenlijk ook precies wat ik zeg. Mijn ervaring is alleen precies andersom. Ik heb mijn bv. eigen theorieën over koolstofdatering, etc. Ik zal er verder niet al te veel op ingaan om dit soort discussies weer opnieuw te voeren.

Jammer, als archeoloog interesseren dat soort theorieen me erg.

Wel moet ik benadrukken dat ¹⁴C dateringen vooral van nut zijn voor latere tijdsperioden. Als iets ouder is dan zo'n 50.000 jaar is er namelijk te weinig ¹⁴C over om nauwkeurig te dateren. In discussies over evolutie is ¹⁴C dus niet heel belangrijk. Aan de andere kant zijn er andere dateringsmethoden die volgens hetzelfde principe, maar met andere elementen.

[RM-rf]

C00P schreef op dinsdag 24 januari 2006 @ 17:39:

Volgens mijn huisdokter is deze laatste bewering fout en is het staartbeentje totaal overbodig...

Waarom zit dit staartbeentje er nu ?

- Is dit een overblijfsel van onze staart van vroeger, maar is deze stilletjes aan aan het verdwijnen ?

Het staartbeentje zit er nog omdat het kennelijk geen enkele belemmering in de voortplanting vormt ...

Als mensen zónder staartbeentje een voordeel zouden hebben, zou het snel verdwijnen, maar evolutie kan best mensen met overbodige lichaamsdelen toelaten, zolang ze maar niet de voortplanting belemmeren.
(het is een veelgemaakt fout te denken dat de evolutie een gerichtte beweging is naar een soort van 'supermens' of nog iets enger klinkerder 'übermens' ... dat is het niet evolutie is enkel het voortplantingsvoordeel van bepaalde eigenschappen en functionaliteiten in bepaalde omstandigheden)

[Salvatron]

Chubbchubb schreef op donderdag 26 januari 2006 @ 12:25:
Galileo werd geliquideerd in opdracht van mensen die dat christendom en de bijbel, of in jouw woorden dus echt wel de kerk, verdedigen omdat de mening van Galileo hun niet beviel. Van ironie gesproken.
Ook Kepler was bijna het haasje. Heb ik het niet eens over alle anders gelovigen die eraan moesten geloven . Je moet ook niet vergeten dat het christelijke geloof van nu overgeerfd is van de kerk van toen.

Welke bron van informatie heb je over Galileo?
Op wikipedia staat dat Galileo huisarrest heeft gekregen maar niet dat hij door de kerk om zeep is geholpen. http://nl.wikipedia.org/wiki/Galileo_Galilei
En op een andere site staat vermeld dat Galileo in zijn slaap stierf.

[Chubbchubb]

Galileo werd levenslang opgesloten omwille van zijn visie, een visie die anders was dan de visie van de kerk. Dat mocht blijkbaar niet. Galileo werd ziek maar mocht zijn huis niet uit. Hij wilde ook geen gratie aanvragen omdat ie zelf van zijn theorieen overtuigd was (ga je die theorie ook in twijfel trekken dan?). Dus moest ie maar in zijn eigen huis sterven omdat ie geen hulp kon zoeken vanbuitenaf. Van barmhartigheid en genade gesproken. Ik vind dat gelijk aan liquidatie, bewust ervoor zorgen dat iemand geen hulp kan krijgen. Misschien is voor jou liquidatie alleen maar een kogel door de kop?
wiki:

Toch werd Galilei gedwongen afstand te nemen van zijn ontdekkingen, en werd hij in een kerkelijk proces veroordeeld tot levenslang huisarrest, van 1633 tot 1642.

Kun je afkomen met het argument, 'ja maar hij was toch oud en iedereen sterft'. Punt is: de kerk en paus lieten hem niet toe om hulp te zoeken omdat hij anders dacht. Zo interpreteer ik het, waarschijnlijk komt er nu weer een reactie op me die er een draai aangeeft en dat alles weer goedgepraat wordt.
Galileo werd tegengewerkt en mocht geen hulp vragen want hij dacht anders, en dan komen jullie af met het argument dat de ongelovigen ook eens naar de redenering van een gelovige moet kijken? Kom op. Ik ben gedoopt en gevormd, 12 jaar lang godsdienstles gehad, ik ken de redeneringen meer dan genoeg om bewust te zeggen dat 99% niet klopt met de wetenschap. Wetenschap die ervoor zorgt dat jij in een auto kunt rijden, dat je elektriciteit hebt, dat je op vakantie naar America kunt,...
op de reactie van lblies wou ik helemaal niet reageren maar nu ik toch aan t reageren ben:
Protestantisme, katholicisme,... berusten allemaal op 1 zelfde religie, ze zijn geevolueerd (met de nadruk op dit woord) uit 1 religie, ga je dit ook ontkennen? Ook over de houding van al die groepen ten opzichte van elkaar en hoe ze elkaar behandelt hebben, naja, laat ook maar. Dit wordt toch weer ontkent met een of ander vaag verhaal.

[Jopster]

Spheroid schreef op donderdag 26 januari 2006 @ 14:42:
[...]
Jammer, als archeoloog interesseren dat soort theorieen me erg.

Ach, ik wil het best wel zeggen hoor, maar het is geen nieuwe theorie. Ik wil er, zoals gezegd, ook geen welles-nietes verhaal van maken.

Ik denk dat de zondvloed invloed heeft op de manier waarop de dateringen worden vastgesteld. Voor mij komt dat over als een zeer plausibele verklaring.

Wel moet ik benadrukken dat ¹⁴C dateringen vooral van nut zijn voor latere tijdsperioden. Als iets ouder is dan zo'n 50.000 jaar is er namelijk te weinig ¹⁴C over om nauwkeurig te dateren.

Hoe zou dat komen volgens jouw visie als archeoloog dan?

[noob mode]
Verder heb ik bar weinig verstand van al die formules, maar klopt het dat ze over het algemeen wel worden gebruikt om ook dateringen te maken uit vroege tijdsperioden? Als het niet zo nauwkeurig is, hoe valt het dan überhaupt vast te stellen of het waar is?
[/noob mode ]

[Spheroid]

Jopster schreef op donderdag 26 januari 2006 @ 16:28:
[...]
Ik denk dat de zondvloed invloed heeft op de manier waarop de dateringen worden vastgesteld. Voor mij komt dat over als een zeer plausibele verklaring.

Maar ik ken geen geologisch bewijs voor het feit dat er uberhaupt een zondvloed is geweest. Wat dat betreft is archeologie heel inductief, we interpreteren wat we vinden. We vinden alleen geen zondvloed, tenminste niet zoals beschreven in de bijbel. En zo'n gebeurtenis zou duidelijke sporen in het landschap nalaten.

