Is Facisme wel zo slecht ?

[Verwijderd]

ik lees hier net btw dat fascisme heel effectief zou moeten zijn...
omdat maar 1 persoon de beslissingen neemt.

En de meningen en de kennis van de massa dan, tellen die niet, denk je niet dat die soms nut hebben, ik moet zeggen dat ik vind dat de democratische landen het vrij ver geschopt hebben zonder een 'efficiënte regering'...

En in tijd van nood heeft de democratie laten zien dat ze echt wel goed en snel kunnen handelen (eat that adolf )

Communisme zou inderdaad ideaal zijn dat wel:

- consumeren naar behoefte
- produceren naar kunnen
- iedereen gelijk

Maar zeg nou zelf, wie gelooft erin dat dit zou kunnen, alleen Karl Marx misschien...

[Verwijderd]

Heej, leuk dat je het onderwerp in een ander licht zet maar zou je je beledigende woorden over de topic-starter voor je willen houden ?

Overigens van iemand die zichzelf nullbrain noemt had ik een andere scheldmethode verwacht

Maar even serieus, in al mijn posts over dit topic kun je terug lezen dat ik op zoek ben naar visie, ik heb dit niet gedaan om iemand over te halen (alsof dat lukt bij computermensjes: zijn we veel te eigenzinnig voor)

[Verwijderd]

wat betreft die eigenzinnigheid heb je een punt, maar vind je nou serieus fascisme een betere manier van leven dan de huidige manier in Nederland, dat kan ik me namelijk maar moeilijk voorstellen, vandaar de opmerkingen want zoiets ja... dat kan je toch niet serieus menen, dat je andermans meningen graag wil horen okay, en dat je die sneller krijgt als je een beetje een extreem statement plaatst klopt ook maar eerlijk, na alle replies gelezen te hebben, vind je nog steeds fascisme niet zo slecht...

[SG]

Democratische landjes hebben vaak veel last van hogere criminaliteit vaak slap rechtsysteem en enorm veel buraucratie
toch??

[SG]

ik denk dat fascisme,democratie,communisme en geloof ect allemaal erg grote nadelen hebben
voordelen hebben ze natuurlijk ook.

[Verwijderd]

Op maandag 22 januari 2001 23:20 schreef SuperG het volgende:
ik denk dat fascisme,democratie,communisme en geloof ect allemaal erg grote nadelen hebben
voordelen hebben ze natuurlijk ook.

hangt af welke positie jij hebt...hoe hoger je zit, hoe aantrekkelijker fascisme wordt, hoe lager je zit, hoe aantrekkelijker communisme wordt. Voor ons is democratie de beste, omdat we dat gewent zijn, maar op Cuba zal een democratie niet werken, denk ik.

[blouweKip]

Mensen krijgen de democratie die ze verdienen, in nederland heeft iedereen een grote bek over mensenrechten, gelijkheid en het milieu, maar in de praktijk handelen we vaak tegenovergesteld

Facisme is gewoon snel omdat het een minderheidsregring is die niet gebaseerd is op een door het volk gegeven legitimiteit, maar op onderdrukking en geweld, in facistische staten is de kwaliteit van de besluitvormin vaak zeeer slecht en onafhankelijke rechtspraak bestaat er niet..

Iedereen in nederland wil gewoon doen waar hij of zij zin in heeft, maar wil geen verantwoordelijkheid dragen voor de gevolgen, bovendien zeikt men de overheid af als die beleid maakt om de negatieve effecten van bepaalde gedragingen in te dammen, maar ook als de overheid dat nalaat...het is dus nooit goed.

De kwaliteit van de democratie staat of valt met de kwaliteit van de kiezers, en hoe complexer en kwalitatief beter de democratische besluitvorming, hoe groter de gevoelsmatige kloof

Ik denk gewoon dat zodra mensen wat meer doen wat ze zeggen in nederland en hun stemgedrag consistenter maken, dat dan de politiek maximaal effectief kan zijn.
Minder hypocrisy in nederland zou de politiek een heel stuk leuker maken

Voorbeeld: ik ken veel studenten die op de VVD stemmen, maar die wel een OV willen, studiefinaciering willen, goedkoop onderwijs willen, een leefbare wereld willen, sociale vangnetten willen, goed openbaar vervoer willen....allemaal zaken waar de VVD niet voor staat (of iig niet naar handeld)

Kortom: nederlanders moeten zelf meer verantwoording voor hun daden nemen ipv alles af te schuiven op anderen en zelf inconsistent gedrag te vertonen...

De cafebrand in volendam of de ramp in enschede zijn altijd en in de eerste plaats de verantwoordelijkheid van de ondernemers zelf en daarna pas (op grote afstand) van de overheid...

[Verwijderd]

Oordeel niet te gemakkelijk.

Wat is slecht, goed of fout?

Fascisme slecht? natuurlijk niet!
Democratie slecht? natuurlijk niet!
Kan het beter? natuurlijk wel!

Voordat je ja of nee zegt, verdiep je dan 'even' waar het over gaat. Dus, wat is fascisme, en wat is democratie.

[downtime]

Op dinsdag 23 januari 2001 00:10 schreef VipTweak het volgende:
Voor ons is democratie de beste, omdat we dat gewent zijn, maar op Cuba zal een democratie niet werken, denk ik.

dat dachten we een jaar of 15 (zoveel alweer ) ook over oost-europa. iedereen dacht dat democratie daar nooit zou werken omdat men zolang onder een communistische dictatuur geleefd had. vandaag denken we daar al wat anders over...

[Verwijderd]

Philip J: Tnx man!

Maar idd, zullen we vanaf nu proberen alles wat we zeggen te be-argumenteren? En zullen we het over een bestuursvorm hebben, die in Nederland zou kunnen werken? Dan kunnen we misschien nog een discussie voeren ook ;)!

(dit is niet persoonlijk tegen iemand gericht. Ik krijg alleen het idee dat er tevaak hetzelfde geroepen wordt.)

Check mijn vorige post voor een visie die ik wel interessant vind...

[Verwijderd]

Op dinsdag 23 januari 2001 02:43 schreef blouweKip het volgende:
Facisme is gewoon snel omdat het een minderheidsregring is die niet gebaseerd is op een door het volk gegeven legitimiteit, maar op onderdrukking en geweld, in facistische staten is de kwaliteit van de besluitvormin vaak zeeer slecht en onafhankelijke rechtspraak bestaat er niet..

HULDE!

schitterend om mensen te zien prediken dat facisme een goede en efficiente bestuursvorm is, als zo'n 55 jaar geleden miljoenen mensen zijn gestorven om on de democratsie te gunnen!


Hebben die mensen niet door dat het een voorrecht is om invloed te hebben op de locale en landelijke regering?
again

[4of9]

Ho wacht even! Voor de niemandjes onder ons: Facisme is niet joden/neger-haat, het is een regeringsform.

Hier moet ik dus echt van

Mischien dat ik iemand aan het herhalen ben maar ik heb geen zin om deze toppic helemaal te lezen. maar ff voor de duidelijkheid:
Facisme is geen regeringsvorm maar wel een opbouw van de maatschappij waarin veel haat voorkomt naar etnishe groeperingen toe en waarbij dictatuur over het algemeen de regeringsvorm is.

Mischien dat de Democratie die wij nu kennen nog verre van perfect is, maar het Fascisme heef tal bewezen dat het verkeerd werkt (kijk naar de WOII) en als dat je nog niet overtuigd heeft moet je maar eens in een Auswitch of een ander kamp gaan kijken.

[Verwijderd]

55 jaar geleden was er iets dat nationaal socialisme heette, en dat heeft idd de halve wereld een beetje onderdrukt...

Er was ook iets dat fascisme heette. Dat heeft alleen italie meegemaakt.

Fascisme is hetzelfde als N-SOC, maar dan zonder de rassenleer. Dus WEL:

-verheelijking van geweld
-het volk in toom houden door angst en chaos te scheppen
-1 absolute sterke leider
-de staat bepaald wat jij denkt
-etc.

(dit heb ik al een keer eerder gezegd, maar blijkbaar lezen jullie een beetje moeilijk).

Maar wat Philip J fascisme noemt, is iets anders.

Hij bedoeld:
-1 sterke, MAAR VERSTANDIGE, leider
-efficiente regering

[Verwijderd]

Op maandag 22 januari 2001 15:22 schreef ZarroX het volgende:
Fascisme volgens van Dale
[...]
Zegt volgens mij genoeg...

wat is dan weer onverdraagzaam: Het niet tolereren van criminaliteit, drugs, disrespect. Zeg mij even wat daar mis mee is.

Mijn punt blijft zoals Nederland nu bestuurd wordt kopen we weinig voor. Het moet anders...

