Is het wel mogelijk te overleven met Jezus' regels?

[Verwijderd]

drooger schreef op donderdag 15 december 2005 @ 16:28:
Maar toch zijn er ook gevallen waarin mensen eigenlijk een zonde hebben begaan, maar vergeven worden. Neem als voorbeeld de 'kleine tollenaar'(iets met een Z volgens mij), die wordt toch ook vergeven terwijl hij onrecht heeft gedaan?

Jezus zet die mensen niet uit zijn leven, maar richt zich JUIST op die mensen. Net zoals de kinderen, hij vindt het belangrijker(of hoe je het ook wilt noemen) dat kinderen dicht bij hem zijn, i.p.v. volwassenen.

Het gaat er niet om dat je een zonde doet (iets stouts doet zeg maar), maar dat je zondig bent.
Daarmee bedoel ik dat je geestelijk dood bent; je geest niet meer verbonden is met God zoals Adam en Eva voor de zondeval. Daardoor ga je zonden doen: omdat je dingen doet met het verkeerde doel. Zonde betekend ook: je doel missen. Als je een bakje yoghurt in de super laat vallen is dat letterlijk zonde: daar was het niet voor bedoeld maar om op te eten.
Door Jezus te aanvaarden kun je de Heilige Geest ontvangen en wordt je weer geestelijk levend: verbonden met God. Dat wordt er dus bedoeld met 'opnieuw geboren worden'. Je gaat dingen dan ook doen met een ander doel en andere bedoelingen. Of je dan Hitler of Ghandi heet, tollenaar of rijke jongeman bent maakt dan niks uit.
Jezus is gekomen voor om zondaars te redden, niet voor rechtvaardigen die zichzelf geweldig vinden.

Je hebt zulke rare ideeen over wie Jezus is (en de klok horen luiden). Misschien is het een idee om gewoon eens een keer in de bijbel te gaan lezen? Te beginnen bij de eerste boeken van het nieuwe testament (evangelien).
Dat Jezus de kinderen bij zich roept is omdat ze net zo belangrijk zijn als volwassenen (de discipelen wilden ze wegsturen). En een belangrijke goede eigenschap nog niet kwijt zijn: kinderlijke naieve onbevangenheid. Eerlijk en onbevangen niet overal wat achter zoeken.

edit: ik heb ook nog een paar dingetjes in mijn reacties hierboven toegevoegd.

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 16-12-2005 01:10 ]

[drooger]

Iedereen heeft op zich wel redelijk rare ideeën over Jezus. Niemand weet precies hoe Jezus eruit ziet, maar je hebt zelf wel een beeld van hoe hij eruit zou zien.

[Verwijderd]

huh? Wat is dat nou weer voor onzin? Als je toch 4 betrouwbare ooggetuigenverklaringen hebt (meer nog eigenlijk)...
Dan hoef je die toch alleen maar te lezen om een goed beeld te krijgen. Daar hoef je niks omheen te fantaseren hoor!

En hoe hij eruit ziet doet totaal niet ter zake
[overbodig]ik kan je trouwens wel een beschrijving geven: hij ziet eruit als een Jood (Duh!).
maar wel zonder baard. [/overbodig]

edit: snap je het nu wel?

[ Voor 9% gewijzigd door Verwijderd op 17-12-2005 14:57 ]

[drooger]

Zonder baard, zelfs daarover zijn genoeg speculaties.

4 ooggetuigen zijn trouwens niet altijd betrouwbaar genoeg, wie weet verzinnen ze wat, of zijn ze omgekocht om hem als een 'normaal mens' te laten zien/voordoen dat hij er zo uitzag.

Dan alsnog zijn er geen concrete tekeningen van de Here Jezus gevonden. Er zijn wel beelden, maar die zijn pas jaren later gemaakt. De teksten over Jezus zijn ook jaren nadat hij is opgestaan pas geschreven, dus het is maar de vraag als het betrouwbaar kan zijn.

[Verwijderd]

drooger schreef op vrijdag 16 december 2005 @ 15:38:
Zonder baard, zelfs daarover zijn genoeg speculaties.

4 ooggetuigen zijn trouwens niet altijd betrouwbaar genoeg, wie weet verzinnen ze wat, of zijn ze omgekocht om hem als een 'normaal mens' te laten zien/voordoen dat hij er zo uitzag.

Dan alsnog zijn er geen concrete tekeningen van de Here Jezus gevonden. Er zijn wel beelden, maar die zijn pas jaren later gemaakt. De teksten over Jezus zijn ook jaren nadat hij is opgestaan pas geschreven, dus het is maar de vraag als het betrouwbaar kan zijn.

Hoe Jesus er uit gezien heeft is compleet irrelevant, het staat ook nergens in de bijbel. Ik geloof niet minder in Jesus als hij wel een/geen baard had. Hoe Jesus handelde, en wat zijn boodschap was is wel belangrijk! dat is dan ook duidelijk terug te vinden in de evangelien.

Die 4 onafhankelijke ooggetuigen liggen heel erg dicht bij elkaar met hun verslagen (op kleine dingen na, die misschien ook nog wel verklaarbaar zijn). Dat is temeer een reden om aan te nemen dat het op alles de beschreven wijze gebeurd is.

Wat voor mij persoonlijk nog een reden is dat het echt waar is, is dat de manier waarop Jesus geleeft heeft totaal niet strookt met de verwachtingen van die tijd die heerste over de komende messias. Als het bedacht was, had het misschien wel gegaan over een soort gespierde halfgod die de romeinen dmv goddelijke krachten even het land uit mieterde, maar nee: het bleek juist de nederigste Persoon te zijn die er bestaat.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zaterdag 03 december 2005 @ 21:15:
typische praat die in alle soorten religieuze boeken staat. Die mag je helemaal niet letterlijk opnemen, er een eigen interpretatie van maken en je als je zin hebt eraan houden (of gewoon zelf regeltjes voor jezelf opstellen). Denk niet dat er 1 weldenkende mens is die zich aan dergelijke regeltjes houdt.

Is het daarom misschien een beetje een puinhoop in deze wereld?

[Verwijderd]

drooger, kun je nu ècht niet lezen? Ik zeg het is totaal irrelevant hoe hij er uit ziet (ik ben het dan ook helemaal eens met LeroVdt), en jij gaat er nog weer eens een heel verhaal vol met twijfels en tegenwerpingen over ophangen. De evangelien zijn helemaal niet heel veel later opgeschreven en echt wel betrouwbaar (nogmaals, het gaat er niet om wie dat opgeschreven heeft en wanneer, het is immers het woord van God, maar daar kun je als ongelovige niks mee natuurlijk).

Twijfelen is een soort levenshouding bij jou? Ik zeg niet dat je alles zeker moet weten (helemaal niet, je moet altijd blijven nadenken), maar op een gegeven moment mag je best wel eens ergens vanuitgaan om wat op te bouwen. Jij voert vanalles aan om maar vooral niet gewoon zelf een in de bijbel te lezen wat er nou eigenlijk staat (feitenonderzoek).
Neem maar van mij aan dat de bijbel betrouwbaarder is dan een documentaire van de BBC.

[drooger]

drooger, kun je nu ècht niet lezen? Ik zeg het is totaal irrelevant hoe hij er uit ziet (ik ben het dan ook helemaal eens met LeroVdt), en jij gaat er nog weer eens een heel verhaal vol met twijfels en tegenwerpingen over ophangen. De evangelien zijn helemaal niet heel veel later opgeschreven en echt wel betrouwbaar (nogmaals, het gaat er niet om wie dat opgeschreven heeft en wanneer, het is immers het woord van God, maar daar kun je als ongelovige niks mee natuurlijk).

Twijfelen is een soort levenshouding bij jou? Ik zeg niet dat je alles zeker moet weten (helemaal niet, je moet altijd blijven nadenken), maar op een gegeven moment mag je best wel eens ergens vanuitgaan om wat op te bouwen. Jij voert vanalles aan om maar vooral niet gewoon zelf een in de bijbel te lezen wat er nou eigenlijk staat (feitenonderzoek).
Neem maar van mij aan dat de bijbel betrouwbaarder is dan een documentaire van de BBC.

Ik kan wel lezen hoor , maar jij zegt het zo dat Jezus vrijwel zeker geen baard heeft(komt door die: , DUH), daar ging ik dus even op in.

Is er eigenlijk vastgesteld wanneer evangeliën opgeschreven is? Kan natuurlijk ook dat er een verhaal van de brieven van de apostelen is gemaakt, maar goed.(ik wil het even zeker weten)

Twijfelen, jah... Het is wel een soort manier van leven van me. Komt vooral omdat ik probeer dingen van verschillende kijkpunten te bekijken(gebeurd ook wel automatisch), bijvoorbeeld: zelfmoord plegen. Nou hoef je niet gelijk 10tal psychiaters of weet ik wat bellen, ik heb gewoon m'n ups en downs in mijn leven, soms zijn ze dan ook wat diep.

[Salvatron]

drooger schreef op vrijdag 16 december 2005 @ 21:20:
Is er eigenlijk vastgesteld wanneer evangeliën opgeschreven is?

Het mattheus-evangelie wordt geschat op ong. 65 na christus, marcus en lucas op ong. 70 na christus en het johannes-evangelie op ong. 90-100 na christus. En die schattingen zijn gebaseerd op textinterpretaties die imho nogal twijfelachtig zijn.

[Dido]

Verwijderd schreef op vrijdag 16 december 2005 @ 20:12:
Die 4 onafhankelijke ooggetuigen liggen heel erg dicht bij elkaar met hun verslagen (op kleine dingen na, die misschien ook nog wel verklaarbaar zijn). Dat is temeer een reden om aan te nemen dat het op alles de beschreven wijze gebeurd is.

Zo onafhankelijk waren ze dus niet, los van het feit dat niet vaststaat dat het ooggetuigenverslagen zijn. Als zelfs de katholieke kerk toegeeft dat drie van de evangelien waarschijnlijk op 1 bron gebaserd zijn (markus), dan zijn die drie teksten tochniet onafhankelijk?

Verwijderd schreef op vrijdag 16 december 2005 @ 21:08:
De evangelien zijn helemaal niet heel veel later opgeschreven en echt wel betrouwbaar (nogmaals, het gaat er niet om wie dat opgeschreven heeft en wanneer, het is immers het woord van God, maar daar kun je als ongelovige niks mee natuurlijk).

Dan is de Koran net zo betrouwbaar, want dat is (ook) het woord van God. (Maar ja, daar kun je als ongelovige niks mee natuurlijk.)

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op vrijdag 16 december 2005 @ 21:08:
[...]
(nogmaals, het gaat er niet om wie dat opgeschreven heeft en wanneer, het is immers het woord van God, maar daar kun je als ongelovige niks mee natuurlijk).
[...]

