vinden jullie linux ook gebruiksvriendelijker? *

[John_Glenn]

Hele discussie over de CLI: denk dat iedereen het erover eens is dat linux een betere integratie van GUI en CLI heeft - en dat is gewoon een sterk "selling point" voor de power user. Voor veel (bijna alle?) programma's is het handig als je zowel via CLI als GUI kan werken (simpel filebrowsen gaat bv gewoon sneller per GUI, maar als je een multiple file bewerking wil doen is de CLI sneller *en* intuitiever).

Maar je kan nou eenmaal niet verwachten van mensen die hele andere dingen dun in hun dagelijkse baan dat ze met de CLI gaan leren werken. Dus vind ik dat buiten typische sysadmin taken alle dingen die dagelijks in een kantooromgeving gedaan moeten worden goed per GUI te doen moeten zijn. Voor de kantoorgebruiker vergelijken we dus alleen op GUI niveau.

Als je op dat "playing field" komt, heeft Windows ineens een veel gelijkere positie. Mijn stelling: in een door een systeembeheerder begeleide werkomgeving zullen mensen even goed met Linux als met Windows uit de voeten kunnen. De grote desktop-environments onder Linux zijn anders en hebben ook nog hun onhebbelijkheden, maar doen door de boot genomen niet onder voor de Windows desktop (ik heb er alleen nog steeds geen een gezien die dezelfde profi styling heeft als Windows of MacOS... ). Nu nog een trucklading geduldige, vriendelijke en behulpzame linux sysadmins vinden en hop, iedereen kan over naar Linux

Voor de oppervlakkige thuisgebruiker ligt het anders (oppervlakkig = een niet-geek, kort door de bocht gesproken). Die is, zonder sysadmin, zeker af en toe overgeleverd aan de grillen van rare printerdrivers of ontbrekende drivers en installers die moeilijke vragen stellen. Die dingen gebeuren zowel in Linux als in Windows. Waarom deze oppervlakkige gebruiker voor Windows zal kiezen, is omdat de Windows desktop een relatief gevoel van veiligheid overbrengt (de Linux gebruiker leest voor "gevoel van veiligheid" "vals gevoel van controle over de situatie"). Dit is een ongrijpbare eigenschap die verweven is met de hele look-and-feel.

Noem mij maar zweverig, maar ik weet zeker dat dit ongrijpbare ding nog ontbreekt in Linux. Alle KDE-eyecandy ten spijt heb ik daarbij niet dat "gevoel" dat ik vanaf de eerste keer dat ik Windows95 zag had - dat je gewoon aan de slag kunt gaan en niet hoeft te denken (haha). En nee, dat heeft niets te maken met gewenning. Toen ik voor het eerst met MacOS werkte (8 punt zoveel), was dat "gevoel" er wel. Misschien heeft het wel niets te maken met de "look", maar in ieder geval zit het hem in een bepaald stukje "look-and-feel".

(om iets anders te noemen: Windows 3.x had dat niet, en ook Windows Mobile heeft het niet, PalmOS weer wel... volgt iemand me nog?)

[Hann1BaL]

Verwijderd schreef op woensdag 11 januari 2006 @ 01:26:

Maar leer de laatste tijd veel over Linux en Windows. En mijn persoonlijk voorkeur gaat tot nu toe uit naar Linux.Dat is om een paar redenen:

1. De uitdaging om met "commands" te kunnen werken <--ja dat is voor mij een uitdaging

2. Om heel mijn Linux distrubutie aan te kunnen passen aan mijn wensen (heb zulke "kwijl" screens gezien)
*Ik weet dat je niet alleen desktop aan kunt passen maar echt alles.

3. Omdat ik nog een apache server wil laten draaien. (Kun je dan een windows server laten draaien??, nee dat kan ik niet )

4. Om de stabiliteit van Linux

5. En gewoon omdat het me enorm intereseert.

Al de bovenstaande punten hebben met interesse te maken en niet met gemak! Sterker nog, je geeft al aan dat je er juist veel moeite voor doet, maar dat leuk vindt. Heel eenvoudig is het dus niet.

[Brent]

Hann1BaL schreef op woensdag 11 januari 2006 @ 10:04:
het eerste punt: mensen zijn aan windows gewend en dat is makkelijker, maar voor basic functies heb je met een goede distro ook snel onder de knie hoe het werkt. Wat anders wordt het met het installeren van drivers naar mijn mening

Kijk, als je al een bepaalde geschiedenis hebt en dus bepaalde kennis, bijvoorbeeld van Windows, dan is het omslaan naar iets anders, bijvoorbeeld Linux of MacOS X, inderdaad een drempel. Je moet een aantal dingen opnieuw aanleern en dat is per definitie niet gebruiksvriendelijk. Dat is echter nog geen reden om te stellen dat andere OS-en dan je gewend bent per definitie minder gebruiksvriendelijk zijn. Het kan goed wezen dat je na een wenperiode juist sneller met dat andere OS kunt werken. Andersom kan natuurlijk ook, of je merkt helemaal geen veschil.

tweede punt: Wat je zegt over oude software gaat mooi op natuurlijk. In linux zal je allerlei fratsen uit moeten halen om oude windows software aan het werk te krijgen. Ook bij het installeren van hardware loop je problemen op met drivers etc.

Hoewel hardware ondersteuning onder Linux tegenwoordig echt met rasse schreden vooruit gaat, is het kwa kwantiteit van ondersteunde apparaten nog steeds minder gesteld. Mijn ervaring is, is dat als het automatisch werkt (wat het meestal doet) het ook meteen goed werkt, recente drivers etc. Moet je echter zelf eea gaan uitvissen, wordt het zeker voor de beginner een ongebruikvriendelijke zaak.

Laatste punt: Veel software die ergens bij wordt meegeleverd is bestemd voor windows. Ik denk aan een cursus cd-rom van mn vader. Fotobeheer software bij een digitale camera en noem het maar op. Voor veel software is gerust wel een alternatief te vinden voor linux, maar dat kost tijd en moeite en heeft dus een negatief effect op de gebruiksvriendelijkheid. Software voor windows is gewoon veel makkelijker te vinden. Waar linux het grootte voordeel heeft, maar dat heeft geen directe invloed op het gebruikersgemak, is de hoeveelheid software die gratis beschikbaar is, omdat het veelal open source software is. Wat natuurlijk wel een groot voordeel is, maar in het directe gebruik misschien niet echt direct merkbaar.

Hierbij wil ik toch even te kanttekening plaatsen dat het ook een beetje tussen de oren zit wat vindbaarheid van software betreft. Met bijvoorbeeld Ubuntu, zeker na het actieveren van alle standaard aanwezige repositoria betreft, heb je bakken met bruikbare software (ook voor beginners) onder handbereik (via Synaptic). Ik denk dat het probleem eerder door het bomen het bos niet meer zien is.

Verder moet je je ook beseffen dat je inderdaad via je oude vertrouwde 'windows-sites' inderdaad geen artikelen of nieuws of linux software gaat vinden. In plaats van CNet/ZDNet/Tucows/etc. moet je kijken op sites als freshmeat.net, sourceforge.net.

Dus, zoals ik al zei, een aantal dingen zul je opnieuw moeten leren als je met een OS gewerkt hebt, en dat is per definitie ongebruiksvriendelijk. Echter is dat geen maatstaf voor de gebruiksvriendelijkheid van een systeem. Bij wijze van experiment zou je een groep mensen moeten samenstellen die nog nooit een computer gezien hebben en die vragen wat taken te verrichten.

[Verwijderd]

Sleepie schreef op woensdag 11 januari 2006 @ 10:52:
...
Uiteindelijk willen ze gewoon 'iets grafisch' voor hun neus met de uitleg "dit icoontje is voor je mail, dit om een briefje te tikken en hiermee kun je plaatjes bekijken'.

En uiteindelijk willen ze ook dat als ze hun USB stick inpluggen dat hij het gelijk doet. En dat als ze naar de Mycom zijn geweest voor een webcam ze niet eerst allerlei rare modules moeten compileren maar direct na het inpluggen van het stekkertje aan de slag kunnen (ik geef overigens wel toe dat Linux hier de laatste tijd veel vorderingen op maakt).

Mijn punt: zelfs de ultiem simpele eindgebruiker zal vroeg of laat meer doen dan alleen het OpenOffice icoontje aanklikken. Mischien is het juist deze houding van "iets grafisch is genoeg" die ten grondslag licht aan de gebruikersonvriendelijkheid van Linux.

[ Voor 10% gewijzigd door Verwijderd op 11-01-2006 13:10 ]

[OkkE]

Ik heb thuis Ubuntu 5.10 en wanneer ik mijn USB stick (Aser MP3/USB stick in 1) inplug, dan krijg ik gelijk netjes een icoontje op mijn Desktop "Removable Storage 256Mb", net als in Windows dus. Wanneer ik mijn digitale camera (Canon Powershot) inplug krijg ik gelijk de melding "Import Photos"? Zelfs imho iets beter nog als Windows, aangezien ik daar zelf de opdracht tot kopieeren moet geven.

Verder heb je bij Ubuntu een "Install Software" optie in je startmenu; hier staat gewoon een lijst met programma's die je kunt installeren. Niet eerst het programma kopen. Je geeft aan welke je wilt, wordt gedownload en installeerd, koppeling in je startmenu en klaar. Werkt prima. Maar het grootste voordeel vind ik nog wel dat je (bijna) nooit shareware versies hebt of moet klooien met serialkeys.

[daft_dutch]

Ik ben wel van mening dat je linux het best leert door eerst ergens een oude bak neer te zetten als servertje. command via putty. tussen het internetten door even wat aankloten op je boxje.
Met Dual boot moet je een keuze maken. vertrouwd windows of vreemd gnu/linux. en direct die gui voor je kiezen. Terwijl sommige fundementele dingen zo als mount niet bekend zijn.
Ik was ook gedisorienteerd toen ik het eerst van mijn windows desktop een dual boot maakte. (terwijl ik toen al meer dan een jaar linux gebruikte via putty).

Het is een grote drempel die je moet nemen. Maar dit heeft niks met gebruikers vriendelijkheid te maken.

[OkkE]

Voor mijzelf was juist in 1x helemaal overstappen beter.

Ik heb 4x een dualboot geprobeerd, waarbij ik als het even niet lukte gelijk weer terug ging naar Windows, want "daar werkte het tenminste". Een half jaar geleden heb ik de stap gewaagd: Windows er af. Het voordeel is dat je het wel moet uitzoeken, omdat je het anders niet kan. Voor mij is dat goed geweest, ik kan nu (behalve gamen) alles wat ik wil om mijn laptop.

[Verwijderd]

Ik denk dat het belangrijkste tegenargument wat betreft gebruiksvriendelijkheid is, is dat je er niet (makkelijk) 'alles' kan doen wat een beginnende/ gemiddelde gebruiker ermee wil kunnen doen.
Dan heb ik voor het grootste gedeelte over games, maar ook hun digitaal cameraatje met een of andere brak bewerkings programma en beperkte ondersteuning voor windows standaards (schuld van microsoft, maar toch lastig). Uiteraard is dit wel te doen in een Linux distro, maar feit blijft dat dit enige kennis behoeft.

Wat betreft prestaties, zal een Linux distro zeker beter presteren, dat is zo langzamerhand wel bewezen. Maar ik vind het vanwege dat gebrek moeilijk de twee te vergelijken en dan laat ik buiten beschouwing waar dit gebrek vandaan komt.

[John_Glenn]

Goodvibe: je bent nodig aan een opfrisser toe. Nieuwere versies van de "populaire" distributies bieden heel aardige apps. En Windows 2000/XP is ook best een modern en snel OS...

Als je een snelle kijk wil nemen: ga eens naar cosmopod.com, maak een account aan en connect(installeert alleen een nx-plugin in je browser, pas nadat je toestemming hebt gegeven, en die je ook zo weer weggooit). Dan heb je een redelijk bijdetijdse kde-desktop om mee te spelen. (je digitale camera aansluiten zal niet kunnen)

[Dubbeldrank]

Verwijderd schreef op woensdag 11 januari 2006 @ 15:07:
Ik denk dat het belangrijkste tegenargument wat betreft gebruiksvriendelijkheid is, is dat je er niet (makkelijk) 'alles' kan doen wat een beginnende/ gemiddelde gebruiker ermee wil kunnen doen.
Dan heb ik voor het grootste gedeelte over games, maar ook hun digitaal cameraatje met een of andere brak bewerkings programma en beperkte ondersteuning voor windows standaards (schuld van microsoft, maar toch lastig). Uiteraard is dit wel te doen in een Linux distro, maar feit blijft dat dit enige kennis behoeft.

Dat apparatuur slechts Windows ondersteuning heeft is niet de schuld van Microsoft, dat komt meer vanwege het feit dat de verhouding qua gebruikers nogal groot is. Het is veel duurder om voor Linux drivers te maken, persooneel kost hetzelfde maar er zijn veel minder afnemers.

Wat betreft prestaties, zal een Linux distro zeker beter presteren, dat is zo langzamerhand wel bewezen. Maar ik vind het vanwege dat gebrek moeilijk de twee te vergelijken en dan laat ik buiten beschouwing waar dit gebrek vandaan komt.

Ben ik niet geheel met je eens, op servergebied is Windows Server 2003 behoorlijk wat sneller dan z'n voorgangers maar verbruikt wel meer resources. Dat neemt niet weg dat ik vanwege de vrijheid die je in Linux hebt en de mogelijkheid om alles tot in de puntjes te kunnen configureren toch de voorkeur heb voor een Linux distro op een server.

Op de desktop heb ik nog steeds de voorkeur voor Windows, simpelweg vanwege het feit dat m'n games beter draaien onder XP dan onder Linux met Cedega of Wine. De tweede reden is ook de ondersteuning, aangezien videokaart fabrikanten regelmatiger driverupdates beschikbaar stellen voor Windows die vele bugfixes bevatten. In de meeste gevallen wordt Linux ook niet ondersteund door gamedevelopers.

[Wilke]

Dubbeldrank schreef op woensdag 11 januari 2006 @ 15:42:
Dat apparatuur slechts Windows ondersteuning heeft is niet de schuld van Microsoft, dat komt meer vanwege het feit dat de verhouding qua gebruikers nogal groot is. Het is veel duurder om voor Linux drivers te maken, persooneel kost hetzelfde maar er zijn veel minder afnemers.

Klopt. Echter, naar mijn ervaring is het vaak niet eens waar dat de hardware-support van Windows (XP) zelf beter is. De ondersteuning van fabrikanten meestal wel, maar die hebben bij consumer-grade hardware ook nogal eens de neiging om uitermate crappy drivers te leveren (waar MS natuurlijk dan de schuld van krijgt als het Windows laat crashen, maar dat terzijde).

Als je moderne hardware hebt (nieuwer dan het OS), mag je geluk hebben als je er een CD met drivers (en allerhande andere crap meestal) bij krijgt voor Windows. Om niet al die crappy software te installeren maar alleen de drivers moet je in Windows ook redelijk weten wat je doet. Daarvan afgezien wil je vervolgens waarschijnlijk op internet de nieuwere drivers van de fabrikant downloaden. Dan is een Linux-distro met goede autodetectie (gooi er eens een knoppix-CD in) toch stukken, maar dan ook stukken eenvoudiger - zolang het je hardware wel herkent uiteraard. Maar omdat Knoppix vaker nieuwe releases heeft dan Windows XP, zijn mijn ervaringen op moderne hardware vaak beter onder Linux. Het is gek, maar waar.

Zowel bij mijn laptop als bij m'n AMD64 systeem herkent Windows XP SP2 de netwerkaart niet zelf (ze zijn ook built-in op het moederbord in beide gevallen, maar ja..). Zonder de CD kan ik dus niet eens drivers downloaden van internet, want dat werkt nog niet. Linux herkent beide automatisch (al is het configureren van wireless met WPA vervolgens wel weer een grote hel, maar dat is weer iets anders).


Gamen gaat realistisch gezien op dit moment alleen onder Windows (of met een game console natuurlijk), end of story wat mij betreft (enkele uitzonderingen daargelaten maar als je niet toevallig _die_ spellen speelt, dan houd 't snel op).

[eamelink]

Dubbeldrank schreef op woensdag 11 januari 2006 @ 15:42:
Dat apparatuur slechts Windows ondersteuning heeft is niet de schuld van Microsoft, dat komt meer vanwege het feit dat de verhouding qua gebruikers nogal groot is. Het is veel duurder om voor Linux drivers te maken, persooneel kost hetzelfde maar er zijn veel minder afnemers.

En de linux kernel is niet gestandaardiseerd. Wat nu werkt in windows, blijft werken zolang het nog XP heet. Wat nu werkt onder linux 2.6.14 hoeft in 2.6.16 niet meer te werken. Drivers moeten ge-'maintaind' worden... Dat is natuurlijk niet handig als fabrikant. Je wilt een product verkopen, en zodra je die niet meer verkoopt wil je er ook geen kosten meer aan hebben. Hooguit maak je nog even een drivertje voor Vista, en dan kan je de komende tijd zonder zorgen vooruit.

[jbr]

jeroene schreef op woensdag 11 januari 2006 @ 10:52:
Hoe meet je dan die "effectiveness, efficiency and satisfaction"? Dat zijn toch zeer subjectieve maatstaven?!

Effectiveness kun je bijvoorbeeld meten aan de hand van het foutenpercentage; het aantal foute handelingen dat men maakt. En efficiency bijvoorbeeld in het aantal stappen dat je moet doen voordat iemand een taak kan volbrengen op een systeem. Daarnaast is het heel goed mogelijk om mensen hun tevredenheid te laten schalen attitude rating scales (bijvoorbeeld SUMI).
De verkregen data van rating scales kun je vervolgens normaliseren aan de hand van de z-scores, berekend uit de antwoorden die deze personen over het gehele onderzoek geven. Vervolgens bereken je gemiddelden, standaard deviaties en betrouwbaarheidsintervallen die je kunnen vertellen of A significant verschilt van B.

Verwijderd schreef op woensdag 11 januari 2006 @ 10:48:
Die drietal termen zijn toch niet objectief te noemen?
...
Dus, ookal kun jij de gebruikersvriendelijkheid 'operationaliseren' aan de hand van drie termen, de invulling van die termen lijkt me sterk persoonsafhankelijk.

Aangezien je 2 soortgelijken (in dit geval OS'en) probeert te vergelijken is het natuurlijk noodzakelijk dat je hiervoor een scenario bedenkt (dus een serie handelingen die je als gebruiker moet uitvoeren) en die laat je groepen gebruikers dan op beide systemen uitvoeren. Zonder ook maar een persoonlijk oordeel van iemand te vragen kun je zo verschillen ontdekken tussen de twee OS'en.

[ Voor 17% gewijzigd door jbr op 11-01-2006 17:03 ]

[Gerco]

eamelink schreef op woensdag 11 januari 2006 @ 16:41:
Drivers moeten ge-'maintaind' worden... Dat is natuurlijk niet handig als fabrikant. Je wilt een product verkopen, en zodra je die niet meer verkoopt wil je er ook geen kosten meer aan hebben.

Het standaard antwoord daarop is: Dat kan ook, dan moet je je driver als GPL releasen en in de Linux kernel laten opnemen. Dan maintainen de kernel developers die drivers voor je en heb je er dus ook geen kosten meer aan.

Helaas doen de meeste fabrikanten dat niet, want die willen niet alleen weinig/geen kosten hebben, maar ook nog volledige controle over hun drivers houden (wat op zich niet zo raar is als je het ziet als jouw driver, wat het niet is als GPL). Bovendien zijn veel fabrikanten van mening dat ze gelijk hun bedrijf kunnen opdoeken als ze dat doen vanwege de vele "bedrijfsgeheimen" in hun drivers en als ze die als GPL releasen komen natuurlijk onmiddelijk uit alle hoeken en gaten kloonprodukten op de markt.

Nu kan ik sommige fabrikanten daar ook wel gelijk in geven (het bedrijfsgeheimen deel dan), vooral bedrijven die cutting edge spul maken hebben daar last van (lees: ATi en Nvidia). Fabrikanten van het zoveelste webcammetje vallen daar, mijns inziens, niet onder, al denken ze daar zelf anders over (Philips bijvoorbeeld).

[ Voor 15% gewijzigd door Gerco op 11-01-2006 17:04 ]

[Wilke]

eamelink schreef op woensdag 11 januari 2006 @ 16:41:
En de linux kernel is niet gestandaardiseerd. Wat nu werkt in windows, blijft werken zolang het nog XP heet. Wat nu werkt onder linux 2.6.14 hoeft in 2.6.16 niet meer te werken. Drivers moeten ge-'maintaind' worden...

Daarom wil je dus, inderdaad, geen closed-source drivers.

Want binnen 3 jaar ben je dan als kernel-maintainer volledig afhankelijk van de bugs en backwards-compatibility ellende in drivers en kun je nooit iets verbeteren.

Bovendien, en dit is ook bij Windows een probleem, voor oude(re) hardware - en "oud" is in deze wereld een nogal relatief begrip - worden meestal geen nieuwe drivers meer uitgegeven. Dat is ook in Windows nogal eens een probleem. Met open-source drivers hoeft het nooit een probleem te zijn zolang er maar 1 persoon op de wereld is die het genoeg boeit om de driver werkend te houden.

Dat is natuurlijk niet handig als fabrikant. Je wilt een product verkopen, en zodra je die niet meer verkoopt wil je er ook geen kosten meer aan hebben.

Inderdaad, dus release je drivers open source, of geef zelfs maar de specs van je hardware vrij zodat we zelf een driver kunnen maken (nog minder werk), problem solved...

[ Voor 4% gewijzigd door Wilke op 11-01-2006 17:10 ]

[JeroenE]

jbr666 schreef op woensdag 11 januari 2006 @ 17:03:
Effectiveness kun je bijvoorbeeld meten aan de hand van het foutenpercentage; het aantal foute handelingen dat men maakt. En efficiency bijvoorbeeld in het aantal stappen dat je moet doen voordat iemand een taak kan volbrengen op een systeem. Daarnaast is het heel goed mogelijk om mensen hun tevredenheid te laten schalen attitude rating scales (bijvoorbeeld SUMI).
De verkregen data van rating scales kun je vervolgens normaliseren aan de hand van de z-scores, berekend uit de antwoorden die deze personen over het gehele onderzoek geven. Vervolgens bereken je gemiddelden, standaard deviaties en betrouwbaarheidsintervallen die je kunnen vertellen of A significant verschilt van B.