Ik ben zelf niet links of rechts maar neem van allerlei overtuigingen de punten over die ik goed vindt. En op dit moment staat een hardere aanpak van criminaliteit bij mij hoog op het lijstje.
Dus op dit moment ben ik geneigd rechts te gaan stemmen(voorheen altijd SP)

[Verwijderd]

happy:

Check mijn theorie maar eventjes, op de vorige pagina. Ik zeg niet dat je het ermee eens bent, liever niet zlefs. Maar ik wil gewoon eindelijk wat feedback .

(vorige pagina? dat hangt natuurlijk van je prefs af...)

[Verwijderd]

zet ff tijd en datum van je post neer

[stylezzz]

[weer ff offtopic modus]

Op maandag 22 januari 2001 21:53 schreef null_brain het volgende:

[..]
god zeg, zeker CD-er....

het is niet echt een 'suikerland'

leer eerst eens wat voordat je zulke onzin post, het asielbeleid is behoorlijk streng en er worden vrij vaak mensen weggestuurd, meer dan dat er binnengelaten worden, en je MOET een inburgeringscursus doen. Alleen vroeger hoefde dat niet omdat wij te lam waren om vuilnisman te worden haalden we alle turken hierheen en mochten die het doen.

Ik wil jou zien als je ooit eens werkloos bent, denk dan dat je toch wel blij bent dat er mensen zo aardig zijn om soms meer dan de helft van hun loon af te staan om jou een sociaal vangnet te verschaffen, en aangezien de wereld steeds meer internationaliseert is het echt niet erg om hetzelfde aan buitenlanders te gunnen, ze voegen ook wel eens wat toe weet je, we halen momenteel ik weet niet hoeveel Indiërs hierheen om het tekort in de IT in te vullen.

Van zo'n bericht als dat van jou ga ik toch echt

zonder kennis van zaken mensen beoordelen is wel het domste wat er is.

Gaaaaap, hier word ik dus echt moe van he! Ik stel het nederlandse asielbeleid aan de kaak en ik word hier meteen voor CD'er uitgemaakt?!?! Kan iemand mij duidelijk maken wat ik gepost heb dat andere bevolkingsgroepen achtersteld/zwartmaakt? Bij mijn weten ben ik pas rasist als ik bijv. zeg dat alle turken dom zijn. Ik heb hier alleen geprobeerd om duidelijk te maken dat het asielbeleid hier in nederland niet deugt. Kijk, dat er mensen terug-gestuurd worden e.d. zal allemaal wel maar het is wel een feit dat de centra ALTIJD overvol zitten met asielzoekers die procedures e.d. starten om toch maar een verblijfsvergunning te krijgen. Ik wilde gewoon duidelijk maken dat deze procedure gewoon niet kan en dat deze waar nodig aangescherpt dient te worden. Bijv. binnen een week uitslag of dat de asielzoeker mag blijven of niet, en die uitspraak is dan ook meteen bindend. PUNT!

Najah, ik moest het gewoon ff kwijt. Mijn excuses voor deze wederom verschrikkelijke off-topic posting........>:)

PS. Null_brain? no hard feelings hoor maarre....lees eens een posting fantsoenlijk en ga vervolgens niet mensen afkraken met feiten die totaal niet op die persoon slaan...sorry hoor...:r

[/weer ff offtopic modus]

[Defspace]

Toch heeft de heer Philip J. Dijkstra in zekere zin wel gelijk, als we ECHT wat aan de problemen in de wereld - voornamelijk wat betreft het milue - zouden willen doen, dan zouden we als "Wereld Regering" een facistisch(in de goede vorm) beleid moeten voeren.

Maar ja, de eisen en wensen van de verschillende culturen liggen al zo ver uiteen, dat willen we nooit met zijn allen.
Dus zal een groot deel van de mensheid in zijn huidige vorm uitsterven.

[Verwijderd]

wat een stelletje negatievelingen, ik wil het jullie wel ff allemaal beter zien regelen hier in NL

en over da asielbeleid, sorry hoor maar het is streng zat, ik vind het zelfs soms te streng, JIJ moet ff zulke dingen eerst uitzoeken voordat je zoiets post, dit zit gewoon zo stampvol onzin wat jij zei, NL != vol, Asielcentra zitten misschien vol maar zou dat er ook niet aan kunnen liggen dat die er te weinig zijn, we kunnen er ook meer in investeren hé, bekijk het eens van die kant

En dat fascisme de beste vorm is... het is ten eerste geen regeringsvorm maar een overtuiging (en dit zeg ik voor de 2e keer) en 1 leider is nooit nooit nooit goed, misschien liet de milieuconferentie zien dat overleg ook niet altijd goed gaat, maar altijd een stuk beter dan totalitair beleid en geweldsverheerlijking....

[stylezzz]

Op dinsdag 23 januari 2001 20:00 schreef null_brain het volgende:
wat een stelletje negatievelingen, ik wil het jullie wel ff allemaal beter zien regelen hier in NL

en over da asielbeleid, sorry hoor maar het is streng zat, ik vind het zelfs soms te streng, JIJ moet ff zulke dingen eerst uitzoeken voordat je zoiets post, dit zit gewoon zo stampvol onzin wat jij zei, NL != vol, Asielcentra zitten misschien vol maar zou dat er ook niet aan kunnen liggen dat die er te weinig zijn, we kunnen er ook meer in investeren hé, bekijk het eens van die kant

Zucht......Nog 1 poging dan! Null_brain? Heb ik gezegd dat nederland vol is? Nee he, dacht het niet! Ik kan het namelijk best begrijpen dat mensen hier asiel aanvragen als het zwaar onveilig is in hun land. Zoiets noemen ze dan politiek asiel toch? Hier sta ik volledig achter, zulke mensen mogen best een verblijfsvergunning krijgen en hier een goed bestaan proberen op te bouwen. Waar ik echter wel een *($&#(^*& hekel aan heb is de zogenaamde ECONOMISCHE vluchteling. Kortom de persoon die hiernaartoe komt om een uitkering aan te vragen. (om het heel bruut te zeggen...>:)) Sorry hoor, maar die mensen mogen van mij linea recta terug naar land van herkomst! En juist deze mensen houden de asielzoekercentra zo overbevolkt volgens mij. Deze mensen kunnen/mogen hun uitzetting aanvechten en zo nog maanden uitstel krijgen........

(Noem mij dom/kortzichtig/simpel of wat dan ook maar dit is gewoon de waarheid)

Wederom excuses! Alweer een complete off-topic posting.......:)

[Verwijderd]

Ik zal de boel ff quoten:

Mijn standpunt:

-de mens heeft een leider nodig.
Dat is gewoon genetisch, doe je niets tegen.

Dit betekent dat de marxistische (=communisme zoals het bedoeld is) heilstaat nooit zal werken. Als je in die heilstaat de drie machten zou neerleggen, heeft met misschien een kans. Ook anarchisme etc werken gewoon niet. Hoogstens in een land vol idealisten, met een grote muur eromheen (ik zou de eerste zijn die daarheen verhuist!)

-Absolute leiders werken niet
Zodra iemand absolute macht heeft, wordt hij gek. Er zijn maar heel weinig voorbeelden van gevallen waar dit niet zo is gegaan. Veel te link om een staat op te bouwen dus.

-trias politica
Nix mis met de drie machten, behalve de vertraging die het oplevert, en de uitvoering ervan tegenwoordig.

-Democratie?
Het volk mag best iemand kiezen. Maar sommige keuzes moet je aan pros overlaten. En het is vaak genoeg bewezen dat het volk niet weet wie ergens verstand van heeft...

Er moeten dus drie machten komen (nouja, ze zijn er al, maartoch).

De wetgevende macht moet bestaan uit mensen met verstand van zaken. Voor elk probleem is er dus een andere groep mensen. Zo kan in principe iedere burger worden "opgeroepen" om iets te beslissen op het gebied waar hij/zij briljant in is.

De uitvoerende macht moet klein zijn. Een paar personen, en daaronder de mensen die de uitvoering naleven. Zo heb je niet de eindeloze vertragingen door procedures. Het mooiste is om hier een paar Duitsers voor te halen, die weten tenminste van aanpakken .

De controlerende macht. Deze moet zo goed als volledig democratisch zijn, en de macht hebben om de andere twee machten eruit te trappen. Het volk weet namelijk wel wanneer het goed of slecht geregeerd wordt.

ff over dat offtopic gedoe:

Ik ben ook best extreem daarin:
Elke vluchteling die vlucht, omdat hij in zijn land geen goede economische toekomst heeft, TOT ZIENS! Waarom? Ik vind dat die mensen de problemen in hun eigen land moeten oplossen, in plaats van ervoor vluchten.
Als het zo zou doorgaan gebeuren er twee dingen:

1: De "ontwikkelingslanden" stoppen met zichzelf ontwikkelen. Iedereen die het beter wil hebben, gaat gewoon weg.

2: De wereldbevolking concentreerd zich in "het Westen", met alle nare gevolgen van dien.

En zeg nou niet dat die mensen er niets aan kunnen veranderen in hun land. Het duurt misschien nog even, maar op een goed moment gaat het daar lukken.