Mag ik in dat geval niet verwachten dat de Bijbel helder en éénduidig is, zonder de noodzaak voor exegese en interpretatie, en vooral zonder tegenstrijdigheden?
(Voorbeeld: wanneer werd Jezus geboren?
Volgens Mattheüs was dat ten tijde van Herodes, dus vóór 4 BCE (Mat 2:1).
Volgens Lukas was dat ten tijde van de volkstelling van Quirinius onder Augustus, in 6 CE (Luk 2:1-2).
Zie hier voor een discussie.)

Jij voert vanalles aan om maar vooral niet gewoon zelf een in de bijbel te lezen wat er nou eigenlijk staat (feitenonderzoek).

De Bijbel vergelijken met andere bronnen, dat is "feitenonderzoek".

offtopic:
Ik ben agnost.

Dido schreef op zaterdag 17 december 2005 @ 14:39:
...los van het feit dat niet vaststaat dat het ooggetuigenverslagen zijn.

De schrijver van Lukas zegt zelf dat hij geen ooggetuige was:
1 Nadat reeds velen zich tot taak hebben gesteld om een verslag te schrijven over de gebeurtenissen die zich in ons midden hebben voltrokken, 2 en die ons zijn overgeleverd door degenen die vanaf het begin ooggetuigen zijn geweest en dienaren van het Woord zijn geworden, 3 leek het ook mij goed om alles van de aanvang af nauwkeurig na te gaan en deze gebeurtenissen in ordelijke vorm voor u, hooggeachte Theofilus, op schrift te stellen, 4 om u te overtuigen van de betrouwbaarheid van de zaken waarin u onderricht bent. (Luk 1:1-4 NBG)

[Salvatron]

Verwijderd schreef op zaterdag 17 december 2005 @ 15:46:
(Voorbeeld: wanneer werd Jezus geboren?
Volgens Mattheüs was dat ten tijde van Herodes, dus vóór 4 BCE (Mat 2:1).
Volgens Lukas was dat ten tijde van de volkstelling van Quirinius onder Augustus, in 6 CE (Luk 2:1-2).
Zie hier voor een discussie.)

Ik ga die link niet helemaal lezen, maar Lambert J. Giebels zegt er in zijn boek "Jezus - een biografie" het volgende over:

De zogenaamde "volkstelling" waar Lucas het over heeft zou in werkelijkheid een belastingheffing zijn geweest omdat het griekse woord "apografè" niet helemaal door de vertaling gedekt zou worden. Quirinius was landvoogd in Syrië in 7 n.c. en in 7 v.c. zou Saturinus landvoogd in Syrië zijn geweest (preafectus). Quirinius zou in dezelfde tijd legatis Caesaris pro praetore zijn geweest, het militaire equivalent van de civiele praefectus, van wie hij gelijke in rang was. De joden zouden zich tegen de belastingheffing hebben verzet en daarom zou de prefect van Antiochië zijn manu militari hebben gebruikt. Daarmee zou zijn militaire collega Quirinius langskomen die toezicht zou hebben op de volkstelling die in dat gewest zou zijn georganiseerd. Zo zou volgens Giebels Lucas niet helemaal ongelijk hebben gehad toen hij in zijn evangelie de "volkstelling" van 7 voor Christus de "landvoogd" Quirinius ten tonele voerde.

[Verwijderd]

bacterie schreef op zaterdag 17 december 2005 @ 17:29:
Ik ga die link niet helemaal lezen...

Het loont de moeite...
Tijdens Herodes en Archelaus was Judea een vazalstaat, die indirect belasting aan de Romeinen afdroeg. Pas toen Archelaus werd afgezet kwam Judea onder direct Romeins bewind en was er de noodzaak om een census of volkstelling te houden om de belasting vast te stellen. Deze census was de allereerste ooit in Judea.

[Salvatron]

Verwijderd schreef op zaterdag 17 december 2005 @ 17:52:
Het loont de moeite..

Het kost me teveel tijd om het fatsoenlijk door te lezen maar ik heb het vluchtig even gechecked. Sommige dingen die er staan zijn anders dan die Giebels in zijn boek schrijft.

Tijdens Herodes en Archelaus was Judea een vazalstaat, die indirect belasting aan de Romeinen afdroeg. Pas toen Archelaus werd afgezet kwam Judea onder direct Romeins bewind en was er de noodzaak om een census of volkstelling te houden om de belasting vast te stellen. Deze census was de allereerste ooit in Judea.

Volgens Giebels zou er om de 14 jaar een nieuwe census worden gehouden en volgens de info op de link die je geeft zou dat niet het geval zijn geweest. Volgens Giebels zou Augustus in 8 voor Christus een decreet hebben aangekondigd waarin een census in Syrië werd aangekondigd en Palestina zou onder Syrië vallen. Giebels zegt dat Quirinius in 7 voor Christus in hetzelfde gebied Legatus Caesaris pro praetore was. Het wordt niet duidelijk waar Giebels zich op baseert dus of het klopt wat ie zegt weet ik niet.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zaterdag 17 december 2005 @ 15:46:
Mag ik in dat geval niet verwachten dat de Bijbel helder en éénduidig is, zonder de noodzaak voor exegese en interpretatie, en vooral zonder tegenstrijdigheden?

eenduidig ja, helder nee (zonder inspiratie is het voor een ongelovige compleet onbegrijpelijk)
exegese ja (uitleggen mag altijd), interpretatie nee (je kunt er niet zomaar een eigen draai aan geven).
In de bijbel staat zelf dat je de Heilige Geest nodig hebt om je de schrift uit te leggen. Dat is dus waarom waarom Jezus zegt dat het voor geleerde mensen verborgen is, en geopenbaard voor gebrokenen van hart.

(Voorbeeld: wanneer werd Jezus geboren?
Volgens Mattheüs was dat ten tijde van Herodes, dus vóór 4 BCE (Mat 2:1).
Volgens Lukas was dat ten tijde van de volkstelling van Quirinius onder Augustus, in 6 CE (Luk 2:1-2).
Zie hier voor een discussie.)

De schijnbare tegenstrijdigheid komt dus, (zoals meestal) door onvolledige kennis van de situatie toen. Augustus was de keizer, Herodus de plaatselijke machthebber, en Quirinius de toezichthouder uit Syrie. Ik zie daar geen verschil in tijdstip door ontstaan. En wie zegt dat die andere manuscripten betrouwbaar zijn? Hoeveel zijn er daarvan overgeleverd, hoe precies zijn ze overgeschreven en hoe oud is het oudste document? Klopt de auteur? Enz. enz. Bovendien: de bijbel is geen geschiedenisboek met datum erbij.

De Bijbel vergelijken met andere bronnen, dat is "feitenonderzoek".

Ja. Oòk. Dat je andere feitelijkheden erbij haalt zegt toch niks over de feiten uit de evangelieen, alsof die minderwaardig zijn? Is dat dan je reden om niet gewoon in de bijbel te lezen?

offtopic:
Ik ben agnost.

Voor een agnost kom je anders aardig stellig over in je aannamen.

De schrijver van Lukas zegt zelf dat hij geen ooggetuige was:
1 Nadat reeds velen zich tot taak hebben gesteld om een verslag te schrijven over de gebeurtenissen die zich in ons midden hebben voltrokken, 2 en die ons zijn overgeleverd door degenen die vanaf het begin ooggetuigen zijn geweest en dienaren van het Woord zijn geworden, 3 leek het ook mij goed om alles van de aanvang af nauwkeurig na te gaan en deze gebeurtenissen in ordelijke vorm voor u, hooggeachte Theofilus, op schrift te stellen, 4 om u te overtuigen van de betrouwbaarheid van de zaken waarin u onderricht bent. (Luk 1:1-4 NBG)

Sterker dus, het is een valide optekening (door een geleerd iemand, een dokter, wetenschapper van die tijd) van meerdere oogetuigenverklaringen (lees nou eens wat je quote).
Mattheus was een discipel (de eigenaar van de bovenzaal van het laatste avondmaal)
Marcus, een niet Jood reisgenoot an Paulus en Petrus, schreef de herrinneringen van Petrus op, op een korte zakelijke manier.
Lucas, dokter, vriend van Paulus. Schreef de verslagen op van alle getuigen die hij kon vinden.
Johannes, zelf een apostel.
Er zijn meer zogenaamde apocriefe evangelien, die zitten wel vol met tegenstrijdigheden en inconsistenties, en zijn daarom ook niet opgenomen in de canon van de bijbel. Maar de evangelien zijn dus wel degelijk goed gedocumenteerde verslagen van wat er gebeurde tijdens Jezus optreden op aarde.

Dido schreef op zaterdag 17 december 2005 @ 14:39:
Zo onafhankelijk waren ze dus niet, los van het feit dat niet vaststaat dat het ooggetuigenverslagen zijn. Als zelfs de katholieke kerk toegeeft dat drie van de evangelien waarschijnlijk op 1 bron gebaserd zijn (markus), dan zijn die drie teksten tochniet onafhankelijk?

Nee, ze zijn zeker niet onafhankelijk. Ze zijn allemaal geinspireerd door de Heilige Geest. Maakt dat ze onbetrouwbaar? (nee) Maarja als zelfs de katholieke kerk het zegt dan zal het wel waar zijn he? (kath. kerk is zoals bekend net erg vast in hun koers, of verstandig in hun uitspraken).

Dan is de Koran net zo betrouwbaar, want dat is (ook) het woord van God. (Maar ja, daar kun je als ongelovige niks mee natuurlijk.)

Nee dus.
Ik releativeer zelf mijn uitspraak al, omdat ik weet dat niet iedereen er hetzelfde over denkt (en omdat de bijbel maar de helft is van het pakket). Vind je het dan zelf (als moderator!) ook niet erg kinderachtig om mijn woorden zo om te draaien?

Je uitspraak is daarom zo irritant omdat de Koran totaal niet vergelijkbaar is. Die komt uit 1 bron en is zonder verdere uitleg toepasbaar en als religieus boek te lezen. Mohammed heeft het geschreven in een donkere grot in opdracht van 'god/allah'. Onder dezelfde omstandigheden waarin je makkelijk in trance raakt en onder invloed komt van machten uit de geestelijke wereld (simpel gezegd, onder invloed van een boze geest) die zich voor kan doen als God en die dicteert. Dergelijke dwangmatige geschriften of verschijningen van 'Jezus' komen wel vaker voor. Dat wil dus niet zeggen dat het door God gedicteerd is. Juist niet, want die gaat niet voorbij aan je vrije wil. En God komt meestal niet met een samenraapsel van oudere ideeen, verhalen of wetten. God schept, Satan is een imitator.