Misschien had ik mijn vraag anders moeten formuleren. Ik neem aan dat het op de volgende manier werkt. Je hebt een computer en een proefpersoon. vervolgens zeg je tegen die proefpersoon: "wil je voor mij eens een de tekst op dit blaadje op die printer printen" (of iets in die richting. Vervolgens ga je dan observeren wat er gebeurt en ga je al die bovengenoemde rekenmethodieken er op los laten.

Mijn probleem is het feit dat het voor de uitkomst nog al wat uitmaakt of de proefpersoon net uit een ei is gekropen of dat die persoon al 30 jaar met die computer werkt en iedere dag dingen lappen tekst op uitprint.

Krijgen mensen ook eerst uitleg over de werking van de computer en de programma's of moet men alles zelf ter plekke verzinnen?

Misschien zie ik het wel verkeerd hoor, maar mij lijkt het niet echt een waardevol experiment. Het zal wel komen omdat ik er een verkeerde voorstelling bij maak.

[jbr]

jeroene schreef op woensdag 11 januari 2006 @ 21:04:
Mijn probleem is het feit dat het voor de uitkomst nog al wat uitmaakt of de proefpersoon net uit een ei is gekropen of dat die persoon al 30 jaar met die computer werkt en iedere dag dingen lappen tekst op uitprint.

Als vanzelfsprekend mag je aannemen dat er verschillende groepen gebruikers te onderscheiden zijn. De originele vraag is daarom ook niet zonder meer eenduidig te beantwoorden, er zijn hier gewoonweg heel veel variabelen die je in een dergelijk onderzoek zou moeten controleren, niet in de laatste plaats vanwege de omvangrijke mogelijkheden van een besturingssysteem. Je kunt evenwel in een dergelijk onderzoek reproduceerbare resultaten verkrijgen en zodoende een gefundeerde conclusie trekken over welk besturingssysteem gebruiksvriendelijker is.

Enkele jaren terug had iemand op dit forum een aardige analogie. Als ik het me goed herinner werden de laatste versies van de besturingssystemen Windows en Linux vergeleken met Duplo resp. Lego. Op deze manier werd er uitgelegd dat je met Windows nooit over de details hoefde na te denken omdat je met grote blokken te werk ging, maar je kon ieder blok ook nooit meer dan 1 kleur geven. Bij Linux heb je hier alle vrijheid in, maar zijn de afzonderlijke stukjes waar je over na moet denken veel omvangrijker. En meer afzonderlijke stukjes, vergt meer overzicht van de gebruiker.

Het vergt denk ik weinig inlevingsvermogen om je voor te stellen dat juist de gewenste flexibiliteit van het uiteindelijke doel bepaalt of je voor Duplo of Lego kiest, waarbij ervaring en kennis van het materiaal van doorslaggevend belang is.

Misschien zie ik het wel verkeerd hoor, maar mij lijkt het niet echt een waardevol experiment. Het zal wel komen omdat ik er een verkeerde voorstelling bij maak.

Ik heb een tijdje gewerkt aan het 3D scherm van Philips. De doelstelling van het onderzoek was om de toegevoegde waarde van 3D (vergeleken met een 2D beeld) te kwantificeren. Als je je een voorstelling wilt maken dan kun je hier de abstract bekijken. Voor het volledige document moet je helaas betalen.

[ Voor 18% gewijzigd door jbr op 11-01-2006 21:30 ]

[zomertje]

De laatste keer dat wij hardware kochten waren het twee dezelfde barebone systeempjes. Een voor vriendje, eentje voor mij Ik was sneller met mijn systeem voorzien van Linux (Kubuntu) met de meest benodigde programma's en configs (en oude logs/configs/mailfiles) dan dat vriendje was met zijn Windows installeren en voorzien van software.

Als je niet teveel lastige dingen wil dan is Linux soms een prima optie en dit vind ik ook een vorm van gebruikersvriendelijkheid

[daft_dutch]

Wilke schreef op woensdag 11 januari 2006 @ 17:09:
[...]

Daarom wil je dus, inderdaad, geen closed-source drivers.

De nvidia driver is close source En deze werkt met alle 2.4 en 2.6 kernels.

Alleen de module welke de driver aanstuurt is opensource.

Ik draai debian sid waardoor ik af en toe een nieuw driver voor me kiezen krijg waardoor ik me nvidia module moet updaten. maar dat duurt maar 5 min.

[koffiedrinker]

eamelink schreef op woensdag 11 januari 2006 @ 16:41:
En de linux kernel is niet gestandaardiseerd. Wat nu werkt in windows, blijft werken zolang het nog XP heet. Wat nu werkt onder linux 2.6.14 hoeft in 2.6.16 niet meer te werken. Drivers moeten ge-'maintaind' worden... Dat is natuurlijk niet handig als fabrikant. Je wilt een product verkopen, en zodra je die niet meer verkoopt wil je er ook geen kosten meer aan hebben. Hooguit maak je nog even een drivertje voor Vista, en dan kan je de komende tijd zonder zorgen vooruit.

Dat is niet helemaal waar. Er begint zo langzamerhand een hele categorie (Windows)hardware te ontstaan waar onder XP geen fatsoenlijke en update driver meer bestaat en onder Linux nog heel goed werkt. En dan praat ik nog niet eens over 64bits ondersteuning van bepaalde hardware.
De meeste fabrikanten geven hun produkten een economische levensduur mee van drie jaar en stoppen daarna met de driver ondersteuning in Windows. In de Linux kernel worden die produkten na drie jaar nog keurig ondersteund door de kernel maintainers.
De driver gebruikersvriendelijk onder Windows komt met een prijs net zo als onder Linux. Kortere ondersteuning met makkelijke installatie onder Windows versus langere ondersteuning maar soms lastige installatie onder Linux.
Even voor de duidelijk spreek ik hier wel over de open source drivers en niet over de closed source drivers.

[JeroenE]

jbr666 schreef op woensdag 11 januari 2006 @ 21:23:
Als vanzelfsprekend mag je aannemen dat er verschillende groepen gebruikers te onderscheiden zijn. De originele vraag is daarom ook niet zonder meer eenduidig te beantwoorden, er zijn hier gewoonweg heel veel variabelen die je in een dergelijk onderzoek zou moeten controleren, niet in de laatste plaats vanwege de omvangrijke mogelijkheden van een besturingssysteem. Je kunt evenwel in een dergelijk onderzoek reproduceerbare resultaten verkrijgen en zodoende een gefundeerde conclusie trekken over welk besturingssysteem gebruiksvriendelijker is.

Als er bij verschillende groepen mensen verschillende uitkomsten mogelijk zijn dan heb je dus niets aan de term "gebruikersvriendelijk". Je komt dan weer op de oneindige discussie wat een gebruiker is en wat er vriendelijk voor hem/haar zou zijn.

Het vergt denk ik weinig inlevingsvermogen om je voor te stellen dat juist de gewenste flexibiliteit van het uiteindelijke doel bepaalt of je voor Duplo of Lego kiest, waarbij ervaring en kennis van het materiaal van doorslaggevend belang is.

Precies. Dus kan je ook niet zeggen dat Duplo gebruikersvriendelijker is dan Lego. Alleen als je de "gebruiker" definieert kan je er wat meer over zeggen. Duplo zal gebruikersvriendelijker zijn voor peuters die alles in hun mond stoppen en waarbij de oog-hand coordinatie nog niet optimaal is. Voor dertigers is het wellicht niet gebruiksvriendelijk omdat de te grote blokken hun creativiteit in de weg staan.

Persoonlijk geef ik dus niet zo veel om de term "gebruikersvriendelijk" omdat je er weinig mee kan. Iedereen (of iedere doelgroep) heeft andere kennis en mogelijkheden en wat voor de een vriendelijk is kan voor de ander een serieus probleem zijn. Als je van A naar B wil dan kan een bus gebruikersvriendelijk zijn (bijvoorbeeld omdat je geen rijbewijs hebt) terwijl voor iemand anders de bus niet gebruikersvriendelijk is (omdat die graag zelf bepaalt op welke tijd de reis begint). Je kan in zo'n geval dus niet meten of een auto gebruikersvriendelijker is dan een bus.

Als je je een voorstelling wilt maken dan kun je hier de abstract bekijken. Voor het volledige document moet je helaas betalen.

Jammer genoeg staat er in de abstract niets over de testen uitgelegd.

[jbr]

jeroene schreef op donderdag 12 januari 2006 @ 12:57:
Als er bij verschillende groepen mensen verschillende uitkomsten mogelijk zijn dan heb je dus niets aan de term "gebruikersvriendelijk".

Dat ben ik niet helemaal met je eens. Je kunt voor elke in je onderzoek gedefinieerde groep namelijk een vergelijking maken. Een totaaloordeel kun je verkrijgen door een wegingsfactor op te nemen voor iedere groep.

Precies. Dus kan je ook niet zeggen dat Duplo gebruikersvriendelijker is dan Lego. Alleen als je de "gebruiker" definieert kan je er wat meer over zeggen.

Ja en nee. Uiteraard zul je als professionele gebruiker niet iedere keer dezelfde infantiele wizard willen doorlopen. Maar gebruiksvriendelijkheid (usability) strekt zich ook uit tot het maken van onderscheid tussen verschillende typen gebruikers. Een en ander kun je met een heuristieken evaluatie onderzoeken. Nielsen heeft hiernaar veel onderzoek gedaan.

Daarnaast moet je je natuurlijk realiseren dat Windows en Linux zelf ook aan ontwikkeling onderhevig zijn. Het concept, de 'bouwstenen' blijven niet altijd hetzelfde. Bovendien moet je geen appels met peren willen vergelijken. Je zult dus naar mijn mening moeten beginnen met het vaststellen van 2 duidelijk gedefinieerde versies. Dus bijvoorbeeld Windows XP SP2 en Suse 10 met KDE, waardoor je zorgt dat beide systemen in ieder geval een GUI hebben. Je wil namelijk de verschillende implementaties van dezelfde functionaliteiten onderzoeken. Om je een voorbeeld te geven: ik walg persoonlijk van het adaptive startmenu van Windows XP, waarbij de minst gebruikte programma's verborgen worden, maar het is een keus om te voorkomen dat nieuwe gebruikers verzuipen in de informatie die op een bepaald moment op het scherm staat. Voor zover ik weet heeft KDE geen adaptive menu. De implementatie van het startmenu is dus bijvoorbeeld goed vergelijkingsmateriaal, aangezien je hier een verschillende implementatie kunt beoordelen.

Persoonlijk geef ik dus niet zo veel om de term "gebruikersvriendelijk" omdat je er weinig mee kan. Iedereen (of iedere doelgroep) heeft andere kennis en mogelijkheden en wat voor de een vriendelijk is kan voor de ander een serieus probleem zijn.

Ik denk dat je overtuigd bent van het feit dat het niet makkelijk is om de term toe te passen, maar het is zeker niet onmogelijk!

Als je van A naar B wil dan kan een bus gebruikersvriendelijk zijn (bijvoorbeeld omdat je geen rijbewijs hebt) terwijl voor iemand anders de bus niet gebruikersvriendelijk is (omdat die graag zelf bepaalt op welke tijd de reis begint). Je kan in zo'n geval dus niet meten of een auto gebruikersvriendelijker is dan een bus.

Om te beginnen volg ik je voorbeeld niet helemaal: hoe kan het niet hebben van een rijbewijs de gebruiksvriendelijkheid van een auto aantasten...?

Jammer genoeg staat er in de abstract niets over de testen uitgelegd.

Zeker weten?

...when viewers are asked to rate image quality of impaired 2D and 3D images, the image quality results for both 2D and 3D images are mainly determined by the introduced artefacts, and the addition of depth in the 3D images is hardly accounted for. In this experiment we applied and tested the more general evaluative concepts of 'naturalness' and 'viewing experience'. It was hypothesized that these concepts would better reflect the added value of depth in 3D images. Four scenes were used varying in dimension (2D and 3D) and noise level (6 levels of white gaussian noise). Results showed that both viewing experience and naturalness were rated higher in 3D than in 2D when the same noise level was applied. Thus, the added value of depth is clearly demonstrated when the concepts of viewing experience and naturalness are being evaluated. The added value of 3D over 2D, expressed in noise level, was 2 dB for viewing experience and 4 dB for naturalness, indicating that naturalness appears the more sensitive evaluative concept for demonstrating the psychological impact of 3D displays.

Door proefpersonen 2D en 3D weergaven van hetzelfde beeldmateriaal te laten beoordelen aan de hand van de vraag hoe "natuurlijk" of hoe groot hun "kijkervaring" is ontstaat er een verschil wat uitgedrukt is in dB. De toevoeging van Gussian ruis zorgt ervoor dat je het verschil in "natuurlijkheid" of "kijkervaring" kunt kwantificeren in eenheden, in tegenstelling tot conventioneel onderzoek op dit gebied waarbij je alleen een "ranking" kon definieren. (3D is beter dan 2D, in termen van natuurlijkheid of kijkervaring). Tevens blijkt "natuurlijkheid" een term die de psychologische impact van het aangeboden beeldmateriaal met grotere gevoeligheid kan kwantificeren.

Samengevat: bovenstaand onderzoek wijst uit dat subjectieve termen dus wel degelijk in kwantitatieve data te vertalen zijn.

[_JGC_]

Sleepie schreef op woensdag 11 januari 2006 @ 10:52:
Ik zie hier heel veel verhalen over de administrative kant van Linux vs Windows. Bij gebruikersvriendelijkheid, moet je toch echt naar de eindgebruiker kijken volgens mij. Ik betrek een en ander meer op de zakelijke kant, waar ik als beheerder werkzaam ben.

Ik wil stellen dat beide systemen wat dat betreft gewoon heel dicht bij elkaar liggen:
De beheerderskant
Beiden hebben hun specifieke voor- en nadelen, maar het belangrijkste hier is en blijft dat de beheerder weet wat hij doet en verstand van zaken heeft. Of hij dan Windows of Linux gebruikt maakt voor hem/haar niks uit, zolang hij maar het systeem gebruikt wat hij kent. (Geen Windows guru een Linux omgeving op laten zetten dus).

Gebruikerskant
De meesten van de gebruikers zijn toch voornamelijk 'aapjes die geleerd hebben op welke icoontjes te klikken' (ook al denken ze tegenwoordig vaak vanalles van computers en netwerken te weten).
Voor die 'aapjes' maakt het niet zoveel uit op welke knopjes ze moeten klikken, als het maar een keer duidelijk verteld wordt en/of voorgedaan wordt. Wat dat betreft voldoet een Linux omgeving met Gnome/KDE dus net zo goed als een Windows omgeving.
In eerste instantie zal Windows iets gemakkelijker zijn voor de gebruikers, omdat ze er thuis al wat ervaring mee hebben, maar na twee weken op KDE-icoontjes klikken, zul je niemand meer horen klagen hoor.
Uiteindelijk willen ze gewoon 'iets grafisch' voor hun neus met de uitleg "dit icoontje is voor je mail, dit om een briefje te tikken en hiermee kun je plaatjes bekijken'.

Klinkt misschien nogal denigrerend (zo is het niet bedoeld, een eindgebruiker hoeft ook helemaal niet meer te weten), maar in de praktijk komt het hier toch heel vaak op neer imho.

Helemaal mee ens
Doet me denken aan een helpdesker die ooit tegen me zei: Dan kom je bij mensen en dan is het meteen "OOOOW maar jij hebt verstand van computers, kan je ff...", waarop hij zegt: "Nee, ik ben net zo'n circusaapje, die leert een kunstje en dat kunstje is ie goed in. Als je hem geen nieuwe kunstjes leert kan ie ook niets."

Het gemiddelde computergebruik is idd gewoon plaatjes klikken. Wat gebruikersvriendelijkheid betreft: als jij zorgt dat je werkomgeving een user interface heeft die overal gelijk is, heb je een gebruiksvriendelijke omgeving. GNOME is hier redelijk goed in met de HIG, KDE doet het ook goed met veel hergebruikte componenten en MS heeft Office waar elk onderdeel dezelfde looks en knopjes heeft.
Scheep je een beginner op met een gnome desktop, firefox als browser en kmail als mailclient, dan is dat niet gebruiksvriendelijk: je zit met 3 verschillende fileselectors, 3 verschillende toolkits, 3 verschillende print dialogs, 3 verschillende sets met hotkeys, dat werkt gewoon niet. Alhoewel Firefox een geweldige browser is, snap ik niet waarom distro's als Ubuntu en Fedora Firefox verkiezen boven een browser als Epiphany. Ik heb thuis firefox gewoon uit het gnome menu gegooid voor mijn moeder, vervolgens is ze epiphany gaan gebruiken, nooit meer vragen over moeilijke dingen in de user interface, alles is vertaald naar het nederlands en alles heeft een uniforme look.

[_JGC_]

eamelink schreef op woensdag 11 januari 2006 @ 16:41:
[...]


En de linux kernel is niet gestandaardiseerd. Wat nu werkt in windows, blijft werken zolang het nog XP heet. Wat nu werkt onder linux 2.6.14 hoeft in 2.6.16 niet meer te werken. Drivers moeten ge-'maintaind' worden... Dat is natuurlijk niet handig als fabrikant. Je wilt een product verkopen, en zodra je die niet meer verkoopt wil je er ook geen kosten meer aan hebben. Hooguit maak je nog even een drivertje voor Vista, en dan kan je de komende tijd zonder zorgen vooruit.

Vertel dat eens aan HP, die verkopen een model printer in 2002 ontwikkeld nog steeds in 2004, vangen daar grof veel geld voor (ging om een A3 Deskjet voor een flinke bak euro's eind 2004 nog), maar leveren niet eens de support om onder Windows 2000 of XP de inkt status uit te lezen. Het tooltje die bij de Windows XP drivers zit vertelt doodleuk dat er een communicatie fout is opgetreden, omdat het tooltje windows 98 calls gebruikt, welke sinds windows 2000 al niet meer werken.
Zelfde met scanjets die een paar jaar oud zijn, als ze niet met windows XP drivers komen, of als ze niet standaard door windows ondersteund worden, ben je gewoon de klos.

MS standaardiseert wel lekker wat, maar als tussen 2 releases van windows iets verandert, mag je nieuwe apparatuur kopen bij veel fabrikanten. Lang niet elke fabrikant heeft zin om iets aan te passen. (overigens dat HP in 2004 nog printers verkoopt die niet 100% onder Windows XP werken...). Supportdesk van HP heeft zoiets van "ach, over een jaar is dat produkt toch EOL, hoeven we er geen support meer op te leveren".

[JeroenE]

jbr666 schreef op donderdag 12 januari 2006 @ 15:08:
Dat ben ik niet helemaal met je eens. Je kunt voor elke in je onderzoek gedefinieerde groep namelijk een vergelijking maken. Een totaaloordeel kun je verkrijgen door een wegingsfactor op te nemen voor iedere groep.

Ja, maar dan heb je een algemene uitslag waar je verder weinig aan hebt (denk ik). Dat komt dan omdat ik verwacht dat zowel "Windows" en "Linux" als de "gebruikers" zoveel verschillende varianten hebben dat er uiteindelijk weinig zinnigs uit komt. Maar goed ik ben geen export op dit gebied (behalve als gebruiker dan ).

Een en ander kun je met een heuristieken evaluatie onderzoeken. Nielsen heeft hiernaar veel onderzoek gedaan.

Als ik wat meer tijd heb zal ik het eens doorlezen. Bedankt voor de link.

Om je een voorbeeld te geven: ik walg persoonlijk van het adaptive startmenu van Windows XP, waarbij de minst gebruikte programma's verborgen worden, maar het is een keus om te voorkomen dat nieuwe gebruikers verzuipen in de informatie die op een bepaald moment op het scherm staat.

Ik weet dat je dat uit kan zetten, maar ik heb geen flauw idee waar. Ik dacht in de properties van je task-bar, maar ik kan het zo snel niet vinden. In MS Office kan het via "Extra -> Aanpassen -. Opties -> Altijd volledige menu tonen". Dat zet ik altijd aan

Voor zover ik weet heeft KDE geen adaptive menu. De implementatie van het startmenu is dus bijvoorbeeld goed vergelijkingsmateriaal, aangezien je hier een verschillende implementatie kunt beoordelen.

Ik dacht het ook niet, maar ik weet het niet zeker. Ik heb nooit de behoefte gehad om het aan te zetten.

Het is inderdaad een voorbeeld om te kijken of een zeer specifiek onderdeel beter werkt. Maar omdat 1 methode beter werkt dan de ander hoeft natuurlijk niet te zeggen dat het ook echt gebruikersvriendelijk is.

Om te beginnen volg ik je voorbeeld niet helemaal: hoe kan het niet hebben van een rijbewijs de gebruiksvriendelijkheid van een auto aantasten...?

Het hebben van het rijbewijs op zich natuurlijk niet (je kan het ook kwijt zijn ofzo). Maar als iemand nog nooit in een auto hebt gezeten en dus geen flauw idee hebt hoe de auto bedient moet worden denk je dan dat die persoon een ritje (zonder ongelukken) van Amsterdam naar Maastricht kan volbrengen? Voor die gebruiker is de auto dus niet vriendelijk omdat hij er niets mee aan kan.

Door proefpersonen 2D en 3D weergaven van hetzelfde beeldmateriaal te laten beoordelen aan de hand van de vraag hoe "natuurlijk" of hoe groot hun "kijkervaring" is ontstaat er een verschil wat uitgedrukt is in dB.

Jouw uitleg vind ik al helderder dan de abstract, maar volgens mij hebben die personen toch weinig anders hoeven doen dan aan te geven wat ze "natuurlijker" vonden. Dat is in dit geval ongetwijfeld een goede test, maar dat legt mij natuurlijk niet uit hoe een test met taken die gedaan moeten worden precies in elkaar steekt. Nouja, het gaat wel richtign off-topic en ik snap wel dat je zoiets niet in een simpele post kan uitleggen.

Samengevat: bovenstaand onderzoek wijst uit dat subjectieve termen dus wel degelijk in kwantitatieve data te vertalen zijn.