Als het westen haar geld nou eens in dit soort landen zelf stopt, in plaats van de mensen die uit die landen wegvluchten...

[Verwijderd]

wie weet moeten we ff een nieuwe thread over buitenlanders starten

ik vind btw dat JaapVR betere argumenten aanvoert, maar ik ben nog steeds niet overtuigd (te eigenzinnig hé )

Economische redenen kunnen heel erg uiteenlopen, als je hier een bestaan wilt opbouwen omdat je echt compleet geen zak hebt daar vind ik dat best goed, als je maar gewoon echt je best doet, maar een periode van 1 week is echt te kort om over asielzoekers te beslissen.

Je kan natuurlijk niet iedere gek het land binnenlaten da klopt, maar NL is echt streng wat dat betreft hoor, van de mensen met economische redenen werd geloof ik iets van 90% linea recta weer weggestuurd en das toch best veel, maar dan heb je weer mensen die gaan vanwege een economische reden, maar een politieke opgeven

Wat dat betreft is het nogal een grijs gebied maar ik vond dat dominator te snel oordeelde en ook verkeerde feiten neerzette. En bedenk wel dat wij, om _economische_ redenen een hele zooi gastarbeiders hierheen hebben gehaald, en die doen nu ook lekker aan gezinshereniging (dat mag, en daar ben ik het ook mee eens) om het nog maar niet te hebben over de problemen die we ZELF hebben veroorzaakt in Suriname en de Molukken.

En om de hele zooi een beetje ontopic te houden, ik ben het redelijk met JaapVR eens, alleen heeft het fascisme eigenlijk geen goede eigenschappen alleen dat in tijd van nood snel beslissingen gemaakt wordt en dat was het. Want voor 1 leider heb je ook nog eens een alwetend iemand nodig, anders heb je er nog geen zak aan, en de vertegenwoordiging van het volk stelt geen zak voor.
Want als mensen behoefte hebben aan een leider, wie is dan de leider van de leider

De trias politica is inderdaad een erg goed functionerend systeem (al wordt er gezegd in Dune dat het het meest instabiele systeem is, laten we dat maar achterwege laten

[Verwijderd]

Ik ken het probleem. Compleet uitgeluld zijn, en niet willen toegeven, heb ik ook altijd last van . (niet dat je uitgeluld bent btw)...

Fascisme, beta 2.0:

OK, dus er is een sterke verstandige leider, die de beslissingen neemt. Deze heeft een raad adviseurs. Die adviseurs hebben verstand van hun vakgebied. Die maken dus de daadwerkelijke keuzes, die allen nog goed gekeurd moeten worden door de "fascist".
Het probleem is nog steeds dat er teveel gevaar is op een gek aan de top.


Je hebt idd gelijk met die gastarbeiders. Maar ik weet niet of dat een verstandige zet van NL was. Ik vind dat iedereen zonder werk verplicht moet worden dat soort werk te doen, en dat wij het niet kunnen maken om onszelf er te goed voor te voelen.
Maarja, economisch zal het wel beter zijn, heb ik niet zo'n verstand van...

De chaos die wij hebben aangericht in suriname. Tja... We waren idd niet goed voor ze, toen ze nog kolonie waren. Maar nu ze zichzelf onafhankelijk verklarad hebben, moeten ze niet meer zeuren vind ik...

[ronaz]

Doe mij dan maar een échte monarchie met een totalitaire vorst op de troon.

[Verwijderd]

Na het lezen van deze draad heb ik diverse regeringsvormen en uitvoeringsgedachten voorbij zien trekken.
Vooropgesteld: fascisme als regeringsvorm is imo onmogelijk. Dat het voorkomt is niet meer dan een invulling van het bestaande regeringsstelsel.

Bij democratie geld in beginsel de stem van het volk. Of hier nu een fascistische, nationalistische, communistische of zelfs anarchistische invulling aan wordt gegeven, maakt niet uit.
Bij monarchie geld in beginsel de stem van de vorst. In principe wordt hier een dictatoriale invulling aan gegeven.
Bij dictatuur geld in beginsel de stem van de dictator. Uiteraard wordt hier een dictatoriale invulling aan gegeven.

De laatste twee vormen zijn in wezen gelijk, waarbij de laatste vaker als negatief wordt ervaren dan de voorgaande.
Bovendien zijn mengvormen ook mogelijk.
Echter, alle vormen kampen met het probleem, dat door allerlei invloeden de regeringsvormen nooit naar ieders tevredenheid uitgevoerd kunnen worden. Mensen blijven mensen en hebben de vervelende eigenschap zichzelf altijd op de eerste plaats te stellen. Gevolg is, dat er altijd figuren zullen blijven bestaan die het voordeel voor zichzelf uit andere mensen proberen te trekken. Dit ten koste van die andere mensen uiteraard.

Getuige de verschillende reakties zoeken we naar een oplossing die alle huidige problemen aan de kant schuift en zorgt voor een probleemloos draaiende maatschappij (daar doen we het uiteindelijk allemaal voor), waarbij niemand iets tekort gedaan wordt.

In zekere zin voldoet een fascistische gedachtegang aan dat ideaal. Je weet immers wél waar je aan toe bent als je erin belandt. Het heeft natuurlijk wel wat voeten in de aarde als er ook maar één burger het niet met de fascistische regering eens is. Maar goed, daar is in andere postings al genoeg over gezegd, evenals over nationalisme, communisme en anarchisme. Om over een dictatuur nog maar niet te spreken.

Alhoewel, dictatuur op zichzelf hoeft nog geeneens zo verkeerd te zijn. Als de dictator voldoet aan alle wensen van de bevolking is er volgens mij niks aan de hand. Jammergenoeg bestaan zulke dictators niet, zodat het dikwijls op onenigheid uitloopt met alle gevolgen van dien.

Daarom is volgens mij tot nu toe kapitalistische democratie de regeringsvorm die het ideaal het meest benaderd, naast de andere vormen. Met de stem van het volk zullen de wensen van de burgers wel of niet in vervulling gaan.
Een nadeel is idd dat het o.a. wel behoorlijk wat bureaucratie met zich meebrengt. Immers, bij een besluit waar vele mensen bij gebaat zijn, moet iedereen ook wel alle argumenten kunnen afwegen, hetgeen o.a. nogal wat tijd kost. Hierbij is het fascistische denkbeeld dus duidelijk in het voordeel.

Maar in het rijtje van regeringsvormen ontbreekt nog één vorm die nog niet genoemd is en die in mijn ogen dé oplossing is voor alle problemen (ideaal dus), namelijk de theocratie, waarbij de stem van (een) God geldt. In beginsel zijn de principe-uitgangspunten van de religie reeds vastgesteld (zeg maar grondwet), vanwaaruit mensen onderling verder kunnen handelen, zowel op ‘regeringsniveau’, alsook op, veel belangrijker, ‘burgerniveau’.

Om het christendom als uitgangspunt te nemen, zou ik kiezen voor een mengeling van theocratie met een democratische inslag. Zeg maar een ‘democratische theocratie’.
De voordelen van de genoemde gedachtengangen zijn hier allemaal bij elkaar genomen. Echter, dan geldt wel als voorwaarde dat mensen zich volledig onderwerpen aan hun Schepper en gehoorzamen aan de beginselen van de religie. Nadere invulling kan d.m.v. de democratisch gekozen (menselijke) leiders gegeven worden op allerlei gebieden waar de religie geen pasklaar antwoord op heeft. Dat dit nooit ten koste/in het nadeel van een ander mag gaan, staat uiteraard als een paal boven water.

Wat denken jullie ervan. Zit ik hier een eind uit m’n nek te kletsen of zit er misschien wat in

[Verwijderd]

d'as alles wat ik ook wilde zeggen; ik vind het zo vreemd dat democratie wordt vergeleken met communisme en fascisme terwijl dat heel krom is.

zo heb je (theoretisch) kapitalistische, communistische, fascistische etc. democratieen...

Maar wat jij zegt vat eigenlijk al mijn ideeen goed samen!

[Verwijderd]

Ik wil in reactie op het voorgaande even een vraag stellen, wat zijn de meningen over het anarchisme?

En ik bedoel dan niet het gedeeltre van geen regels/wetten, maar het verhaal van meer macht naar regionale besturen, opdat er geregeerd wordt op een manier die voor een bepaald gebied het gunstigst is.

Ik persoonlijk zie er wel wat in. Want je moet me toch gelijk geven dat er voor de stedelijke gebieden andere regels nodig zijn dan voor de agrarische gebieden.

[downtime]

Op woensdag 24 januari 2001 01:34 schreef Lollige_smurf het volgende:

Maar in het rijtje van regeringsvormen ontbreekt nog één vorm die nog niet genoemd is en die in mijn ogen dé oplossing is voor alle problemen (ideaal dus), namelijk de theocratie, waarbij de stem van (een) God geldt. In beginsel zijn de principe-uitgangspunten van de religie reeds vastgesteld (zeg maar grondwet), vanwaaruit mensen onderling verder kunnen handelen, zowel op ‘regeringsniveau’, alsook op, veel belangrijker, ‘burgerniveau’.