En het verschil is dat je voor het lezen van de Koran de hulp van de Heilige Geest niet nodig hebt.
De Koran heeft zich nog niet echt bewezen als goddelijk boek. De profetien uit de bijbel die vervuld zijn, zijn allemaal uitgekomen exact zoals het eeuwen daarvoor beschreven is. Dat geeft de waarde aan van degene die nog moeten gebeuren, en de authoriteit van de bijbel als woord van God. Dat moet de Koran nog maar eens proberen (voor zover ze specifiek genoeg zijn, en niet zo vaag als bv Nostradamus of Jomanda).

Oh ja. Svp nu niet een discussie over de Koran. Dat is helemaal off-topic.

[ Voor 32% gewijzigd door Verwijderd op 20-12-2005 01:26 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op maandag 19 december 2005 @ 19:02:
De schijnbare tegenstrijdigheid komt dus, (zoals meestal) door onvolledige kennis van de situatie toen. Augustus was de keizer, Herodus de plaatselijke machthebber, en Quirinius de toezichthouder uit Syrie. Ik zie daar geen verschil in tijdstip door ontstaan.

Mattheüs zegt dat Jezus tijdens de regering van Herodes de Grote geboren werd (Mat 2:1); Herodes stierf in 4 BCE (2:19) en werd in Judea opgevolgd door Herodes Archelaüs (2:22). Judea was een onafhankelijke vazal-staat, tot Archelaüs door zijn wangedrag werd afgezet en verbannen in 6 CE. Toen werd Judea ingelijfd door de Romeinen, onder de provincie Syria, waar Quirinius net gouverneur was (6-12 CE); en toen was er voor het eerst de noodzaak voor een census in Judea om de belasting te bepalen (Luk 2:1-2).
Er zit dus minstens 10 jaar tussen de data van Mattheüs en Lukas (linkje gelezen?).

Dat je andere feitelijkheden erbij haalt zegt toch niks over de feiten uit de evangelieen, alsof die minderwaardig zijn?

Ik zie de Bijbel in de eerste plaats als een religieus geschrift. Dat wil inderdaad helemaal niet zeggen dat wat erin beweerd wordt dus bij voorhand niet klopt, maar het wordt pas een 'feit' als het door andere bronnen wordt bevestigd.

Is dat dan je reden om niet gewoon in de bijbel te lezen?

Wegens gebrek aan Heilige Geest kan ik niet "gewoon" in de Bijbel lezen, daarvoor vind ik het boek vaak te saai of te ongeloofwaardig. (Ja, ik heb het een tijd geleden gelezen; tegenwoordig bestudeer ik soms stukken ervan.)

Voor een agnost kom je anders aardig stellig over in je aannamen.

Ik weet niet of het opperwezen, ik noem het maar G-d, bestaat; maar dat heeft niets te maken met mijn opvattingen over religie.

...(lees nou eens wat je quote)

Jij beweert dat Lukas een ooggetuige is. Ik beweer dat de schrijver van het "Evangelie volgens Lukas" geen ooggetuige is. Het opschrijven en ordenen van de verhalen van ooggetuigen maakt van hem geen ooggetuige, en het "overgeleverd" uit vers 2 doet mij vermoeden dat hij de ooggetuigen niet persoonlijk gesproken heeft.
Een discussie over wie de Evangeliën schreven en wanneer heeft een eigen topic nodig, we gaan hier al behoorlijk offtopic.

Eigenlijk ben ik wel benieuwd naar je antwoord op de opmerking van Dido...

[Salvatron]

Verwijderd schreef op maandag 19 december 2005 @ 20:36:
(linkje gelezen?)

Mja, je kunt van mensen moeilijk verwachten dat ze een half boek gaan lezen, nog afgezien dat de data op die link geverifieerd zouden moeten worden om te kijken of het allemaal wel klopt. Misschien klopt de informatie wel, misschien ook niet, maar de eindconclusie staat mij niet aan:

Conclusion
There is no way to rescue the Gospels of Matthew and Luke from contradicting each other on this one point of historical fact. The contradiction is plain and irrefutable, and stands as proof of the fallibility of the Bible, as well as the falsehood of one of the two New Testament accounts of the Nativity.

Een slechte conclusie want hier wordt de bedoeling van de schrijver duidelijk: aantonen dat de bijbel zichzelf tegenspreekt of informatie bevat die niet klopt. Wanneer het de bedoeling is om serieus historisch onderzoek te plegen dan mag een schrijver dit soort conclusies van mij achterwege laten.

[Verwijderd]

bacterie schreef op maandag 19 december 2005 @ 21:26:
Mja, je kunt van mensen moeilijk verwachten dat ze een half boek gaan lezen, nog afgezien dat de data op die link geverifieerd zouden moeten worden om te kijken of het allemaal wel klopt.

edit:
Het interesseert je of het interesseert je niet. Carrier heeft een naam hoog te houden, ik denk niet dat hij zomaar wat uit zijn duim zuigt; wat ik van hem gelezen heb beoordeel ik als ietwat wetenschappelijk conservatief.

Een slechte conclusie want hier wordt de bedoeling van de schrijver duidelijk: aantonen dat de bijbel zichzelf tegenspreekt of informatie bevat die niet klopt. Wanneer het de bedoeling is om serieus historisch onderzoek te plegen dan mag een schrijver dit soort conclusies van mij achterwege laten.

Mja, hij publiceert dit op Infidels als overtuigd en onderbouwd atheïst. Desondanks lijkt mij dat hij op een onbevooroordeelde*, wetenschappelijke manier de voorhanden zijnde data evalueert. Mocht je gaten in zijn verhandeling vinden of nieuwe feiten voorhanden hebben, mail hem dan, ik weet zekergeloof dat hij dat in behandeling neemt.

* Hij nuanceert/corrigeert stellingen die ik allang afgeschreven had (zoals het verhaal van Jozef die zich in Bethlehem moest inschrijven voor de census).

[/alles volslagen offtopic]

[Dido]

bacterie schreef op maandag 19 december 2005 @ 21:26:
Mja, je kunt van mensen moeilijk verwachten dat ze een half boek gaan lezen,

Sommigen in deze thread verwachten nog meer: dat je de hele bijbel leest.

Een slechte conclusie want hier wordt de bedoeling van de schrijver duidelijk: aantonen dat de bijbel zichzelf tegenspreekt of informatie bevat die niet klopt. Wanneer het de bedoeling is om serieus historisch onderzoek te plegen dan mag een schrijver dit soort conclusies van mij achterwege laten.

Als de bedoeling is serieus historisch onderzoek te plegen is het vaststellen van de betrouwbaarheid van je bronnen cruciaal.
Als je kunt aantonen dat de veronderstelde en dogmatisch verkondigde onfeilbaarheid van de bijbel onjuist is, ben je niet juist bezig als je dat niet doet.

[Verwijderd]

Dido, jij bent moderator, doe dan alsjeblieft niet zo vreselijk kinderachtig.

Uit zijn reactie blijkt immers helemaal wat ik al vermoedde.

@ deemz:
klopt je hebt gelijk, Lukas was zelf geen ooggetuige. Maar dat stond in het stukje eronder in reactie op Dido ook al dat dat aan de betrouwbaarheid niet veel afdoet.

Ik weet niet of het opperwezen, ik noem het maar G-d, bestaat; maar dat heeft niets te maken met mijn opvattingen over religie.

Kijk, daar kan ik me helemaal in vinden, zij het dan dat ik dan wel in God geloof. Wel raar dat je G-d schrijft als het voor jou een vaag begrip is, het is immer geen specifieke naam.

Jij snapt tenminste wat ik bedoel te zeggen (zo lijkt het). Je hoeft het niet met me eens te zijn, maar lezen wat de ander zegt is wel prettig. Tnx.

Ik ga trouwens niet alles opzoeken wat ik hier schrijf, of dergelijke lappen tekst doorlezen zoals die link (wel ff snel gescand). Ik doe het zo uit mijn hoofd, het kost me zo al teveel tijd.

[ Voor 93% gewijzigd door Verwijderd op 21-12-2005 01:49 ]

[Dido]

Verwijderd schreef op woensdag 21 december 2005 @ 01:32:
Dido, jij bent moderator, doe dan alsjeblieft niet zo vreselijk kinderachtig.

Zou je je nader kunnen verklaren, want ik ben me van geen kwaad bewust. Ik heb mijn laatste post nog een paar keer doorgelezen en zie met de beste wil van de wereld niet wat er kinderachtig aan is.

Ik maak twee punten: Iemand stelt dat de door een ander aangehaalde bron te veel leeswerk is, hetgeen ik bestrijdt met de opmerking dat er door anderen in deze discussie op wordt aangedrongen de Bijbel te lezen. Wat is daar kinderachtig aan?

Ten tweede vind ik het verwerpen van een conclusie omdat de stijl van de conclusie je niet aanstaat geen verstandige optie. Is dat kinderachtig?

Of vind je het gewoon flauw dat ik een conclusie die de onfeilbaarheid van de Bijbel ontkent serieus neem?

[Verwijderd]

Dido schreef op woensdag 21 december 2005 @ 09:48:
[...]

Zou je je nader kunnen verklaren, want ik ben me van geen kwaad bewust. Ik heb mijn laatste post nog een paar keer doorgelezen en zie met de beste wil van de wereld niet wat er kinderachtig aan is.

Ik maak twee punten: Iemand stelt dat de door een ander aangehaalde bron te veel leeswerk is, hetgeen ik bestrijdt met de opmerking dat er door anderen in deze discussie op wordt aangedrongen de Bijbel te lezen. Wat is daar kinderachtig aan?

Ten tweede vind ik het verwerpen van een conclusie omdat de stijl van de conclusie je niet aanstaat geen verstandige optie. Is dat kinderachtig?

Of vind je het gewoon flauw dat ik een conclusie die de onfeilbaarheid van de Bijbel ontkent serieus neem?

Als je de bijbel niet leest weet je niet waar je over praat, dan basseer je je mening op dingen die je ergens anders gehoord of gelezen hebt. Als je iets wilt weerleggen moet je verdiepen in de argumenten van je tegenstander, anders roep je maar wat in de ruimte of is er geen ruimte voor discussie...

[Dido]

Verwijderd schreef op woensdag 21 december 2005 @ 09:54:
Als je de bijbel niet leest weet je niet waar je over praat, dan basseer je je mening op dingen die je ergens anders gehoord of gelezen hebt. Als je iets wilt weerleggen moet je verdiepen in de argumenten van je tegenstander, anders roep je maar wat in de ruimte of is er geen ruimte voor discussie...

Interessant punt, maar ik zie absoluut het verband met mijn door jou gequote post niet. Lees mijn posts eens door alsmede degene waar ik op reageer, of leg me het verband eens uit.

[KroontjesPen]

De reactie van Dido hier is voor mij heel normaal.