Hoe zou dat komen volgens jouw visie als archeoloog dan?

¹⁴C heeft een halfwaardetijd van 5730 jaar. Dat betekent dat na 5730 de helft van het ooit aanwezige ¹⁴C vervallen is tot ¹²C. Na 50.000 is dus het overgrote deel van de radioactieve isotoop vervallen en de resterende hoeveelheid te klein om nog accuraat te meten.

[noob mode]
Verder heb ik bar weinig verstand van al die formules, maar klopt het dat ze over het algemeen wel worden gebruikt om ook dateringen te maken uit vroege tijdsperioden? Als het niet zo nauwkeurig is, hoe valt het dan überhaupt vast te stellen of het waar is?
[/noob mode ]

Voor vroege tijdsperioden worden andere dateringsmethoden gebruikt, velen daarvan zijn ook radioactieve klokken, maar dan gebaseerd op elementen met langere halfwaardetijden. Zo heb je bijvoorbeeld dateringen gebaseerd op het verval van Uranium en Thorium en Kalium en Argon die schijnbaar tot miljoenen jaren terug gebruikt kunnen worden. Ook heb je bijvoorbeeld thermoluminiscentie. Deze methode is gebaseerd op het feit dat in de grond altijd een zekere mate van achtergrondstraling voorkomt. Kristallijne materialen (zoals vuursteen) kunnen uit deze straling elektronen opvangen. Door te meten hoeveel elektronen er opgevangen zijn kan dan berekend worden hoe lang het ding er al ligt. Dat werkt natuurlijk alleen als de klok eerst op nul is gezet, dat wil zeggen dat tijdens het gebruik de elektronen die al gevangen waren eruit geraken. Dat gebeurd bij verhitting. Zo kun je deze methode dus goed gebruiken om verbrand vuursteen te dateren.

De nauwkeurigheid van deze methoden laat vaak inderdaad te wensen over. Ik heb nu te maken met een vindplaats die op basis van thermoluminiscentie gedateerd is tot 175.000 jaar geleden, +/- 13.000 jaar. Dat betekend dat die site ergens tussen 162 en 188 duizend jaar geleden gevormd is. Aan de andere kant zijn die dateringen te combineren met geologische en biologische methoden van relatieve datering. Een heel betrouwbare "klok" in deze is gebaseerd op de dikte van email van muizenkiezen. Omdat muizen hele korte generaties hebben evolueren ze heel snel. Verder zijn er heel veel van en zijn tanden zeer goed bestand tegen de tand des tijds. Die vind je dus altijd wel. We hebben nu een hele goede standaardsequentie van de evolutie van die tanden en als je je gevonden tanden daarnaast legt kun je vaak vrij nauwkeurig de ouderdom bepalen. Echt ideaal is het niet, maar je moet wat.

[Salvatron]

Chubbchubb schreef op donderdag 26 januari 2006 @ 15:34:
Galileo werd levenslang opgesloten omwille van zijn visie, een visie die anders was dan de visie van de kerk. Dat mocht blijkbaar niet. Galileo werd ziek maar mocht zijn huis niet uit. Hij wilde ook geen gratie aanvragen omdat ie zelf van zijn theorieen overtuigd was (ga je die theorie ook in twijfel trekken dan?). Dus moest ie maar in zijn eigen huis sterven omdat ie geen hulp kon zoeken vanbuitenaf. Van barmhartigheid en genade gesproken. Ik vind dat gelijk aan liquidatie, bewust ervoor zorgen dat iemand geen hulp kan krijgen. Misschien is voor jou liquidatie alleen maar een kogel door de kop?

Onder liquidatie versta ik dat er iemand dood wordt gemaakt. Galileo stierf neem ik aan van ouderdom dus de kerk heeft hem niet geliquideerd.

[Chubbchubb]

Laten we het dan eens zijn met te zeggen dat de kerk hem zeker niet geholpen heeft met verder leven. En dan vind ik dat ik je erg tegemoet kom. Ik neem aan dat jij je buur zou helpen wanneer ie ziek is en een dokter wilt? Dat zou ik hem als agnost niet ontzeggen, wat hij ook denkt. Als jij die buur niet helpt omdat je vindt dat hij slechte gedachten heeft en dat ie maar wat moet wegkrepperen, dan is dat heel erg en respectloos en het druist eigenlijk tegen alles in wat de werkelijke boodschap van de bijbel is. Gelukkig denkt het gerecht daar wel net zo over als ik tegenwoordig.

[Jopster]

Spheroid schreef op donderdag 26 januari 2006 @ 17:11:
[...]
Maar ik ken geen geologisch bewijs voor het feit dat er uberhaupt een zondvloed is geweest. Wat dat betreft is archeologie heel inductief, we interpreteren wat we vinden. We vinden alleen geen zondvloed, tenminste niet zoals beschreven in de bijbel. En zo'n gebeurtenis zou duidelijke sporen in het landschap nalaten.

Bewijs misschien niet, maar wel zijn er natuurlijke diverse theorieën (daar heb je dat woord weer ). Ik lees net bv. iets over de zgn. Zwarte zee hypothese. Maar goed, daar zijn de meningen natuurlijk ook over verdeeld. Ook binnen de archeologie heb je verschillende meningen. Ik denk dat het alleen maar goed is. Het houdt je geest open voor andere gedachten.

Er is veel over geschreven. Ik heb wel eens een heel interessant stuk van een christelijke archeoloog gelezen over zijn theorie. Natuurlijk heb ik dat artikel niet meer en kan ik me er ook bar weinig van herinneren (zo interessant was het). Jammer eigenlijk, misschien kom ik hem nog eens tegen.

Het gaat mij meer om het feit dat ik, als gelovige, de Bijbel als waar aanneem en daarmee dus ook het zondvloed verhaal. Ik vind het een beetje raar om het ene stuk in de Bijbel wel als waar aan te nemen en het andere stuk niet. Maar goed, zo denk ik er over. Het wil niet zeggen dat ik niet geinteresseerd ben in andere meningen.

Ik vind het overigens wel bijzonder interessant wat je te vertellen hebt. Ik heb me altijd al voor archeologie geinteresseerd en dat doe ik nog steeds. Ik vind het alleen moeilijk als er geconcludeerd wordt dat de aarde bv. zoveel miljard jaar oud is en het helaal ook zoveel miljard. Hoe gefundeerd zijn dit soort opmerkingen? En waar begin je met meten? Er is zoveel informatie, zoveel wat wij niet weten. Hoe weet je dat je het bij het rechte eind heb...