Om het christendom als uitgangspunt te nemen, zou ik kiezen voor een mengeling van theocratie met een democratische inslag. Zeg maar een ‘democratische theocratie’.
De voordelen van de genoemde gedachtengangen zijn hier allemaal bij elkaar genomen. Echter, dan geldt wel als voorwaarde dat mensen zich volledig onderwerpen aan hun Schepper en gehoorzamen aan de beginselen van de religie. Nadere invulling kan d.m.v. de democratisch gekozen (menselijke) leiders gegeven worden op allerlei gebieden waar de religie geen pasklaar antwoord op heeft. Dat dit nooit ten koste/in het nadeel van een ander mag gaan, staat uiteraard als een paal boven water.

leuk idee, maar niet nieuw, dit is namelijk precies wat ze in iran, en in (veel) mindere mate ook in israel, doen. je hebt daar een staat die zich baseerd op de koran en waar democratische politici alleen die dingen regelen die nog niet door de koran geregeld zijn.
in iran wordt dat systeem beschermd door bij verkiezingen alleen kandidaten toe te laten waarvan de opvattingen niet teveel afwijken van de (meestal conservatieve) ideeen van de geestelijken.

[Verwijderd]

Lollige smurf

Echter, alle vormen kampen met het probleem, dat door allerlei invloeden de regeringsvormen nooit naar ieders tevredenheid uitgevoerd kunnen worden. Gevolg is, dat er altijd figuren zullen blijven bestaan die het voordeel voor zichzelf uit andere mensen proberen te trekken. Dit ten koste van die andere mensen uiteraard.

Zo is het nou eenmaal. Maar de democratie geeft de meeste controlemogelijkheden, in de andere systemen is dit misbruik van macht veel gemakkelijker.

Getuige de verschillende reakties zoeken we naar een oplossing die alle huidige problemen aan de kant schuift en zorgt voor een probleemloos draaiende maatschappij (daar doen we het uiteindelijk allemaal voor), waarbij niemand iets tekort gedaan wordt.

de enige oplossing hiervoor is alle mensen uitmoorden... mensen blijven nou eenmaal mensen en daar verandert een regeringssysteem echt niks aan. Ik ben zelf overigens niet voor deze oplossing

Alhoewel, dictatuur op zichzelf hoeft nog geeneens zo verkeerd te zijn. Als de dictator voldoet aan alle wensen van de bevolking is er volgens mij niks aan de hand. Jammergenoeg bestaan zulke dictators niet, zodat het dikwijls op onenigheid uitloopt met alle gevolgen van dien.

zelfs als hij wel zou bestaan, zou het nog niet kunnen, omdat de belangen van de verschillende delen van de bevolking met elkaar in stijd zijn en elkaar uitsluiten. Hij kan dus nooit iedereen zijn zin geven.

Daarom is volgens mij tot nu toe kapitalistische democratie de regeringsvorm die het ideaal het meest benaderd, naast de andere vormen. Met de stem van het volk zullen de wensen van de burgers wel of niet in vervulling gaan.
Een nadeel is idd dat het o.a. wel behoorlijk wat bureaucratie met zich meebrengt. Immers, bij een besluit waar vele mensen bij gebaat zijn, moet iedereen ook wel alle argumenten kunnen afwegen, hetgeen o.a. nogal wat tijd kost. Hierbij is het fascistische denkbeeld dus duidelijk in het voordeel.

Nee. Ook het fascistische model moet al die argumenten aanhoren als het de bevolking de zin wil geven (wat zowiezo al niet kan, zie boven.) Dus ook het fascistische model heeft dit probleem, alleen bij de democratie is het ietsje erger omdat iedereen naast argumenten ook een stem moet geven.
Alleen een corrupt fascistisch regime heeft dit probleem niet, dat doet gewoon wat het zelf wil, maar dat trekt zich weer niks aan van het volk.

Maar in het rijtje van regeringsvormen ontbreekt nog één vorm die nog niet genoemd is en die in mijn ogen dé oplossing is voor alle problemen (ideaal dus), namelijk de theocratie, waarbij de stem van (een) God geldt.

hmmm... Deze vorm heeft precies hetzelfde probleem, tenzij je god aanstelt als minister-president. Een alwetende en almachtige god die ook ultiem goed is, zou idd wel het proberen waard zijn als minister-president of zelfs diktator, maar dan zal die god toch wat meer moeten doen dan een vaag onduidelijk boek dicteren en vervolgens duizenden jaren afwezig zijn. Ook is een vereiste dat hij bestaat. Met onze huidige goden lijkt me geen van deze dingen haalbaar

In beginsel zijn de principe-uitgangspunten van de religie reeds vastgesteld (zeg maar grondwet), vanwaaruit mensen onderling verder kunnen handelen, zowel op ‘regeringsniveau’, alsook op, veel belangrijker, ‘burgerniveau’.

zijn ze dat? Waarom zijn er dan alleen al van de protestantse kerk tientallen, zo niet honderden stromingen (sekten) alleen al in Nederland, laat staan over de hele wereld, en daarnaast ook nog een katholieke kerk en een orthodoxe en jehovah's getuigen en weet ik veel hoeveel kerken/sektes nog meer... Zeg jij maar welke gelijk heeft...
Daarnaast zijn er ook nog duizenden religies over de hele wereld, en allemaal zijn ze wel anders. Welke wordt het? Ze kunnen niet allemaal waar zijn tenslotte...

Om het christendom als uitgangspunt te nemen, zou ik kiezen voor een mengeling van theocratie met een democratische inslag. Zeg maar een ‘democratische theocratie’.
De voordelen van de genoemde gedachtengangen zijn hier allemaal bij elkaar genomen. Echter, dan geldt wel als voorwaarde dat mensen zich volledig onderwerpen aan hun Schepper en gehoorzamen aan de beginselen van de religie.

ah, het wordt dus het christendom. Toch is de islam niet minder geloofwaardig, of het hindoeisme, of elke willekeurige andere godsdienst... Maar goed, dat mag je uitvechten met de moslims en de hindoeisten. Ik kijk wel toe

Ik stel daarom maar voor om een theocratie op basis van de godin van de atheisten (Lilith voor iedereen die haar nog niet vergeten is) te beginnen

weer serieus:
Van een moslim eisen dat hij zich onderwerpt aan de beginselen van het christendom ("aanvaard U Jezus als uw verlosser" en meer van die onzin) is een inbreuk op zijn vrijheid van godsdienst. (een van de mensenrechten) Ook is dit echt DE manier om ruzie te krijgen...

Nadere invulling kan d.m.v. de democratisch gekozen (menselijke) leiders gegeven worden op allerlei gebieden waar de religie geen pasklaar antwoord op heeft. Dat dit nooit ten koste/in het nadeel van een ander mag gaan, staat uiteraard als een paal boven water.

dat kan niet. Het is in het voordeel van boeren om genetische manipulatie van planten toe te staan. Het is in het voordeel van milieufanaten om het niet toe te staan. Religie heeft hier geen pasklaar antwoord op: er staat nergens in de bijbel dat genetische manipulatie verboden is (al denken sommigen dat dat er wel in staat, maar da's een kwestie van interpretatie). Wat beslis je? Je hebt hier gewoon weer het probleem van de democratie en alle andere regeringsvormen...

Wat denken jullie ervan. Zit ik hier een eind uit m’n nek te kletsen of zit er misschien wat in

je kletst uit je nek.

Theocratie verbetert op geen enkel punt de democratie, een religie gaat per definitie tegen de wil van de meerderheid van de bevolking in. De theocratie is zelfs nog erger dan een diktator aangezien de laatste nog overtuigd kan worden van iets, door adviseurs ofzo: de bijbel/koran/etc kan echter niet veranderd worden. Want dat is het woord van god en god is alwetend en almachtig dus alles wat hij doet is perfect dus kan het woord van god niet verbeterd worden door de mens dus is het de ultieme vorm van conservatisme. Dit is wel de meest waardeloze regeringsvorm die hier langs gekomen is tot nu toe.

[downtime]

Op woensdag 24 januari 2001 01:34 schreef Lollige_smurf het volgende:

Bij democratie geld in beginsel de stem van het volk.

democratie is idd in beginsel de stem van het volk. in theorie beslist het volk zelf maar omdat burgers zich nou eenmaal niet met alle beslissingen bezig kunnen houden kiezen we gewoon leiders en laten die het werk doen. alleen anarchisten vinden dat we dat ook allemaal zelf wel kunnen doen.