---

Dat beide kampen van elkaar verwachten dat je hun, al dan niet heilige, boeken leest is vanzelf sprekend als je een discussie wilt aan gaan.
Waar ik wel bezwaar tegen maak is dat er in beide kampen mensen zijn die daarna stellen dat je maar tot één conclusie kan komen nl. die van hen. Niet eens van hun medestanders van echt van hen.
Doe je dat niet dan heb je het niet goed gelezen en moet je dat dan nog maar een keer doen.

[Dido]

Voor alle duidelijkheid: de hierboven gequote en aangevochten conclusie is niet van mij, maar van iemand die er ettelijke pagina's onderbouwing aan vooraf heeft laten gaan.

Ik reageerde slechts op iemand die die hele onderbouwing weigerde te lezen / te accepteren als serieus, omdat het volgens die persoon onmogelijk was tot de gequote conclusie te komen.

De reacties van Jeep en blaatkoetje begrijp ik in de verste verte niet, en mij bekruipt tevens het gevoel dat KroontjesPen ook naar mij verwijst in de laatste alinea van zijn post.

Nogmaals: ik wil juist geen enkele conclusie a priori uitsluiten, en geen enkele bron uitsluiten enkel omdat de conclusie mij niet aanstaat. Juist daar ageerde ik tegen.

Dat staat volledig los van het feit dat het in mijn ogen onhoudbaar is vol te houden dat de bijbel - zowel OT als NT - letterlijk waar zijn en volledig historisch correct. Dat heeft ook weinig te maken met deze discussie, lijkt me.

@Kroontjespen hieronder: Ok, da's dan duidelijk. )

[ Voor 4% gewijzigd door Dido op 21-12-2005 11:11 ]

[drooger]

Het gaat hier wel erg off-topic zeg.

Wie zitten er dan in beide kampen en wat verdedigen ze??

[KroontjesPen]

Sorry Dido maar dat is een misverstand.
Had bewust een lijntje er onder gezet.
Was nl. ook verbaasd op de reactie op jouw post.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op woensdag 21 december 2005 @ 01:32:
Kijk, daar kan ik me helemaal in vinden, zij het dan dat ik dan wel in God geloof.

Ik denk dat je me verkeerd begrijpt: ik bedoelde dat ik alle religies mensenwerk vind, ongeacht het bestaan van een opperwezen.

Wat het Christendom betreft ben ik mythicist: ik ben van mening dat er geen historische "Jezus van Nazaret" heeft bestaan. Het Christendom is begonnen als een openbaringsreligie met een platoons wereldbeeld, waarin de Jezus Christus tot de laagste hemel afdaalde, gekruisigd werd (en zijn heilswerk verrichtte), wederopstond en weer in de hoogste hemel werd opgenomen, tot de wederkomst.

De oudste christelijke geschriften zijn de (authentieke) brieven van Paulus. Probeer de Evangeliën te vergeten en lees die brieven. Ze staan vol met kruisiging, opstanding, hemelvaart, heil en wederkomst; maar zie je ergens enige detaillering van die zaken, vind je ergens wat Jezus verder deed of zei? Hetzelfde gaat op (met uitzonderingen) voor de andere brieven en de Openbaring.

De Evangeliën werden, voorzover bekend, voor het eerst gequote rond 140 CE en benoemd rond 180 CE. Jij gelooft in de christelijke traditie dat het geïnspireerde verslagen van ooggetuigen zijn, ik zie een Markus die het leven van Jezus opbouwt uit midrasj en contemporaine bronnen en de paulinische Passie, een Mattheüs die Markus ombouwt tot een christelijke Pentateuch, een Lukas die Markus en Mattheüs verbouwt tot een innemend verhaal voor de gentiles, en een Johannes die zijn eigen spirituele draai aan het geheel geeft. (Mocht iets je niets zeggen, laat maar zitten dan; véél te offtopic.)

De christelijke traditie zegt dat de Bijbel het onfeilbare "Woord van God" is. Mijn ene voorbeeld van de geboortedatum van Jezus was bedoeld om aan te tonen dat wetenschappelijk gezien ofwel het geboorteverhaal van Mattheüs, ofwel dat van Lukas niet klopt. Als dat waar is, dan is de Bijbel niet onfeilbaar; dan zal je je bij elk vers moeten afvragen of het wel klopt. Waar is dan de invloed van de voor mij ongrijpbare Heilige Geest/Sofia/Pneuma?

Verwijderd schreef op maandag 19 december 2005 @ 19:02:
En God komt meestal niet met een samenraapsel van oudere ideeen, verhalen of wetten.

offtopic:
(Mag ik opmerken dat ik het onhandig vind dat je eerdere posts (onaangekondigd) substantieel edit? Ik had je antwoord op Dido bijna gemist.)

Het OT voldoet in mijn ogen prima aan die beschrijving; het NT misschien ook wel. Zelfs zonder het NT zit je op 2 van de 3...

God schept, Satan is een imitator.

Het geloof in het bestaan van Satan naast het bestaan van de almachtige God kan ik niet begrijpen. (Je gooit het vast op de vrije wil en de erfzonde, maar de val van Lucifer was toch eerder? Wat was de slang in het Paradijs en hoe kon God dat toestaan?)

De profetien uit de bijbel die vervuld zijn, zijn allemaal uitgekomen exact zoals het eeuwen daarvoor beschreven is. Dat geeft de waarde aan van degene die nog moeten gebeuren, en de authoriteit van de bijbel als woord van God.

Je doelt hiermee op Daniël en de "messianistische" profetieën uit het OT, neem ik aan? Volgens mij is Daniël een geschrift uit 165 BCE en zijn zijn profetieën over latere tijden verkeerd danwel nog niet vervuld. De ruim 300 door Jezus in het NT vervulde profetieën uit het OT zijn voor het merendeel apologetisch geïnterpreteerd (lees: uit de context gerukt danwel "hinein gelesen"); de echte messianistische profetieën uit het OT heeft Jezus niet vervuld.

[Salvatron]

Dido schreef op woensdag 21 december 2005 @ 10:49:
Ik reageerde slechts op iemand die die hele onderbouwing weigerde te lezen / te accepteren als serieus, omdat het volgens die persoon onmogelijk was tot de gequote conclusie te komen.

Ja, ik ga die onderbouwing niet helemaal lezen omdat ik dan een paar weken bezig ben. Ik zou de beweringen die worden gedaan systematisch moeten verifiëren want ik geloof natuurlijk helemaal niets van wat die kerel op die site heeft geschreven, en dat allemaal voor een conclusie die mij allang bekend is: dat de evangeliën op bepaalde punten niet met elkaar in overeenstemming zijn of elkaar tegenspreken.

Nogmaals: ik wil juist geen enkele conclusie a priori uitsluiten, en geen enkele bron uitsluiten enkel omdat de conclusie mij niet aanstaat. Juist daar ageerde ik tegen.

De conclusie op die site interesseert mij niet omdat binnen de theologische en historische beschouwingen die ik over de bijbel en de geschiedenis van het christendom heb gelezen die conclusie allang bekend is. Het is bijv. ook zo dat de eerste 3 evangeliën vermelden dat Jezus geloof ik op zaterdag om drie uur is gestorven en het Johannes-evangelie vermeldt dat Jezus op zondag om 9 uur is gestorven. En zo zijn er nog meer dingen die niet in overeenstemming met elkaar zijn. Ik vind niet dat die conclusie bijster veel toevoegt. Je kunt hoogstens zeggen dat de informatie in de evangeliën niet betrouwbaar is.

Dat staat volledig los van het feit dat het in mijn ogen onhoudbaar is vol te houden dat de bijbel - zowel OT als NT - letterlijk waar zijn en volledig historisch correct. Dat heeft ook weinig te maken met deze discussie, lijkt me.

Ik ben niet degene die zegt dat de bijbel letterlijk waar is en historisch correct. Ik geloof persoonlijk in de theologische waarde van de bijbel (dat wil zeggen: de betekenis van de verhalen en eventuele door God ingegeven openbaring in de bijbel) en het is heel goed mogelijk dat de historische accuraatheid van de bijbel met een korreltje zout moet worden genomen, maar daar zou ik me dan nader in moeten verdiepen.

[Dido]

bacterie schreef op donderdag 22 december 2005 @ 00:21:
Ik ben niet degene die zegt dat de bijbel letterlijk waar is en historisch correct.

Dat beweer ik ook niet. Ik ben echter wel degene die wordt aangevallen op dingen die ik niet heb gezegd of geschreven.
Iemand post iets, iemand reageert daar in mijn ogen verkeerd op, dus ik reageer op die persoon. En ik wordt aangevallen op de bron van de eerste persoon.
Is het zo moeilijk mijn, toch duidelijk uitgesproken - en erg on topic - vraag te beantwoorden, in plaats van het misbruik maken van mijn post voor oneigenlijke doeleinden?

Ik weet niet of jij de aangewezen persoon bent om die vraag te beantwoorden, maar ik hoop eigenlijk wel dat jij misschien een antwoord hebt. Van degenen met wie ik in discussie was heeft nog niemand zich in staat gevoeld me te antwoorden, namelijk.

[ Voor 17% gewijzigd door Dido op 22-12-2005 01:22 ]

[Verwijderd]

@ Dido
oh sorry dan.
Nee, die daarvoor over de Koran enzo.
Ik bedoel, ik vind het irritant dat je mijn zin waarin ik zelf al relativeer, omdraait en tegen me gebruikt. Misschien vind jij dat gevat ofzo, maar ik vind het nogal flauw.
Ik denk eigenlijk niet dat dat aan mij ligt, maar indien wel; misschien wil je het voor mijn plezier achterwege laten.

Dat over de bijbel lezen: ik verwacht helemaal niet dat hij die helemaal gaat doorlezen hoor. Dat zeg ik ook niet, dan moet je het mij ook niet in de mond leggen svp.
Wat ik proefde uit zijn woorden dat hij er een weerstand tegen had om de bijbel te lezen, en dat bleek dus ook te kloppen. Daarom zeg ik: lees er eens in. Ik zeg niet lees hem eens uit.
(zie ook het punt van blaatkoetje)

Over historisch onderzoek: dat is gewoon een mening (die ik met je deel). Als de bijbel zich extra gezag toeeigend mag/moet je hem ook extra op de proef stellen.

Dat beiden in een discussie elkaars punten moeten lezen ben ik het ook mee eens. Daarom verexcuseerde ik me dat ik dat andere stuk maar vluchtig doorgelezen had (het is namelijk een moeilijk en slecht verifieerbaar stuk).


En Deemz:

offtopic:
sorry voor het editten, maar anders wordt het zo'n zooitje. Ik heb het wel gezegd anders hoor, dat ik dat doe, maar alleen als aanvulling of verbetering.

Nee, ik begrijp je heel goed: religie is mensenwerk, en daarom heb ik er een enorme hekel aan.
De rest (over Jezus en evangelien , bijbel als samenraapsel) verschillen wij dan substantieel van mening, en ik denk dat dat zo blijft he?