[Ranewen]

Een staartbeentje is wel bewijs van evolutie. Omdat het mensen niet beperkt in 'leven' zal het wel wat langer duren voor het helemaal weg is. Maar er zijn meer organen waar men zonder kan. Denk hierbij aan: galblaas, milt, 1 nier, etc. Zolang deze niet in de weg zitten, zullen ze er nog wel even blijven.
Maar wie zegt ook dat we nu aan het einde van de evolutie zijn? Afaik gaan we nog steeds druk door, we worden langer, ouder, slimmer... Ik denk wel dat de evolutie danig vertraagd wordt door de wetenschap, door alle foefjes en technische middeltjes die het ons makkelijker maken te overleven, evolueren we wellicht naar een zwakker ras, ipv sterker te worden. We worden steeds afhankelijker van de moderne techniek, kijk ook bijvoorbeeld naar welvaartsziekten.

@bacterie: iemand levenslang opsluiten en maken dat hij geen hulp kan krijgen als hij die nodig heeft, staat voor mij gelijk aan marteling. Galileo wilde zijn ideeen niet opzeggen en moest dat uiteindelijk dus wel met de dood bekopen. Net als met de heksenvervolgingen: de pijn zou alleen ophouden als deze heksen iets zouden bekennen wat niet waar was, als ze zouden liegen. De kerk dwingt mensen dus opdeze manier feitelijk om te liegen. Staat er nergens in de Bijbel dat men geen onwaarheden mag vertellen?
Een dergelijk opmerking is niet nodig, noch gewenst.

[ Voor 4% gewijzigd door Opi op 26-01-2006 21:09 ]

[RM-rf]

Ranewen schreef op donderdag 26 januari 2006 @ 18:08:
Een staartbeentje is wel bewijs van evolutie. Omdat het mensen niet beperkt in 'leven' zal het wel wat langer duren voor het helemaal weg is. Maar er zijn meer organen waar men zonder kan. Denk hierbij aan: galblaas, milt, 1 nier, etc. Zolang deze niet in de weg zitten, zullen ze er nog wel even blijven.
Maar wie zegt ook dat we nu aan het einde van de evolutie zijn? Afaik gaan we nog steeds druk door, we worden langer, ouder, slimmer... Ik denk wel dat de evolutie danig vertraagd wordt door de wetenschap, door alle foefjes en technische middeltjes die het ons makkelijker maken te overleven, evolueren we wellicht naar een zwakker ras, ipv sterker te worden. We worden steeds afhankelijker van de moderne techniek, kijk ook bijvoorbeeld naar welvaartsziekten.

fout .. evolutie is helemaal niet een evenredige tocht naar een 'sterker' ras, of een 'beter' ras ... dat is nu juist de verkeerde gedachte die mensen erbij hebben, dat ermee de mensen steeds 'beter worden ....

enkel past men zich via een continue evolutie aan aan altijd veranderende omstandigheden ... de mens was waarschijnlijk nooit ontstaan zonder klimaat-veranderingen, bv het ontstaan van steppen in Afrika en de ijstijd in Europa ...

het gebruik van werktuigen en uiteindelijk technologische uitvindingen zijn gewoon deel van de evolutie .. net zoals de mens beter leerde overleven dankzij vuur, het wiel, of de uitvinding van de landbouw, overleeft de mens ook beter dankzij de huidige wetenschap ...

Waar die wetenschap geen gevolgen heeft voor de voortplanting, maakt het weinig uit, heeft het evolutionair gezien geen enkele invloed ...
Waar het bv wel de mogelijkheid biedt dat genetische defecten zich voortplanten kan het invloed hebben, maar eigenlijk betekent het ook dat men een bestaand defect gewoon oplost, en er geen direkte reden is waarom voorplanting een 'gevaar' is ...

Mensen die geloven dat evolutie 'stuurbaar' is, en bv kan leiden tot 'supermensen of 'ubermensen', noemen we 'eugentische denkbeelden' en hebben geleid tot gruwelijke misstanden, bv de gedwongen euthanasie en sterilisatie op gehandicapten in de vorige eeuw, in zowel duitsland, verenigde staten en rusland ...
veelal deden zulke 'wetenschappers' meer kwaad dan goed, omdat de evoluite nu juist een natuurlijk proces is, welke helemaal niet 'stuurbaar' is, er bestaat evolutionair gezien helemaal geen 'goed' of 'kwaad' (wat mensen nog wel geloven) ...

Als je naar Eugenetische denkbeelden kijkt, kun je soms gaan denken dat 'wetenschap' in sommoge gevallen ook een religie kan worden, die even fout is als alle eerdere dogmatische geloven, die uit hun wereldbeeld dachten te kunnen beslissen over 'goed' en 'kwaad', en de 'waarheid' konden vastleggen binnen hun grenzen.

[Chubbchubb]

Jobster, wanneer gaan we ons biertje halen.

Er is zoveel informatie, zoveel wat wij niet weten. Hoe weet je dat je het bij het rechte eind heb...

Daar kan ik niet meer dan 100% mee eens zijn, omdat 101% niet bestaat. Er is zoveel dat ik nog niet weet over het ontstaan van het heelal, het nut van het leven. Mijn uitspraak daarover is gewoon: "Ik weet het niet, dus ik kan nog niet zeggen of die theorie klopt, die niet, die maar half,..." Jij zoekt je rust in de theorie, god schiep alles in 7 dagen. Nu voel je mijn vraag komen, hoe weet je nou dat je het daarmee bij het rechte eind hebt? Waarom 6 dagen en niet 18 dan? Wie heeft er die 6 dagen bedacht? Ik ben van mening dat je in staat bent heel wat vragen over het ontstaan van de mens op te lossen door te kijken naar de schedel van mensen en skeletten, door de trektocht van de eerste mensen, door muurschilderijen, door de verandering aap-mens, door de evolutie van zoogdieren en reptielen, door de evolutie zee-dier naar land-dier... Evoluties die allemaal heel erg lang duurden en die toch behoorlijk kunnen worden aangeduid met behulp van fossielen. Een paar miljoen jaar is een peulschil. Waarom worden dieren en planten wel op het ene continent en niet op het andere gevonden. Waarom zijn er unieke dieren in Madagascar en Australie en niet op de rest van de wereld, dieren die wel dezelfde voorouder hebben als op de andere continenten. Voor mij is dat bewijs dat de evolutie bestaat en dat het niet in 6 dagen ging. Ik heb nog nooit redeneringen gehoord die realistisch zijn en het genesis verhaal ondersteunen. Ik zou graag weten waarom jij denkt dat je het daarmee bij het rechte eind hebt. Vergeet mijn uitspraak "geen discussie mogelijk" Het moeten wel zaken zijn die ik kan zien op aarde (of het heelal als je dat er ook bij wilt betrekken), een indiaan die in iets totaal anders geloofd moet het ook kunnen zien, een stam uit een afrikaans dorp ook. Je moet de hele wereld kunnen overtuigen in aantoonbare zaken. Dat is niet makkelijk. Echter zijn er vele mensen over de hele wereld die waarde hechten aan de evolutieleer, dat zijn christenen, hindoes, atheisten,...
Ik hoop dat je me dan kunt overtuigen van mijn "Ik weet het niet." Ik zou graag zekerheid hebben over het nut van het leven en het ontstaan van alles. Echter zomaar geloven wat ooit door mensen in een boek is geschreven doe ik niet.
De wetenschap is erover eens dat we tot nu toe nog niet de precieze datum van het ontstaan van het universum kunnen bepalen. Sommigen denken dat te kunnen achterhalen door het in en uit deinen van het heelal (de afstand tussen sterren wordt groter/kleiner) te onderzoeken. Zolang de wetenschap dit niet zeker weet en er geen bewijzen voor zijn is het simpele antwoord van de wetenschappers:"dat weten we (nog) niet." Wat een zeer gezonde visie is imho.