Of hier nu een fascistische, nationalistische, communistische of zelfs anarchistische invulling aan wordt gegeven, maakt niet uit.

onzin. fascistisch is per definitie niet-democratisch (fascisten zijn tegen democratie en tegen de rechtstaat - een fascistische dictator staat ook boven de wet) en communisten noemen we communisten juist omdat ze geen democraten zijn. dan zouden ze namelijk sociaal-democraten of socialisten heten.

Bij dictatuur geld in beginsel de stem van de dictator. Uiteraard wordt hier een dictatoriale invulling aan gegeven.

ik denk dat je beter een ander onderscheid kunt maken, namelijk tussen regeringsvormen met een democratisch beginsel (macht bij het volk) en met een autocratisch beginsel (macht bij 1 persoon of een kleine groep). anarchie (geen leiders) is dan de ultieme vorm van democratie en een fascistische dictatuur (1 sterke leider die boven de wet staat) de ultieme autocratie.

alle bestaande regeringsvormen, met uitzondering van een theocratie, zijn gewoon uitwerkingen van die 2 principes en in de praktijk zijn alle regeringsvormen (vooral de democratische) trouwens een vermenging van democratische en autocratische (en soms theocratische) elementen. zo hebben veel democratische landen toch sterke leiders (de britse premier heeft bijvoorbeeld heel veel macht).

[Verwijderd]

Laten we een verschil maken tussen een _directe_ en een _indirecte_ democraite.

In Athene heerste een directe, iedereen kon naar de volksvergadring komen, en zijn stem uitbrengen. Ideaal...

Maar met de grootte van de volken tegenwoorddig is dit niet te doen. Hoewel het tegenwoordig mogelijk moet zijn, met onze technologie, lijkt het me nog steeds geen goed plan.

Maar de manier waarop het nu gaat, is ook niet goed. Het volk stemt op een partij. Die partij heeft ieamnd die die partij weer vertegewoordigd, in de regering. Tot zover is het best aardig.
Het probleem: Een willekeurig iemand uit een partij, wordt ineens minister van bijvoorbeeld landbouw. Is het dan niet verstandiger om uit de "landbouw-scene ()iemand te kiezen, die er het meeste verstand van heeft???

Zoals een filosoof voor mij al zei: Het volk is dom.

Het volk weet alleen wat het _zelf_ wil, en houd geen rekening met hun buren, het milieu, etc etc.
Zorg dus een keertje dat er mensen aan de top staan, die echt de _allerbeste_ op hun vakgebied zijn. Lijkt me dat deze mensen er meer verstand van hebben.
Het volk mag dan kiezen voor de grote lijnen waarop hun land geregeerd wordt, en voor de man aan het hoofd (minister-president, dictator, fascist, stuurman, broeder, whatever).

Theocratie lijkt me helemaal geen oplossing. Sommige ideeen van het geloof zijn wel leuk, maar andere ideeen passen gewoon niet meer in deze tijd.
Bovendien houd iemand die niet gelooft, zich ook niet aan de regels "op burgerniveau". In ieder geval niet vrijwillig. En ik vind dat er dingen in een land moeten gebeuren omdat het volk weet dat dit moet, en niet omdat ze anders straf krijgen.

OK, als we ergens een strengetje DNA van god vinden, en hemw eten te klonen in een chimpansee, dan mag hij het van mij proberen als minister-president .

[Verwijderd]

Het volk weet alleen wat het _zelf_ wil, en houd geen rekening met hun buren, het milieu, etc etc.
Zorg dus een keertje dat er mensen aan de top staan, die echt de _allerbeste_ op hun vakgebied zijn. Lijkt me dat deze mensen er meer verstand van hebben.
Het volk mag dan kiezen voor de grote lijnen waarop hun land geregeerd wordt, en voor de man aan het hoofd (minister-president, dictator, fascist, stuurman, broeder, whatever).

Ook dat zijn mensen. En IEDER mens kan gecorrumpeerd worden door macht, vandaar dat er ook altijd controle moet zijn dooe het volk of hun afgevaardigden. Dus alsje een soort elite van deskundigen aan gaat stellen om het land te regeren, kan dat zowiezo alleen als je toch controle blijft uitvoeren. Dus dat je een soort democratie houdt.

Verder is er dan nog het probleem van het bepalen wie er de deskundige is. Dat kan je niet, omdat iedere groep iemand naar voren schuift die er wel veel vanaf weet, maar die toch ook vooral het eigen idee aanhangt. Als je deze mensen door het volk laat kiezen, zal je helemaal niet de beste krijgen maar degene die het volk ervan weet te OVERTUIGEN dat hij/zij de beste is. En dat is its heel anders.
Toch kan je dit ook niet anders doen, bijvoorbeeld iemand laten kiezen ipv het hele volk, aangezien dan bepaalde mensen teveel macht krijgen. Er is dus geen alternatief. Dus is misschien het systeem wat we nu hebben zo gek nog niet...

Het probleem: Een willekeurig iemand uit een partij, wordt ineens minister van bijvoorbeeld landbouw. Is het dan niet verstandiger om uit de "landbouw-scene ()iemand te kiezen, die er het meeste verstand van heeft???

nee. Als je er een boer neerzet, zal die meer oog hebben voor de belangen van de boeren en minder voor die van het milieu als wanneer je er een milieu-fanaat neerzet. Dat betekent dus niet: beter, maar wel: anders. "Deskundige" is een relatief begrip... Waarschijnlijk is iemand die geen binding heeft met de sector als objectief leider het meest geschikt om dat beleid uit te voeren. Die staat het minst onder druk om een bepaalde groep te helpen.

[Verwijderd]

CP:

Dan moet jij de rest van mijn theorie ook lezen, in mijn andere post. Er moet natuurlijk wel degelijk een controlerende macht komen, geleid door het volk.
En die elite moet ook nog steeds iemand boven zich hebben staan, die de afweging maakt tussen de verschillende elites...

Ik bedoelde niet dat je een boer moet aanstellen als minister van landbouw. Dan loopt het natuurlijk mis, dat is duidelijk. Ik bedoelde, dat je iemand moet aanstellen, die _verstand_ heeft van boerderijen. Diegene moet natuurlijk wel neutraal zijn.

Nu is de vraag, bestaan dit soort mensen... Ik denk het wel, ik heb ook verstand van brommers, zonder dat ik vind dat ze harder dan 50 mogen (nouja, 70 dan ).

[Verwijderd]

/Downtime/

[…]
leuk idee, maar niet nieuw, dit is namelijk precies wat ze in iran, en in (veel) mindere mate ook in israel, doen. je hebt daar een staat die zich baseerd op de koran en waar democratische politici alleen die dingen regelen die nog niet door de koran geregeld zijn.
in iran wordt dat systeem beschermd door bij verkiezingen alleen kandidaten toe te laten waarvan de opvattingen niet teveel afwijken van de (meestal conservatieve) ideeen van de geestelijken.

Klopt. Ik zeg ook niet dat het nieuw is, maar het woord theocratie was ik nog niet tegengekomen. Vandaar dat ik het beestje een keer bij z’n naam noemde om het rijtje wat completer te maken.

[...]
onzin. fascistisch is per definitie niet-democratisch (fascisten zijn tegen democratie en tegen de rechtstaat - een fascistische dictator staat ook boven de wet) en communisten noemen we communisten juist omdat ze geen democraten zijn. dan zouden ze namelijk sociaal-democraten of socialisten heten.

Toch niet helemaal. Democratie is, wat je zelf ook zegt, in beginsel gebaseerd op de stem van het volk. Dat naderhand fascistische denkbeelden door de democratisch gekozen regering van dat volk worden nagestreefd, doet nog niks af aan het begrip democratie.
OK, de ‘echte’ democratie staat qua levensduur dikwijls in geen verhouding tot de tijd waarin de denkbeelden, die de democratie de kop indrukken, gehouden wordt. Maar daarom zei ik ook ‘in beginsel’.

[…]
ik denk dat je beter een ander onderscheid kunt maken, namelijk tussen regeringsvormen met een democratisch beginsel (macht bij het volk) en met een autocratisch beginsel (macht bij 1 persoon of een kleine groep). anarchie (geen leiders) is dan de ultieme vorm van democratie en een fascistische dictatuur (1 sterke leider die boven de wet staat) de ultieme autocratie.

Ja, daar vat je het goed samen. Monarchie, dictatuur en theocratie zijn dan idd autocratisch (was niet eens op dat woord gekomen). Anarchie en fascistische dictatuur zijn volgens mij dan ook de twee uiterste grenzen waarbinnen wij ons bewegen w.b. invulling aan regeringsvorm.
Helaas zijn beide uitersten in deze wereld nooit haalbaar zonder negatieve gevolgen voor andersdenkenden.

alle bestaande regeringsvormen, met uitzondering van een theocratie, zijn gewoon uitwerkingen van die 2 principes en in de praktijk zijn alle regeringsvormen (vooral de democratische) trouwens een vermenging van democratische en autocratische (en soms theocratische) elementen. zo hebben veel democratische landen toch sterke leiders (de britse premier heeft bijvoorbeeld heel veel macht).