Ik ben het dus wel eens met bacterie. Hij schreef ook

en het is heel goed mogelijk dat de historische accuraatheid van de bijbel met een korreltje zout moet worden genomen,

Zoiets zei ik ook al. Het is geen boek voor historici met feiten en jaartallen.
Ga naar je opa en vraag hem wat er in de 2e Wereldoorlog allemaal gebeurt is. Zijn verhaal zal heel plaatselijk zijn, veel feiten missen en vanuit zijn standpunt verteld. Maar is het daarom niet waar wat hij vertelt? (even daargelaten dat hij veel vergeten zal zijn, ik doel alleen even op de andere belevingswereld)

Satan: staat eigenlijk weinig over (Ezechiel 28 en Jesaja 14, Job en meer verwijzingen, zo uit mijn hoofd). Als ik je woorden heel letterlijk lees: God naast Satan, nee.
Satan is een door God geschapen engel, die jaloers werd op God. Dus ander orde van grootte.
slang==satan
paradijs: de slang deed niets onwettigs, hij verleidde de mens alleen (met een halve waarheid weliswaar).

God schept, Satan imiteert:
(en rooft en moord btw)
hiermee probeer ik een persoonlijke eigenschap aan te geven waaraan je iets/iemand kunt herkennen. Net zoals: aan de vruchten herken je de boom.

Profetien:
Tja, hier blijkt dus wat er gebeurt als je het niet meer kunt accepteren, als je alles gaat 'interpreteren'. Dan ga je zweven. Volgens mij zeg je dan,... hmm.
Daniel is van ver voor die tijd, David ook, Mozes ook. Toch komen profetien nu nog letterlijk uit. Denk aan het terugkeren va de Joden naar Israël. Dat is werkelijk uniek, dat een volk 2000 jaar, over de hele aarde verspreid, zijn identiteit behoud en weer terugkeert naar zijn land van oorsprong (als op vleugels van arenden> bv russische joden met het vliegtuig? maargoed dat is mss weer inlegkunde).

De echte Messianistische profetien? Dat snapten de Joden vroeger ook al niet. Die verwachtten een koning. Dat moet nog komen. Maargoed, je gelooft het toch allemaal niet, dus ik zal er niet op doorgaan.

Wat ik wel frappant vind is dat de bijbel zelf aangeeft dat profeten bij wie 1 profetie (!) niet uitkomt gedood moeten worden. Dan heb je toch ook niet erg veel op met religie en mensenwerk wel?

Het lijkt verdorie wel of je theologie gestudeert hebt (mijn oude voorganger -die het zelf ook gedaan had- zei daarvan altijd "de beste manier om van je geloof af te raken")

[ Voor 9% gewijzigd door Verwijderd op 22-12-2005 02:43 ]

[Verwijderd]

Altijd lachen hoe atheïsten of niet-christenen even de bijbel doornemen, als of je door 5 minuten lezen meteen begrijpt wat er staat. Ik lees ook in de bijbel maar moet iets vaker doorlezen voor ik de diepere betekenis weet, en dan nog snap ik het soms niet omdat ik ook maar een mens ben. Hiermee wil ik niet zeggen dat de bijbel te moeilijk is maar dat ik niet goed lees of soms niet wil lezen wat er echt staat omdat het wel eens negatief voor me zou kunnen zijn. Maar als ik dat van me af gezet heb en het nog eens overlees, dan wordt het me meestal wel duidelijk.

[Verwijderd]

Wat wil je daarmee precies zeggen blaatkoetje?

- dat niet-christenen de bijbel niet goed kunnen lezen omdat ze geen christen zijn?
- dat elk punt dat niet-christenen aanbrengen met betrekking tot inconsistenties in de bijbel per definitie al weerlegd is omdat ze de bijbel niet goed genoeg lezen?
- dat jij een grotere authoriteit bent op bijbelgebied dan een niet-christen, ondanks dat je inhoudelijk niets in brengt tegen de stellingen van die niet-christenen?
- of is het gewoon een red herring?

Welk van de 4 het ook is, het is een drogreden

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 22 december 2005 @ 09:30:
Wat wil je daarmee precies zeggen blaatkoetje?

- dat niet-christenen de bijbel niet goed kunnen lezen omdat ze geen christen zijn?
- dat elk punt dat niet-christenen aanbrengen met betrekking tot inconsistenties in de bijbel per definitie al weerlegd is omdat ze de bijbel niet goed genoeg lezen?
- dat jij een grotere authoriteit bent op bijbelgebied dan een niet-christen, ondanks dat je inhoudelijk niets in brengt tegen de stellingen van die niet-christenen?
- of is het gewoon een red herring?

Welk van de 4 het ook is, het is een drogreden

Zeg ik dat alles meteen begrijp wat ik lees, nee ik geef ook toe dat ik niet alles begrijp, maar ik stel me wel open voor dingen die ik lees en verwerp ze niet meteen.

Over punt 1: Lezen is niet moeilijk, begrijpen en achterliggende redenen opsporen is een tweede.
punt 2: Noem een aantal inconsitenties, de meeste die je tegen zal komen zijn verschillen tussen het OT en het NT, omdat Jezus voor onze zonden gekomen en gestorven is, gelden veel 'regels' uit het OT niet meer, het is niet inconsistent, maar veranderd.
Ik ben zeker geen authoriteit op bijbelgebied, ik moet zelf ook nog veel leren, ik wil de inhoudelijke discussie niet aangaan omdat het om geloof gaat, dat kan ik moeilijk inbrengen, je gelooft iets of je gelooft iets niet.

wat is een red herring?

[Verwijderd]

Zeg ik dat alles meteen begrijp wat ik lees, nee ik geef ook toe dat ik niet alles begrijp, maar ik stel me wel open voor dingen die ik lees en verwerp ze niet meteen.

Ik ben nog nooit iemand tegen gekomen die van zichzelf zegt dat ie niet open staat voor dingen

Over punt 1: Lezen is niet moeilijk, begrijpen en achterliggende redenen opsporen is een tweede.

Waarom denk je dat atheisten/niet-christenen de bijbel niet gelezen hebben? Ik weet van een aantal mensen in deze draad dat ze zich al jarenlang interesseren voor deze materie en hun bronnenonderzoek echt wel gedaan hebben. Dat wil niet zeggen dat ze tot dezelfde conclusies komen als jij natuurlijk

punt 2: Noem een aantal inconsitenties, de meeste die je tegen zal komen zijn verschillen tussen het OT en het NT, omdat Jezus voor onze zonden gekomen en gestorven is, gelden veel 'regels' uit het OT niet meer, het is niet inconsistent, maar veranderd.

Daar doelde ik niet op: de inconsistentie die hier de afgelopen posts uitgebreid besproken is met betrekking tot de geboortedatum van Jezus is een goed voorbeeld. Totaal oninteressant voor elk praktisch punt, totaal oninteressant ook voor iedereen die gelooft dat de bijbel deels mensenwerk is, maar dodelijk voor de pretentie van de bijbel om woord voor woord door God uitgespeld te zijn en van kaft tot kaft de volledige en niets dan de op slechts 1 manier interpreteerbare waarheid te spreken.

wat is een red herring?

Een veelgebruikte drogreden in discussies: zie http://en.wikipedia.org/wiki/Ignoratio_elenchi

[Salvatron]

Verwijderd schreef op donderdag 22 december 2005 @ 02:33:
Het lijkt verdorie wel of je theologie gestudeert hebt (mijn oude voorganger -die het zelf ook gedaan had- zei daarvan altijd "de beste manier om van je geloof af te raken")

Van het geloof dat de bijbel de universele waarheid is. Binnen de theologische beschouwingen die ik heb gelezen wordt de bijbel systematisch binnenstebuiten gekeerd. Zo vraagt men zich bijv. af of Jezus niet iemand was die door anderen tot God-Mens is gemaakt. Of dat Jezus de dingen die in de evangeliën staan wel precies zo heeft gezegd of dat de evangelieschrijvers Hem die dingen in de mond hebben gelegd (tekstkritiek). Ook zouden bepaalde verhalen, zoals het verhaal van Noach en andere delen van Genesis in verband staan met bewerkingen van heidense mythologie uit mesopotamië. Persoonlijk vind ik niet dat je op die manier je geloof kwijt raakt, je moet gewoon de rationele analyses scheiden van je persoonlijke levensovertuiging. En ik baseer mijn geloof dat Jezus de zoon van God is op mijn persoonlijke paranormale ervaringen en niet op de bijbel. Dus de bijbel is historisch gezien ten dele weinig kloppend maar het lijkt wel te werken en de theologische waarde van de verhalen blijft imho staan.

[Verwijderd]

Probleem is ook dat de bijbel vertaald is en dat er voor een aantal woorden gewoon niet een goede vertaling is, of je moet het in tig regels gaan uitleggen. Maar om op de topic start terug te komen: Jezus gaf geen regels, Hij vroeg ons Hem te volgen.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 22 december 2005 @ 02:33:
...(het is namelijk een moeilijk en slecht verifieerbaar stuk).

Ruim een kwart van die lap tekst is toelichting en bronvermelding hoor. Carrier behandelt alle pogingen van christelijke apologeten om het geboorteverhaal in Mattheüs en Lukas te harmoniseren, daarom is het zo'n lap tekst.

De rest (over Jezus en evangelien , bijbel als samenraapsel) verschillen wij dan substantieel van mening, en ik denk dat dat zo blijft he?

Waarschijnlijk wel.

Zoiets zei ik ook al. Het is geen boek voor historici met feiten en jaartallen.

In je eerste posts in dit topic gebruik je de Bijbel als waarheid. Kunnen we het nu eens zijn dat de Bijbel niet het onfeilbare Woord van God is? (Dan zal ik proberen om niet te reageren op de rest van je post.)

bacterie schreef op donderdag 22 december 2005 @ 00:21:
Ik zou de beweringen die worden gedaan systematisch moeten verifiëren want ik geloof natuurlijk helemaal niets van wat die kerel op die site heeft geschreven...

Hoezo, "natuurlijk"? Deze materie valt binnen het vakgebied van deze wetenschapper. Of zit je te stangen?

Je kunt hoogstens zeggen dat de informatie in de evangeliën niet betrouwbaar is.

Breid dit uit tot de Bijbel, handel daarnaar in discussies met andersdenkenden en je hebt aan mij geen kind meer.

[ Voor 26% gewijzigd door Verwijderd op 22-12-2005 17:22 ]

[Salvatron]

Verwijderd schreef op donderdag 22 december 2005 @ 16:36:
Hoezo, "natuurlijk"? Deze materie valt binnen het vakgebied van deze wetenschapper. Of zit je te stangen?