[Ranewen]

RM-rf schreef op donderdag 26 januari 2006 @ 18:35:
[...]


fout .. evolutie is helemaal niet een evenredige tocht naar een 'sterker' ras, of een 'beter' ras ... dat is nu juist de verkeerde gedachte die mensen erbij hebben, dat ermee de mensen steeds 'beter worden ....

Ok ik herzie mijn formulering, ik zie nu ook dat ik inderdaad heb gezegd dat we evolueren om beter te worden, maar ik bedoel daarmee geen supermensenras. Evolutie om te overleven, om ons aan te passen aan de wereld om ons heen. Bij evolutie naar een zwakker ras bedoel ik dit: Door al die technische foefjes 'verleren'wij een aantal dingen, e worden afhankelijk. Kunnen we nog overleven als deze ineens helemaal weg zouden vallen? Zó snel kan de mens namelijk niet evolueren, en ik vraag me af of het aanpassingsvermogen van de mens zo groot is dat we zouden kunnen overleven op het moment dat alle moderne technologie ineens weg zou vallen.
We leren met machines te werken etc, maar verleren hoe we in de natuur moeten overleven. Nu is dat niet erg, maar misschien ooit...
We evolueren naar hoe we het beste kunnen overleven in de omstandigheden die we aangeboden krijgen. Dat heeft verder weinig met superieuriteit te maken. Ik hang dat echt niet aan het was ook niet mijn bedoeling het zo over te laten komen.

[Chubbchubb]

ik vraag me af of het aanpassingsvermogen van de mens zo groot is dat we zouden kunnen overleven op het moment dat alle moderne technologie ineens weg zou vallen.

alweer een zeer interessante vraag in dit topic. Als ik bepaalde moderne zaken zie die wij voor normaal beschouwen, dan vraag ik me soms af hoe een oermens daarmee om zou gaan. Zoals pillen voor herfstdepressie bvb. maar dat is een heel ander verhaal. Ik denk dat het vooral wij, de westerse mens, zijn die moeilijkheden zouden hebben met het plots wegvallen van de huidige luxe. Maar dat heeft meer te maken met onze manier van leven. Ik denk dat een afrikaanse bosjesman echt wel in staat is om verder te leven. Het enige verschil tussen die bosjesman en wij is de traditie en cultuur en manier van opgroeien. Wanneer je een westers kind laat opvoeden door een groepje bosjesmannen zal dat westers kind geen, of weinig nadelen hebben (misschien de huidskleur, kleur van de ogen en structuur van de neus en dat het misschien niet zolange afstanden kan lopen). Echter, het zal de opvattingen, cultuur, waarden, taal... overnemen van die bosjesmannen en weinig behoefte hebben aan parfum, electriciteit,... Het zal misschien wel wat moeilijker zijn voor dat kind om te overleven, maar het belangrijkste is de manier van leven kunnen aanvaarden.

[Varienaja]

Hoi Cubbbchubb. Het zou je sieren als je niet steeds alle christenen over een kam scheert. Het is namelijk niet zo dat christenen per definitie het boek genesis letterlijk opvatten. Christen zijn betekent helemaal niet dat je de evolutietheorie automatisch verwerpt.

[Chubbchubb]

beste Varienaja. allow me to quote myself:

[heel verhaal]
Echter zijn er vele mensen over de hele wereld die waarde hechten aan de evolutieleer, dat zijn christenen, hindoes, atheisten,...
[heel verhaal]

Moet ik hier nog iets aan toevgoegen? Nee. En kijk naar de tijden dat ik gepost heb.
Bedankt dat je me siert, maar ik vind dat niet nodig.

[ Voor 11% gewijzigd door Chubbchubb op 26-01-2006 21:13 . Reden: { in een [ verandert ]

[Salvatron]

RM-rf schreef op donderdag 26 januari 2006 @ 18:35:
Mensen die geloven dat evolutie 'stuurbaar' is, en bv kan leiden tot 'supermensen of 'ubermensen', noemen we 'eugentische denkbeelden' en hebben geleid tot gruwelijke misstanden, bv de gedwongen euthanasie en sterilisatie op gehandicapten in de vorige eeuw, in zowel duitsland, verenigde staten en rusland ...
veelal deden zulke 'wetenschappers' meer kwaad dan goed, omdat de evoluite nu juist een natuurlijk proces is, welke helemaal niet 'stuurbaar' is, er bestaat evolutionair gezien helemaal geen 'goed' of 'kwaad' (wat mensen nog wel geloven) ...

Klopt, maar evolutie is volgens mij wel stuurbaar. Kijk maar naar de gedomesticeerde dieren en planten die de mens heeft uitgevonden. http://nl.wikipedia.org/wiki/Domesticatie

[Jopster]

Chubbchubb schreef op donderdag 26 januari 2006 @ 19:04:
Nu voel je mijn vraag komen, hoe weet je nou dat je het daarmee bij het rechte eind hebt? Waarom 6 dagen en niet 18 dan? Wie heeft er die 6 dagen bedacht?