Ik wete ook wel dat er onderzoeken zijn geweest naar "mooi". Als ik het me goed herinner vindt men meestal een gezicht wat meer symmetrisch is mooier. Maar er waren ook veel (culturele en mode) verschillen om een echte vergelijking te maken.

[jbr]

jeroene schreef op donderdag 12 januari 2006 @ 17:51:
Ja, maar dan heb je een algemene uitslag waar je verder weinig aan hebt (denk ik).

Je hebt dan een gegeneraliseerd oordeel over de populatie of over vooraf gedefinieerde groepen die je vertellen welk OS gebruiksvriendelijker is en welke aspecten tot dit oordeel geleid hebben.

Het is inderdaad een voorbeeld om te kijken of een zeer specifiek onderdeel beter werkt. Maar omdat 1 methode beter werkt dan de ander hoeft natuurlijk niet te zeggen dat het ook echt gebruikersvriendelijk is.

Juist dat is een belangrijk punt. Je moet als gebruiker wel het idee hebben dat de moeite die je moet doen nut heeft, en daarbij niet het idee hebben dat je de controle verliest. Een OS dat voor mij gaat bepalen welke functies ik wel of niet mag zien gooi ik liever meteen in de prullenbak. Gelukkig kun je deze 'intelligentie' uitzetten. Het zelfde geldt ook voor andere punten: Als ik voor iedere handeling 100 stappen moet doen in het ene OS en in het andere OS maar 2, dan is dat een duidelijk verschil in gebruiksvriendelijkheid.

Het hebben van het rijbewijs op zich natuurlijk niet (je kan het ook kwijt zijn ofzo). Maar als iemand nog nooit in een auto hebt gezeten en dus geen flauw idee hebt hoe de auto bedient moet worden denk je dan dat die persoon een ritje (zonder ongelukken) van Amsterdam naar Maastricht kan volbrengen? Voor die gebruiker is de auto dus niet vriendelijk omdat hij er niets mee aan kan.

Nouja, zet iemand voor het eerst in een auto en kijk hoe makkelijk het besturen te leren is.

Nouja, het gaat wel richtign off-topic en ik snap wel dat je zoiets niet in een simpele post kan uitleggen.

Als je ziet dat studenten op onze faculteit een 2-jarige masteropleiding volbrengen met dit soort ongein, dan zijn we al best een heel eind moet ik zeggen.

[Verwijderd]

Windows blijft mijn inziens nog steeds gebruiksvriendelijker.

Laatst heb ik een maand met Ubuntu 5.10 gespeeld, een distro die toch wel bekend staat om zijn gebruiksvriendelijkheid tegenover nieuwe gebruikers. En ja idd het packetbeheer is handig, ALS hetgene je zoekt erop staat.

Dat je voor windows altijd drivers links rechts mag zoeken en installeren vind ik absoluut niet erg. Windows xp heeft een groot deel aan drivers bij zich. Men brother mfc9180 heb ik onder ubuntu niet geinstalleerd gekregen. Die was aangesloten op een windows xp pc in het netwerk, ik vond die netjes zonder veel moeite moet ik toegeven, maar drivers voor dat beestje vinden

En dan iets heel simpels zoals films afspelen waarvoor je toch codecs nodig hebt. Ik dacht dat Ubuntu overal gratis verspreid wordt (gratis cds enzo) en daarom geen codecs (die licensed zijn zeker ofzo?) mag bevatten. Man heb ik gesukkeld tegen dat ik iets kon installeren van codecs ik heb tonnen sites mogen doorbladeren en het heeft me ettelijke uren (5 -6 meer? ) gekost tegen dat ik simple films kon afspelen. En alhoewel ik me niet hoog inschat met linux ben ik me toch bewust van iets zoals de console en dingen zelf compileren (lekker fun met dependencies en de bijhorende reutemeteut)

Lang leve gebruiksvriendelijkheid en standaard drivers en alles dat "out of the box" werkt. Je zou nu kunnen zeggen dat linux zonder drivers direct de geluidskaart kan aansturen...uhu... Tot iemand je belt op skype en uw "winamp" -lees- xmms speelt en je doodleuk te horen krijgt dat uw sound device in gebruik is. Vreemd daar had men windows geen last van. Ja even een film testen met xmms open gaat ook niet. Na wat foefelen met instellingen kon ik xmms en mplayer (denk ik) al naast elkaar gebruiken. Maar om te skype moest ik die andere tools sluiten...joy o joy

Ik geef alvast toe dat de gebruiksvriendelijkheid er enorm op vooruit gegaan is bij een paar jaar terug, zonder twijfel. Dingen zoals een printer doorheen een netwerk zijn nu ook gemakkelijk te bekomen met een paar klikjes (mits de drivers dan lukken) en zelfs usb schijven worden vlotjes herkend.Maar voor iemand die 1x op weg geholpen wordt met linux --> een clean install met de tools dat die persoon nodig heeft, dan zit ie ok. Echter ben je een informaticus die graag wat experimenteert, constant nieuwe tools uittest dan zit je niet eerder te werken aan u besturingssysteem ipv met u besturingssysteem. En daar kruipt heel wat tijd in.

Indien ik dingen vermeld die hier al vermeld zijn..mijn excuses. Ik reager eignelijk voornamelijk op dingen die ik op de eerste pagina gelezen heb want daar komen men haren toch recht van te staan

Het is zeker niet zo dat ik een anti-linux instelling heb, maar ik kan er maar niet aan wennen. Maar er zijn zowieso voor en nadelen en beide besturingssystemen...

[ Voor 10% gewijzigd door Verwijderd op 14-01-2006 11:25 ]

[Verwijderd]

Euh, heb jij echt 6u nodig gehad om het codec pakketje te installeren op ubuntu?
Volgens mij kan je dan zelfs niet met google overweg, want sommige van mijn vrienden die redelijk noob zijn op computer gebied hebben die video codecs nochtans op 2 minuten klaar gekregen door ff te zoeken op internet:
http://www.ubuntuguide.org/#codecs

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zaterdag 14 januari 2006 @ 11:24:
Euh, heb jij echt 6u nodig gehad om het codec pakketje te installeren op ubuntu?
Volgens mij kan je dan zelfs niet met google overweg, want sommige van mijn vrienden die redelijk noob zijn op computer gebied hebben die video codecs nochtans op 2 minuten klaar gekregen door ff te zoeken op internet:
http://www.ubuntuguide.org/#codecs

De ubuntuguide, voorwaar een hele handig site. Zie duidelijk ook dat het om versie 5.04 gaat ik had versie 5.10 alhoewel ik niet weet of dat men met problemen te maken had. Ik had die site heus wel gevonden, bij alles wat ik wou installeren keek ik daar eerst. Maar wat te doen als het sudo apt-get commando faalt? Ja dan begint het eh? In de eerste week vloek je daar op, tot ik na een week doorhad dat als je maar lang genoeg probeerde, dat hij meer en meer files kon binnenhalen. Want nergens maar ook nergens heb ik dat stukje handige informatie gelezen hoor... Gebruiksvriendelijk is toch anders eh? Ik moest soms 4, 5 of meer keren hetzelfde commando uitvoeren tot hij zei dat de installatie succesvol was.


Dit is typisch linux voor mij: zodra het op de standaard manier niet gaat zit je diep in de miserie.

[Verwijderd]

Raar, want bij mij en andere mensen lukken al die commando's van de eerste keer.
Dus heb ik al zo'n vermoeden wat de oorzaak is... En dat is niet het systeem zelf

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zaterdag 14 januari 2006 @ 11:48:
Raar, want bij mij en andere mensen lukken al die commando's van de eerste keer.
Dus heb ik al zo'n vermoeden wat de oorzaak is... En dat is niet het systeem zelf

wil je dat vermoeden delen?

[ Voor 68% gewijzigd door Verwijderd op 14-01-2006 12:32 ]

[Jesse]

Verwijderd schreef op zaterdag 14 januari 2006 @ 12:29:
[...]
wil je dat vermoeden delen?

Ik denk dat hij doelt op de beruchte 'user error'. Ik elk geval kan ik je ervan verzekeren dat linux niet 4 keer iets verschillends doet als jij 4 keer hetzelfde commando intypt.

offtopic:
Zonder dollen hoor, maar apt-get faalt niet zomaar.

[ Voor 15% gewijzigd door Jesse op 14-01-2006 12:54 ]

[Verwijderd]

Jesse schreef op zaterdag 14 januari 2006 @ 12:50:
[...]

Ik denk dat hij doelt op de beruchte 'user error'. Ik elk geval kan ik je ervan verzekeren dat linux niet 4 keer iets verschillends doet als jij 4 keer hetzelfde commando intypt.

offtopic:
Zonder dollen hoor, maar apt-get faalt niet zomaar.

dat had ik ook door maar dat hij dan zegt waar het op staat.

Ik bedoelde eerder zoiets: je doet sudo apt-get x. Waarbij x uit een 6 tal files bestaat. Hij begint met die files down te loade maar bij file 2 loopt het fout. Hij stopt. Je voert nogmaal sudo apt-get x uit. Mijn ervaring was dan dat hij 1 nog in zijn cache ( of een ander "tijdelijk" geheugen) had en gewoon vanaf 2 verderdeed. Vaak was het dan dat de 2e of 3e keer het wel lukte. Zie het maar als een website bezoeken die even overbelast is, de ene keer raak je wel "binnen" de nadere keer niet. Daarmee bedoel ik dus duidelijk niet dat het op puur geluk is en al zeker niet dat linux (ubuntu) verschillende dingen uitvoert.

Ik vind het wel nogal jammer dat enkrypt mij dan maar direct als de oorzaak aangeeft. Je moet toch toegeven dat als je netjes het commando sudo apt-get x intikt en er komt niet op packet x is succesvol geinstalleerd, wat kan ik daar dan zoveel fout aan doen? In ieder geval ik had het kunnen weten voor ik reageerde dat het zo ging eindigen. Bij sommige mensen gaat alles volgens het boekje en als het bij iemand anders niet zo is, tjah..dan ligt het maar aan hem.

Anyhow dat vind ik dus een negatief punt aan ubuntu, het packetbeheer is handig maar de beschikbaarheid is iets anders. Alhoewel ik echt aangenaam verrast was over de vooruitgang die ze duidelijk bij iedere nieuwe release boeken.

Maar bon verder ga ik men mond houden. Dit topic gaat over linux vs windows en niet over wat ik vind van de apt-get module

[ Voor 10% gewijzigd door Verwijderd op 14-01-2006 13:16 ]

[HunterPro]

ik vind linux verder zo gebruikersvriendelijk als een baksteen. Als je er alleen maar mee wilt gooien kun je er wel een eind mee komen, maar als je er een huis van wilt bouwen heb je wel ff wat skills nodig. Met Ubuntu is een aardig eind klaar, maar nog steeds niet af. Wie verzint het dat je rootrechten nodig hebt om een VPN-verbinding te openen? Dat gaat toch nergens over? Of dat je je grafische schil moet restarten om fonts te installeren? En dat nog steeds niet alle fonts goed werken onder linux? Waarom kan ik een type1 font dat van de Adobe FontFolio CD komt wel met drie klikken installeren onder Windows met een -leuk detail- tooltje dat al sinds Windows 3.1 (!) meegaat in elke release van Windows tot nu toe? Waarom moet ik allemaal obscure tooltjes enzo gaan draaien om een fokkin font te installeren?

Ik gebruik linux dagelijks, en erger me dagelijks. Ook onder windows trouwens. Maar daar heb ik nog het excuus dat een groot deel van 'mijn' software - Photoshop, Illustrator, Indesign, Flash, Capture One, BreezeBrowser - me verplicht stelt om dat OS te gebruiken. Ik denk dat ik binnenkort maar een Mac koop ofzo. Want dit gezeik ben ik meer dan beu.

[Verwijderd]

Dat vraag ik me nu eigenlijk wel eens af, dat er veel pro linux en pro windows zijn kan ik best wel inkomen. Maar wat met Mac. Hoe situeert dat zich qua gebruiksvriendelijkheid en dosis frustratie in het dagelijkse gebruik? Daar heb ik nu es echt geen idee van... Iemand die daar iets over kan vertellen?

[Cyphax]

HunterPro schreef op zaterdag 14 januari 2006 @ 13:14:
ik vind linux verder zo gebruikersvriendelijk als een baksteen. Als je er alleen maar mee wilt gooien kun je er wel een eind mee komen, maar als je er een huis van wilt bouwen heb je wel ff wat skills nodig. Met Ubuntu is een aardig eind klaar, maar nog steeds niet af. Wie verzint het dat je rootrechten nodig hebt om een VPN-verbinding te openen? Dat gaat toch nergens over?

Is een kwestie van meningen waarschijnlijk. Ik zou als systeembeheerder niet gauw blij worden als een gebruiker even een VPN verbinding opent naar een ander netwerk dat ik niet ken denk ik. Voor jouzelf als gebruiker is het met sudo ofzo toch heel simpel zo te maken dat je gewoon een VPN verbinding kan openen?
Verder, ja... fonts... één van de ruwe kantjes die nog bijgeschaafd moeten worden. Dat soort dingen hou je toch denk ik. Als ik een fontje moet installeren zoek ik op hoe ik dat doen moet, en als mijn systeem me lekker mijn gang laat gaan is dat voor mij ook gebruiksvriendelijk.
Voor de gebruiker die wat minder bekend is met, en geen zin heeft in wat meer tijd steken in dit soort dingen is het een gebrek aan gebruiksvriendelijkheid.

[polu]

Interessante topic.

Of Linux gebruiksvriendelijker is dan Windows betwijfel ik. Ik denk dat het sterk afhangt van de gebruiker, de hardware waar het systeem op draait en de gekozen distributie. Als er wordt gekozen voor een eenvoudige distributie (Suse, Fedora, etc), de gebruiker gebruikt de pc puur voor internetten, office, multimedia en beetje mailen en de computer in kwestie heeft geen exotische hardware dan zie ik weinig verschil in gebruiksvriendelijkheid. Zowel Windows als Linux zijn op dit gebied dan gelijkwaardig. Naar mijn mening dan...

Opzich moet ik zeggen dat in Linux vaak veel meer hardware ondersteund wordt standaard dan in Windows. Dit heb ik al meerdere malen meegemaakt. Maar ALS je net een raar apparaat treft zonder Linux driver dan ben je vaak mooi de ****.

De installatie van het Linux OS is naar mijn mening even eenvoudig tegenwoordig als die van Windows (uitgegaan van een distro zoals Suse, Fedora, Ubuntu, etc). Als mensen die installatie niet snappen zijn ze 100% zeker ook niet ervaren genoeg om een Windows installatie tot een goed einde te brengen.

Het installeren van programma's in Linux blijft wel een groot probleem. Het is dan wel zo dat je een grote keuze hebt aan installatie methodes (compilen, rpm, deb, etc), maar een beginner heeft liever 1 mogelijkheid waarvan die zeker weet dat het werkt (en die het snapt), zoals een .exe in Windows. Aan de andere kant zit er in een distro vaak dusdanig veel software dat het installeren van extra programma's vaak overbodig is.

En iets totaal anders, ik snap niet wat mensen zo goed vinden aan Ubuntu. Het zal ongetwijfeld gebruiksvriendelijk zijn. Maar ik heb het nu al 5x gedownload (ftp, torrent) en gebrand, maar ik krijg bij de installatie steeds maar errors dat het installatiemedium is beschadigd en dat sommige bestanden niet kunnen worden gelezen. Terwijl ik met andere distro's nooit problemen heb.

Ik ben zelf erg fan van Suse, het is erg gebruiksvriendelijk doordat alles grafisch is, en heel veel software gewoon via Yast geinstalleerd en verwijderd kan worden. Ook zelf gedownloade rpm's kunnen gewoon met Yast geinstalleerd en later verwijderd worden.
Uiteraard is Suse niks voor servers, dus daar maak ik dankbaar gebruik van Slackware.
En als mensen zeuren dat er niks van de commandline te snappen is, BLIJF ER DAN OOK VANAF OF VERDIEP JE ERIN. Als schijnbaar meer wilt doen dan beetje internetten moet je ook bereid zijn te leren. Dat is zowel in Windows als Linux zo. Je gaat toch ook niet zonder ervaring lopen klooien in het register?

[Verwijderd]

Om deze vraag te beantwoorden moet je eigenlijk eerst definiëren wat gebruiksvriendelijk is.

De meeste mensen verwarren "gebruiksvriendelijk" met "makkelijk te leren". Iemand die voor het eerst paint gebruikt om een logo te ontwerpen te maken zal meteen een redelijk resultaat kunnen behalen. Na een paar minuten echter komt die persoon erachter dat paint ontzettend gelimiteerd is. De persoon zoekt wat op internet en stuit op gimp. De persoon gaat ermee aan de slag maar heeft in het begin erg veel moeite met de specifieke (andere) manier van aanpak en noemt het programma vervolgens onvriendelijk in het gebruik.

De persoon gaat toch verder en ontdekt de vele handige functies en na een aantal dagen ermee gewerkt te hebben kan de persoon in een mum van tijd een mooi logo ontwerpen.

De moraal van dit verhaal is dat achteraf gezien paint makkelijk te leren bleek, maar gebruiksonvriendelijk en gimp relatief moeilijk te leren maar wel gebruiksvriendelijk.

Bij de vergelijking tussen Linux en Windows is het net zo. Een debiel die een muis vast kan houden kan prima overweg met Windows, Internet Explorer of MSN-Messenger omdat het makkelijk te leren is, wanneer echter meer controle over het systeem geëist wordt blijkt Windows als gauw gebruiksonvriendelijk. In Linux is alles te configureren en wordt vaak veel meer functionaliteit geboden in vergelijking met de Windows-tegenhanger van het programme en is daarom gebruiksvriendelijker, echter is het lastiger om te leren om te gaan met Linux.

Conclusie: Ja, ik vind Linux vele malen gebruiksvriendelijker, maar om deze gebruiksvriendelijkheid te kunnen gebruiken moet je tijd investeren om het te leren.

[Borromini]

Gerco schreef op woensdag 11 januari 2006 @ 17:03:
Nu kan ik sommige fabrikanten daar ook wel gelijk in geven (het bedrijfsgeheimen deel dan), vooral bedrijven die cutting edge spul maken hebben daar last van (lees: ATi en Nvidia). Fabrikanten van het zoveelste webcammetje vallen daar, mijns inziens, niet onder, al denken ze daar zelf anders over (Philips bijvoorbeeld).

De voornaamste reden dat nVidia haar drivers niet open-source maakt is - dixit een van hun hoge piefen - omdat de concurrentie dan zou kunnen zien hoeveel workarounds hun drivers niet bevatten voor bugs in de hardware...
Dat was een artikel op een of andere linux-techsite, en die wierp ook direct tegen dat AMD en Intel behoorlijk gedetailleerde spec sheets over hun processoren vrijgeven, zodat softwaremakers zonder problemen hun programma's kunnen afstemmen daarop (vergeef mijn onkunde - ik weet niet meer of het over drivers of iets anders ging ). In ieder geval komt het er op neer dat de fouten in die ontwerpen van AMD en Intel dus ook openbaar gemaakt worden... En ze vallen er elkaar niet op aan.

[HunterPro]

de commandline is echt mijn probleem niet - ik beheer voor mijn werk tientallen machines met verschillende nixen. Echter zodra de standaard gebruiksomgeving waarmee je ook wat moet kunnen gaan doen voor jezelf, dus niet vaste taken, je huisje moet worden, heb je meer nodig dan alleen een systematische aanpak. Het moet goed voelen, zegmaar.

[daft_dutch]

Nog een andere gedachte gang.

Bij windows computers van de grote fabrikanten. zit er vaak zo'n resque partitie. een vriend van mij had Xp vergannelt tijdens het instaleren van een 1 of ander game.
knoppix er in gooien.
Zat zo'n rescue partitie met Xp install files, Office (enz). Maar hoe ik daar bij moest komen. ik heb vanalles geprobeerd. gelukkig kon die met knoppix zijn scriptie aftikken die hij de volgende dag moest inleveren.

Met linux kan je een resue paritite veel meer power geven.
linkje in lilo/grub. ncurses menutje met 5 opties.
1) shelletje
2) kijken wat er fout is gegaan, mount de partitie met /var/log een simpel programma kan je wel vertellen wat er zo ongeveer fout is gegaan.
3) standaard kernel terug zetten.
4) Start normaal systeem, Zoeken naar root partitie. mounten chroot en daar weer alles op mounten /starten (kijken hoe ver je komt).
5) herinstaleren

Dat is nu gebruiks vriendelijk en je hebt er helemaal niet veel linux kennis voor nodig. (moet het natuurlijk wel beter uit gelegt worden dan ik nu doe:p).

keuze 3 en 4 zijn erg krachtig en kan in de meeste gevallen gebruikt worden.

<denken tijdens het tikken>
na 3 / 4 kan X (ik gebruik gdm) crashen bijvoorbeeld als je de Nvidia driver hebt.
Maar als er zo'n rescue partitie is moet dat ook al aangevult zijn

code:

# Distributions:  If you have some script that runs an X server in say
# VGA mode, allowing a login, could you please send it to me?
#FailsafeXServer=

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zaterdag 14 januari 2006 @ 09:49:
Windows blijft mijn inziens nog steeds gebruiksvriendelijker.

Tja, definieer gebruikersvriendelijkheid.

offtopic:
Heh, zie nu pas dat dit 4 posts voor mij is gedaan.

Als het antwoord recht onder je neus ligt en één persoon het niet binnen een minuut of twee kan vinden, is een besturingssysteem dan niet gebruikersvriendelijk?

Verwijderd schreef op zaterdag 14 januari 2006 @ 09:49:
ik heb tonnen sites mogen doorbladeren en het heeft me ettelijke uren (5 -6 meer? ) gekost tegen dat ik simple films kon afspelen.

Heb je de Help-functie in Ubuntu al gezien (-> System, Help oid)?
'k Zit nu niet achter een Ubuntu-PC, maar dit is precies hetzelfde op webbasis.

Verwijderd schreef op zaterdag 14 januari 2006 @ 09:49:
Lang leve gebruiksvriendelijkheid en standaard drivers en alles dat "out of the box" werkt. Je zou nu kunnen zeggen dat linux zonder drivers direct de geluidskaart kan aansturen...uhu...