Waarom theocratie uitgezonderd? Een posting eerder geef je aan dat Iran een theocratisch geregeerd land is (uiteraard gedetaillerder toegepast door een democratisch gekozen select gezelschap).

Als anarchie de ultieme vorm van democratie is en fascistische dictatuur de ultieme vorm van autocratie, maar beiden zijn in de praktijk niet haalbaar, dan lijkt het me dat op dit moment de ultieme vorm van regering de gulden middenweg is. Net wat je als voorbeeld geeft: Engeland, democratisch, met een leider die macht heeft.

Misschien moet je regeren dan wel zien als het zoeken naar evenwicht in de belangen van het individu en de belangen van de gemeenschap.

[Verwijderd]

De ideale staatsvorm:

Elke 4/6 jaar VASTE verkiezingen voor:
-'alleenheerser'

de huidige 'alleenheerser' mag zo vaak als ie wil herkozen worden. (Dus als ie echt heel goed/populair is)

Deze alleenheerser heeft een schaar partijleden die het onderzoekswerk e.d. doen en voor de nodige informatie en expertises zorgen, om onze 'alleenheerser' te ondersteunen.

Hoeveel partijleden (dus 'alleenheersers') er per verkiezing meedoen: Maximaal +-10...
Daar kan je prima 'onze' oude partijen in gieten, en eventueel andere nieuwe groepen.

Voordelen:
Het volk kiest altijd om de 4/6 jaar.
Eén man/vrouw die de beslissingen maakt, ondersteund door een team van experts (de partij).
Kortom geen compromissen, maar gewoon daden.

Ambtelijke molen zal in grootte afnemen, en dus sneller kunnen reageren.

[Wat ze daar in de VS en andere landen doen is op zich wel aardig (één persoon aan de macht (gekozen)), maar dat is altijd opgesplitst in twee kampen :-(( ]

[downtime]

Op woensdag 24 januari 2001 22:21 schreef Lollige_smurf het volgende:

Waarom theocratie uitgezonderd? Een posting eerder geef je aan dat Iran een theocratisch geregeerd land is (uiteraard gedetaillerder toegepast door een democratisch gekozen select gezelschap).

het ging om beginselen en een theocratie is op een heel ander beginsel gebaseerd dan democratie of autocratie:

- democratie: wil van het volk staat centraal.
- autocratie: wil van een individu (of een kleine groep) staat centraal.
- theocratie: wil van god staat centraal.

theocratie is dus een uitzondering op de regel dat alle staatsvormen gebaseerd zijn op autocratische of democratische beginselen.
theocratie is een aparte vorm die altijd gemengd moet worden met 1 van de andere 2 vormen omdat god nou eenmaal niet voor zichzelf spreekt.

[Verwijderd]

De pers zal natuurlijk alles wat de partij en 'alleenheerser' doen controlleren...

ECHT ALLES... ook staatsveiligheid e.d.

Gevoelig materiaal mag dan niet gepubliceerd worden, maar wel door allerlei onafhankelijke persinstanties opgeslagen worden om eventueel corruptie aan te tonen...

Pers is het ultieme controle-middel...

[Verwijderd]

Ik ben het wel met je idee eens eigenlijk!

Het is nog iets directer dan mijn plan, maar zoalng het goed gaat, is het alleen maar beter.

Het probleem is alleen dat iemand die de macht heeft, kan zeggen: "tot ziens met jullie wetten." Zoals hitler deed...

En zorg er dan maar eens voor dat je een leger od nog zover krijgt om hem aan de kant te zetten...

[Verwijderd]

Hitler had artikel 47 ofzo...

mein 'alleenheerser' heeft alle macht...

BEHALVE:

-stemmingen verhinderen/manipuleren (van mensen)

Mocht zo'n persoon echt over de schreef gaan dan volgt er een heus referendum... en wordt er herkozen...
(soort van motie van wantrouwen, maar dan door het politiek geïntresseerde volk)

[Verwijderd]

Captain Proton

de enige oplossing hiervoor is alle mensen uitmoorden... mensen blijven nou eenmaal mensen en daar verandert een regeringssysteem echt niks aan. Ik ben zelf overigens niet voor deze oplossing

Een regeringssysteem verandert idd niks aan de mens. Het enige die wat kan veranderen, ben je zelf.

zelfs als hij wel zou bestaan, zou het nog niet kunnen, omdat de belangen van de verschillende delen van de bevolking met elkaar in stijd zijn en elkaar uitsluiten. Hij kan dus nooit iedereen zijn zin geven.

Daarom zeg ik ook dat zulke dictators niet bestaan. Een dictator die iedereen maar zijn zin zou geven, zou in mijn ogen een besluiteloos watje zijn.

Nee. Ook het fascistische model moet al die argumenten aanhoren als het de bevolking de zin wil geven (wat zowiezo al niet kan, zie boven.) Dus ook het fascistische model heeft dit probleem, alleen bij de democratie is het ietsje erger omdat iedereen naast argumenten ook een stem moet geven.
Alleen een corrupt fascistisch regime heeft dit probleem niet, dat doet gewoon wat het zelf wil, maar dat trekt zich weer niks aan van het volk.

Ik doelde ook op een fascistisch model in zijn uiterste vorm: je hebt niks te kiezen, of in dit geval: argumenten af te wegen, zo en zo gebeurt het en wie tegenstribbelt …

hmmm... Deze vorm heeft precies hetzelfde probleem, tenzij je god aanstelt als minister-president.

…

zijn ze dat?
Daarnaast zijn er ook nog duizenden religies over de hele wereld, en allemaal zijn ze wel anders. Welke wordt het? Ze kunnen niet allemaal waar zijn tenslotte...

Hmmm… voorbeeld: neem als uitgangspunt voor je theocratische grondwet, waarin christendom de geldende religie is, de tien geboden. Lijkt me op zichzelf genomen voor dit model een goed begin. Dat je van daaruit democratisch verder regeert met partijen, die bijvoorbeeld nu nog de verschillende christelijke kerkgenootschappen zijn, dan hou je nog ruimte zat over om dit nader in te vullen.

ah, het wordt dus het christendom. Toch is de islam niet minder geloofwaardig, of het hindoeisme, of elke willekeurige andere godsdienst... Maar goed, dat mag je uitvechten met de moslims en de hindoeisten. Ik kijk wel toe

Pfff… de eerste echte moslim moet ik hier op GoT nog tegenkomen

Weer serieus:
Van een moslim eisen dat hij zich onderwerpt aan de beginselen van het christendom ("aanvaard U Jezus als uw verlosser" en meer van die onzin) is een inbreuk op zijn vrijheid van godsdienst. (een van de mensenrechten) Ook is dit echt DE manier om ruzie te krijgen...

Ja, en daarom is het ook een ideaal, omdat het hier ook in weze gaat om een ultieme vorm van fascistische dictatuur, waarbij dus de belangen van de dictator (God) boven alles gaan.
Echter, geen fascistische dictatuur op de menselijke manier, waarbij sprake is van verstoring tussen individu en dictator die allebei mens/gelijkwaardig zijn. Maar juist van een heerschappij van een perfect iemand over een niet-perfect iemand, waarbij de Perfecte de niet-perfecte ruimschoots de kans geeft om perfect te worden. En dat gaat niet door het naleven van allerlei regels. Zolang je er zelf niet achter staat, begin je er ook niks mee.
Kan me dan ook wel voorstellen dat enigszins opstandige Iraniërs het eigen land uit vluchten. Want wie niet luisteren wil, moet maar voelen…

dat kan niet. Het is in het voordeel van boeren om genetische manipulatie van planten toe te staan. Het is in het voordeel van milieufanaten om het niet toe te staan. Religie heeft hier geen pasklaar antwoord op: er staat nergens in de bijbel dat genetische manipulatie verboden is (al denken sommigen dat dat er wel in staat, maar da's een kwestie van interpretatie). Wat beslis je? Je hebt hier gewoon weer het probleem van de democratie en alle andere regeringsvormen...

…maar wel met christelijke uitgangspunten. Ik ben het met je eens dat op lang niet alles een pasklaar antwoord te vinden is. Maar op een aantal zaken die momenteel op de poltieke agenda staan, zou weldegelijk een antwoord zonder discussie gegeven kunnen worden.

Bovendien staat ook hier het belang van de Alleenheerser weer voorop: aan wie ken je je voordeel het meest toe: aan de mens of aan God. Afwegingen die democratisch genomen moeten worden en waar een ieder bij besluitvorming zich neer moet leggen. Uiteindelijk streef je in de christelijke theocratie naar: God liefhebben boven alles en de naaste als jezelf.

Dit is wel de meest waardeloze regeringsvorm die hier langs gekomen is tot nu toe.