Ik geloof dat dat het woord van God is. Het is mijn waarheid, mijn ervaring en ik ben er 100% van overtuigd. Maar dit kan ik alleen niet bewijzen naar buiten toe, dus blijft het mijn waarheid. Het is voor mij niet zomaar een kwestie van geloven, maar het is een zekerheid. Net zoals jij er zeker van bent dat je een vader en/of moeder hebt, ben ik er zeker van dat God bestaat.

Zoals ik al eerder zei kan ik je geen bewijzen geven die je zullen overtuigen. Helaas. Dat is ook nooit mijn intentie geweest. Ze zijn simpelweg niet zo maar te geven. Bewijzen zoals ik ze ervaar, zijn in jouw ogen heel anders. Ik kan je simpelweg mijn visie geven, maar als je op zoek bent naar bewijzen, dan ben je bij mij aan het verkeerde adres.

Ik was een aantal jaar geleden precies hetzelfde hoor, vandaar dat ik ook wel weet hoe je denkt. Ik was zoekende naar een antwoord op mijn vragen en vond die in God. En dat gebeurde ook niet in een dag.

Verder heb ik ook geen antwoord op alle vragen. Ook voor mij blijft er nog een heleboel over. Het is een gezonde visie zoals jij ook al zegt. Het leven wordt er in ieder geval niet saaier door.

Nog even voor alle duidelijkheid: dit is dus hoe ik er over denk. Ik denk persoonlijk dat jij nou zoiets hebt van: Hmmm... is dat het nou... Correct?

[Verwijderd]

Hoewel niet radicaal en vernieuwend post ik toch maar even mijn ideeen

Ten eerste, ik ben gelovig en geloof in de bijbel, maar meer als les en idee en niet als exact wetenschappelijk werk. Overigens geloof ik ook in evolutie.
Ik zie dat bij mij in de geloofsgemeenschap mensen onmiddelijk hele vreemde ideeen krijgen bij het woord evolutie(i.e. god bestaat niet!), maar dat is niet een unicum, ook bij dingen zoals tectonische drift worden er vreemde ideeen gekoesterd(i.e. bestaat niet). Dit zie ik dan vooral in combinatie met een sterke drang om alles maar dan ook alles met de bijbel te verklaren. We zien bijvoorbeeld dat in de bijbel een dag vaak als symbool voor een afgebakende periode word gebruikt, maar bij de schepping denkt iedereen in eens aan echte dagen, 1000 jaar of 7000 jaar. Waarom dit nou niet gewoon een periode van onbepaalde duur kan zijn zie ik niet, dat gebeurt wel vaker door de bijbel heen.
Overigens lopen er ook van die figuren rond die god wetenschappelijk bewezen achten, als je dan vraagt waar god vandaan komt dan krijg je de wedervraag waar de big bang vandaan kwam. Maar ja, dan vertellen dat als ik A niet kan bewijzen dat dat niet automatisch betekent dat het B is werkt vaak niet(ik geef toe, heel wat gelovigen in wat voor een richting dan ook zijn best vastgeroest/bekrompen)

Ik denk persoonlijk dat de mens weldegelijk geschapen is, in wat voor een vorm dan ook. We evolueren volgens mij wel, maar ik het zou natuurlijk ook zo kunnen zijn dat god gewoon iets zelf organiserends heeft gemaakt(zoals het heelal ook is) en daar na een tijdje iets met een bewustzijn heeft begiftigd. Dat god alles naar zijn soort heeft geschapen kan dan goed liggen aan de definitie van soort, ik kan me er best in vinden als er enkele basis soorten zijn gemaakt die vervolgens verder geevolueerd zijn en dat de mens naar gods beeld is gemaakt kan daar ook goed in ingepast worden, god is namelijk niet stoffelijk maar iets anders(tenminste, laten we dat even aannemen) dus het 'naar gods beeld gemaakt' is duidelijk iets in onze geest en niet in ons lichaam.
Uiteraard is dit puur een gedachtespinsel van mezelf en kan ik er geen barst van bewijzen, maar ja, je moet ergens beginnen niet?

Ik ben persoonlijk van mening dat je moet geloven omdat je je er beter bij voelt, niet omdat het wetenschappelijk zo correct is. Dit natuurlijk binnen alle redelijkheid, als je je goed voelt bij het omleggen van de medemens uit geloofsovertuiging dien je opgesloten te worden (of ben ik nu bekrompen? ).

[SayWhatAgain!]

Eens met de 2 vorige replies. Dat waar je in geloofd is toch persoonlijk. De een heeft houvast aan god en de ander aan evolutie. Of allebei . Ik kan alleen niet tegen de houding: god is er. En als je er aan twijfelt ben je een [insert iets lelijks]. Dat doen lang niet alle gelovigen, maar sommigen dus wel. En die menen dan mij te moetn overtuigen. Leuk voor ze, maar dat gebeurt dus niet.
Geloof wat je wilt, maar verlies de realiteit niet uit het oog. De bijbel letterlijk nemen vind ik een blijk van een tekort aan inzicht. Maar goed, dat ben ik. Verder zou het best mogelijk moeten zijn om samen te kunnen leven toch? Dat heet wederzijds respect.
* SayWhatAgain! begint maar niet over normen en waarden etc....ander topic, al offtopic genoeg

[Chubbchubb]

ok, jobster, jij hebt me overtuigd. Ik maak voor jou een uitzondering op "ik discussieer niet met mensen die de evolutieleer negeren", jij negeert mij ook niet. Bijgevolg zal ik nog altijd met een open hart jou op een biertje trakteren als ik je ooit tegenkom (bij voorkeur in de buurt van Delft). We zullen waarschijnlijk over vanalles kunnen praten, ik wil jou niet overtuigen van mijn visie, jij mij niet van de jouwe. En misschien, misschien zullen we het over die evolutieleer hebben.

Ik vind trouwens dat een mod de topic titel ondertussen wel mag veranderen. Kan niet geloven dat de moderators al wat hier gezegd werd nog als 'on topic' beschouwen maar vind het wel erg mooi dat ze het open hebben gelaten. aan de mods

edit: een reactie schrijven en die dan een halfuur lang niet versturen is ook niet bijster slim

[ Voor 10% gewijzigd door Chubbchubb op 27-01-2006 00:22 ]

[Opi]

Ranewen schreef op donderdag 26 januari 2006 @ 20:22:
Evolutie om te overleven, om ons aan te passen aan de wereld om ons heen. Bij evolutie naar een zwakker ras bedoel ik dit: Door al die technische foefjes 'verleren'wij een aantal dingen, e worden afhankelijk. Kunnen we nog overleven als deze ineens helemaal weg zouden vallen?