"natuurlijk" omdat iedere idioot een website in elkaar kan flanzen en er een of ander lulverhaal op kan krijten.

edit: iedereen kan wel van alles lopen te beweren. Eerst zou ik dus moeten nagaan of de uitspraken van Carrier standhouden en of ik me er in kan vinden. Giebels beweert in zijn boek hele andere dingen en zegt erbij dat dit voortkomt uit onderzoek naar historische bronnen zoals "de gezaghebbende Tacitus". Ik zou dus bijv. eerst moeten kijken waar Giebels zijn uitspraken op baseert, en vervolgens Carrier, die systematisch vergelijken en vervolgens een uiterst onzekere conclusie gaan trekken.

Breid dit uit tot de Bijbel, handel daarnaar in discussies met andersdenkenden en je hebt aan mij geen kind meer.

Heb ik nu wel een kind aan je dan?

[ Voor 35% gewijzigd door Salvatron op 22-12-2005 21:15 . Reden: Nuancerende opmerking erbij geplaatst ]

[Verwijderd]

bacterie schreef op donderdag 22 december 2005 @ 21:09:
"natuurlijk" omdat iedere idioot een website in elkaar kan flanzen en er een of ander lulverhaal op kan krijten.

Waarom schilder je hem zo af? Is er iets in zijn argumentatie dat jouw mening rechtvaardigt?

Eerst zou ik dus moeten nagaan of de uitspraken van Carrier standhouden en of ik me er in kan vinden.

Het eerste is cruciaal, het tweede is eigenlijk irrelevant.

Giebels beweert in zijn boek hele andere dingen en zegt erbij dat dit voortkomt uit onderzoek naar historische bronnen zoals "de gezaghebbende Tacitus". Ik zou dus bijv. eerst moeten kijken waar Giebels zijn uitspraken op baseert, en vervolgens Carrier, die systematisch vergelijken en vervolgens een uiterst onzekere conclusie gaan trekken.

Welkom in de wondere wereld van de antieke historie... Maar wat waren Tacitus' bronnen, en waar anders dan in Egypte hebben we bewijs van een 14-jarige cencus?

Heb ik nu wel een kind aan je dan?

Niet echt, maar we hebben zo onze discussies gehad. Ik doelde eigenlijk meer op mijn inhoudelijke doch veelal offtopic reacties in dit soort topics.

[Salvatron]

Verwijderd schreef op donderdag 22 december 2005 @ 21:49:
Waarom schilder je hem zo af? Is er iets in zijn argumentatie dat jouw mening rechtvaardigt?

Lees nog maar een keertje wat ik schreef. Ik ga altijd na of beweringen kloppen - standaardprocedure. Er wordt immers een ontzagwekkende hoeveelheid onzin beweert.

Welkom in de wondere wereld van de antieke historie... Maar wat waren Tacitus' bronnen, en waar anders dan in Egypte hebben we bewijs van een 14-jarige cencus?

Daar kan ik me persoonlijk niet druk om maken.

Niet echt, maar we hebben zo onze discussies gehad. Ik doelde eigenlijk meer op mijn inhoudelijke doch veelal offtopic reacties in dit soort topics.

Het ontgaat me hier wat je bedoelt. Ik verwerp in principe tekstkritiek als serieuze argumentatie omdat tekstkritiek in mijn optiek geen harde onderbouwing is. Dat wil niet zeggen dat tekstkritiek zinloos is, maar wel dat ik aan de conclusies van tekstkritiek over het algemeen weinig waarde hecht. Daarmee zeg ik natuurlijk niet dat anderen dat ook moeten doen. Als anderen wel vertrouwen hebben in tekstkritiek dan moeten ze vooral een visie aanhangen die op tekstkritiek gebaseerd is. Ik - voor mijzelf - neig ernaar om de conclusies die voortkomen uit tekstkritiek bij voorbaat te verwerpen.

[Verwijderd]

ontopic plz!

@Blaatkoetje

Altijd lachen hoe atheïsten of niet-christenen even de bijbel doornemen, als of je door 5 minuten lezen meteen begrijpt wat er staat. en de rest

Helemaal mee eens. Al is het niet compleet. (zie ook mijn reakties erboven, de bijbel is maar een deel, uitleg door de HG is het ander benodigde deel).

@Cpt Proton:
1 is helemaal juist (en jij hebt ook mijn eerdere reaktie niet gelezen)
2 met voorbehoud: als we alles weten wat er te weten valt (dus niet alleen de bijbel als bron) dan geloof ik dat wat er in de bijbel staat uiteindelijk wel blijkt te kloppen.
3 ja, omdat hij de schrijver/HG kent. Die ken jij niet, dus heb je geen flauw idee waar ik het over heb.
4 Rooie haring lust ik niet

bacterie schreef
Zo vraagt men zich bijv. af of Jezus niet iemand was die door anderen tot God-Mens is gemaakt. Of dat Jezus de dingen die in de evangeliën staan wel precies zo heeft gezegd of dat de evangelieschrijvers Hem die dingen in de mond hebben gelegd (tekstkritiek).

tja, dat is nou net de hele kern van het christendom.
Je zult misschien merken dat alle religies/levensbeschouwingen/sekten binnen het 'christendom'/wetenschappers/religieuzen precies dàt punt proberen te bestrijden. Dat is ook wel logisch. Ik ga het niet helemaal uitleggen, alleen de bron is: degenen die de rechtmatige heerschappij over de aarde nog uitoefenen in de hemelse gewesten (simpel gezegd Satan en zijn demonen).

offtopic:
BTW: je verhaal over Noach klopt van geen kanten: het is helemaal niet gelokaliseerd in Mesopotamie: het verhaal van Noach/Noa/Noe-oe komt echt over de hele wereld in oude volkvertellingen voor, van Europa tot in China en zuid-Amerika, evenals het verhaal van de rampen tijdens de uittocht uit Egypte (weet je nog dat de Galliërs uit Asterix alleen bang zijn dat de hemel op hun hoofd valt? Dat heeft daarmee te maken).

@Deemz

Zoiets zei ik ook al. Het is geen boek voor historici met feiten en jaartallen.

In je eerste posts in dit topic gebruik je de Bijbel als waarheid. Kunnen we het nu eens zijn dat de Bijbel niet het onfeilbare Woord van God is?

Ik ben bang dat je het niet helemaal snapt. Mijn voorbeeld blijkbaar ook niet. Ander voorbeeld:

Ik kan je een concrete natuurkundige vraag stellen. Denk er wel aan dat ik meer weet dan ik vertel, net zoals God meer weet dan hij ons vertelt.
Als ik beweer dat 1+1=4, spreek ik dan de waarheid? En als ik even later zeg dat 1+1=2 wil dat dan zeggen dat alles wat ik in dit topic gezegd heb niet waar is (even aangenomen dat ik dat pretendeer, maar even als voorbeeld van de bijbel)? En als ik dan weer later zeg dat 1+1=1 en dat alle drie vergelijkingen helemaal waar zijn? Dus:
1+1=4
1+1=2
1+1=1
Toch kan ik het je bewijzen dat het allemaal waar is.

Als ik iets niet begrijp, of als ik het niet kan zien, wil nog niet zeggen dat het niet waar is of niet bestaat.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op vrijdag 23 december 2005 @ 16:07:
1+1=4
1+1=2
1+1=1

Ik begrijp je niet. Als je deze drie postulaten gelijktijdig voor waar aanneemt, dan ben je inconsistent (om maar te zwijgen over het laatste postulaat).

Dat neemt niet weg dat één van die postulaten waar kan zijn. Zo te zien beweer je dat God's Woord, de Bijbel, vanuit verschillende, 'schijnbaar' inconsistente gezichtspunten werkt. Ik kan je daarin grotendeels gelijk geven, maar die inconsistentie blijft.

Toch kan ik het je bewijzen dat het allemaal waar is.

Laat maar zien.

Als ik iets niet begrijp, of als ik het niet kan zien, wil nog niet zeggen dat het niet waar is of niet bestaat.

Uuh, in principe niet; maar in de dagelijkse praktijk houden we daar geen rekening mee (religie, bijgeloof etc uitgezonderd).

Ontopic: wat was Jezus, en wat waren precies zijn regels?
(Het ruikt naar het speltheoretische 'duiven en haviken'-probleem, maar dan met een hemel in het vooruitzicht.)

[ Voor 9% gewijzigd door Verwijderd op 23-12-2005 19:40 ]

[Verwijderd]

er is geen inconsistentie, ze kloppen allemaal. Alleen... het zijn heel normale begrippen in hun eigen vakgebied.

1+1=4 gaat over natuurkunde gemeten in dB (logarithmische schaal)
1+1=2 is gewoon simpele wiskunde zonder eenheid
1+1=1 is biologie, bevruchting (die had ik net er nog bij bedacht; 1 organisme + 1 organisme = 1 nieuw organisme). Toch zijn het allemaal dingen die ik op dezelfde middelbare school geleerd heb.

Snap je nu wat ik bedoel dat de bijbel geen historisch boek is, maar dat het wel waar is? Het gaat over andere grootheden. De bijbel verteld over Gods plan met de wereld, waarin Jezus dus de spil is. God verteld ons dat in begrijpelijke verhalen waar de mensen in die tijd aan toe zijn. Als jij Mozes zou moeten uitleggen wat een vliegtuig is, of hygiene uitleggen, hoe zou jij dat aanpakken dan? Maken de jaartallen dan wat uit?

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 24-12-2005 00:23 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zaterdag 24 december 2005 @ 00:19:
Snap je nu wat ik bedoel dat de bijbel geen historisch boek is, maar dat het wel waar is? Het gaat over andere grootheden.

Wat is dan de waarheid in de geboorteverhalen van Jezus? Is dat alleen het gegeven dat hij geboren werd en zijn alle details zoals de wijzen, de vlucht naar Egypte en de kindermoord in Mattheüs en de herders, Simeon en Anna en de jaarlijkse paasvieringen te Jeruzalem in Lukas irrelevante opsmuk?

[Salvatron]

Verwijderd schreef op zaterdag 24 december 2005 @ 10:19:
Wat is dan de waarheid in de geboorteverhalen van Jezus? Is dat alleen het gegeven dat hij geboren werd en zijn alle details zoals de wijzen, de vlucht naar Egypte en de kindermoord in Mattheüs en de herders, Simeon en Anna en de jaarlijkse paasvieringen te Jeruzalem in Lukas irrelevante opsmuk?