Geluid blijft soms lastig onder Linux.
Mijn ervaring is dat in distributies zoals Ubuntu onboard geluidskaarten (Realtek ALC850 e.d.) "out of the box" prima geluid leveren, in tegenstelling tot bijvoorbeeld Windows.
Geluidskaarten zoals de Audigy 2-serie van Creative kunnen echter een ramp zijn (is standaard ook zo in Windows, toch?).
De vraag is echter of je hiervoor Linux of Creative moet aankijken.

Maar alsjeblieft, je wilde toch niet zeggen dat je "gebruiksvriendelijkheid en standaard drivers en alles dat "out of the box" werkt" niet bij elkaar vindt horen, dat je dit bespottelijk vindt?
Als er nou iets gebruikersvriendelijk is aan een besturingssysteem, is dat het wel.
Ze mogen dan nog wel niet perfect zijn, maar Linux doet tenminste een goede poging.

Sowieso verwacht ik dat naarmate Linux meer geaccepteerd en gebruikt wordt de drivers vanzelf beter zullen worden (een beter mileu begint bij jezelf? ); ik verwacht dat als er bijvoorbeeld wél "Googlecubes" waren aangekondigd op CES, er binnen "no time" zeer degelijke drivers van bedrijven zoals Creative zouden komen.


Mijn mening is en blijft dat Linux simpelweg anders is.

Zoals misschien enigszins sarcastisch wordt verteld in dit artikel is Windows vanuit Linux oogpunt eigenlijk helemaal niet gebruikersvriendelijk.
En ik denk dat jullie het met me eens zullen zijn als ik zeg dat het tegenovergestelde ook geldt.

Bepalen wat gebruikersvriendelijker is is bij een kwestie als deze erg moeilijk.
Waarom een besturingssysteem bij een willekeurig persoon niet aanslaat kan liggen aan zaken zoals toevallig wel of niet goed ondersteunde hardware, de prijs of simpelweg "eye candy".

Ik denk dat wat gebruikersvriendelijker is sterk verschilt per geval, en ben van mening dat een belangrijke term als deze niet zomaar gegeneraliseert mag worden; zomaar Linux en Windows vergelijken is tenslotte appels en peren vergelijken, nietwaar?

[ Voor 43% gewijzigd door Verwijderd op 15-01-2006 00:45 . Reden: o.a. typotjes ]

[HunterPro]

daft_dutch schreef op zaterdag 14 januari 2006 @ 19:50:
Nog een andere gedachte gang.

Bij windows computers van de grote fabrikanten. zit er vaak zo'n resque partitie. een vriend van mij had Xp vergannelt tijdens het instaleren van een 1 of ander game.
knoppix er in gooien.
Zat zo'n rescue partitie met Xp install files, Office (enz). Maar hoe ik daar bij moest komen. ik heb vanalles geprobeerd. gelukkig kon die met knoppix zijn scriptie aftikken die hij de volgende dag moest inleveren.

Met linux kan je een resue paritite veel meer power geven.
linkje in lilo/grub. ncurses menutje met 5 opties.
1) shelletje
2) kijken wat er fout is gegaan, mount de partitie met /var/log een simpel programma kan je wel vertellen wat er zo ongeveer fout is gegaan.
3) standaard kernel terug zetten.
4) Start normaal systeem, Zoeken naar root partitie. mounten chroot en daar weer alles op mounten /starten (kijken hoe ver je komt).
5) herinstaleren

Dat is nu gebruiks vriendelijk en je hebt er helemaal niet veel linux kennis voor nodig. (moet het natuurlijk wel beter uit gelegt worden dan ik nu doe:p).

keuze 3 en 4 zijn erg krachtig en kan in de meeste gevallen gebruikt worden.

<denken tijdens het tikken>
na 3 / 4 kan X (ik gebruik gdm) crashen bijvoorbeeld als je de Nvidia driver hebt.
Maar als er zo'n rescue partitie is moet dat ook al aangevult zijn

code:

# Distributions:  If you have some script that runs an X server in say
# VGA mode, allowing a login, could you please send it to me?
#FailsafeXServer=

al dat soort gedoe kan ook gewoon met windows. Wat denk je anders dat NTLDR is? Da's ook gewoon een bootloader met menufunctionaliteit en alles erin. En safe mode / iets anders booten vanuit dat menu kan als sinds NT4. Dat bedrijven het nou niet gebruiken is wat anders

[daft_dutch]

HunterPro schreef op zaterdag 14 januari 2006 @ 20:23:
al dat soort gedoe kan ook gewoon met windows. Wat denk je anders dat NTLDR is? Da's ook gewoon een bootloader met menufunctionaliteit en alles erin. En safe mode / iets anders booten vanuit dat menu kan als sinds NT4. Dat bedrijven het nou niet gebruiken is wat anders

Je begrijpt me niet. het gaat er om wat er na de bootloader gebeurt.
Als je nu een Save mode hebt die Dll's laad uit een rescue partitie is windows als een heel eind. maar dat heeft niks met NTLDR temaken.

[engelbertus]

"linux" is gebruiksvriendelijker als je het definieert als dat je er snel en efficient mee kunt werken
een tektverwerker onder de knie krijgen kost altijd een inspanning.

en zeg nou zelf. wordpad ( we vergeleken het toch met windows, en niet met office, dat je er nog bij moet KOPEN) is misschien wel snel en efficient , maar vaak heeft het lang niet de functies die je zou willen gebruiken....

maar verder.. het is maar wat je aangeleerd hebt.

ik denk dat een mac veel gebruikersvriendelijker is...

[engelbertus]

HunterPro schreef op zaterdag 14 januari 2006 @ 20:23:
[...]

al dat soort gedoe kan ook gewoon met windows. Wat denk je anders dat NTLDR is? Da's ook gewoon een bootloader met menufunctionaliteit en alles erin. En safe mode / iets anders booten vanuit dat menu kan als sinds NT4. Dat bedrijven het nou niet gebruiken is wat anders

heej! ik gebruik ntldr wel hoor, ehm tenminste het stukje ervoor dan denk ik..
ik heb een dualboot en gebruik de windows bootloader om linux op te starten, ( ok, ik maak de keuze voor linu op die plaats, en daarvandaan neemt de bootloader van linux het over ( grub dus bij mij)

[kenneth]

engelbertus schreef op zaterdag 14 januari 2006 @ 20:56:
ik denk dat een mac veel gebruikersvriendelijker is...

Amen

[Guru Evi]

Ik ben nu al vele jaren Linux/Windows/Mac gebruiker en heb het volgende ondervonden:

Linux: Reeds vanaf het begin ongeveer hetzelfde, dezelfde locatie's, POSIX-compliant (je gaat naar andere Linux, Unix of AS/400, allemaal ongeveer hetzelfde) enorm veel verbeteringen sinds het begin. Je kan met een standaard kernel van genkernel (Gentoo), Ubuntu of Fedora zowel je 386 als je Athlon 64MP booten en dezelfde disk behouden. Je hardware (netwerkkaart, muis, videokaart) veranderen gaat hoogstens een foutmelding opleveren (Gentoo) of er komt een mooi programmaatje tevoorschijn die vraagt hoe je het wil configureren (Fedora). Gnome is mooi, KDE is snel, Fluxbox is enorm flexibel. Wat je wilt op je computer kun je ook krijgen hoe je het zelf wilt. Kio-slaves onder KDE is ... heeeel erg mooi. DCOP is echt om van te smullen (check mijn PHP DCOP class, gewoon vanuit een website gelijk welk programma besturen (http://www.valerieandevi.be/))

Windows: Windows 3.11, Windows 95, Windows XP. Elke 5 jaar een nieuw uitzicht, elke maand late updates, elke 6 maand grote updates elke 2 jaar een nieuw OS. Hoe ze dat verkocht krijgen in een datacenter weet ik ook niet maar als iedere server ter wereld elke maand moest gereboot worden om een of andere voze bug op te lossen zouden we niet veel internet hebben. Gigantische gaten in zowat elke applicatie en enorm moeilijk om nog een probleem op te lossen en een perfect systeem te krijgen eenmaal er iets is (geweest). De opbouw is enorm ondoorzichtig en perfect voor de gemiddelde virusschrijver. Crashes zijn gestabiliseerd sinds XP maar nog steeds niet uit de algemene wereld geholpen. Het concept van pre-XP installaties is van DOS en XP en verder van NT, geen enkele vernieuwing.
GUI is relatief eenvoudig, afgekeken van de betere (KDE, Apple), nieuwe hardware geeft mooie popup, teveel hardware vervangen en je installatie werkt niet meer. Vanalles en nogwat is mooi te doen lokaal, remote is echter een flop, scripting is basic (DOS-like scripting) en om de geavanceerdere stuff te doen heb je andere (commerciele) software nodig of moet je je redelijk verdiepen (probeer eens geautomatiseerd en vanop afstand een regkey te veranderen in 300 servers).
Enorme marketingmachine wel en enorm gemakkelijk om iemand te brainwashen (je hebt geen keuze in de meeste zaken) alsook zijn de meeste gebruikers er beginnen gebruik van te maken omdat ze niets anders kenden, leerden of omdat het pre-installeerd was. Veel computer-beheerders zijn al zo slim dan hun gebruikers en kunnen niet buiten hun GUI denken.

Apple: Mooi design - altijd geweest, 1 muisknop en enorm snelle graphics. Heeft een enorm mooi integratie en design met hun andere hardware maar je zit wel vast aan hun hardware dus geen funky hardware, zelfbouw of wat dan ook, bel apple-care voor $380 repareren ze gelijk welk probleem. Hun OSX is helemaal vanaf de grond gestart op een bekend, bewezen en stabiel (BSD) systeem. Crashes zijn bijna onbekend bij Mac-gebruikers alsook virussen, hackers of andere. Ze zijn momenteel enorm aan het uitbreiden en goed bezig alhoewel ze hun integratie met x86 in 1994 hadden moeten doen zodat ze een tegengewicht voor Microsoft konden bieden. De crew is een beetje een hippe bende en hun naamgeving enorm grappig (de mensen die vb. in een Apple-store werken hebben als titel Genius en er is zelfs een Genius Bar in sommige winkels).

De gebruiksvriendelijkheid heeft imho te maken met de opbouw van hun werkwijze;

Linux: Gratis programmeurs die in hun vrije tijd voor zichzelf een reeks software bouwt. Als resultaat nemen ze hun denken (wat meestal logisch en menselijk is) binnen hun opbouw op omdat ze het toch zelf gebruiken. Ze nemen meestal ook de tijd om na te denken over hun lijntjes code. De volgende programmeur die eraan verder werkt is ook gebruiker en neemt zijn visie in het programma op zodanig krijgt men een uniform uitzicht die voor de meeste mensen logisch is.

Windows: Marketing beslist hoe het product er moet uitzien, psychologen analyseren dat, kramme bureaucraten (zogenaamde managers) die er meestal niets van kennen zien hoe alles te implementeren in een zogenaamd "project" die binnen een timeframe moet opgelost worden en vervolgens moeten programmeurs hun zicht op de situatie implementeren in hun programma's, zo snel mogelijk dan nog wel. Daarna moeten er richtlijnen uit de deur voor de volgende programmeurs die hetzelfde concept moeten volgen, de eindgebruiker heeft geen inspraak noch de support afdeling, de programmeur vindt het goed werken voor hem dus het is wel in orde. - Dat is zo in andere bedrijven ook en hun producten zien er hetzelfde (brak) uit

Apple: Een hippe designer gaat aan de slag en designt het programma, de hardware etc. maar beslist niet hoe het er achter de schermen aan toe gaat. Meestal in overleg met het team programmeurs worden er dan ook volgende stappen en mogelijkheden beslist en het gaat er enorm relax aan toe in hun omgevingen, iedereen die bij Apple werkt, werkt daar graag, is zelf een mac-freak en er is enorm veel inspraak van alle kanten in een product (beetje zoals de Boeing 747 gebouwd werd).

Mijn visie gebaseerd op (interne) kennis van ander bedrijven als de bedrijven/organisaties die betrokken zijn.

[HunterPro]

Guru Evi schreef op zondag 15 januari 2006 @ 01:59:
Ik ben nu al vele jaren Linux/Windows/Mac gebruiker en heb het volgende ondervonden:

Linux: Reeds vanaf het begin ongeveer hetzelfde,

ja, want er zijn altijd dezelfde windowmanagers geweest, vier jaar geleden werkte een grafische shell op linux echt net zo soepel als windows! not dus. Vroegah toen KDE nog niet zo hip als nu was, en je nog met windowmaker etc werkte, was de hele GUI echt een ramp. Zowel qua gebruikersgemak als qua stabiliteit trouwens.

dezelfde locatie's

daar is windows consequenter in dan linux - alleen al de locaties van scripts en configfiles verschilt tussen Redhat en Debian al enorm.

, POSIX-compliant (je gaat naar andere Linux, Unix of AS/400, allemaal ongeveer hetzelfde)

Nogal wiedes als je broncode meeneemt. Een windows 3.11 applicatie doet het nog steeds onder Windows XP. Als jij een binary meeneemt van een PowerPC naar een Sun gaat dat behoorlijk op z'n muil hoor.

enorm veel verbeteringen sinds het begin. Je kan met een standaard kernel van genkernel (Gentoo), Ubuntu of Fedora zowel je 386 als je Athlon 64MP booten en dezelfde disk behouden.

is dat een voordeel? Als je dat doet, heb je enoorm veel rommel-modules en een niet-geoptimiezede kernel (eentje die niet geoptimaliseerd is voor de microcode-trucjes die je proc biedt). Dat kan je procenten schelen in performance. En windows is een consumenten-app - die switchen niet meer terug naar andere hardware.

Je hardware (netwerkkaart, muis, videokaart) veranderen gaat hoogstens een foutmelding opleveren (Gentoo) of er komt een mooi programmaatje tevoorschijn die vraagt hoe je het wil configureren (Fedora).

waar is dat anders dan onder Windows? En dan noem ik expliciet XP, omdat jij het ook over last-gen verhalen hebt zoals Fedora met grafische tools etc. Back in tha days als je een VGA-kaart verving was het compileren tot je omviel om het weer in X werkend te krijgen. Niet gewoon de CD erin en de driver installeren zoals in WIndows - al dan niet in safe mode.

Gnome is mooi, KDE is snel, Fluxbox is enorm flexibel. Wat je wilt op je computer kun je ook krijgen hoe je het zelf wilt. Kio-slaves onder KDE is ... heeeel erg mooi. DCOP is echt om van te smullen (check mijn PHP DCOP class, gewoon vanuit een website gelijk welk programma besturen (http://www.valerieandevi.be/))

tja, eyecandy door 3rd parties gebouwd. Heb je ook voor windows, sterker nog , die apps zou je met wat hack-'n'slash-werk naar de windows IDE mogelijk ook wel op windows kunnen draaien.

Windows: Windows 3.11, Windows 95, Windows XP. Elke 5 jaar een nieuw uitzicht, elke maand late updates,

die laatste heb ik ook met ubuntu same for the 'nieuw gezicht' factor trouwens, is gewoon een themaatje/skinnetje. Doen ze ook bij bijv Ubuntu.

elke 6 maand grote updates elke 2 jaar een nieuw OS. Hoe ze dat verkocht krijgen in een datacenter weet ik ook niet maar als iedere server ter wereld elke maand moest gereboot worden om een of andere voze bug op te lossen zouden we niet veel internet hebben.

Daarvoor heeft de wereld failovers, maar vooral 'buiten kantoortijd' uitgevonden. En een goed afgerichte machine is echt binnen een minuut weer gereboot. Als het écht moet zelfs binnen de standaard timeout.

Gigantische gaten in zowat elke applicatie

imo stemmingmakerij - je geeft niet aan waar je het nu over hebt, 3rd party software os MS-eigen, en wat jij als gaten ziet. Klinkt meer als een punt om de discussie jouw kant op te slingeren dan een argument aan te dragen.

en enorm moeilijk om nog een probleem op te lossen en een perfect systeem te krijgen eenmaal er iets is (geweest).

alle bestanden die kritiek zijn voor het OS bevatten een digitale handtekening en middels diverse tools kan er met 1 druk op de knop bekeken worden waarmee gerommeld is en van CD de originele files teruggezet worden. Voor linux moet je werken met een 3rd party tool 'chkrootkit' die allemaal obscure informatie uitpoept die je maar beter naar een textfile kunt dumpen voor inspectie, want uiteraaaard komt er beneden aan de lijst geen summary van mogelijke problemen te staan, stel je voor. Die mag je trouwens ook met elke scheet updaten, en als de eventuele indringer ook maar iets met je internet heeft gedaan kun je daar dus ook voor geen meter op vertrouwen.

De opbouw is enorm ondoorzichtig en perfect voor de gemiddelde virusschrijver.

ook weer een aanname en maar hoe je het bekijkt. Onder linux kan ik zonder enige compilerkennis wel iets gemeens inbouwen in bestaande scripts, dat gewoon on-boot meegaat. Onder windows is dat net ff pittiger. Maar, imo zijn beide even vatbaar voor virussen, en zijn een hoop Linux-beheerders er compleet niet op voorbereid, wat wil zeggen dat stiekem linux potentieel vatbaarder is (op professionele systemen) dan Windows.

Crashes zijn gestabiliseerd sinds XP maar nog steeds niet uit de algemene wereld geholpen. Het concept van pre-XP installaties is van DOS en XP en verder van NT, geen enkele vernieuwing.

die zin mag je uitleggen

GUI is relatief eenvoudig, afgekeken van de betere (KDE, Apple),

Die op hun beurt het grapje weer van Xerox hebben afgespiekt. Overigens is KDE echt een late speler hoor, Windows bestond al eind jaren 80 met het huidige windowing-model.

nieuwe hardware geeft mooie popup, teveel hardware vervangen en je installatie werkt niet meer.

niet waar - je moet alleen opnieuw activeren. En als jij je netjes aftegrainde kernel in een voor 80% ander systeem prikt, met bijv SATA ipv PATA, krijg jij ook echt wel kernelpanics.

Vanalles en nogwat is mooi te doen lokaal, remote is echter een flop,

untrue, een windows XP systeem kun je out of the box tot in de puntjes remote beheren. De volledige management console kun je remote mee werken. Je kunt remote services starten en stoppen, je kunt remote opdrachten geven, je hebt administrative shares, en als dat niet werkt kun je altijd nog met de terminal services client remote console pakken. En ja, geen remote text-console. Wil je weten waarom? windows heeft geen text-console nodig om beheerd te worden, elke windows-XP machine beschikt over alle tools om een andere machine op afstand te beheren.

scripting is basic (DOS-like scripting) en om de geavanceerdere stuff te doen heb je andere (commerciele) software nodig of moet je je redelijk verdiepen (probeer eens geautomatiseerd en vanop afstand een regkey te veranderen in 300 servers).

daar is vbscript voor :)en goh, als je een goed script wilt bouwen om 300 servers te behandelen, heb je kennis van zaken nodig. Mag verdikkeme hopen dat je kennis van zaken hebt als je het beheer hebt over 300 servers zeg.

Enorme marketingmachine wel en enorm gemakkelijk om iemand te brainwashen (je hebt geen keuze in de meeste zaken) alsook zijn de meeste gebruikers er beginnen gebruik van te maken omdat ze niets anders kenden, leerden of omdat het pre-installeerd was. Veel computer-beheerders zijn al zo slim dan hun gebruikers en kunnen niet buiten hun GUI denken.

De GUI op de server is niet nodig. Leuke is dat zolang je server uitgelogd is, er ook helemaal geen zware GUI oid geladen is. En die heb je ook niet nodig, want zoals ik al aangaf kun je alles met - voor windows maatstaven - behoorlijk standaard tools beheren, remote of op locatie.

Apple: Mooi design - altijd geweest, 1 muisknop en enorm snelle graphics. Heeft een enorm mooi integratie en design met hun andere hardware maar je zit wel vast aan hun hardware dus geen funky hardware, zelfbouw of wat dan ook, bel apple-care voor $380 repareren ze gelijk welk probleem. Hun OSX is helemaal vanaf de grond gestart op een bekend, bewezen en stabiel (BSD) systeem.

En daarom was de eerste OS-X zo crappy dat de mensen die het kochten en er professioneel mee moesten werken bijna huilend maar weer op 9 zijn overgestapt.

Crashes zijn bijna onbekend bij Mac-gebruikers

WHAT?!?! mag ik je even in je gezicht uitlachten. Macs crashen, en hard. Ten tijde van 9 ook nog zonder enige reden, gewoon *poof* drie uur werk weg. met OS-X is het íets beter geworden, maar als je serieus gebruik maakt van alle power in je macje, bijv met beeldbestanden van een paar honderd meg, en projecten Quark, is het echt een ramp.

alsook virussen, hackers of andere. Ze zijn momenteel enorm aan het uitbreiden en goed bezig alhoewel ze hun integratie met x86 in 1994 hadden moeten doen zodat ze een tegengewicht voor Microsoft konden bieden. De crew is een beetje een hippe bende en hun naamgeving enorm grappig (de mensen die vb. in een Apple-store werken hebben als titel Genius en er is zelfs een Genius Bar in sommige winkels).

De gebruiksvriendelijkheid heeft imho te maken met de opbouw van hun werkwijze;

Linux: Gratis programmeurs die in hun vrije tijd voor zichzelf een reeks software bouwt. Als resultaat nemen ze hun denken (wat meestal logisch en menselijk is) binnen hun opbouw op omdat ze het toch zelf gebruiken.

programmeurs zijn niet logisch en menselijk. Het zijn programmeurs, die dingen op hun manier oplossen. Grotere mailinglists zijn vaak gemene sneren over en weer over hoe iets opgelost moet worden. Linux voor 2004 was alles behalve gebruikersvriendelijk, en was zeker geen gestroomlijnd OS dat uit zichzelf wel duidelijk werd. Veel google was vereist (als je dat al kon bereiken) om de fijne kneepjes te pakken te krijgen. Met ubuntu is het *redelijk* aan kant, maar nog niet helemaal. Teveel third party rommel zonder duidelijke development-richtlijnen. Dingen die MS en Apple wel goed doen.