De mens heeft zich fysiek niet dermate veel aangepast door de komst van de technologie; een aanzienlijk deel van de nieuwgeborenen lijkt me nog steeds in staat te overleven zonder tussenkomst van technologie. Desalniettemin heeft de komst van technologie een aanzienlijke bias op de levensverwachting van de mens, maar de omgeving van een aanzienlijk deel van de wereldbevolking is nu eenmaal voor een groot deel door de techniek beïnvloed en de mens past zich hieraan aan.

Chubbchubb schreef op donderdag 26 januari 2006 @ 19:04:
Jij zoekt je rust in de theorie, god schiep alles in 7 dagen. Nu voel je mijn vraag komen, hoe weet je nou dat je het daarmee bij het rechte eind hebt? Waarom 6 dagen en niet 18 dan? Wie heeft er die 6 dagen bedacht?

Zoals al door anderen opgemerkt is; vroeger werd erg veel gebruik gemaakt van beeldspraak. Denk maar aan de Romeinse en Griekse mythologie of boeken als La Divina Commedia van Dante Alighieri.

door de verandering aap-mens, door de evolutie van zoogdieren en reptielen, door de evolutie zee-dier naar land-dier... Evoluties die allemaal heel erg lang duurden en die toch behoorlijk kunnen worden aangeduid met behulp van fossielen. Een paar miljoen jaar is een peulschil. Waarom worden dieren en planten wel op het ene continent en niet op het andere gevonden. Waarom zijn er unieke dieren in Madagascar en Australie en niet op de rest van de wereld, dieren die wel dezelfde voorouder hebben als op de andere continenten.

Je hebt dus wat fossielen gevonden, C14-datering gedaan, opgemerkt dat er clusters dieren lijken te bestaan en dat de clusters gecorreleerd zijn aan groepen van locaties. De laatste twee dienden als ingediënten voor de hypothese van de evolutie. En deze theorie wordt versterkt door de eerste twee. Ik geef toe dat het mij ook plausibel in de oren klinkt en zeker meer geloofwaardig dan een schepping in 6 dagen, maar het is en blijft een hypothese; ik heb nog nooit met eigen ogen het ontstaan van een oog mogen aanschouwen (wellicht kan je het fokken van fruitvliegjes als het bewijs zien, maar hiermee kan je niet een op een verklaren hoe iets als een oog ontstaan is).

Zolang de wetenschap dit niet zeker weet en er geen bewijzen voor zijn is het simpele antwoord van de wetenschappers:"dat weten we (nog) niet." Wat een zeer gezonde visie is imho.

True. En daarmee bevreemden heftige discussies over het wel of niet bestaan van een God (de moraal hierin niet meegenomen), het waar zijn van de evolutietheorie, mij ook altijd.

[Peter Geerts]

Ik wil nog even inhaken op het BigBang verhaal. Sommige deelnemers aan dit topic gebruiken de oerknal als tegenhanger van het scheppingsverhaal/bijbel/god. Deze oerknal kan je ook zien als een argument VOOR een schepper (wie/wat dat dan ook mag zijn).

De oerknal zou je kunnen vergelijken met een enorme bult stenen/beton/hout/whatever die in een klap explodeert. De kans dat er door de explosie een huis (of sterker: een hele stad.....) wordt geformeerd is NUL. Zowiezo is de kans dat er iets geordends ontstaat gelijk aan nul. Dit zelfde zou ook van toepassing kunnen zijn op de oerknal. Zeker als je bekijkt hoe het heelal tot in het kleinste detail samenhangend en logisch is, is het niet ondenkbaar dat de oerknal op een of andere manier geregisseerd is.

verder wil ik alvast zeggen dat ik niemand wil beledigen danwel zeggen dat ik gelijk heb. Twijfels heb ik zelf heel sterk aan het bijbelverhaal, maar zeker ook aan de evolutie theorie. Ik heb Chubby al een paar keer zien schrijven dat er bewijzen zijn voor de evolutie theorie, die zogenaamde bewijzen komen op mij over als argumenten. Ik presenteer dan ook alleen een argument voor het bestaan van een schepper/God.

Jullie merken het al, ik ben een christen. Van jongs af aan ben ik ermee opgegroeid. Dat wil niet zeggen dat ik me afsluit voor andere denkbeelden. Ik vind het leuk om argumenten met elkaar te vergelijken. Daar leer je meer van dan je eigen standpunten met hand en tand te verdedigen.

[Spheroid]

Jopster schreef op donderdag 26 januari 2006 @ 18:02:
[...]

Ik vind het overigens wel bijzonder interessant wat je te vertellen hebt. Ik heb me altijd al voor archeologie geinteresseerd en dat doe ik nog steeds. Ik vind het alleen moeilijk als er geconcludeerd wordt dat de aarde bv. zoveel miljard jaar oud is en het helaal ook zoveel miljard. Hoe gefundeerd zijn dit soort opmerkingen? En waar begin je met meten? Er is zoveel informatie, zoveel wat wij niet weten. Hoe weet je dat je het bij het rechte eind heb...

Dateringen zijn tegenwoordig vrij betrouwbaar. Zoals gezegd, veel methoden steunen op het verval van bepaalde isotopen (zoals ¹⁴C). Die snelheid is constant, dus dat zijn vrij ideale klokken. Het probleem met onenigheid over dateringen is dat mensen vaak beginnen met een soort "special pleading". Misschien wat die vervalsnelheid vroeger wel anders en soortgelijke vragen. Daarvoor is bij mijn weten geen enkele aanwijzing, maar aan de andere kant, zie maar eens te bewijzen dat het niet zo was. Voor de meest recente tijdsperiode is dat bewezen. We hebben ¹⁴C gecalibreerd met dendrochronologie (boomringen) en varven (afzettingen in meren die jaarlijks een band achterlaten, ongeveer als boomringen) tot 16.000 jaar geleden. Dat betekent dat je dus jaarringen van een boom telt en dan een stukje boom waarvan je op het jaar precies weet hoe oud het is ¹⁴C dateert. Dat werkt als een dolle. Voor het verdere verleden zijn dat soort data echter nog nier beschikbaar.

Nofi, maar wat het gecombineerde aantal "klokken" dat we hebben aantonen volgens mij is dat een letterlijke interpretatie van de bijbel, waarmee de scheppingsdatum op 22 oktober 4004 voor Christus komt niet echt meer houdbaar is.