De waarheid is dat het wel zo ongeveer gegaan zal zijn als dat het in de evangeliën beschreven staat...
Ten eerste kunnen we niet verwachten dat we tegenwoordig op basis van historische bronnen een goed beeld kunnen krijgen van wat er precies is gebeurd 2000 jaar geleden en daarmee kunnen de evangeliën niet precies worden bevestigd. Er ontbreekt immers veel informatie en het hoeft niet zo te zijn dat de informatie die we wel hebben correct is.
Ten tweede worden de historische bronnen zoals Josephus geïnterpreteerd en de geschiedenis wordt deels vanuit onze westerse visie geïnterpreteerd. Bovendien is tekstkritiek vaagheid troef.
Ten derde zijn visies zoals dat de evangeliën in de midrasj-stijl zijn geschreven, dat de vlucht naar Egypte een verdraaing is van een tekst uit het oude-testament, en ga zo maar door, puur giswerk.
Ten vierde zijn er allerlei onbekende variabelen die in elke visie worden geïntroduceerd.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zaterdag 24 december 2005 @ 10:19:
[...]
Wat is dan de waarheid in de geboorteverhalen van Jezus? Is dat alleen het gegeven dat hij geboren werd en zijn alle details zoals de wijzen, de vlucht naar Egypte en de kindermoord in Mattheüs en de herders, Simeon en Anna en de jaarlijkse paasvieringen te Jeruzalem in Lukas irrelevante opsmuk?

Dat moet je mij vragen? Ik dacht dat ik nu wel uitgelegd had hoe je daar zelf achter kunt komen.

De essentie is dat de geboorte van Jezus geen normale geboorte was, maar 1 die duidelijk laat zien dat Jezus de langverwachte en in de profetieen aangekondigde gezalfde (messias/christus) is. Vandaar de omstandigheden omtrent de geboorte in Bethlehem, en opgroeien in Nazareth. En God als mens, dus geen mens onder de erfzonde maar wel volledig gewoon mens.
De rest is hoe de wereld daarop reageert in diverse facetten. Dat is niet irrelevant imo.

[drooger]

Ten derde zijn visies zoals dat de evangeliën in de midrasj-stijl zijn geschreven, dat de vlucht naar Egypte een verdraaing is van een tekst uit het oude-testament, en ga zo maar door, puur giswerk.
Ten vierde zijn er allerlei onbekende variabelen die in elke visie worden geïntroduceerd.

De bijbel bevat ook geen boeken die de kerk er niet in wou hebben, als dat is wat je ook bedoelde.

[Verwijderd]

drooger schreef op maandag 26 december 2005 @ 10:16:
verhaal

De bijbel bevat ook geen boeken die de kerk er niet in wou hebben, als dat is wat je ook bedoelde.

ja zeg! Het is ook nooit goed he?! Eerst zitten we hier een heel eind te ouwehoeren dat je de bijbelboeken moet checken op feiten en inconsistenties, nou heeft 'de kerk' dat lang geleden ook al gedaan en de geschriften die daardoor door de mand vielen eruit gegooid, en nou is het weer niet goed!?

Make up your mind!

[drooger]

ja zeg! Het is ook nooit goed he?! Eerst zitten we hier een heel eind te ouwehoeren dat je de bijbelboeken moet checken op feiten en inconsistenties, nou heeft 'de kerk' dat lang geleden ook al gedaan en de geschriften die daardoor door de mand vielen eruit gegooid, en nou is het weer niet goed!?

Make up your mind!

Het is nooit goed, omdat je de volledige waarheid niet te weten zal komen

Ik was het een beetje vergeten, maar laatst werd dat op de tv gezegd en toen wist ik het weer. Eigenlijk gaat de discussie dus over:

Kun je overleven met de regels die de kerk in de bijbel heeft toegelaten?

Want het gaat nu ook erg off-topic(mijn mening), daarom ook tijdje niet gereageerd...

[Verwijderd]

nee, kerk heeft daar niets over te zeggen, maar de vraag hadden we eigenlijk al beantwoord niet?

Jezus heeft ons alleen gevraagd hem te volgen. Dat houdt dus wel in dat je zijn voorbeeld volgt maar hij zegt er ook bij: mijn last is licht.
Dat overleven gaat niet over je lichaam, dat vergaat toch een keer. En als je Jezus volgt ben je al dood voor de zonde. Het belangrijkste overleven gaat over je geest, en dat gaat alleen met Jezus. Eens zul je dan een nieuw lichaam, net als Jezus', krijgen en zul je voor eeuwig met hem leven.

De waarheid zul je dan ook wel te weten komen, als al het weten overbodig geworden is, en alle profetien vervuld zijn, en wij een met Christus zijn.

[KroontjesPen]

De kerk heeft bij het bepalen welke boeken zij geschikt vonden om onder de term 'de bijbel' te plaatsen gewoon uit eigen belang gehandeld dan gekozen met Goddelijke invloed. Dat werd en wordt altijd door de mens zo gedaan.
Daar zouden best richtlijnen van Jezus bij kunnen zitten die zij in die tijd niet prettig vonden.
Het was bv. niet gebruikelijk in de Joodse gemeenschap dat een man en vrouw aansprak behalve bij 'n waterput. Gesprekken tussen de Jezus en vrouwen buiten die waterputten, die door die vrouwen zijn opgeschreven, kwamen om die reden al niet in aanmerking om in 'de bijbel' te worden opgenomen.

De richtlijnen die er wel in staan zijn niet moeilijk te volgen voor mij.
Voor iemand die nu denkt 'ik doe dat ook maar kan niet in Jezus geloven' hoeft zich, imo, echt geen zorgen te maken.
Ga nu toch maar eens op zoek of die andere richtlijnen te vinden zijn, heb nu daar alle tijd voor.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op maandag 26 december 2005 @ 00:10:
De rest is hoe de wereld daarop reageert in diverse facetten. Dat is niet irrelevant imo.

Ik heb betoogd dat de geboortedatum van Jezus in Mattheüs en Lukas tegenstrijdig is, maar er zijn meer "facetten" tegenstrijdig, zoals de woonplaats van Jozef en de vlucht naar Egypte.

Volgens Mattheüs woont Jozef in Betlehem; daar bezoeken de drie wijzen zijn huis (Mat 2:11) enige tijd na de geboorte van Jezus (maximaal 2 jaar). Vervolgens vlucht Jozef met zijn gezin naar Egypte en verblijft daar tot na de dood van Herodes. Als Jozef terugkeert naar Judea merkt hij dat de zoon van Herodes daar inmiddels koning is, zodat hij uitwijkt naar Nazaret in Galilea (2:22-23).
Volgens Lukas woont Jozef in Nazaret. Vanwege de census moet hij naar Betlehem, alwaar Jezus geboren wordt. Enige weken later (Luk 2:22) gaat Jozef met zijn gezin via Jeruzalem weer terug naar huis (2:39).

Volgens Mattheüs brengen de drie wijzen koning Herodes in Jeruzalem op de hoogte van het feit dat er een koning van de Joden geboren is. Dat leidt tot het bezoek van de wijzen aan Jezus, de vlucht naar Egypte van Jozef met zijn gezin en de kindermoord in Betlehem. Uiteindelijk is Jozef zo bevreesd om ook door de zoon van Herodes vervolgd te worden dat hij in Galilea gaat wonen.
Volgens Lukas gaat Jozef ieder jaar trouw naar de Paasviering te Jeruzalem (Luk 2:41).

Ik kan dit soort tegenstellingen niet rijmen, één van beide verhalen klopt niet. Het betreft hier geen verschillende "grootheden", het zijn beide verhalen over de gebeurtenissen rond Jezus' geboorte.

Wat de profetieën betreft:
Mat 2:6 verwijst naar Mic 5:2, wat gaat over het einde van de Assyrische overheersing.
Mat 2:15 verwijst naar Hsa 11:1, wat geen profetie is.
Mat 2:18 verwijst naar Jer 31:15, wat geen profetie is.
Mat 2:23 verwijst misschien naar Jdg 13:5, wat gaat over Samson.

Verwijderd schreef op maandag 26 december 2005 @ 14:10:
Eerst zitten we hier een heel eind te ouwehoeren dat je de bijbelboeken moet checken op feiten en inconsistenties, nou heeft 'de kerk' dat lang geleden ook al gedaan en de geschriften die daardoor door de mand vielen eruit gegooid...

Dat is niet waar, check de vroege kerkvaders en apologeten. Het enige criterium voor canoniciteit was de juiste doctrine en tot op de dag van vandaag hebben de diverse kerken niet allemaal dezelfde Bijbel.

Verwijderd schreef op dinsdag 27 december 2005 @ 03:27:
Eens zul je dan een nieuw lichaam, net als Jezus', krijgen en zul je voor eeuwig met hem leven.

Je zegt het goed, volgens 1 Th 4:13-18 is er nog geen Christen naar de hemel gegaan. Aan zijn bewoordingen te zien had Paulus echter geen periode van 2 millennia in gedachten.

[Nimrod|IA]

Ik vond dit topic net en ga het zo helemaal even nog verder doorkijken. Ik vind deze vragen ook interressant. Zeker omdat ik op dit moment een probleem met een gelovig iemand heb (Mijn sinds vrijdag Ex-vriendin en haar ouders) .
Ik ben niet gedoopt en heb dus ook geen communie gedaan. Wel zijn mijn ouders beide katholiek.
Ik ben dus met deze waarden opgevoed, maar word vrij gelaten in welk geloof ik wil kiezen.
Mijn ervaringen met gelovige mensen is dat ze te veel vanuit boeken zeggen ipv hun hart.
De bijbel is niet door jezus zelf geschreven en dus geen goede vergelijking wat jezus werkelijk wilde. Even dit terzijde.
Waar gaat het principe van elk geloof over:
Leef mee met je medemens
Heb het beste voor met andere mensen
Neem wat je nodig hebt (en niet veel meer) en deel.
Doe wat het beste/goede is voor de mensen
Geef en je zulf ontvangen


Ik ben dus ook voor abortus en euternasie (in beperkte gevallen).
De laaste tijd zijn er veel gemaakt problemen tussen geloven (Lees radicale moslims en christenen). Toch zijn er net zo net zo goed en misschien nog wel meer radical christenen. Wat mij vooral frustreerd is de schijnheiligheid van de mensen. Iemand doden, omdat hij van een ander geloof is of kwaad daardoor rechtvaardigen.
Moslims onderdrukken, omdat we niet willen dat de olieprijs duurder wordt en we moeten leven zoals in de jaren 70. Landen worden tegen elkaar uitgespeeld en oorlogen gecreeerd zodat grondstoffen goedkoop gekocht kunnen worden. De westerse wereld gaat over 40 jaar een grote klap krijgen als de olie/kolen/uranium op is. We jagen alles er gewoon te snel doorheen en een echte vervanger is er nog steeds niet.

Geloof is voor bepaalde mensen een manieer om bepaalde daden te rechtvaardiggen.


Mijn ervaring is leer leven met je hart en wat jij denkt dat goed is, niet direct uit een boek. Ik ga wel uit van een persoon met een normaal denktcapaciteit of hoger moet ik erbij zeggen. Mensen zijn namelijk makkelijk te beinvloeden zeker door massamedia.