Ze nemen meestal ook de tijd om na te denken over hun lijntjes code. De volgende programmeur die eraan verder werkt is ook gebruiker en neemt zijn visie in het programma op zodanig krijgt men een uniform uitzicht die voor de meeste mensen logisch is.

en daar zit de crux - het zijn allemaal gebruikers, allemaal mensen, met allemaal wensen. Het resultaat is applicaties met een codebase met vier tot 20 verschillende programmeerstijlen waardoor bugs sneller ontstaan. Mensen doen aanpassingen op aanpassingen en verhacken hacks weer omdat ze niet snappen wat er gebeurt in de oorspronkelijke code omdat ze eigenlijk niet weten wat ze aan het doen zijn. Maar, in de wereld van de harige penguin is iedereen programmeur, en kan iedereen contributen. Helaas ook soms met slechte gevolgen.

Windows: Marketing beslist hoe het product er moet uitzien, psychologen analyseren dat, kramme bureaucraten (zogenaamde managers) die er meestal niets van kennen zien hoe alles te implementeren in een zogenaamd "project" die binnen een timeframe moet opgelost worden en vervolgens moeten programmeurs hun zicht op de situatie implementeren in hun programma's, zo snel mogelijk dan nog wel. Daarna moeten er richtlijnen uit de deur voor de volgende programmeurs die hetzelfde concept moeten volgen, de eindgebruiker heeft geen inspraak noch de support afdeling, de programmeur vindt het goed werken voor hem dus het is wel in orde. - Dat is zo in andere bedrijven ook en hun producten zien er hetzelfde (brak) uit

aanname, aanname, aanname. Je geeft geen feiten weer maar een mening. Windows is denk ik de applicatie waar de meeste social experts, psychologen, usability-experts en dergelijk volk aan te pas komen. Daarom kun je een kleuter achter windows XP zetten en em word laten opstarten. Onder linux lukt dat nog wel - maar een printer installeren wordt al heel wat spannender. Zeker als je dan die printer ook nog eens over het netwerk wilt delen. En ja, daar zijn inmiddels oplossingen voor onder linux, maar lijkt dat tooltje nou niet heel erg op de manier dat windows het al jaren doet?

Apple: Een hippe designer gaat aan de slag en designt het programma, de hardware etc. maar beslist niet hoe het er achter de schermen aan toe gaat. Meestal in overleg met het team programmeurs worden er dan ook volgende stappen en mogelijkheden beslist en het gaat er enorm relax aan toe in hun omgevingen, iedereen die bij Apple werkt, werkt daar graag, is zelf een mac-freak en er is enorm veel inspraak van alle kanten in een product (beetje zoals de Boeing 747 gebouwd werd).

Volgens mij heb je een beetje utopisch beeld van hoe een softwarebouwer in elkaar steekt. Mensen willen vooral geld verdienen, ook OS-X is geen levenswerk van davinci.

Mijn visie gebaseerd op (interne) kennis van ander bedrijven als de bedrijven/organisaties die betrokken zijn.

Dan hoop ik dat je beheerder bent, en geen persoon met verantwoordelijkheden verder dan z'n eigen toetsenbord. Want je bent wel heel erg extremistisch anti-microsoft. Het druipt gewoon van je reply af. Ik gebruik alle drie de omgevingen voor m'n werk - beheer en verbeter zowel mixed environments met windows (2000 en XP), X-serves, Mac werkstations, Linux en AS/400, als netwerken die puur op 1 OS draaien. En wil ook echt niet voor het windows kamp kiezen. Maar Linux is echt niet zo enorm superieur over anderen imo. En OS-X is ook geen god. Eigenlijk is het allemaal crappy maar is het de keuze met welke non-functionaliteit je het best kunt leven. Op dit moment ben ik erg richting apple aan het hangen. Maar als ik morgen een PB koop zal ik mogelijk em met een half jaar alweer verkopen omdat ik het kudt vind. Who knows

[Guru Evi]

HunterPro schreef op zondag 15 januari 2006 @ 03:14:
[...]
ja, want er zijn altijd dezelfde windowmanagers geweest, vier jaar geleden werkte een grafische shell op linux echt net zo soepel als windows! not dus. Vroegah toen KDE nog niet zo hip als nu was, en je nog met windowmaker etc werkte, was de hele GUI echt een ramp. Zowel qua gebruikersgemak als qua stabiliteit trouwens.

Ik ben begonnen eerst met Slackware daarna met een Redhat 5.0. Idd, de GUI is veranderd, RedHat 5.0 had een nogal spartaans uitzicht maar toch, het is niet enkel de windowmanager dat ik vergelijk. Als je nu Windows 95 installeert dan zul je toch ook zeggen: dat is lelijk. Het heeft echter in mijn ervaring altijd onder linux soepeler gewerkt op dezelfde hardware (ik had een 486 met 16mb ram dual booting Windows 95/DRDOS en Linux om te beginnen). Om het te verbeteren heb ik toen nog de memory manager van MSDOS in Win95 vervangen door die van DRDOS. Veel mensen zijn echter begonnen op een oude pc Linux te installeren en een nieuwe pc windows te draaien, inderdaad merk je dan wel het verschil. Ook zijn er zooooveel Wintendo's in het rond die Winmodems en andere zooi hebben. Ik heb altijd deftige hardware gehad omdat die ook onder Windows sneller en stabieler werkt. De driversupport onder Windows voor GOEDE hardware (denk aan RAID controllers, SCSI controllers, VLB) is altijd al spartaans geweest terwijl die gewoon ingebouwd werd/wordt in de kernel. De proprietary (denk aan HSF, HCF modems, Promise) is nooit goed geweest onder Linux omdat de fabrikant gewoon geen gegevens geeft.

daar is windows consequenter in dan linux - alleen al de locaties van scripts en configfiles verschilt tussen Redhat en Debian al enorm.

/boot, /etc, /usr etc. etc. altijd dezelfde locatie's onder alle Linux/Unix die ik al tegengekomen ben. Inderdaad de specifieke locatie kan veranderen maar valt nogal gemakkelijk uit te vinden.

Nogal wiedes als je broncode meeneemt. Een windows 3.11 applicatie doet het nog steeds onder Windows XP. Als jij een binary meeneemt van een PowerPC naar een Sun gaat dat behoorlijk op z'n muil hoor.

Met POSIX bedoel ik het volgende: Shared memory, pipes, IPC, awk, grep. Ik maak een degelijk programma POSIX compliant onder kernel 2.2 en het draait nog steeds onder 2.6 of Unix. Er zijn wel programma's die niet draaien onder andere kernels maar deze maken meestal gebruik van kernelspecifieke functie's, hetzelfde met shell scripts en andere. En ik zou graag een Windows op een Sun, Alpha of PowerPC draaien maar guess what: er is geen... broncode, mogelijkheid om een stuk van de kernel aan te passen... Ik ken weinig programma's die vb. de TCP/IP stack van DOS gebruiken die nog onder Windows XP draaien

is dat een voordeel? Als je dat doet, heb je enoorm veel rommel-modules en een niet-geoptimiezede kernel (eentje die niet geoptimaliseerd is voor de microcode-trucjes die je proc biedt). Dat kan je procenten schelen in performance. En windows is een consumenten-app - die switchen niet meer terug naar andere hardware.

Ik weet niet of je de Linux kernel kent, maar de optimalisatie's worden automatisch geactiveerd bij een match van de processor zo ook de ACPI om oa. cpufrequentie aan te passen. Alles is modulair op elkaar geplugd en wordt geladen en ontladen indien nodig. Als je bepaalde modules wil optimaliseren voor je CPU kun je dat altijd doen (en meeste modules hebben hier zelfs opties voor), je moet zelfs je volledige kernel niet hercompileren en eventueel nog zelfs de module niet.

waar is dat anders dan onder Windows? En dan noem ik expliciet XP, omdat jij het ook over last-gen verhalen hebt zoals Fedora met grafische tools etc. Back in tha days als je een VGA-kaart verving was het compileren tot je omviel om het weer in X werkend te krijgen. Niet gewoon de CD erin en de driver installeren zoals in WIndows - al dan niet in safe mode.

Back in tha days moest ik mijn XFree86.conf aanpassen en een modulestring aanpassen (ook onder mijn RH5.0), dat was alles, X heeft altijd al modules gebruikt voor de VGA kaart en die moet je misschien hercompileren (alhoewel ik het nog nooit nodig had), de kernel moest wel de module aanwezig hebben en dat zit dan weer meestal in een standaard kernel niet hardgebakken maar als module zodanig dat dit bij reboot gededecteerd wordt. Gelieve te spreken als je er iets over weet. Als ik onder Windows mijn grafische kaart verander moet ik inderdaad in safe mode gaan, heb ik conflicten bij de normale boot met een multitude aan programma's en zoals ik zeg, teveel hardware verbouwen en ik mag ofwel herregistreren of ik krijg een BSOD tijdens het booten met een of andere vage foutmelding.

tja, eyecandy door 3rd parties gebouwd. Heb je ook voor windows, sterker nog , die apps zou je met wat hack-'n'slash-werk naar de windows IDE mogelijk ook wel op windows kunnen draaien.

Gelieve uit te wijzen waar de VOLLEDIGE Windows IDE inclusief broncode staat zodanig dat ik oa. Word format perfect in kan uitlezen onder gelijk welk programma alsook terug schrijven, gelijk welk programma kan aansturen, een universele plugin voor gelijk welk protocol maak..., zoek eerst eens uit wat DCOP en KIO-slaves zijn en leg dan uit waar ik het kan vinden voor Windows.

die laatste heb ik ook met ubuntu same for the 'nieuw gezicht' factor trouwens, is gewoon een themaatje/skinnetje. Doen ze ook bij bijv Ubuntu.

Thema's/skin kan ik nog verstaan maar ik bedoel de algemene locatie van configuratie's (ook onder de GUI) en andere. De opties in KDE en GNOME zijn uitgebreid, de basis staat nog steeds op dezelfde plaats.

Daarvoor heeft de wereld failovers, maar vooral 'buiten kantoortijd' uitgevonden. En een goed afgerichte machine is echt binnen een minuut weer gereboot. Als het écht moet zelfs binnen de standaard timeout.

Leg eens uit aan de gemiddelde manager waarom hij 2 IBM iSeries (ja, deze met Linux) of 2x AIX moet kopen om een "failover" te krijgen. Buiten kantoortijd draait de gemiddelde e-winkel nog altijd en een database is gemiddeld NIET gereboot binnen de minuut. Webservers kan ik nog begrijpen om te failoveren, storages al helemaal niet en databases, mainframes... what you say? reboot? Er zijn echter wel mensen die "kritieke" applicaties op commodity hardware (Maxtor IDE schijven en software raid etc.) draaien maar dit zou zeker de trend niet mogen zijn.

imo stemmingmakerij - je geeft niet aan waar je het nu over hebt, 3rd party software os MS-eigen, en wat jij als gaten ziet. Klinkt meer als een punt om de discussie jouw kant op te slingeren dan een argument aan te dragen.

Gaten... waarom is er in hemelsnaam scripting aanwezig in mijn media player, e-mailsoftware, browser (de grootste verspreidingen van virussen en malware). Ik wil de informatie krijgen en zelf interpreteren, ik wil niet dat er iets binnenkomt, er iets buiten mijn weten om gebeurt vanwege een "scriptje" en dat allemaal van iemand die ik niet ken. Waarom zit er in een standaard Windows 2003 installatie (bedoeld als server toch) een Windows Media Player, Messenger of Internet Explorer? Sinds er enkel Remote Desktop is om de meeste dingen aan te sturen wordt het al snel "gebruikt" door de "junior administrator" om iets te vragen aan iemand anders (work-related of niet).

alle bestanden die kritiek zijn voor het OS bevatten een digitale handtekening en middels diverse tools kan er met 1 druk op de knop bekeken worden waarmee gerommeld is en van CD de originele files teruggezet worden. Voor linux moet je werken met een 3rd party tool 'chkrootkit' die allemaal obscure informatie uitpoept die je maar beter naar een textfile kunt dumpen voor inspectie, want uiteraaaard komt er beneden aan de lijst geen summary van mogelijke problemen te staan, stel je voor. Die mag je trouwens ook met elke scheet updaten, en als de eventuele indringer ook maar iets met je internet heeft gedaan kun je daar dus ook voor geen meter op vertrouwen.

Wel, zo'n dingen bestaan uiteraard ook voor Linux (een image-cd terug te zetten, digitally signed files) zelfs voor niet kritieke bestanden als ik het wil, ik kan het zelfs automatiseren met rsync en ik moet nog nooit rebooten (misschien services herstarten of modules herladen). chkrootkit geeft in mijn ervaring redelijk coherente informatie en firewall rules, virusscanners moet je toch ook elke dag updaten? En als er een virus/hacker in een Windows systeem zit kun je taskmanager ook niet meer vertrouwen maar je moet wel meestal rebooten bij een herstel. Daarnaast heb ik maar weinige rootkits gevonden die niet coredumpen bij het veranderen van kernelversie gewoon omdat deze functies gebruikt die de standaard overtreedt om buiten de normale werking te treden en dus niet zomaar eventjes universeel is. Een programma die goed geschreven en zich aan de regels houdt draait gewoon door zelfs al verander je de kernel.

ook weer een aanname en maar hoe je het bekijkt. Onder linux kan ik zonder enige compilerkennis wel iets gemeens inbouwen in bestaande scripts, dat gewoon on-boot meegaat. Onder windows is dat net ff pittiger. Maar, imo zijn beide even vatbaar voor virussen, en zijn een hoop Linux-beheerders er compleet niet op voorbereid, wat wil zeggen dat stiekem linux potentieel vatbaarder is (op professionele systemen) dan Windows.

Na 2 jaar ervaring in een datacenter constant fouten herstellende van "beheerders" vind ik dat de gemiddelde beheerder inderdaad geen klop van zijn systeem kent, daarnaast vind ik dat Linux beheerders wel meer kennis van zaken hebben als ze hun werk doen en bijleren, daarnaast zijn ze meestal ook op de hoogte van andere systemen zoals Windows en netwerken.

die zin mag je uitleggen

Ik bedoel dat voor XP de meeste installatie's op DOS gebaseerd zijn
Na XP zijn ze op NT gebaseerd
Nog geen enkele Windows is bij release helemaal opnieuw opgebouwd terwijl de kernel bij elke major release (2.2 -> 2.4 -> 2.6) opnieuw opgebouwd wordt met kennis van de vorige release, dit resulteert dat dezelfde fouten bij een nieuwe release in het algemeen niet herhaald worden en dus een patch nodig hebben. Hetzelfde geldt voor X, KDE etc., ze zijn allemaal wel eens opnieuw gestart.

Die op hun beurt het grapje weer van Xerox hebben afgespiekt. Overigens is KDE echt een late speler hoor, Windows bestond al eind jaren 80 met het huidige windowing-model.

Inderdaad, gestolen van elkander, Windows 2 had echter geen overlappende vensters terwijl de Commodore 128 dat wel had. De eye-candy in Vista is gebaseerd op het Aqua model van Apple. Ik bedoel dat Microsoft altijd achterloopt met gelijk welk product, het enorm kan marketen op niet-altijd-nette-manieren en dan met de eer gaat lopen in eigen veld (mensen die andere systemen gebruikt hebben weten natuurlijk beter, maar de gemiddelde beheerder, consumer, moeder-van-tweaker)

niet waar - je moet alleen opnieuw activeren. En als jij je netjes aftegrainde kernel in een voor 80% ander systeem prikt, met bijv SATA ipv PATA, krijg jij ook echt wel kernelpanics.

Zoals hierboven gezegd: modulaire kernels. En ik heb op Windows nog geen enkele manier gevonden om mijn kernel aan te passen

untrue, een windows XP systeem kun je out of the box tot in de puntjes remote beheren. De volledige management console kun je remote mee werken. Je kunt remote services starten en stoppen, je kunt remote opdrachten geven, je hebt administrative shares, en als dat niet werkt kun je altijd nog met de terminal services client remote console pakken. En ja, geen remote text-console. Wil je weten waarom? windows heeft geen text-console nodig om beheerd te worden, elke windows-XP machine beschikt over alle tools om een andere machine op afstand te beheren.

En ik heb een 56k modem (echt waar, ik krijg hier geen breedband) en ik heb geen VPN verbinding/teveel overhead... daar gaat je beheerbaarheid (reken maar dat dat enorm kan schelen als je 24/7 kan opgebeld worden voor een probleem om eventjes over en weer naar het kantoor te gaan of net niet). Poortje veranderen om die mooie beheerbaarheid te krijgen? Longhorn/Blackcomb ging daar verandering in brengen, laten we hopen.

daar is vbscript voor :)en goh, als je een goed script wilt bouwen om 300 servers te behandelen, heb je kennis van zaken nodig. Mag verdikkeme hopen dat je kennis van zaken hebt als je het beheer hebt over 300 servers zeg.

Meestal worden zo'n dingen niet gevraagd om eventjes een dagje bezig te zijn een goed script te bouwen en een stuk programmeertaal ala Perl of PHP uit te zoeken. Ik wil het doen omdat mijn baas dat binnen het half uur wil gedaan hebben en ik heb momenteel de tijd, kennis en beschikking heb over... command line scripting (bash, command.com, batch files hoe je het ook noemt) zowel over Windows 2000 als Windows 2003 servers. De service die ik moest aanpassen is echter bij quasi alle Linux distro's gestandaardiseerd (Red Hat, Gentoo EN Debian) en zoniet heb ik altijd nog find of locate. Er moest remote ingelogd worden met gegevens in een excel bestandje, een file moest gekopieerd worden over het netwerk van een andere locatie, een andere overschrijven en dan de service herstarten. Het is gelukt met 3rd party software.

De GUI op de server is niet nodig. Leuke is dat zolang je server uitgelogd is, er ook helemaal geen zware GUI oid geladen is. En die heb je ook niet nodig, want zoals ik al aangaf kun je alles met - voor windows maatstaven - behoorlijk standaard tools beheren, remote of op locatie.

Inderdaad de GUI is niet nodig en zoals je zelf zegt: binnen Windows maatstaven, niet binnen de gemiddelde IBM Mainframe specialist zijn maatstaven. Maar de meeste beheerders hebben de kennis gewoon niet en/of de beschikking niet over de o-zo-mooie beheerderstools over vanwege verbinding, beveiliging of andere. Daarentegen wil ik gewoon over 1 TCP/IP-poort communiceren voor remote beheer omdat dat meestal ook het enige dat is toegelaten, 1 verbinding. Andere protocollen (poort 138, 139) of soorten verbinding worden gewoon geblokkeerd.

En daarom was de eerste OS-X zo crappy dat de mensen die het kochten en er professioneel mee moesten werken bijna huilend maar weer op 9 zijn overgestapt.

Geen probleem gehad met OS-X 10.1 en draai het nog steeds. Professioneel stap je ook niet over naar de laatste nieuwe gadget (er draaien nog veel servers op Windows 2000 of NT4).

WHAT?!?! mag ik je even in je gezicht uitlachten. Macs crashen, en hard. Ten tijde van 9 ook nog zonder enige reden, gewoon *poof* drie uur werk weg. met OS-X is het íets beter geworden, maar als je serieus gebruik maakt van alle power in je macje, bijv met beeldbestanden van een paar honderd meg, en projecten Quark, is het echt een ramp.

Nog nooit geen problemen mee gehad en ik ken een paar mensen die professioneel met de Mac werken (servers maar ook Quark, Photoshop). Het enige probleem dat ik met Apple ondervonden heb is dat eenmaal je harde schijf begint te gaan, het OS inderdaad begint te hangen maar dat neem ik aan is voor elk OS.

programmeurs zijn niet logisch en menselijk. Het zijn programmeurs, die dingen op hun manier oplossen. Grotere mailinglists zijn vaak gemene sneren over en weer over hoe iets opgelost moet worden. Linux voor 2004 was alles behalve gebruikersvriendelijk, en was zeker geen gestroomlijnd OS dat uit zichzelf wel duidelijk werd. Veel google was vereist (als je dat al kon bereiken) om de fijne kneepjes te pakken te krijgen. Met ubuntu is het *redelijk* aan kant, maar nog niet helemaal. Teveel third party rommel zonder duidelijke development-richtlijnen. Dingen die MS en Apple wel goed doen.

Ik ben programmeur (als hobby en soms professioneel) en voor mij is de denkwijze dus aannemelijk. Niet alles hoeft voor mij gedocumenteerd te zijn zeker niet als het voor mij persoonlijk is. En je moest inderdaad pre 2.4 vanalles uitzoeken (2004 vind ik wel laat om te zeggen dat het niet gebruikersvriendelijk was) maar sinds 2.4 is dat allemaal imho verbeterd. Misschien is het omdat ik zelf de kromme denkwijze van een programmeur heb maar ik heb de pre-release 2.4 versie van Caldera (ja SCO's) Linux gebruikt en vond die toch enorm aangenaam werken, documentatie om een kernel te hercompileren was compleet en elke module in de kernel stond redelijk duidelijk wat het deed.

en daar zit de crux - het zijn allemaal gebruikers, allemaal mensen, met allemaal wensen. Het resultaat is applicaties met een codebase met vier tot 20 verschillende programmeerstijlen waardoor bugs sneller ontstaan. Mensen doen aanpassingen op aanpassingen en verhacken hacks weer omdat ze niet snappen wat er gebeurt in de oorspronkelijke code omdat ze eigenlijk niet weten wat ze aan het doen zijn. Maar, in de wereld van de harige penguin is iedereen programmeur, en kan iedereen contributen. Helaas ook soms met slechte gevolgen.