[Chubbchubb]

Laat me deze laatste keer duidelijk zijn, ik heb absoluut geen probleem met iemand die zegt dat hij/zij in een god gelooft. Ook niet met iemand die zegt dat Jezus rondliep (het is voor mij perfect mogelijk dat er inderdaad iemand ongeveer 2000 jaar geleden rondliep en verkondigde dat je je naaste lief moet hebben). Iemand die in god gelooft omdat dat hem steun geeft en een verklaring is voor dingen die hij tot nu toe niet begrijpt is hetzelfde verhaal. Het enig tussen jou en mij is dat jij erin gelooft, ik zeg dat ik het niet weet, ik kan niet zeggen of die god bestaat of niet omdat ik beide standpunten gewoonweg niet kan bewijzen.
Met iemand die zegt "Ik geloof in wat er in de bijbel staat, in de bijbel staat dat die god er is dus waarom zou de rest fout zijn?" Daar heb ik wel een probleem mee want dat is voor mij een gevaarlijk standpunt. Later zeggen dat de aarde niet meer plat is, nadat dat voldoende bewezen is, en dat tegenargument als een non-argument beschouwen vind ik erg flauw. Net zo flauw als nazi's die het bestaan van concentratiekampen als een non-argument de hoek in schuiven. Ik denk dat er dan in de toekomst steeds meer van die 'non-argumenten' bijkomen. En ik vrees voor het scheppingsverhaal uit de genesis hetzelfde lot.
Mocht ik later, wanneer alles wat de bijbel beweert juist is, voor de poorten van de hemel staan, dan heb ik toch wat vragen voor god: De aarde mag dan wel een prachtige plek zijn, maar waarom heb je hem zo gemaakt dat er aardbevingen, vulkanen, overstromingen, orkanen, modderstromen, hongersnood, ziekten, ... zijn? Je hebt de macht over leven en dood, waarom moest bijvoorbeeld een geniaal mens als Mozart dan, na een ellendig leven, op 35 jarige leeftijd al sterven? Waarom geloven er zoveel mensen in de verkeerde god? Vragen die ik me nu ook stel bij bijbelverhalen.
En dan heb ik het niet eens over: Hoe is het mogelijk dat Maria onbevlekt ontvangen was? Waarom kan Jezus over water lopen en ik niet? Hoe liet Jezus de blinde zien? Welke handelingen pastte Jezus toe om het water in wijn te veranderen? Vragen die ik heb voor iemand die de bijbel letterlijk neemt, deze vragen zijn niet voor iemand die in god gelooft en de bijbel daar meer als een handleiding voor gebruikt. Iemand die kijkt naar wat er tussen de regels allemaal staat, naar de beeldspraak. De vragen van de laatste soort vind ik ook kinderlijk, dat geef ik zelf toe, maar ik heb ze wel voor de mensen die geloven dat het allemaal echt zo was.

[RM-rf]

Chubbchubb schreef op zaterdag 28 januari 2006 @ 15:18:

Met iemand die zegt "Ik geloof in wat er in de bijbel staat, in de bijbel staat dat die god er is dus waarom zou de rest fout zijn?" Daar heb ik wel een probleem mee want dat is voor mij een gevaarlijk standpunt. Later zeggen dat de aarde niet meer plat is, nadat dat voldoende bewezen is, en dat tegenargument als een non-argument beschouwen vind ik erg flauw.

Volgens mij ga je nu zelf ook de fout door net te doen alsof bepaalde wetenschappelijke theorieen die als 'waar' gelden, een dogmatische warheid bevatten, die niet betwijfeld mag worden ....

Het is absoluut essentieel dat wetenschappers altijd vragen stellen, juist ook de waarheid van bepaalde theorieen 'im frage' stellen en op zoek gaan naar argumenten ertegen ...

Zo weerlegden de stellingen van Einstein deels een aantal theses van Newton, er werden in het begin daarom ook bekritiseerd (hij heeft zelfs voor zijn belangrijkste werk, de relativiteitstheorie nooit de Nobelprijs mogen ontvangen en lang was die 'politiek omstreden') ...

Punt is nu net dat je de huidige wetenschappelijke theses, die _nu_ gelden, mag zien als wetenschappelijke dogma's, die niet aangevalen _mogen_ worden ... zelfs al vind jij de argumenten niet 'geldig', zoals een anti-these gebaseerd op een religieuse stellingname ...

Als je dát namelijk gaat doen, maak je dezelfde fout als de kerkvaders vroeger, doe ook _hún_ waarheid als dogma aannamen, en tegenstellingen die een andere richting ingingen dan zij als 'juist' zagen, als 'niet geldig' verwerpen, omdat die niet dezelfde 'normering' aanhield ...
(Dat wil niet zeggen dat je in zo'n discussie helemaal zonder wapenen zit, je hoeft namelijk zelf nooit die religieuse theses aan te nemen, en kunt je gewoon richten op puur feitelijk bewijsmaterieel ... juist op dat punt is er weinig redenen om zulke alternatieve theorieeen aan te nemen, wat niet betekent dat mensen er geen onderzoek naar mogen doen, of erin mogen geloven; dat is hun volste recht)

[Ranewen]

Peter Geerts schreef op vrijdag 27 januari 2006 @ 12:22:

De oerknal zou je kunnen vergelijken met een enorme bult stenen/beton/hout/whatever die in een klap explodeert. De kans dat er door de explosie een huis (of sterker: een hele stad.....) wordt geformeerd is NUL. Zowiezo is de kans dat er iets geordends ontstaat gelijk aan nul. Dit zelfde zou ook van toepassing kunnen zijn op de oerknal. Zeker als je bekijkt hoe het heelal tot in het kleinste detail samenhangend en logisch is, is het niet ondenkbaar dat de oerknal op een of andere manier geregisseerd is.

Hoewel ik absoluut niet gelovig ben, moet ik zeggen dat je daar een behoorlijk interessant punt hebt. De kans dat er inderdaad uit zo'n knal een 'orde' ontstaat is enorm klein en daardoor vergelijkbaar aan nul. Het is een aardige gedachte om te denken dat er een bepaalde kracht aan te pas is geweest (danwel een god, danwel anderssoortige energieen) die orde in deze chaos hebben geschept. Ik denk echter dat deze 'orde' lang geen orde te noemen is (maar wat is 'orde' in menselijke begrippen in verhouding tot 'orde' in perspectief van het gehele heelal?) maar meer een soort chaos waar in de loop van tijd door zwaartekrachten dingetjes uit zijn ontstaan.

Opi schreef op vrijdag 27 januari 2006 @ 01:02:
[...]