Nee, het is op zichzelf genomen geen waardeloze regeringsvorm. Het probleem ligt juist bij de mensen. Zoals hiervoor ookal gezegd is, probeert iedereen zo ’voordelig’ mogelijk te leven. Dat dit ten koste gaat van anderen, zorgt juist voor problemen.
Bij theocratie kijk je eigenlijk allemaal dezelfde kant op: alles in het voordeel van de heerser waarbij je de medemens niet lager acht dan jezelf, althans, in christelijke zin.

[Verwijderd]

Op woensdag 24 januari 2001 23:17 schreef /downtime/ het volgende:

[..]
het ging om beginselen en een theocratie is op een heel ander beginsel gebaseerd dan democratie of autocratie:

- democratie: wil van het volk staat centraal.
- autocratie: wil van een individu (of een kleine groep) staat centraal.
- theocratie: wil van god staat centraal.

theocratie is dus een uitzondering op de regel dat alle staatsvormen gebaseerd zijn op autocratische of democratische beginselen.
theocratie is een aparte vorm die altijd gemengd moet worden met 1 van de andere 2 vormen omdat god nou eenmaal niet voor zichzelf spreekt.

Ah, op die fiets

[Verwijderd]

Democratie is idd niet perfect... Maar wel de minst slechte keus.
Het is traag en het volk weet niet altijd wat het beste voor haar is.
De massa is dom en makkelijk te beinvloeden met gladde praatjes.
Daardoor komen zeker niet de meest capabele mensen, maar de mensen die
zich het best kunnen profileren aan de macht... (Bush bijv...)
Ik moet er niet aan denken dat Nederland in een zware crisis als een
oorlog of zo terecht komt. Deze regering is veeeel te traag en te ondaadkrachtig om daar adequaat op in te spelen...

Maar bekijk fascisme (jouw alternatief) eens met een beetje gezond verstand.
Het leent zich perfect voor machtsmisbruik. Macht corrumpeert, en absolute
macht corrumpeert absoluut! Als een dictator de macht dreigt te verliezen,
zal deze alles doen om dit te voorkomen. (vb genoeg, mag je zelf verzinnen en zijn al genoeg gegeven)
Er is een revolutie nodig en veel geweld en bloedvergieten, om van zo'n
eikel af te komen... Daar komt bij dat het internationaal niet geaccepteerd
is (dit is natuurlijk geen reden om de theorie te verwerpen, maar wel een
praktische reden waardoor we het maar beter niet in Ned. kunnen invoeren).
Kijk naar Oostenrijk. Verder leggen in een fascistisch bewind 'meerderen'
dingen op aan hun 'minderen', zonder dat er aan die bevelen getwijfeld mag
worden. Dit werkt perfect als die meerderen altijd gelijk hebben. Helaas
bestaan dat soort mensen niet...

In tijd van vrede (waarin Ned naar mijn mening verkeerd) is Democratie de
beste oplossing... Het zorgt voor stabiliteit en vrijheid (van meningsuiting
bijvoorbeeld).

[Verwijderd]

Op woensdag 24 januari 2001 23:17 schreef richard47at het volgende:
De pers zal natuurlijk alles wat de partij en 'alleenheerser' doen controlleren...

ECHT ALLES... ook staatsveiligheid e.d.

Gevoelig materiaal mag dan niet gepubliceerd worden, maar wel door allerlei onafhankelijke persinstanties opgeslagen worden om eventueel corruptie aan te tonen...

Pers is het ultieme controle-middel...

En het gevaar schuilt en dat 'ECHT ALLES' van jou....
Een man met zoveel macht zou denk ik niet graag die macht willen verliezen, dus ik denk ook dat hij er 'ECHT ALLES' aan zou doen om aan de macht te blijven, en dat is dan best veel. Bovendien kan zelfs pers niet onafhankelijk zijn. Kijk in 5 verschillende kranten naar dezelfde artikelen, wedden dat je grote verschillen ziet in toon waarop over een partij wordt gesproken in de ene krant en in de andere....
Als die alleenheerser een soort van veiligheidsdienst opricht met zijn bevoegdheden.
Ook dit vind ik in de grond wel een redelijk goed idee, maar ik denk dat het onuitvoerbaar is. Net zoals ik marxisme errug goed vind, maar ook hier denk ik niet dat het uitvoerbaar is.
In het facisme heb ik me nooit zo verdiept, maar wat ik hier heb gelezen wekt bij mij de indruk dat ook dit hetzelfde verhaal is. Onuitvoerbaar in een niet 100% oncorrupte maatschappij.

[McBoom]

Nederland democratisch?? Misschien 1 keer in de 4 jaar, als je weer eens een regering bij elkaar mag stemmen. Iedereen tijdens hun campagnes mooie woorden, zitten ze eenmaal in het zadel, dan is het oeps dat kan toch niet. Voorbeeldje: Wel een bekende. Een ene mevrouw T. N. wordt 's nachts wakker uit een droom over croquet (dan spel met die hamers) en denkt: EUREKA! dat is het! Ik zet overal in de randstad tolpoortjes neer. Zeg ik gewoon dat het om de files is, maar stiekum verrijk ik daar lekker de staatskas mee. De steden die niet mee willen werken beloof ik een flinke zak geld en wie mij tegenwerkt chanteer ik gewoon door te zeggen dat wij dan niet meer van hun diensten gebruik willen maken. :r:r
Ik geloof dat zo'n 80% van de Nederlanders hierop tegen waren, maar mevrouw ramt het gewoon door je strot. Ik vind dat er naast de gebruikelijke verkiezingen, meer referendums gehouden moeten worden, die ook bindend zijn. Zo kunnen ze niet zeggen als de uitslag hun niet aanstaat, deze telt niet.

[Verwijderd]

Ik weet niet of de discussie over referenda nog gevolgd is, maar als deze werkelijk ingevoerd worden, dan gaan we eindelijk richting een democratie...

[downtime]

Op donderdag 25 januari 2001 02:46 schreef Sandalf het volgende:

Ik moet er niet aan denken dat Nederland in een zware crisis als een
oorlog of zo terecht komt. Deze regering is veeeel te traag en te ondaadkrachtig om daar adequaat op in te spelen...

in geval van oorlog enzo kan de regering z'n eigen daadkracht behoorlijk vergroten door de noodtoestand af te kondigen en de grondwet (en het parlement) buiten werking te stellen.
en als je eens kijkt naar de geschiedenis van bijvoorbeeld de 2e wereldoorlog dan kun je zien hoe goed een democratie zich ook aan een crisis kan aanpassen.

en zonder crisis is er ook veel minder behoefte aan "daadkracht". waarom zou bijvoorbeeld een beslissing over euthanasie of over economisch beleid ofzo in een uurtje genomen moeten worden?

zelf denk ik dat het democratisch systeem in nederland misschien wel traag is maar in de praktijk heel goed werkt. kijk gewoon eens naar de resultaten want nederland is een van de rijkste en veiligste landen op aarde.

[Verwijderd]

Hij kan natuurlijk niet alles DUH//
zoals de eigen macht vergroten..

de alleenheerser is 'alleen' uitvoerende macht en wetgevende macht...

Millitaire mach (en rechtelijke macht)
vallen onder rechters en generaals...

zijn enige macht over het leger e.d. is oorlog uitroepen op andere landen of die nutteloze vredesmissies...

In het land zelf mag hij geen politie'tje spelen..

Mocht ie dat proberen, dan -> referendum en afzetting.. of gelijke afzetting..
De pers en de wettelijke macht controleren hem dus..

geen leger dat maar één bevel van m aanneemt als het gaat om binnenland...

[Verwijderd]

Even voor de herhaling en de duidelijkheid!:

Geen politie macht of geheime organisatie...

alles openlijk met controle...

Alles wat meneer/mevrouw de 'alleenheerser' doet staat op camera en mag door de pers bekeken worden..

uitgezonderd privé leven.. uiteraard...

[ichnaton]

Zo, gal weer even gespuwd.
Verrijk mijn visie! Vertel me wat ik verkeerd zie,

Hoezo? Probeer eerst maar eens af te komen van het denken in goed/fout.
Als dat gelukt is praten we verder

[Verwijderd]

Hmmm… voorbeeld: neem als uitgangspunt voor je theocratische grondwet, waarin christendom de geldende religie is, de tien geboden. Lijkt me op zichzelf genomen voor dit model een goed begin. Dat je van daaruit democratisch verder regeert met partijen, die bijvoorbeeld nu nog de verschillende christelijke kerkgenootschappen zijn, dan hou je nog ruimte zat over om dit nader in te vullen.

Je hebt de tien geboden echt niet nodig om een goede grondwet te hebben: onze eigen grondwet overlapt weliswaar vor een groot deel met de tien geboden, maar er zijn ook verschillen en dat is maar goed ook...

Pfff… de eerste echte moslim moet ik hier op GoT nog tegenkomen

Moet je soms de eerste echte moslim op straat ook nog tegenkomen?