Hangt af wie of wat het programma beheert. Als ik in een professionele omgeving kijk en de project manager veegt er zijn figuurlijke broek aan krijg je dezelfde resultaten voor gelijk wat je maakt. Ik vind de Kernel, X.org, Gnome en KDE enorm goed beheerd en er bestaan inderdaad branches die al dan niet een eigen leven beginnen leiden maar dit geeft een enorme diversiteit (snelheid, latency, security) waarvan de codebase dan weer in het main kan worden gebruikt. Dat is nu het mooie aan Open source is dat iedereen kan aanpassen en elkaars (geperfectioneerde) code kan gebruiken zelfs al werk je met duizenden aan een project. Als jij een slecht stukje kernel code schrijft omdat je niet weet wat je doet gaat dit echt niet in de kernel terecht komen net zoals een slecht geschreven wetenschappelijk paper niet in Science of Nature gaat terecht komen (peer review). Een stuk slecht geschreven software voor Windows of gelijk welk commerciele software gaat er gemakkelijker door omdat er juist minder peer review is (een team bestaat uit wat, 10-20 programmeurs die zo snel mogelijk hun eigen ding moeten doen, 1 of 2 project managers die een bachelor in bedrijfsleiding hebben en een paar debuggers/integrators die oa. andere programmeurs moeten aanporren sneller te coden zodat ze alles kunnen integreren in het geheel)

aanname, aanname, aanname. Je geeft geen feiten weer maar een mening. Windows is denk ik de applicatie waar de meeste social experts, psychologen, usability-experts en dergelijk volk aan te pas komen. Daarom kun je een kleuter achter windows XP zetten en em word laten opstarten. Onder linux lukt dat nog wel - maar een printer installeren wordt al heel wat spannender. Zeker als je dan die printer ook nog eens over het netwerk wilt delen. En ja, daar zijn inmiddels oplossingen voor onder linux, maar lijkt dat tooltje nou niet heel erg op de manier dat windows het al jaren doet?

Ik heb nog nooit een kleuter iets weten doen op een PC (behalve spelletjes door de ouder opgestart) en ik kan aannemen dat je die kleuter kan trainen om een kernel te hercompileren zolang hij maar de juiste toetsen in volgorde herkent. Een printer installeren (ook over netwerk) met de huidige tools is letterlijk kinderspel onder Linux (CUPS anyone?) alsook het delen over het netwerk of het printen naar een ander netwerk (of een netwerk printer of batch printing of clustered printing) en CUPS noch de CUPS tool onder KDE of Webmin lijkt op de applicatie in Windows integendeel, alles wat moet geconfigureerd worden staat op 1 pagina ipv. altijd next next, driver, next ok te klikken. Er is met moeite ondersteuning voor UNIX printing onder Windows.

Volgens mij heb je een beetje utopisch beeld van hoe een softwarebouwer in elkaar steekt. Mensen willen vooral geld verdienen, ook OS-X is geen levenswerk van davinci.

Ik weet niet compleet hoe een softwarebakker in elkaar steekt en ik moet ook mijn brood verdienen maar ik werk liever bij Pixar dan een ander grafisch bedrijf... waarom.. bezoek eens hun gebouwen en vertel het dan eens. Hetzelfde met Apple, ik vind het een enorm hip bedrijf - de werksfeer is aangenaam. Ik woon in de VS en ik heb met die mensen gewerkt (niet bij Apple zelf). Maar als je de geschiedenis kent van de ontwikkeling van de 747 en mijn vergelijking van Apple of gelijk welk bedrijf die volgens die standaarden werkt dan zie je het verschil met hoe Microsoft of gelijk welk klassiek softwarebedrijf werkt (ik ben baas, jij kleine baas en jij werkman) die na enorme aantallen papieren en vergaderingen met dezelfe mentaliteit (je mag iets zeggen maar ik luister toch niet omdat ik het beter weet vanwege mijn Industrieel en Burgerlijk Ingenieur diploma) uiteindelijk iets gedaan krijgt. Ik heb ooit voor een bedrijf zoals dat gewerkt en de baas/managers hadden die mentaliteit van hun "ervaring" bij Microsoft overgenomen (er waren zelfs "managers" die rechtstreeks van Microsoft kwamen)

Dan hoop ik dat je beheerder bent, en geen persoon met verantwoordelijkheden verder dan z'n eigen toetsenbord. Want je bent wel heel erg extremistisch anti-microsoft. Het druipt gewoon van je reply af. Ik gebruik alle drie de omgevingen voor m'n werk - beheer en verbeter zowel mixed environments met windows (2000 en XP), X-serves, Mac werkstations, Linux en AS/400, als netwerken die puur op 1 OS draaien. En wil ook echt niet voor het windows kamp kiezen. Maar Linux is echt niet zo enorm superieur over anderen imo. En OS-X is ook geen god. Eigenlijk is het allemaal crappy maar is het de keuze met welke non-functionaliteit je het best kunt leven. Op dit moment ben ik erg richting apple aan het hangen. Maar als ik morgen een PB koop zal ik mogelijk em met een half jaar alweer verkopen omdat ik het kudt vind. Who knows

Ik ben beheerder en inderdaad verantwoordelijkheden naar klanten en managment toe. Ik heb in de hosting geweest van zowel Windows als Linux producten (klant is beheerder, bij probleem betaal bedrijf en ik mocht het dan oplossen) Ik ben inderdaad anti-Microsoft gevormd. Ik had indertijd ook alleen maar kennis van MS-producten en ik wist niet dat er iets anders bestond totdat mijn nonkel dat uitwees.

Daarna heb ik het MOETEN gebruiken naast mijn grote interesse voor andere producten en de manier waarop ze werken, iets oplossen of iets aan de man brengen of het door de strot duwen van bepaalde bedrijven dmv contracten heeft mij een afkeer doen krijgen.

Linux vind ik superieur over Windows zeker voor servers en andere professionele doeleinden. Er bestaan anderen ook (Solaris, HP-UX) maar deze zijn zo verschrikkelijk duur dat ik ze enkel in gespecialiseerde omgevingen gezien heb maar toch, een AIX machine met 4 jaar uptime vind ik toch... mooi, maar ik kan geen licentie noch de hardware voor thuis betalen. Mac OSX is geen god maar zeker de moeite waard vooral voor workstation gebruik. Mijn gebruiksvriendelijkheid ligt echter meer bij servers, services, programmeren en integratie en het is imho Linux die daar uitsteekt, Novell heeft ook hele mooie software voor intra-netwerken maar daar houd ik me minder mee bezig.

Daarom vind ik voor de bovenstaande redenen Linux enorm veel gemakkelijker werken. Mijn idee, als jij om een of andere reden Windows gemakkelijker werken vind kan ik dat aannemen. Het gemakkelijkst werken vind ik Mac OS X maar zoals ik zeg, ik vind het niet leuk dat ik daar speciale hardware moet voor aanschaffen en enkel bij hun terecht kan voor gelijk wat.

Mijn perspectief is vanuit een beheerders standpunt die 's nachts wakker gemaakt wordt als er een probleem is. Als ik het dan vanuit mijn bed over een 56k lijn kan oplossen vind ik dat super. Moet ik opstaan en mijn kleren aantrekken en met de auto een eind gaan rijden of een taxi huren om mij eerst binnen het beveiligde netwerk te brengen om dan het remote beheer via menuutjes uit te vissen vind ik het minder leuk

Als iemand dan zijn netwerkkaart "uitgeschakeld" heeft is het helemaal in orde. Onder Linux moet je die gewoon (hard) rebooten, alles in orde, onder Windows moet je lokaal aanloggen en de boel terug aanschakelen zelfs na een reboot.

[HunterPro]

ik kan me ook wel in een hoop van je antwoorden vinden, en het geeft ook wel een beetje aan dat er geen betere oplossing is. Besturingssystemen blijven behelpen van alle kanten, zolang er niet één OS is dat alles kan en doet en alles draait op alle hardware - van m'n mobieltje tot een cluster itanium2 machines.

En om het een klein beetje af te sluiten voor mezelf en aan te geven dat het niet zo zwart wit is: de default-instelling voor een iface in linux (in je /etc/network/interfaces) is auto, oftewel automatisch upkomen. Eigenlijk is dat een smerige setting, want als je een kaart of poort uitschakelt, doe je dat met een reden, en wil je die niet weer up hebben. Tenzij je in een datacenter zit natuurlijk. Maar ook voor windows zijn er trucs en scripts om on-boot alle ifaces up te halen. En daar zit het - allebei kan het alles wel. Bij de een moet je voor a meer peuteren en gaat b makkelijker, en bij de ander precies andersom. De een durft linux niet aan zonder grafische desktop - de ander haat de linux grafische desktop en wil eigenlijk alleen met de commandline te maken hebben (zoeen ben ik dus - jezus wat is het prut om grafisch te moeten werken onder linux. Vooral omdat de softwaresupport ook nog steeds stinkt... WINE en photoshop 7, zou prima samen moeten werken... maar gaat echt hard op z'n smoel.) Doe mij maar fijn m'n beheertaken onder linux vanaf de console, en met al dan niet off-the-shelve webbased oplossingen, en m'n laptopje af en toe als ik hip wil zijn ubuntu booten, maar vooral windows. Dan vind ik het wel prima. En ik heb zo'n vermoeden dat met een paar weken hier ook wel een ibookje of pbookje op m'n bureau erbij staat.

[Verwijderd]

[b]Verwijderd schreef op zaterdag 14 januari 2006 @ 20:06
Heb je de Help-functie in Ubuntu al gezien (-> System, Help oid)?
'k Zit nu niet achter een Ubuntu-PC, maar dit is precies hetzelfde op webbasis.

ja en dat doet exact hetzelfde als wat er op de ubuntuguide staat maar dan via de grafische weg ipv in de console. Wat is uw punt? Ik heb toch duidelijk aangegeven dat hij bij het downloaden van de pakketen gewoon telkens afbrak. En ja dit was zowel in de GUI als de Console.

[Borromini]

Jesse schreef op zaterdag 14 januari 2006 @ 12:50:
[...]

Ik denk dat hij doelt op de beruchte 'user error'. Ik elk geval kan ik je ervan verzekeren dat linux niet 4 keer iets verschillends doet als jij 4 keer hetzelfde commando intypt.

offtopic:
Zonder dollen hoor, maar apt-get faalt niet zomaar.

EBMK [Error between monitor and keyboard]

[kenneth]

Borromini schreef op zondag 15 januari 2006 @ 13:50:

EBMK [Error between monitor and keyboard]

PEBKAC

[BiG_G]

Verwijderd schreef op dinsdag 10 januari 2006 @ 21:32:
Deze komt nog uit het dos tijdperk. Wat dat betreft heeft Linux het automatiserings proces van Windows totaal overgeslagen.

DOStijdperk? Whahahahaha, het spijt me zeer... Maar MS bestond nog niet toen de eerste commandlines in gebruik werden genomen.

Buiten het feit dat een commandline onder *nix een buitengewoon krachtige tool is om elke, ik bedoel dan ook elke mogelijk actie die je in normale omstandigheden onder je GUI zou doen: Van CD's branden tot en met films downloaden via bittorrent. Heeft de commandline niet op die manier te maken met gebruiksvriendelijkheid te maken, of juist zoveel te meer.
Daarnaast, als ik SuSe 10 (ik ken Ubuntu niet als gebruiker) instaleer op een relatief nieuwe computer, (laat zeggen niet ouder dan 6 jaar) kan ik de cd erin stoppen, aangeven hoe ik het wil hebben of SuSe alles uit laten vogelen: Kies taal: NL;
Kies instalatie: Gnome / KDE / commandline (en een tabblad met expert / eigen keuze blah)
Kies partitionering: laat SuSe kiezen / Neem advies over en pas aan / expert modus
Instaleren
Root ww
gebruiker aanmaken

Draaien maar: Nu doet ie nog wat instellingen laten zien voor netwerk e.d en vervolgens ben je klaar. Bij keuze van een GUI heb je standaard ALLE programma's geinstalleerd die men nodig acht (spelletjes buitengesloten): Internet, Office, email....

Bij Windows moet je nu nog even alle andere programma's installeren...

Verwijderd schreef op dinsdag 10 januari 2006 @ 11:52:Mijn punt: Linux is inconsistent en daardoor nodeloos ingewikkeld en onhandig. Voor ieder detail wéér een aparte gebruiksaanwijzing nodig hebben is *niet* gebruiksvriendelijk. In Windows gaan bovenstaande zaken allemaal op dezelfde, logische manier, met op 1 punt een duidelijk overzicht van de in jouw systeem aanwezige drivers (en ja, zo nu en dan zul je er eentje moeten downloaden).

Kijk, als je niet weet waar je over praat: Linux heeft alle documentatie over ELK programma in een MANpage staan, die ten alle tijden (tenzij niet geinstalleerd, maar wordt in een standaard install altijd geinstalleerd) via de CMDline te vinden is. Daarnaast kan je de MANpages in je browser oproepen. Daarnaast heeft ELK programma z'n eigen website, staat vol met informatie als in 'INFO of DOCUMENTATIE' en staan er forums vol mee. Wist je bv dat Google een apparte linux engine heeft? google.nl/linux

Door een gebrek aan leiding binnen de Linux gemeenschap, zoals bij Windows het bedrijf Microsoft dit doet, is er een inconsistent en daardoor moeilijk en voor "normale" consumenten onbruikbaar product, Linux, op de markt. En ja, sommige distributies doen bovenstaande onhandige handelingen automatisch voor je - maar vroeg of laat kom je op het punt dat je toch iets hebt wat je distro níet doet en kom je op het uiterst gebruikersonvriendelijke linux-terrein uit.

Tja, deze opmerking vind ik persoonlijk erg ondoordacht: Als alles hetzelfde moet zijn, zouden we beter af zijn in de DDR? Inconsistencie ben ik het zeker niet eens, gezien alles prima draait. met de knoppen onder KDE allemaal op de zelfde plek, net als windows ze daar een plek voor heeft gegeven. Maar Gnome heeft ook zijn 1duidigheid.
En mocht de GUI niet doen wat jij wilt, dan los je het op met de commandline... Want als die het niet doet, dan is waarschijnlijk het programma niet goed. Dan kan je altijd nog naar een ander programma zoeken die wel doet wat je wilt.

Voorts is het natuurlijk ook niet bevorderlijk voor de gebuikersvriendelijkheid dat Linux zo vreselijk in eenheid verdeeld is. Als je Ubuntu snapt kun je niet noodzakelijkerwijs overweg met Fedora, sterker nog, bepaalde dingen zijn compleet anders geregeld. Zelfs compleet bassale dingen als een programma installeren werken dan anders.

En ook hier moet ik je toch tegenspreken: Teneerste vergeet je nu dat alles wat je moet doen om om windows aan de praat te krijgen ook een keer hebt geleerd. Bijna iedereen vergeet dat het niet meer dan logisch is dat je dezelfde enrgie moet steken in een compleet ander besturingssysteem om hetzelfde te kunnen bereiken.
Hoeveel "windows for dummies" boeken bestaan er niet? Ik heb 3 boeken met de uitleg over het Windows Registry, en 7 MCSE boeken over "hoe klik ik op dit knopje om dat voorelkaar te krijgen?"
Ik heb maar 3 Linux boeken (Leer binnen 24 uur Linux, Unix v4 en 'Het grote *nix bijbel' (dik boek, ben naam kwijt).
Het is natuurlijk niet meer dan logisch dat Fedora zich anders manifesteert dan een Distro als Ubuntu (die ik meen op Debian is gebasseerd) of SuSe (welke ook weer de nodige jaartjes meedraait). Het zijn stuk voor stuk verschillende 'bedrijven', zoals MS en Apple verschillend zijn.
En gezien op een Apple het ook weer net anders werkt dan met WinXP...

Ik kan niet anders dan zeggen (tegen elke 'ik wil linux wel een keer proberen' persoon): Neem de tijd en kies gewoon een distro. Klikt het niet met zo'n distro, neem een ander.
Vergeet NOOIT dat het je minimaal netzoveel tijd kost om Linux te leren als dat je voor het eerst achter een PC dook en met windows aan de gang ging.

Verwijderd schreef op woensdag 11 januari 2006 @ 00:38:
[...]

Waarom open ik dan minimaal 10 keer op een dag een terminalvenster? Gewoon omdat het makkelijker en sneller is!

CTR+ALT+F1 gaat veel sneller

Maar on-topic: wat ik zo tof vind van windows is de integratie van alle applicaties. Je kan overal vandaan overal heen draggen-en-droppen, de verkenner wordt ineens internet explorer als je een url intypt, dat soort dingen. Dat lukt mij op mijn Slackware met Xfce niet helaas [....]

Dat kan ik in KDE ook....

Dus tja, de allom bekende vraag in dit topic: Wat is gebruiksvriendelijk? Als je weet waar wat staat, dan is iets anders al snel NIET gebruiksvriendelijk!


G

[Verwijderd]

Ik vind linux gebruiksvriendelijker.. Veel duidelijker alles.

[elevator]

Guru Evi schreef op zondag 15 januari 2006 @ 05:42:
De driversupport onder Windows voor GOEDE hardware (denk aan RAID controllers, SCSI controllers, VLB) is altijd al spartaans geweest terwijl die gewoon ingebouwd werd/wordt in de kernel.

Ik denk dat je weinig hardware vindt voor Intel servers die geen goede drivers voor Windows hebben

Als je bepaalde modules wil optimaliseren voor je CPU kun je dat altijd doen (en meeste modules hebben hier zelfs opties voor), je moet zelfs je volledige kernel niet hercompileren en eventueel nog zelfs de module niet.

Je zegt of dit heel wat is maar de meeste moderne OS'en doen dit automatisch. Zet je in Windows 2000 een CPU er bij vervang je eventjes je HAL (devmgmt.msc) en bij een reboot is je systeem SMP geoptimaliseerd. Had je in NT4 een quad PPro box kon je van Compaq een geoptimaliseerde HAL krijgen om optimaal gebruik er van te maken Niks bijzonders dus

Gelieve uit te wijzen waar de VOLLEDIGE Windows IDE inclusief broncode staat zodanig dat ik oa. Word format perfect in kan uitlezen onder gelijk welk programma alsook terug schrijven,

Jij denkt dat je Word bestanden kan lezen als je de Windows source zou hebben?

gelijk welk programma kan aansturen, een universele plugin voor gelijk welk protocol maak..., zoek eerst eens uit wat DCOP en KIO-slaves zijn en leg dan uit waar ik het kan vinden voor Windows.

[google=ifs windows] bestaat bijvoorbeeld al sinds NT4 of eerder, ik zou zeggen lees eens wat in over DCOM, MailSlots e.d.wat betreft Windows

Gaten... waarom is er in hemelsnaam scripting aanwezig in mijn media player, e-mailsoftware, browser (de grootste verspreidingen van virussen en malware).

Het schijnt dat JavaScript in je browser best populair is en zelfs ondersteund wordt door FireFox en Konqueror Het kunnen scripten van mailsoftware is iets wat heel handig uitkomt in profesionele omgevingen waar niet-IT mensen zaken willen automatiseren zonder daar afhankelijk van te moeten zijn van derden

Waarom zit er in een standaard Windows 2003 installatie (bedoeld als server toch) een Windows Media Player, Messenger of Internet Explorer?

Windows is o.a. een terminal server waarbij dit soort applicaties erg zinvol zijn, daar komt bij dat veel applicaties gebruik maken van de zeer modulaire architectuur van Windows en dus bijvoorbeeld hun help in het open HTML formaat bijhouden. Hier heb je een HTML renderer voor nodig en in plaats van deze zelf te (proberen) te schrijven levert het OS hier een standaard component voor

Sinds er enkel Remote Desktop is om de meeste dingen aan te sturen wordt het al snel "gebruikt" door de "junior administrator" om iets te vragen aan iemand anders (work-related of niet).

Ik snap niet wat je hier mee bedoelt. Windows is geweldig managable door middel van RPC calls, daar heb je geen RDC voor nodig

Ik bedoel dat voor XP de meeste installatie's op DOS gebaseerd zijn

Windows NT 3.51's setup was al niet meer op DOS gebaseerd

Nog geen enkele Windows is bij release helemaal opnieuw opgebouwd terwijl de kernel bij elke major release (2.2 -> 2.4 -> 2.6) opnieuw opgebouwd wordt met kennis van de vorige release, dit resulteert dat dezelfde fouten bij een nieuwe release in het algemeen niet herhaald worden en dus een patch nodig hebben. Hetzelfde geldt voor X, KDE etc., ze zijn allemaal wel eens opnieuw gestart.

Dat vind ik inderdaad ook een groot nadeel van Linux. Wat dat punt ben ik ook blij dat Windows een meer evolutionair dan revolutionair concept hanteert

Zoals hierboven gezegd: modulaire kernels. En ik heb op Windows nog geen enkele manier gevonden om mijn kernel aan te passen

Als je met aanpassen bedoelt compileren dan is dat inderdaad niet zo gemakkelijk met Windows De vraag moet natuurlijk zijn - kan je Windows dusdanig aanpassen dat het doet wat het moet doen zonder dat je een kernel moet recompilen en dat kan vaak zeker wel, door in te grijpen dmv. drivers in Windows danwel door simpele kernel parameters te tunen (in de registry niet in de source ) kan je al veel bereiken

En ik heb een 56k modem (echt waar, ik krijg hier geen breedband) en ik heb geen VPN verbinding/teveel overhead... daar gaat je beheerbaarheid (reken maar dat dat enorm kan schelen als je 24/7 kan opgebeld worden voor een probleem om eventjes over en weer naar het kantoor te gaan of net niet). Poortje veranderen om die mooie beheerbaarheid te krijgen? Longhorn/Blackcomb ging daar verandering in brengen, laten we hopen.

Windows is beheerbaar met RPC calls (bv. eventvwr.msc, compmgmt.msc, lusrmgr.msc etc), RDP door de GUI over te pakken, en over telnet als je dat zou willen. Keuze zat dus

Er moest remote ingelogd worden met gegevens in een excel bestandje, een file moest gekopieerd worden over het netwerk van een andere locatie, een andere overschrijven en dan de service herstarten. Het is gelukt met 3rd party software.

Dit is gewoon een leugen van je en je weet dat?

Je hebt deze vraag hier gepost in WOS en daar heb je meerdere antwoorden op gekregen? Nog even los van het feit dat je vraagstelling duidelijk illustreert dat je te weinig (profesionele) kennis van Windows hebt, zijn je meerdere oplossingen voorgesteld en heb je de slechtste gekozen

Daarentegen wil ik gewoon over 1 TCP/IP-poort communiceren voor remote beheer omdat dat meestal ook het enige dat is toegelaten, 1 verbinding. Andere protocollen (poort 138, 139) of soorten verbinding worden gewoon geblokkeerd.

445 sinds Windows 2000

Ik had indertijd ook alleen maar kennis van MS-producten en ik wist niet dat er iets anders bestond totdat mijn nonkel dat uitwees.