De mens heeft zich fysiek niet dermate veel aangepast door de komst van de technologie; een aanzienlijk deel van de nieuwgeborenen lijkt me nog steeds in staat te overleven zonder tussenkomst van technologie. Desalniettemin heeft de komst van technologie een aanzienlijke bias op de levensverwachting van de mens, maar de omgeving van een aanzienlijk deel van de wereldbevolking is nu eenmaal voor een groot deel door de techniek beïnvloed en de mens past zich hieraan aan.

Maar stel nu (hypothese) dat alle technologie in een klap helemaal weg zou vallen? Stel dat er geen aandrijvingskrachten meer zouden zijn, zodat alles stil zou komen te liggen, hoe lang zou het dan duren voor de mens kan overleven? Nieuwgeborenen hebben absoluut het vermogen zich aan te passen (Het Tabula rasa principe) maar ze zullen toch zorg moeten genieten en van iemand moeten leren hoe te overleven. Maar de volwassenen, van wie dit afhangt, zullen misschien niet meteen weten hoe zij moeten overleven en het dus niet op de juiste manier aan hun kinderen kunnen leren. Techniek heeft de evolutie dus wel degelijk beinvloed, de mens past zich simpelweg aan aan de omstandigheden waarin hij leeft. Valt de techniek volledig weg, zal de mens vast wel een manier vinden zich weer aan te passen.

Allemaal een beetje offtopic dit, en om dan maar even offtopic door te gaan: Ik heb een paar dagen geleden een misplaatste opmerking gedaan die mij ook verkeerd zou zijn gevallen als ik zelf gelovig was geweest. Als mensen hier aanstoot aan genomen hebben, spijt mij dat. Ik ben van menign dat iedereen zijn eigen waarheid kan hebben en dat niet iedereen die met elkaar hoeft te delen. Ik wil iedereen absoluut in zijn waarde laten omdat ik verwacht dat anderen dat ook met mij doen. Mijn excuses dus als ik iemand heb gekwetst met die post.

En dan weer een beetje ontopic:
Staartbeentje zou bewijs van evolutie kunnen zijn als je het idee aanhangt dat mensen van een soort oeraap afstammen, die dus wel een staart had. Door de levenswijze van mensen, (zij gingen rechtop lopen, jagen, in bossen naar eten zoeken) werd die staart wellicht overbodig en is die er dus in de loop der tijd afgesleten. Soms is er nog wel een 'foutje': dan wordt er iemand geboren met een soort staartje, waardoor die persoon niet kan zitten. (Ik ken zo iemand.) Dit wordt dan operatief verwijderd.
Ik zou de mens over 10.000 jaar of zoiets wel eens willen zien, kijken of dat botje er dan nog zit. Welke organen we dan nog hebben en hoe we onze hersenen gebruiken.

[Opi]

Ranewen schreef op zaterdag 28 januari 2006 @ 23:43:
Maar stel nu (hypothese) dat alle technologie in een klap helemaal weg zou vallen? Stel dat er geen aandrijvingskrachten meer zouden zijn, zodat alles stil zou komen te liggen, hoe lang zou het dan duren voor de mens kan overleven? Nieuwgeborenen hebben absoluut het vermogen zich aan te passen (Het Tabula rasa principe) maar ze zullen toch zorg moeten genieten en van iemand moeten leren hoe te overleven. Maar de volwassenen, van wie dit afhangt, zullen misschien niet meteen weten hoe zij moeten overleven en het dus niet op de juiste manier aan hun kinderen kunnen leren. Techniek heeft de evolutie dus wel degelijk beinvloed, de mens past zich simpelweg aan aan de omstandigheden waarin hij leeft. Valt de techniek volledig weg, zal de mens vast wel een manier vinden zich weer aan te passen.

De menselijke samenleving heeft zich erop ingesteld. De mens als wezen niet. Vanwege de techniek is de samenleving in staat geweest om een enkel individu meer voedsel en andere primaire levensbehoeften te creeren dan voor hem/haarzelf en diens gezin noodzakelijk was. Hierdoor konden andere mensen zich specialiseren om de welvaart van de samenleving te vergroten. Het klopt dat een deel van de bevolking de kennis om zichzelf in leven te houden niet meer machtig is, maar wanneer plotsklaps alle techniek verdwenen zou zijn (EMP?) dan zal de mens zich aan kunnen passen en de kennis zelf machtig proberen te maken en zal de mens kunnen leren van mensen die de kennis nog wel bezitten.

Allemaal een beetje offtopic dit, en om dan maar even offtopic door te gaan: Ik heb een paar dagen geleden een misplaatste opmerking gedaan die mij ook verkeerd zou zijn gevallen als ik zelf gelovig was geweest. Als mensen hier aanstoot aan genomen hebben, spijt mij dat. Ik ben van menign dat iedereen zijn eigen waarheid kan hebben en dat niet iedereen die met elkaar hoeft te delen. Ik wil iedereen absoluut in zijn waarde laten omdat ik verwacht dat anderen dat ook met mij doen. Mijn excuses dus als ik iemand heb gekwetst met die post.

[begintmeta]

offtopic:
Peter Geerts:

Je zou je ook kunnen afvragen of er wel een oerknal nodig was of zijn er misschien enorm/oneindig veel oerknallen(niet "leuk" "argument" natuurlijk), waardoor die enorm kleine kans zou worden "geneutraliseerd"? [o.a. Hawking,Ellis etc.]

[Ranewen]

Opi schreef op zondag 29 januari 2006 @ 14:36:
[...]

De menselijke samenleving heeft zich erop ingesteld. De mens als wezen niet. Vanwege de techniek is de samenleving in staat geweest om een enkel individu meer voedsel en andere primaire levensbehoeften te creeren dan voor hem/haarzelf en diens gezin noodzakelijk was. Hierdoor konden andere mensen zich specialiseren om de welvaart van de samenleving te vergroten. Het klopt dat een deel van de bevolking de kennis om zichzelf in leven te houden niet meer machtig is, maar wanneer plotsklaps alle techniek verdwenen zou zijn (EMP?) dan zal de mens zich aan kunnen passen en de kennis zelf machtig proberen te maken en zal de mens kunnen leren van mensen die de kennis nog wel bezitten.

Beetje offtopic maar: niet alle mensen bezitten dus deze kennis. In onze wereld is het: kennis = macht. Hoeveel rellen zouden er onstaan in een dergelijke situatie, waarbij niet iedereen de kennis heeft te overleven? Dan worden ineens de volkstammen die nu in de rimboe leven en volgens ons 'achtergesteld' of 'onderontwikkeld' zijn, erg slim en erg machtig. Dat verandert de verstandhouding natuurlijk ook wel...