Ja, en daarom is het ook een ideaal, omdat het hier ook in weze gaat om een ultieme vorm van fascistische dictatuur, waarbij dus de belangen van de dictator (God) boven alles gaan.
Echter, geen fascistische dictatuur op de menselijke manier, waarbij sprake is van verstoring tussen individu en dictator die allebei mens/gelijkwaardig zijn. Maar juist van een heerschappij van een perfect iemand over een niet-perfect iemand, waarbij de Perfecte de niet-perfecte ruimschoots de kans geeft om perfect te worden.

Hebben we alleen nog het probleem dat die perfecte niet bestaat... (of in ieder geval niet erkend wordt door de meerderheid van de bevolking ) Toch benieuwd hoe ie ons dan moet gaan leiden.

En dat gaat niet door het naleven van allerlei regels. Zolang je er zelf niet achter staat, begin je er ook niks mee.

wat dit systeem wel volkomen onmogelijk maakt: er is geen enkele godsdienst te vinden waar de meerderheid volledig achter staat.

Dit systeem kan dus nooit ideaal zijn omdat de ene groep de andere groep leefregels oplegt: en die regels verbieden meer dan wat algemeen als moreel onjuist beschouwd wordt, veel verder. Daarin is een theocratie niet beter dan een diktatuur.

…maar wel met christelijke uitgangspunten.

dus? Zijn die beter dan, dan de uitgangspunten die wij na democratisch overleg hebben gekozen?

Ik ben het met je eens dat op lang niet alles een pasklaar antwoord te vinden is. Maar op een aantal zaken die momenteel op de poltieke agenda staan, zou weldegelijk een antwoord zonder discussie gegeven kunnen worden.

Een 3000 jaar oud antwoord ja. De wereld is alleen WEL een beetje veranderd sindsdien...

Bovendien staat ook hier het belang van de Alleenheerser weer voorop: aan wie ken je je voordeel het meest toe: aan de mens of aan God. Afwegingen die democratisch genomen moeten worden en waar een ieder bij besluitvorming zich neer moet leggen.

Wat is dan het belang van god? En is dat belang wel zo goed voor de mens? Het heeft er namelijk alle schijn van dat hij probeert de hemel zo snel mogelijk vol te krijgen met zoveel mogelijk onschuldige kinderzieltjes die doodgaan omdat hun ouders niet voor ze konden zorgen maar die er toch gekomen zijn omdat hun ouders geen condooms mogen gebruiken...

Uiteindelijk streef je in de christelijke theocratie naar: God liefhebben boven alles en de naaste als jezelf.

en als je dan niet in god gelooft? of in allah of in krishna of in zeus? moet je dan toch de christelijke god liefhebben?

Nee, het is op zichzelf genomen geen waardeloze regeringsvorm. Het probleem ligt juist bij de mensen.

Het probleem ligt in het concept: "god". Als ik zelfs maar wil stemmen moet ik eerst bewijzen dat ik besta (door mij te legitimeren). Laat staan als ik mij tot minister-president wil laten kiezen... En jij wil iemand van wie zelfs het bestaan uiterst omstreden is, laat staan de aard, tot minister-president kiezen???

[Verwijderd]

Je kunt toch ook de demokratie verder decentraliseren?

[Verwijderd]

Dat is precies mijn punt.

[Verwijderd]

CP

Begrijp me niet verkeerd, maar het systeem wat ik voorstel, is (voor de derde keer) een ideaal. En aangezien deze in onze huidige Nederlandse samenleving niet haalbaar is, ga ik ook uit van een maatschappij waarin alle burgers wél begrip hebben voor de theocratie. Dat laatste is immers een vereiste, anders werkt het niet.

Wat dat betreft is het dan vergelijkbaar met een anarchistisch geregeerd (?) land. Iedereen dopt zijn eigen boontjes, maar er zullen er ook zijn, die bijvoorbeeld liever een leider hebben. En dan de vraag welk mens dat wordt.

Moet je soms de eerste echte moslim op straat ook nog tegenkomen?

Nee, maar wel op GoT. Bovendien valt het bij ons in Leerdam niet mee om een straat in te lopen zonder een Moslim tegen te komen

Hebben we alleen nog het probleem dat die perfecte niet bestaat... (of in ieder geval niet erkend wordt door de meerderheid van de bevolking. Toch benieuwd hoe ie ons dan moet gaan leiden.

Binnen de christelijke (democratische) theocratie is geen sprake van leiding op de menselijke manier. De bijbel kan het volk als leidraad gebruiken. Daarin staat precies wie Hij is en wat Hij van ons wilt.
Uiteindelijke politieke besluiten worden genomen door democratisch aangestelde leiders die zich volledig onderwerpen aan God. Deze leiders kunnen vervolgens weer gecontroleerd worden door het volk.

Wat dit systeem wel volkomen onmogelijk maakt: er is geen enkele godsdienst te vinden waar de meerderheid volledig achter staat.

Klopt, daarom nogmaals: een ideaal

Dit systeem kan dus nooit ideaal zijn omdat de ene groep de andere groep leefregels oplegt: en die regels verbieden meer dan wat algemeen als moreel onjuist beschouwd wordt, veel verder. Daarin is een theocratie niet beter dan een diktatuur.

In de christelijke theocratie gaat het juist niét om regels wel of niet naleven. Je hebt een directe verantwoordelijkheid jegens God en niet naar een medemens of groep, die zelf onder het juk van deze verantwoordelijkheid valt.

Een mens die God niet kent, ziet het als ‘regels’ tegen de mensheid zelf, terwijl ze juist vanuit liefde tot God toegepast moeten worden. Anders krijg je idd dat ‘wettische’ waarmee je voor God niks bereikt. Pas als je Hem leert kennen, begrijp je ook iets van wetten en regels waar de bijbel vol mee staat (zucht… ik raak off-topic).

dus? Zijn die beter dan, dan de uitgangspunten die wij na democratisch overleg hebben gekozen?

Wat is beter? De huidige democratisch gevormde wetten en regels zijn gebaseerd op het algemeen voordeel voor heel de gemeenschap.
In de theocratie wordt bovenal rekening gehouden met het feit dat ieder mens verantwoording heeft af te leggen tegenover God. Theocratische wetten en regels hebben in eerste instantie de eer van God op het oog. Het voordeel voor de mens komt erna.

Een 3000 jaar oud antwoord ja. De wereld is alleen WEL een beetje veranderd sindsdien...

Welke wereld? 3000 jaar geleden waren de denkwijzen van mensen niks anders als die van nu. Alleen de omstandigheden zijn veranderd.

En nog wat: er staan idd zat wetten en leefregels in de bijbel die vandaag de dag niet meer geldig zijn. Daarom lijkt het me zinniger om alleen de 10 geboden in de grondwet te betrekken en de rest van de wetten als bijzaak voor de mensen zelf te beschouwen, alhoewel de regering deze ook in haar besluitvorming kan betrekken (voor zover van toepassing dan).

Bovendien doelde ik meer op ethische kwesties zoals abortus en euthanasie.

Wat is dan het belang van god?

Belang van God: dat de burgers, die Hij geschapen heeft, Hem dienen en eren door Hem lief te leren hebben door het geloof.

En is dat belang wel zo goed voor de mens?

Er is nooit een mens geweest die nadelige gevolgen van God ervaren heeft omdat hij God lief had. Niet dat hij of zij een zorgeloos leven heeft, integendeel, maar ze hebben Iemand achter hen staan waarvan ze mogen vertrouwen dat Die hen helpt in alle omstandigheden.

Nadelige gevolgen komen alleen maar van (mede)mensen af.

Het heeft er namelijk alle schijn van dat hij probeert de hemel zo snel mogelijk vol te krijgen met zoveel mogelijk onschuldige kinderzieltjes die doodgaan omdat hun ouders niet voor ze konden zorgen maar die er toch gekomen zijn omdat hun ouders geen condooms mogen gebruiken...

Wat een kletsverhaal.

Dit heeft helemaal niks met Gods liefde jegens de mens te maken. En dat van die condooms zijn regels die door mensen zelf zijn verzonnen onder het mom dat het gebruik door God wordt verboden.

En als je dan niet in god gelooft? Of in allah of in krishna of in zeus? Moet je dan toch de christelijke god liefhebben?
[.]
Het probleem ligt in het concept: "god". Als ik zelfs maar wil stemmen moet ik eerst bewijzen dat ik besta (door mij te legitimeren). Laat staan als ik mij tot minister-president wil laten kiezen... En jij wil iemand van wie zelfs het bestaan uiterst omstreden is, laat staan de aard, tot minister-president kiezen???

Daarom is het een ideaal. Maar voor mij persoonlijk zou het wel waarde hebben. Evenals jij een theocratie met de godin Lilith als dé ideale regeringsvorm ziet (toch?)

Maar goed, vooralsnog heb ik alleen de vraag van de topicstarter beantwoord, namelijk om een persoonlijke visie te geven. Dat heb ik hierbij dus gedaan