Dan vind ik het heel erg dat je bovenstaande basale vraag al niet wist te beantwoorden. Files copieeren op een server met 'wget' ? Sjezus zeg en dan was jij ooit profesioneel MS beheerder?

[BiG_G]

Heerlijk dit soort discussies!

Guru Evi schreef op zondag 15 januari 2006 @ 05:42:[...]
Leg eens uit aan de gemiddelde manager waarom hij 2 IBM iSeries (ja, deze met Linux) of 2x AIX moet kopen om een "failover" te krijgen. Buiten kantoortijd draait de gemiddelde e-winkel nog altijd en een database is gemiddeld NIET gereboot binnen de minuut. Webservers kan ik nog begrijpen om te failoveren, storages al helemaal niet en databases, mainframes... what you say? reboot? Er zijn echter wel mensen die "kritieke" applicaties op commodity hardware (Maxtor IDE schijven en software raid etc.) draaien maar dit zou zeker de trend niet mogen zijn.
[...]

I-series? AIX? (P-series tegenwoordig) en Z-series?
Waarom zou je een I-series uit willen rusten met linux? Daar laat je toch gewoon OS400 op draaien?
Maar dat even terzijde:
Z-series staat voor Zero downtime, dat wil dus zeggen dat er NOOIT gereboot hoeft te worden. Failover? Mwa, bedrijven die een dergelijk Mainframe, I-series of P-series nodig heeft, hebben meestal ook nog een remote locatie waar hun 'UITWIJK' op staat. Zo'n uitwijk is anders uitgevoerd, en betekend nog eens iets anders dan een echte failover zoals we die in windowsservers kennen. Immers, wat moet je doen om een I-series onderuit te schoppen?
De windowsservers die helaas ook in zulke bedrijven aanwezig zijn, zijn meestal dubbel uitgevoerd op elke locatie. En dat maakt misschien duidelijk wat de stabiliteit van dit soort machines beheerst (geen dus). Daarnaast: ook beheerders zijn er in verschillende soorten en maten, een MCSE-er wordt ook als beheerder gezien...

Enfin, dit was alleen een reactie om te verduidelijken naar medelezers, gezien je nu naar een nivo gaat waar menig mede lezer absoluut geen kaas van gegeten heeft en absoluut niets meer met de topictitel te maken heeft

G

[Verwijderd]

HunterPro schreef op zaterdag 14 januari 2006 @ 13:14:
ik vind linux verder zo gebruikersvriendelijk als een baksteen. Als je er alleen maar mee wilt gooien kun je er wel een eind mee komen, maar als je er een huis van wilt bouwen heb je wel ff wat skills nodig. Met Ubuntu is een aardig eind klaar, maar nog steeds niet af. Wie verzint het dat je rootrechten nodig hebt om een VPN-verbinding te openen? Dat gaat toch nergens over? Of dat je je grafische schil moet restarten om fonts te installeren? En dat nog steeds niet alle fonts goed werken onder linux? Waarom kan ik een type1 font dat van de Adobe FontFolio CD komt wel met drie klikken installeren onder Windows met een -leuk detail- tooltje dat al sinds Windows 3.1 (!) meegaat in elke release van Windows tot nu toe? Waarom moet ik allemaal obscure tooltjes enzo gaan draaien om een fokkin font te installeren?

Ik gebruik linux dagelijks, en erger me dagelijks. Ook onder windows trouwens. Maar daar heb ik nog het excuus dat een groot deel van 'mijn' software - Photoshop, Illustrator, Indesign, Flash, Capture One, BreezeBrowser - me verplicht stelt om dat OS te gebruiken. Ik denk dat ik binnenkort maar een Mac koop ofzo. Want dit gezeik ben ik meer dan beu.

Rare linux versie heb jij dan, ik draai gentoo met gnome en hoef nooit te restarten om fonts te installeren.

Wat VPN betreft: Je kunt ook gewoon een VPN groep maken, die als group rechten over de VPN executable geven, en de gebruiker aan die groep toevoegen. Probleem opgelost =)

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 15-01-2006 18:30 ]

[BiG_G]

Ik snap het niet; Mensen proberen appels en kiwi's te vergelijken.
Het is allebij fruit... maar daar houd het ook mee op!

Linux is een eigen besturingssysteem met eigen programma's en eigen handelingen en eigen... alles is gewoon anders, wat logisch is, het is immers een ander OS.

Als je fonts wilt installeren dan heeft bijna elk op windows draaiend programma een progje op CD staan waarbij je je fontmap in 1 keer vol kan gooien.
Het is toch logisch dat dat zelfde programma niet op Linux werkt? Ik wil nog wel zien dat men Adobe photoshop op linux zien draaien (zonder VM of wine oid). Dat kan niet!
Als je plaatjes wilt editten in Linux gebruikt een beetje verstandig persoon Gimp.
Als je fonts wilt installeren in Linux dan doe je dat op de linux manier, niet op een windows manier!

Denk in termen als Digitale camera's: Een nikon doet hetzelfde, maar alles op een andere manier dan Minolta of Canon.
Ze lijken hetzelfde, maar ze doen het anders. Prestaties zijn afhankelijk van de gebruiker die erachter zit.

G

[Parasietje]

Installatie windows:

• Partitie maken op secondary disk
• Primary partitie op primary disk moeten resizen omdat windows perse daar wil op installen
• Windows installeren
• Grub terugplaatsen
• Windows bootmgr fucked up, daar gaan we weer
• Primary hd unpluggen
• Windows installeren op tweede hd
• Grub op eerste hd configureren, nu kan er geboot worden
• Drivers downloaden
• Alle software pakketten APART installeren
• In registry alles uitzetten
• Wanhopig op zoek gaan naar virusscanner
• Uitblazen

Installatie Gentoo Linux:

• Partitie's maken
• stage3 install downloaden en untarren
• Kernel installeren (config bewaard van vorige install)
• grub configureren
• emerge xorg-x11 xmms gaim ooffice2-bin mozilla-firefox-bin fluxbox
• Home-directory is bewaard, configuratie is nihil

Ik denk dat het wel duidelijk is.
Vooral het verschil in package management is gigantisch! In linux iets nieuw installeren is zoveel als "emerge/apt-get software". In windows moet je ernaar zoeken.
Verder is het veel makkelijker om "geavanceerdere" taken in linux te doen. Ik heb een afstandsbediening en ik wil er mijn favoriete media-speler mee bedienen? Ik zou niet eens _WETEN_ hoe dat in windows kan. Alles wat met je hardware kan, kan ook in een linux distributie. In windows lijkt me dat veel moeilijker.

[kenneth]

BiG_G schreef op zondag 15 januari 2006 @ 18:57:
Als je fonts wilt installeren in Linux dan doe je dat op de linux manier, niet op een windows manier!

Maar waarom is die Linux-manier onnodig omslachtig?
Dat is het idee ... dat iets op een andere manier gaat, is geen ramp. Maar dat het op een omslachtige manier moet, dat is niet gebruiksvriendleijk te noemen.

[Jesse]

kenneth schreef op zondag 15 januari 2006 @ 19:30:
[...]
Maar waarom is die Linux-manier onnodig omslachtig?
Dat is het idee ... dat iets op een andere manier gaat, is geen ramp. Maar dat het op een omslachtige manier moet, dat is niet gebruiksvriendleijk te noemen.

Dat is niet een fout van Linux oid. De maker/distributeur van het font heeft voor Windows wel de moeite genomen om een simpele installatiemogelijkheid te maken, en voor Linux niet.

offtopic:
Eergisteren had ik weer zo'n heerlijk gebruiksvriendelijke ervaring met Windows. Ik had voor een kennis zijn laptop opnieuw van windows voorzien, die installatie was nl. fubar. Ik windowsupdates installeren, 38 stuks (traag , doe mij maar apt-get), dus ondertussen direkt even virusscanner e.d. erop knallen. Rebooten: ah er is ook nog een sp2. Ik installeren klikken, na 3 kwartier geeft ie een fout (met als omschrijving "fout: geen toegang"). Weet ik veel. Nog eens proberen, nog eens 3 kwartier, zelfde verhaal. (Sja, zat er op zich dik in. ) Ik zoeken op internet, blijkt het mogelijk zo te kunnen zijn dat de virusscanner uitgeschakelt moet worden. Ik bij de virusscanner kijken, is _nergens_ een optie te vinden om hem af te sluiten. Uiteindelijk ergens iets van continue bescherming uitgevinkt, en nog maar eens geprobeerd, en nog eens een uur later staat sp2 er eindelijk op. (toen was het wel tijd om ff uit te blazen)

[ Voor 3% gewijzigd door Jesse op 15-01-2006 20:03 ]

[ajvdvegt]

kenneth schreef op zondag 15 januari 2006 @ 19:30:
[...]
Maar waarom is die Linux-manier onnodig omslachtig?
Dat is het idee ... dat iets op een andere manier gaat, is geen ramp. Maar dat het op een omslachtige manier moet, dat is niet gebruiksvriendleijk te noemen.

Omslachtig? Het is niet meer dan het slepen van je .ttf bestanden naar fonts:/// in Nautilus (of je .fonts map). Nou nou, da's lastig....

Iedereen lijkt een beetje eenzijdige blik op e.e.a. te hebben hier. Als het niet precies zo gaat als dat ze van andere systemen gewend zijn, is het lastig en gebruikersonvriendelijk. Misschien zijn de gebruikers te onvriendelijk?

[kenneth]

ajvdvegt schreef op zondag 15 januari 2006 @ 20:11:
Omslachtig? Het is niet meer dan het slepen van je .ttf bestanden naar fonts:/// in Nautilus (of je .fonts map). Nou nou, da's lastig....

Ik doelde eigenlijk op het herstarten van de X server. Ik heb eigenlijk geen flauw idee of dat nog moet ik installeer niet dagelijks fonts.

Iedereen lijkt een beetje eenzijdige blik op e.e.a. te hebben hier. Als het niet precies zo gaat als dat ze van andere systemen gewend zijn, is het lastig en gebruikersonvriendelijk. Misschien zijn de gebruikers te onvriendelijk?

De gebruiker heeft altijd gelijk. De computer is er voor de gebruiker, niet andersom

[Jazzle]

Parasietje schreef op zondag 15 januari 2006 @ 19:00:
[...]

Deze vergelijking is zo scheef als het maar kan, en als je alleen windows gebruikt heb je geeneens grub nodig.

Windows install

• Stop de windows cd erin, wachten
• Windows update
• Virusscanner installeren

Veel meer kan 't niet zijn, mischien nog wat Raid gedoe enzo, maar aan Linux installen heb je zeker weten meer werk. btw, ik ben geen Micro$oft fanboy(eerder antie-microsoft)

[paazei]

De enige reden alleen al dat ik nog nooit een linux heb geprobeerd is omdat er teveel versies zijn en ik geen flauw idee zou hebben wat ik ermee zou moeten, ofwel welke ik moet hebben. Is er geen faq ofzo waar alle nieuwste linux versies instaan en ook alle dingen als compilen, blablabla, enzo? dat zou pas gebruiksvriendelijk zijn.

[Jesse]

BlackJack schreef op zondag 15 januari 2006 @ 20:19:
[...]

Deze vergelijking is zo scheef als het maar kan, en als je alleen windows gebruikt heb je geeneens grub nodig.

Windows install

• Stop de windows cd erin, wachten
• Windows update
• Virusscanner installeren

Veel meer kan 't niet zijn, mischien nog wat Raid gedoe enzo, maar aan Linux installen heb je zeker weten meer werk. btw, ik ben geen Micro$oft fanboy(eerder antie-microsoft)

Dat ligt er helemaal aan welke distro je neemt. Als je LFS doet zit er vast veel werk in. Maar met bijvoorbeeld Ubuntu ben je in 3 kwartier gewoon compleet klaar. (okee, nog een kwartier erbij voor het installeren van wat codecs en fonts enzow)

Probeer dat maar eens na te doen met Windows. In je lijst vergeet je nog een spyware-proggie, adobe reader, office, dl-prog, winamp, DVD speel en brand software, firefox, en dozen vol andere essentiele software. (Zegmaar wat je nodig hebt wil je OS nut hebben op een desktop.)

Dan heb ik het nog niet eens over recente drivers die je ergens in de achterkamertjes van de websites van de leveranciers van je hardware of de chips daarop moet zien te vinden. Ik reken voor een complete nieuwe windows installatie 8 uur. (En die tijd heb ik nodig. Mocht er iemand goede tips hebben om het sneller te doen dan hoor ik het graag.)

Edit@paazei: wat dacht je hiervan: Het grote welk OS (bijvoorbeeld linux distro) topic deel 6

[ Voor 38% gewijzigd door Jesse op 15-01-2006 20:35 ]

[BiG_G]

@Kenneth:
Er is maar 1 ding waarvoor je linux moet booten: Na een kernel upgrade! Verder niet, nooit geweest, zal nooit gebeuren ook. Xrestarten? niet (meer) nodig...

BlackJack schreef op zondag 15 januari 2006 @ 20:19:
[...]

Deze vergelijking is zo scheef als het maar kan, en als je alleen windows gebruikt heb je geeneens grub nodig.

Windows install

• Stop de windows cd erin, wachten
• Windows update
• Virusscanner installeren

Veel meer kan 't niet zijn, mischien nog wat Raid gedoe enzo, maar aan Linux installen heb je zeker weten meer werk. btw, ik ben geen Micro$oft fanboy(eerder antie-microsoft)

SuSe Install

• Cd erin
• Taalkeuze
• Parttionering keuze (kan linux het laten doen, net als jij in windows, kan het ook zelf doen, net als jij in windows)
• keuze welke programma's je erbij wil hebben (gratis Office, mail clients etc)
• Wachten
• Wachtwoord geven voor "administrator"
• Gebruiker aanmaken (in linux draaien we nl niet in "administrator" mode in tegenstelling in windows)
• laatste instellingen geluidskaart, printer, videomode (resolutie) en netwerk (waarbij de update meteen gedaan kan worden)

Je hebt gelijk, veeeeeeeeeeeeeel meer werk........


G

[Brent]

Overigens is Windows installeren (helaas) lang niet zo simpel als CD erin werpen en over een half uurtje een compleet systeem aantreffen. Je moet echt nog wel het 1 en ander configgen... De procedure verschilt niet veel van het Suse voorbeeld; vervang keuze programma's door key/naam/taal/netwerk configuratie en je heb haast hetzelfde.

Overigens draai je in XP ook niet standaard als Administrator, maar als user account met administrator rechten

[BiG_G]

Breepee schreef op zondag 15 januari 2006 @ 20:35:
Overigens draai je in XP ook niet standaard als Administrator, maar als user account met administrator rechten

En hier zie je dat ik windows toestanden begin te verleren

G

[jbr]

BiG_G schreef op zondag 15 januari 2006 @ 20:41:
G

Even offtopic en in de mierenneuk modus: Kijk hier even naar:
Algemene gedragsregels (Netiquette) #reageren

en dan met name naar : Wij tweakers doen elkaar permanent de groeten. Het is dus niet nodig om steeds ruimteverspillende "greetz $user" of iets dergelijks onder je posts te plakken. Als je persé zoiets wilt kun je daar je signature voor gebruiken.

[psyBSD]

Even tussendoor, mss een beetje off-topic maar ik wilde het toch wel even delen:

Ik heb gisteren een nieuwe laptop gekocht (HP dv4000 (dv4245ae)), want mijn oude begon vuur te spugen. Ik ben nu windows aan het installeren (na een herpartitionering, ik wil natuurlijk wel mijn voor-keurs OSen draaien naast windows). Ik had ubuntu geinstalleerd omdat ik mijn gentoo / debian cd's kwijt was en ik geen lege cd-r's meer had.

Was half uurtje werk en 1.5 uur om te updaten van hoary naar breezy. Toen werkte alles, behalve mijn
wxga resolutie.

Nu ben ik bezig met windows, dit is nu na de derde of vierde reboot, na driver installatie van vendor-site en een paar updates (er komt terwijl ik dit typ weer zo'n pop-up ding dat er nieuwe updates zijn), ben ik ook nu al bijna 1.5 uur bezig. Ook onder windows werd wxga niet automatisch herkend, moest ik ook hier handmatig instellen.

Ik zie geen verschil.

edit:

Toch wel, ik heb nog nooit een OS zo snel zien rebooten. dit is geen flame, serieus.

[ Voor 9% gewijzigd door psyBSD op 15-01-2006 23:48 ]

[Cyphax]

paazei schreef op zondag 15 januari 2006 @ 20:27:
De enige reden alleen al dat ik nog nooit een linux heb geprobeerd is omdat er teveel versies zijn en ik geen flauw idee zou hebben wat ik ermee zou moeten, ofwel welke ik moet hebben. Is er geen faq ofzo waar alle nieuwste linux versies instaan en ook alle dingen als compilen, blablabla, enzo? dat zou pas gebruiksvriendelijk zijn.

Tuurlijk, er is heel erg veel te vinden maar de insteek is altijd geweest "zoek en gij zult vinden" onder de meeste Linux gebruikers. Kijk hier eens:
werk aan een nieuwe FAQ voor dit subforum, feedback graag
Het grote welk OS (bijvoorbeeld linux distro) topic deel 6
Distrowatch

Deze discussie gaat een beetje de kant op van "Maar onder windows is het zus", "ja maar onder Linux is het zo".. weinig constructief.
Valt de installatie van een OS wel binnen de scope van de oorspronkelijke vraag "vinden jullie linux ook gebruiksvriendelijker?"?

[alt-92]

Over die updates die 2 of 3 reboots vereisen:
Ook daar heb je dependencies bij, zeker sinds de auto-updates nu afhankelijk zijn van Windows Installer v.3.1 (terwijl 3.0 bij SP2 is meegeleverd).
Geeft wel als voordeel dat de updates zelf steeds kleiner worden omdat ze steeds meer alleen de diffs tussen de files laten patchen ipv de volledige binaries...

Maar voor de rest: nee, er zit met nieuwe hardware tegenwoordig weinig verschil in tussen een volledige install met alleseropeneraan linux of een alleseropeneraan XP SP2...

Hoeveel posts ik hier ook zie met mensen die hun favoriete distro met de aangeboden extra software packages installeren: wees nou eens eerlijk... Denk je niet dat iemand met een Windows doos exact hetzelfde doet? packages voorinstalleren, eigen selectiemethodes en aangepaste installers maken...

Kijk maar naar dat OEM XP CD topic.
Daar kan ik net zo snel een doos mee operationeel krijgen als met een DVDset SuSe om maar wat te noemen.
Netwerk installaties van Software via Grouppolicies, of meegenomen tijdens de setup via RIS.

[daft_dutch]

BiG_G schreef op zondag 15 januari 2006 @ 20:31:
Er is maar 1 ding waarvoor je linux moet booten: Na een kernel upgrade! Verder niet, nooit geweest, zal nooit gebeuren ook. Xrestarten? niet (meer) nodig...

Je hoeft niet meer je PC te booten om een nieuwe kernel te laden. Maar dat staat nog op de kinderschoenen. kexec
mooie extra bijkomstigheid is dat bij een kernel panic een andere kernel kan worden geladen. heb je dat probleem ook niet meer.

[potatox]

Jesse schreef op zondag 15 januari 2006 @ 20:02:
[...]

offtopic:
Eergisteren had ik weer zo'n heerlijk gebruiksvriendelijke ervaring met Windows. Ik had voor een kennis zijn laptop opnieuw van windows voorzien, die installatie was nl. fubar. Ik windowsupdates installeren, 38 stuks (traag , doe mij maar apt-get), dus ondertussen direkt even virusscanner e.d. erop knallen. Rebooten: ah er is ook nog een sp2. Ik installeren klikken, na 3 kwartier geeft ie een fout (met als omschrijving "fout: geen toegang"). Weet ik veel. Nog eens proberen, nog eens 3 kwartier, zelfde verhaal. (Sja, zat er op zich dik in. ) Ik zoeken op internet, blijkt het mogelijk zo te kunnen zijn dat de virusscanner uitgeschakelt moet worden. Ik bij de virusscanner kijken, is _nergens_ een optie te vinden om hem af te sluiten. Uiteindelijk ergens iets van continue bescherming uitgevinkt, en nog maar eens geprobeerd, en nog eens een uur later staat sp2 er eindelijk op. (toen was het wel tijd om ff uit te blazen)

offtopic:
Beetje erg negatief vind ik het. SP2 is gewoon makkelijk in elke cd te slipstreamen, dus je gebruikt zelf een erg onhandige en omslachtige manier. Scheeld je tijd en moeite. En dat je je virusscanner niet kunt uitschakelen vind ik ook maar raar, ligt er natuurlijk net aan welke je gebruikt.

Zelf vind ik Windows gebruiksvriendelijker werken dan Linux. Komt natuurlijk ook dat ik zelf met linux niet zo erg veel ervaring heb (aantal keren geinstaleerd via vmware). Windows instaleer ik zo'n beetje elke week wel bij iemand(klantjes) op zijn/haar pc. Zal binnenkort Linux nog een paar keer proberen om te installeren om een wat betere mening te vormen, want het is alweer een tijdje geleden (en linux word steeds gebruiksvriendelijk zie je overal).

[ Voor 4% gewijzigd door potatox op 16-01-2006 00:43 ]

[jbr]

Cyphax schreef op zondag 15 januari 2006 @ 23:44:
Deze discussie gaat een beetje de kant op van "Maar onder windows is het zus", "ja maar onder Linux is het zo".. weinig constructief.

Dat was het idee van mijn eerder post in dit topic, om aan te geven dat als je antwoord wil geven op de vraag dat je dan eerst moet weten hoe je dit kunt meten. Want wat is gebruiksvriendelijk nou?

[Jesse]

_PoTaToX_ schreef op maandag 16 januari 2006 @ 00:41:
[...]

offtopic:
Beetje erg negatief vind ik het. SP2 is gewoon makkelijk in elke cd te slipstreamen, dus je gebruikt zelf een erg onhandige en omslachtige manier. Scheeld je tijd en moeite. En dat je je virusscanner niet kunt uitschakelen vind ik ook maar raar, ligt er natuurlijk net aan welke je gebruikt.

*knip*

offtopic:
Slipstreamen is anders zo simpel niet als je een oem pc hebt met recovery cd's bij geleverd waar een image op staat. En als je slipstreamen in het algemeen gemakkelijk vind, dan zouden veel dingen onder linux ook niet zo moeilijk moeten wezen, want slipstreamen is volgens mij toch ook een kwestie van goed de handleiding lezen en precies doen wat er staat... Maar ik moet bekennen dat als ik er ervaring mee had gehad, dat het dan aanzienlijk sneller had gekunt.

Maar zoals al wel duidelijk is, en ook al uit de titel van dit topic blijkt: We kunnen echt alleen praten over wat we vinden, simpel genoeg omdat geen enkel OS voor iedereen het meest gebruiksvriendelijk is. De ene heeft zijn voorkeuren hier, en de andere daar.

Ik ben me van een heel aantal dingen onder linux bewust dat ze erg gebruiksvriendelijk zijn (software updaten, lijkt me duidelijk), en van andere juist weer dat ze onder windows gebruiksvriendelijker zijn. (Dual monitor anyone?)

offtopic:
Subliem btw dat een topic met deze startpost gewoon open is gebleven.

[ Voor 17% gewijzigd door Jesse op 16-01-2006 10:22 ]

[Cyphax]

jbr666 schreef op maandag 16 januari 2006 @ 09:10:
[...]

Dat was het idee van mijn eerder post in dit topic, om aan te geven dat als je antwoord wil geven op de vraag dat je dan eerst moet weten hoe je dit kunt meten. Want wat is gebruiksvriendelijk nou?

Volgens de Van Dale: "tegemoetkomend aan de behoefte en het gemak van de gebruiker".
De vraag is niet "wat is gebruiksvriendelijk?", de vraag is "wat is 'de gebruiker' en wat wil ie van z'n OS?", alleen die vragen kun je proberen te beantwoorden. En dan nog geldt dat antwoord alleen voor een groep mensen, en niet voor iedereen. In dat licht is er geen OS dat absoluut gebruiksvriendelijk is. Terwijl de één OS A gebruiksvriendelijk vindt omdat het alles voor je regelt en je zelf geen invloed hoeft uit te oefenen, vindt ik OS A NIET gebruiksvriendelijk omdat het alles voor me regelt en ik geen invloed uit kan oefenen. Voor OS B geldt precies het omgekeerde.

Maargoed, het ging er toch om of Linux gebruiksvriendelijk is. En ook daar is lastig een eenduidig antwoord op te geven omdat Linux een kernel is. Suse is een OS, toevallig mede gericht op de wat minder "geavanceerde" gebruiker. Slackware daarentegen is veel meer gericht op zij die wat meer zelf willen regelen. Een beetje twee uitersten, loodrecht op elkaar staande, maar beide verwant aan elkaar en dan vergeet ik voor het gemak nog alle andere distributies.
Ik herhaal wellicht wat anderen ook al gemeld hebben; soit. Het is mijn mening ook maar.

[ Voor 25% gewijzigd door Cyphax op 16-01-2006 10:38 ]

[BiG_G]

Ik verlang van een OS dat het doet wat ik vraag.
Als ik mijn email open, dat ik niet me moet afvragen of mijn virusscanner uptodate is.
Ik verlang van een OS dat ik snel kan vinden wat ik zoek. Al is dat via commandline.
Ik verlang van een OS dat mijn vriendin d'r eigen account heeft met haar eigen email en desktop versiering.
Ik verlang van een OS dat de update's automatisch worden gedownload, geinstalleerd zonder dat er wormen en andere toestanden gebeuren op mijn computer zonder dat ik daar om gevraagd heb.
Ik wil geen reclame op m'n MSN, ik wil geen reclame op mijn PC in het algemeen.
Ik vind het prettig als ik meerdere burobladen heb, zodat ik meer overzicht heb over m'n werk.
Ik vind het prettig als ik zeker weet dat IEDEREEN mijn text documenten kan lezen.
Ik vind het prettig als ik kan kiezen hoe mijn GUI fungeert en eruit ziet.
Ik vind het prettig als mijn OS standaard enige bescherming bied tegen data verlies.
Ik vind het prettig als de WYSIWYG editor voor HTML ervoor zorgt dat IEDEREEN mijn webpagina kan lezen (W3C)
Ik vind het prettig dat mijn OS gratis is, en ik ervoor kan kiezen of ik dmv betalen van het OS de gemeenschap kan sponseren voor hun geweldige werk.
Ik vind het fijn als mijn OS niet om elke willekeurige reden volledig vastslaat.
Ik verlang van een OS dat reboot niet noodzakelijk is.

Ik vond het zo wel genoeg...

Ik denk dat mijn OS het meest gebruiksvriendelijk is.

[jbr]

Cyphax schreef op maandag 16 januari 2006 @ 10:31:
Volgens de Van Dale: "tegemoetkomend aan de behoefte en het gemak van de gebruiker".

Volgens de 3 ISO-factoren van de 9241-11-standard voor gebruiksvriendelijkheid:
effectiveness, efficiency and satisfaction. Also learnability, memorability and functionality can be used

De vraag is niet "wat is gebruiksvriendelijk?", de vraag is "wat is 'de gebruiker' en wat wil ie van z'n OS?"

Je test niet de wens van de gebruiker, je test manier waarop een functionaliteit in een OS geimplementeerd is.

En dan nog geldt dat antwoord alleen voor een groep mensen, en niet voor iedereen.

Als het gaat om de implementatie in de GUI, wordt deze lijst vaak gehanteerd bij het uitvoeren van een heuristieken evaluatie. Je opmerking is terecht dat het vergelijk moeilijk is te maken, in ieder geval zoals deze door de TS is ingeleid.

[418O2]

Ik heb nu een bak draaien met ubuntu en ik kan de vraag beantwoorden

NEE

Het vergt veel meer moeite om iets voorelkaar te krijgen waarbij je ook veel meer problemen tegen kan komen.

Het is voor mij dan ook enkel een prutsbak want ik zou never de nooit niet een linux install op mijn main-rig zetten..

[Jesse]

418O2 schreef op maandag 16 januari 2006 @ 11:24:
Ik heb nu een bak draaien met ubuntu en ik kan de vraag beantwoorden

NEE

Het vergt veel meer moeite om iets voorelkaar te krijgen waarbij je ook veel meer problemen tegen kan komen.

Het is voor mij dan ook enkel een prutsbak want ik zou never de nooit niet een linux install op mijn main-rig zetten..

En dit is dus een specifiek antwoord voor jou specifieke geval. _{(Iemand die niet met Ubuntu om kan gaan omdat die denkt dat het net zo als Windows moet zijn gok ik.)} Lees alsjeblieft de draad voordat je wat roept.

[ Voor 10% gewijzigd door Jesse op 16-01-2006 11:31 ]

[Cyphax]

jbr666 schreef op maandag 16 januari 2006 @ 11:21:
Je test niet de wens van de gebruiker, je test manier waarop een functionaliteit in een OS geimplementeerd is.

Het gaat uiteindelijk wel om de eindgebruiker. Een functionaliteit kan ook als onvriendelijk worden gezien, evenals het gemis aan een functionaliteit. Met slechts het testen op hoe een functionaliteit is geimplementeerd kun je een OS bouwen met maar 1 functionaliteit: opstarten. Als het opgestart is kun je er niets mee, maar die ene functionaliteit, het opstarten, is perfect geïmplementeerd.
Slechts weinig mensen zullen dat gebruiksvriendelijk vinden.
(of ik begrijp je verkeerd, kan ook natuurlijk; het lijkt alsof je het menselijk aspect even hebt laten vallen)

[418O2]

Jesse schreef op maandag 16 januari 2006 @ 11:28:
[...]


En dit is dus een specifiek antwoord voor jou specifieke geval. (Iemand die niet met Ubuntu om kan gaan omdat die denkt dat het net zo als Windows moet zijn.) Lees alsjeblieft de draad voordat je wat roept.

Maar als je deze vraagt moet je hem toch wel stellen aan windows gebruikers, daar linux gebruikers meestal linux als moedertaal spreken (bij wijze van)

[Lawrentium]

Ik denk dat het er maar net van af hangt wat voor een gebruiker je bent. Zelf stap ik nu langzaam over naar Linux na zo'n 15 jaar DOS en Windows gebruik. Ik vind Windows zeker makkelijk in het gebruik, maar ik heb bij Linux meer het idee dat als er iets fout gaat, het OS je meteen verteld wat er waar/wanneer er fout gaat. Bijvoorbeeld tijdens het opstarten van Linux zie je meteen welke services er worden gestart, en welke een fout hebben begaan. Ook de package managers helpen behoorlijk. Ik vind beide OS'en goed werken, en allebei hebben in mijn ogen nog flink wat problemen om opgelost te worden. Een betere hardware support (dmv officiele drivers) zou Linux goed doen, terwijl Windows toch een beetje een security risk is IMO.

[BiG_G]

418O2 schreef op maandag 16 januari 2006 @ 11:31:
[...]

Maar als je deze vraagt moet je hem toch wel stellen aan windows gebruikers, daar linux gebruikers meestal linux als moedertaal spreken (bij wijze van)

Heb je de eerste 7 pag's wel gelezen?

Men stapt normaal gesproken voor het eerst achter een pc met MS geinstalleerd. Na jaren freubelen en internetten krijgen ze ineens door dat er nog meer bestaat dan Windows. Vervolgens gaan ze dat eens proberen: We downloaden het, we proberen het te instaleren en binnen het uur is het oordeel geveld... Dit is nix!

Oogkleppen op en absoluut niet nadenkend hoelang ze bezig zijn geweest om door te krijgen dat je links onderin op start moet drukken...

[DeMoN]

BiG_G schreef op maandag 16 januari 2006 @ 11:43:
[...]


Heb je de eerste 7 pag's wel gelezen?

Men stapt normaal gesproken voor het eerst achter een pc met MS geinstalleerd. Na jaren freubelen en internetten krijgen ze ineens door dat er nog meer bestaat dan Windows. Vervolgens gaan ze dat eens proberen: We downloaden het, we proberen het te instaleren en binnen het uur is het oordeel geveld... Dit is nix!

Oogkleppen op en absoluut niet nadenkend hoelang ze bezig zijn geweest om door te krijgen dat je links onderin op start moet drukken...

Imho moet je het gewoon _echt_ willen al wil je verder kunnen kijken dan KDE of Gnome wat out of the box boot.
Je moet dan echt doorzetten. Zelf ben ik bijvoorbeeld begonnen met Mandrake 8.
Toen ik eenmaal in KDE 2.zoveel zat vond ik het _zo_ erg vet om te zien dat er nog een andere wereld naast Windows was dat ik koste wat het kost er meer van wilde weten. Ook toen ik voor het eerst bij het booten alle 'dmesg info' langs zal vliegen was ik niet meer te houden. Wat een informatie!! Echt te gek. Bij Windows zag je dat echt niet.. wat er op de achtergrond gebeurde, daar kon (en kan) je bij Windows alleen maar naar gissen.

Dat triggerde mij om weken lang zelf zoveel mogelijk uit te zoeken. Een Mandrake 8 machine met dualboot (default OS _natuurlijk_ mandrake anders leer je het niet) en daarnaast een oude PC met Windows 98 en Google.

Google, Google, Google, Google, Google, Google en hulp van wat zeer hulpzame tweakers af en toe deed mij de basis begrijpen. Toen ik dat eenmaal wist kon ik icm google mijn eerste iets grotere probleempjes zelf oplossen. Vanaf dat punt ben ik alleen nog maar verder erin gegaan.

Op het moment draai ik thuis 0% van Microsoft en alles Debian linux. Alles gewoon als netinstall geinstalleerd en met apt de rest gedaan, heerlijk, nooit meer wil ik terug naar een beperkt OS.
Ook op mijn werk komt mijn linuxervaring van pas, dan zie je pas hoeveel je er wel niet meer kan / aan hebt.

[Jesse]

418O2 schreef op maandag 16 januari 2006 @ 11:31:
[...]

Maar als je deze vraagt moet je hem toch wel stellen aan windows gebruikers, daar linux gebruikers meestal linux als moedertaal spreken (bij wijze van)

En windows gebruikers windows als moedertaal. Het stellen van deze vraag heeft dus niet zoveel nut, want iedereen geeft een ander antwoord, en er is er geen een fout. Als die fatsoenlijk onderbouwd is natuurlijk, (dus niet zomaar nee roepen).

[ Voor 4% gewijzigd door Jesse op 16-01-2006 12:33 ]

[jbr]

Cyphax schreef op maandag 16 januari 2006 @ 11:28:
Het gaat uiteindelijk wel om de eindgebruiker. Een functionaliteit kan ook als onvriendelijk worden gezien, evenals het gemis aan een functionaliteit.Met slechts het testen op hoe een functionaliteit is geimplementeerd kun je een OS bouwen met maar 1 functionaliteit: opstarten. Als het opgestart is kun je er niets mee, maar die ene functionaliteit, het opstarten, is perfect geïmplementeerd.
Slechts weinig mensen zullen dat gebruiksvriendelijk vinden.
(of ik begrijp je verkeerd, kan ook natuurlijk; het lijkt alsof je het menselijk aspect even hebt laten vallen)

Waarschijnlijk wel; zoals al eerder opgemerkt is het niet eenvoudig om een eenduidig antwoord te formuleren op de vraag van TS. Wat ik bedoelde is dat als je 2 OS'en wilt vergelijken, dan zul je moeten kijken naar overeenkomsten (geen appels-peren vergelijken). Zo zul je dus de totale scope aan mogelijkheden van het OS moeten behandelen. Uiteraard kun je de gebruiker niet buiten beschouwing laten, maar om even een belangrijk stukje uit de link in mijn vorige post te halen:

Flexibility and efficiency of use Accelerators -- unseen by the novice user -- may often speed up the interaction for the expert user such that the system can cater to both inexperienced and experienced users. Allow users to tailor frequent actions.

Error prevention
Even better than good error messages is a careful design which prevents a problem from occurring in the first place. Either eliminate error-prone conditions or check for them and present users with a confirmation option before they commit to the action.

Help users recognize, diagnose, and recover from errors
Error messages should be expressed in plain language (no codes), precisely indicate the problem, and constructively suggest a solution.

Het is makkelijker om te zeggen dat een stuk software dat je pas kunt gebruiken als je er 2 jaar cursussen voor gevolgd hebt niet uitblinkt in gebruiksvriendelijkheid. Je wilt dus als ontwerper proberen dat een zo groot mogelijk aantal mensen zonder al teveel problemen ermee overweg kan. Je moet dus laagdrempelig en duidelijk te werk gaan, maar daarnaast ook rekening houden met de professionele gebruiker die niet iedere keer dezelfde infantiele wizard wil doorlopen. Shortcuts zijn hiervan een goed voorbeeld. Mijn ouders gebruiken het bijvoorbeeld nooit, maar zonder shortcuts zou ik helemaal knettergek worden van het aantal klikjes dat je moet doen voordat je je doel bereikt hebt. Door deze aanvullende implementatie zijn beide (typen) gebruikers tevreden.

[daft_dutch]

O dit draadje begint echt leuk teworden.
vooral omdat er af en toe mensen van de main site hier naar toe zappen om hun woordje te doen. tewijl dat (naar mijn mening) de plank compleet mis slaat.

Ik zit nu onder windows. daar is zo'n leuke toets combinatie wat je keyboard layout aanpast.
Hoe vaak verandere je van keyboard.

Onder linux kan je doormiddel van de installer een programa selecteren instaleren config files zitten vol met voorbeelden en commentaar. en als het geen configs nodig heeft die de gebruiker moet aanpassen. zo als de meeste gui proggels werkt het meteen. Geen gezeik van Ik mis drivers. je moe dat nog updaten. verouderde os. Nooit never.

Daarbij heeft linux apps vs linux apps alleen maar compentive concurentie.
voorbeeld: neem een paar concurerende linux apps als renners. die gene die het hardst rent wint. en altijd zullen alle renners fans hebben die de renners aan moedigen en suporten.

gooi je er een paar windows renners bij en zij zullen proberen de andere renners uit te schakelen, pootje haken om als eerste te finishen. Goede kans dat je dan wint maar was je niet gewoon sneller geweest als je alleen maar met rennen bezig hield?

Cyphax schreef op maandag 16 januari 2006 @ 10:31:
Volgens de Van Dale: ......

hac·ker (de ~ (m.), ~s)
1 iem. die inbreekt in een computer om gegevens te achterhalen of te wijzigen, meestal met het doel de zwakke plekken aan te tonen => computerkraker

van dale kan zijn reet kussen

[BiG_G]

daft_dutch schreef op maandag 16 januari 2006 @ 14:09:Ik zit nu onder windows. daar is zo'n leuke toets combinatie wat je keyboard layout aanpast.
Hoe vaak verandere je van keyboard.

Ik kan m'n taal veranderen met een toetsencombinatie....

Maar ja, hoe vaak doe je dat?

[DeMoN]

daft_dutch schreef op maandag 16 januari 2006 @ 14:09:

hac·ker (de ~ (m.), ~s)
1 iem. die inbreekt in een computer om gegevens te achterhalen of te wijzigen, meestal met het doel de zwakke plekken aan te tonen => computerkraker

van dale kan zijn reet kussen

Schandalig idd.

[eamelink]

daft_dutch schreef op maandag 16 januari 2006 @ 14:09:
Ik zit nu onder windows. daar is zo'n leuke toets combinatie wat je keyboard layout aanpast.
Hoe vaak verandere je van keyboard.

Keyboard layout. Niet keyboard. Mijn ouders hebben hem op NL staan, als ik kom zet ik hem even op US-int en dan kan ik lekker typen. Daarna switch ik weer terug. Heel handig

Onder linux kan je doormiddel van de installer een programma selecteren en vervolgens installeren. Config files zitten vol met voorbeelden en commentaar. en als het geen configs nodig heeft die de gebruiker moet aanpassen., zo als de meeste gui proggelsramma's werkt het meteen. Geen gezeik van "Ik mis drivers"., "Je moet dat nog updaten." Verouderde os?. Nooit never.

Ohhh, bedoel je dat! Waarom zeg je dat dan niet gewoon?

Bovendien hoef je onder windows echt vrijwel nóóit configuratiebestanden met een teksteditor te gaan zitten wijzigen, dus waarom het op dit punt gebruiksvriendelijker blijft is mij een raadsel.

De rest van je verhaaltje lees ik maar niet, want ik kan er werkelijk geen touw aan vast knopen. Ben je zo enorm opgewonden van GNU/Linux dat je helemaal gaat bibberen en niet meer fatsoenlijk uit je woorden kan komen?

Verder denk ik niet dat het gemiddelde GNU/Linux systeem gebruiksvriendelijker is dan Windows. De basale dingen lukken de gemiddelde gebruiker wel, maar verder wordt het lastig. Heel belangrijk voor gebruiksvriendelijkheid vind ik het gemak van het installeren van nieuwe software. Dat is goed geregeld bij de meeste distro's. Je mag wel zeggen dat onder linux het installeren van een programma (dat gepackaged is), gemakkelijker is dan het installeren van een programma onder windows. Als het niet gepackaged is daarentegen kan het installeren van een programma al snel op een hel uitlopen, maar het is te betwijfelen in hoeverre de gemiddelde huis- tuin- en keukengebruiker niet gepackagede software nodig heeft, denkend aan de enorme aantal beschikbare packages in verschillende formaten.

Een groot nadeel is de gefragmenteerdheid van 'help' functionaliteit. In KDE, wat ik gebruik, zit bijvoorbeeld een grote 'Help' knop. Als ik daar op klik en ik wil iets zoeken, krijg ik de melding dat er geen index is. Als ik die wil builden dan crasht de boel. Dat is een minpuntje . Als het wel werkt, dan krijg je een lijst met programma's. Daar heb je vrij weinig aan. Een Help zou taakgeoriënteerd moeten zijn en niet programma georienteerd. Verder blijken regelmatig de interessante onderdelen van een Help tekst van een KDE programma nog niet geschreven te zijn :x.

Voor andere programma's is het schipperen tussen man pages, --help acties en meer van dat soort fratsen. Daarvoor moet je natuurlijk wel eerst van tevoren weten wat voor programma je nodig gaat hebben, anders vind je het nooit.

[Cyphax]

daft_dutch schreef op maandag 16 januari 2006 @ 14:09:
hac·ker (de ~ (m.), ~s)
1 iem. die inbreekt in een computer om gegevens te achterhalen of te wijzigen, meestal met het doel de zwakke plekken aan te tonen => computerkraker

van dale kan zijn reet kussen

Dat vind ik geen volwassen "argument" (wat wil je er eigenlijk mee zeggen?), het begrip "hacker" is lastig te vergelijken met "gebruiksvriendelijkheid", niet? Het ene is een relatief nieuw, bijna dromerig woord, terwijl het ander dat in de verste verte niet is.
Ik snap verder je analogie niet helemaal. Kun je die iets verduidelijken?

[psyBSD]

Cyphax schreef op maandag 16 januari 2006 @ 14:33:
[...]

Dat vind ik geen volwassen "argument" (wat wil je er eigenlijk mee zeggen?), het begrip "hacker" is lastig te vergelijken met "gebruiksvriendelijkheid", niet? Het ene is een relatief nieuw, bijna dromerig woord, terwijl het ander dat in de verste verte niet is.
Ik snap verder je analogie niet helemaal. Kun je die iets verduidelijken?

Waarschijnlijk bedoeltie dat je de van dale niet blindelings moet quoten, want het is niet echt een betrouwbare bron.

[Verwijderd]

Ik persoonlijk erger me na jarenlang unix/linux gebruik dood aan de manier waarop Windows je als een kind behandeld.
Alle controle nemen ze je uit de handen, ten voordele van "gebruiksvriendelijkheid".
Gebruiksvriendelijk tegenover noobs ja, maar niet voor een doorwinterde informaticus.

[BiG_G]

Een doorgewinterde informaticus gebruikt geen windows

[Verwijderd]

BiG_G schreef op dinsdag 17 januari 2006 @ 13:55:
Een doorgewinterde informaticus gebruikt geen windows

Die zijn er genoeg, hoor... Mensen die ervoor kiezen hun tijd in Windows te steken in plaats van een ander systeem, zullen daar ook best heel mooie dingen mee kunnen doen.