Om terug te komen met jezus' regels. Ik denk niet dat het mogelijk is tenzij je er zelf onderdoor gaat (Net zoals jezus dus zelf). Je moet niet over je heen laten lopen, maar wel weten waar de grens is.
Wees zelfverzekerd (en sterk) en mensen zullen je volgen.
Als je zelfverekerd van jezelf bent en van jezelf houdt zullen mensen je vanzelf ook leuk vinden.

Toevoeging:
Het probleem van alle goede dingen is het volgende:
Het wordt uitgevoerd door mensen!!
Neem bv. De christenen, moslims, communisme (Vooral communisme vind ik zo'n fantastisch voorbeeld. Iedereen is in principe gelijk. Iedereen heeft werk en werkt, in principe is niemand echt rijk, maar het wordt bestuurd door mensen met een honger voor macht/geld/etc..)
De democatie heeft op dit moment hetzelfde probleem. America is hier een goed voorbeeld van.

[ Voor 20% gewijzigd door Nimrod|IA op 27-12-2005 19:09 ]

[Clay]

Het probleem van amerika is ongebreideld kapitalisme, niet per se democratie op zich. Het probleem van democratie is dat de meerderheid weliswaar zn zin krijgt, maar die meerderheid heef niet per definitie gelijk, laat staan dat ze weet wat goed voor haar is. Mensen zijn dieren; lui, egoistisch en opportunistisch. Dit zie je terug in stemgedrag; wie het mooiste belooft krijgt de meeste stemmen. De puinhoop die de ene regering creeert moet door de volgende opgeruimd worden, en dat herstel zie je pas weer in een regeringsperiode daarna Het korte-termijn denken waarbinnen de meeste mensen hun behoeftes proberen te bevredigen werkt daarbij eigenlijk helemaal niet.

Al die negatieve emoties werken ueberhaupt niet constructief. Zo stelt elk geloof dat ze in principe liefde en het vredig samenleven van mensen propageert. Gek genoeg slaat dat maar al te vaak alleen op de volgelingen van datzelfde geloof, bevinden die geloven zich op een eigen afgescheiden werelddeel, en moeten volgelingen van een ander geloof met harde hand bekeerd worden. Dat wij christenen dat niet meer te vuur en te zwaard doen is misschien een nobele gedachte, maar het aantal gelovigen stort dan ook grandioos in. Vrijwillig kiest een mens dus steeds vaker om geen godsdienst aan te hangen.

Voor mij betekent dit allemaal maar 1 ding; De meeste geloven zijn een machtsmiddel om mensen klein en gehoorzaam te houden. Onder dreiging van de meest gruwelijke dingen word je gedwongen om een goed mens te zijn, met als lokkertje om het interessant te houden een kans om in de hemel te komen. Eeuwenlang konden de meeste mensen toch niet lezen of schrijven, dus die geloofden alles wel.

De geschiedenis geeft hier ook genoeg aanwijzingen voor. Paulus is er al gauw met het verhaal van Jezus vandoor gegaan, en heeft er zijn eigen draai aan gegeven. In werkelijkheid is het veel waarschijnlijker dat Jezus gewoon getrouwd was, kinderen had, en sociaal een zeer hoge positie had. Een heel end later heeft Constantijn voor 1 godsdienst gekozen voor het hele rijk - dat regeert namelijk makkelijker - en voor het gemak is tijdens het Concilie van Nicea (ja hoor daar issie weer!) even bepaald welke boeken er wel en niet in de Bijbel zouden komen. De een noemt dit "geleid door goddelijke inspiratie", ik zou het gewoon politiek noemen

Betekent dit dat het Christendom (of welke andere religie danwel godsdienst) voor mij geen waarde heeft? Integendeel, wanneer je in het westen opgevoed bent kan je hoog of laag springen, je bent opgevoed in een cultuur die stoelt op Christelijke en humanistische normen en waarden en op de Verlichting. Persoonlijk mag het van mij nog een stapje verder gaan, en gebruiken we de post-materialistische periode (waar we in zouden moeten zitten) als opstapje om het hele godsdienst idee de deur uit te doen. Natuurlijk moet je voor jezelf en voor andere een goed mens proberen te zijn, maar daar heb je helemaal geen godsdienst bij nodig. Dat ze dit zelf wel beweert is hetzelfde als vakbonden die roepen dat je niet zelf voor je rechten als werknemer op kan komen; zonder het idee in stand te houden dat godsdienst en vakbonden broodnodig zijn, zullen ze verpieteren en uitsterven. Als dit de loop der dingen is, dan zij het maar zo. Ook Discovery Channel, waar ze overal een antwoord voor hebben, zegt immers dat verandering de enige constante is

Het leven heeft een oorzaak, geen zin. Zoeken naar die zin is vruchteloos, die geef je er juist zelf aan. De zoektocht is van welke zingeving jij gelukkig wordt. De mens is eigenlijk gewoon een vrij zwak dier, het enige wat ons onderscheidt van andere dieren is onze ratio, en daar zouden we eens wat vaker naar moeten luisteren

[Larry4]

God = Liefde

Als je al je acties uit liefde en met liefde doet dan worden alle regels vervuld.

[Verwijderd]

Larry4 schreef op vrijdag 30 december 2005 @ 22:34:
God = Liefde

Als je al je acties uit liefde en met liefde doet dan worden alle regels vervuld.

[Verwijderd]

@Deemz
ik denk dat je gewoon voor jezelf besloten hebt te blijven twijfelen. Het verhaal van de woonplaats van Jozef bv, ik zie daar de tegenstrijdigheid niet in. Dat jij niet begrijpt hoe het in elkaar steekt is voor jou het bewijs dat het niet klopt? Kom op zeg.

Over die profetien: vaak zijn profetien niet als zodanig herkenbaar ten tijde dat ze uitgesproken worden. Dan zeg je 'waar gaat het over?' en ga je over tot de orede van de dag. Maar het is geen toeval dat het uitgesproken wordt.
Bijvoorbeeld de hogepriester bij Jezus veroordeling: "Het is beter dat 1 man sterft voor het hele volk". Het sloeg nergens op in de context van de omgeving, maar was heel profetisch.

Het enige criterium voor canoniciteit was de juiste doctrine

Een dat is wel een feit ofzo? Of een kwaad gerucht. Maar dat geloof je wel klakkeloos?

Jij zit als een criticus naar een toneelstuk te kijken, maar hebt geen idee wat er zich achter het toneel afspeelt. Als ik het goed zie gaat het jou alleen om de discussie en niet om de waarheid die erachter zit. Dialoog is heel mooi, maar ga nooit een discussie aan met de duivel, want dat verlies je altijd. Daar is de hele ellende mee begonnen: met Eva die de discussie met Satan aangaat. En bij jou krijg ik hetzelfde gevoel (met jij bi Eva).

@ Nimrod:
jammer voor jou, maar probeer nou niet alles op 1 hoop te gooien en op alles en iedereen boos te zijn.
Geloof in Jezus gaat er niet om regeltjes te volgen, of iets dat je moet 'verdienen' door goed voor anderen te zijn. Verder denk ik dat je er nog weinig van begrepen hebt wat Jezus regels eigenlijk zijn, of waarom ze op de 2e plaats komen (Jezus zegt zelf: zoek 1st het koninkrijk van God).

jezus' regels. Ik denk niet dat het mogelijk is tenzij je er zelf onderdoor gaat (Net zoals jezus dus zelf)

Volgens mij heb je zelf niet eens door hoe waar dit is, alleen helemaal niet op de manier zoals jij dat denkt. Over profetie gesproken.

En dat machthebbers het Christelijk geloof er met de haren bijslepen, wil niet zeggen dat ze God in hun broekzak hebben ofzo hoor.

@Clay

De meeste geloven zijn een machtsmiddel om mensen klein en gehoorzaam te houden.

Daar ben ik het niet helemaal mee eens. Dat ik of een andere christen in Jezus geloof is geen machtsmiddel voor een of andere machthebber. Maar ook het Christelijk geloof kan wel als zodanig misbruikt worden.

In werkelijkheid is het veel waarschijnlijker dat Jezus gewoon getrouwd was, kinderen had, en sociaal een zeer hoge positie had.

'waarschijnlijk'? Als dit zo zou zijn is het hele christendom een farce. Dit foute gerucht doet al zooo lang de ronde, en is een van de vele nutteloze pogingen om Jezus zwart te maken.

en voor het gemak is tijdens het Concilie van Nicea (ja hoor daar issie weer!) even bepaald welke boeken er wel en niet in de Bijbel zouden komen.

En wat in Wikipedia staat is altijd waar? Ik denk dat het een beetje heel kort door de bocht is om het zo te stellen (genoeg afgesneden voor disqualificatie iig ). Het heeft eeuwen geduurt voor de Canon vastgesteld is, niet ff in 1 vergadering.

Ook Discovery Channel, waar ze overal een antwoord voor hebben, zegt immers dat verandering de enige constante is

hmm, Jezus (en God) zegt er wat anders over. Eer Abraham was, ben ik. Verandering is een consequentie van het natuurkundige begrip tijd. God heeft de tijd geschapen, en is er dus zelf niet binnen te vangen (=eeuwig).

Het leven heeft een oorzaak, geen zin. Zoeken naar die zin is vruchteloos, die geef je er juist zelf aan. De zoektocht is van welke zingeving jij gelukkig wordt.

Niet waar en bovendien inconsequent.
Als iets een oorzaak heeft, heeft het ook zin. Als iets zomaar gebeurt, dàn heeft het geen zin.
Die zin geef je er zelf aan is ook onzin. Je kunt proberen een bos onkruid 'zin' te geven door te proberen er een spijker mee in de muur te rammen, maar uitvinder van de spijker had daar toch waarschijnlijk de hamer bij bedacht.

De mens is eigenlijk gewoon een vrij zwak dier, het enige wat ons onderscheidt van andere dieren is onze ratio,

Dus jij gelooft in evolutie, maar het leven heeft wel een oorzaak?
En 'andere dieren' hebben geen ratio, geen verstand? Volgens de evolutieleer is dat erg onwaarschijnlijk.
Hetgeen de mens onderscheid van dieren, is onze geest. Dat staat beschreven in Genesis: God blies Adam de levensadem (ruach=geest) in. Wij hebben een geweten en besef van 'god', dieren niet. Het zit in de mens ingebakken om een besef van God te hebben, dat er 'iets hoger is dan jezelf'. Dat geweten zegt ons dat we 'goed'moeten zijn. De evolutieleer spreekt dat compleet tegen. Daar geldt het recht van de sterkste. De mens is een 'zwak dier' maar de aarde barst ervan. We moeten onze ratio gebruiken, hetzelfde dat ervoor zorgt dat wij het enige 'dier' zijn dat diezelfde aarde met 1 druk op de knop kan vernietigen?

Je kunt dan misschien wel een mening hebben, maar het slaat alleen nergens op. Het is zo ondoordacht en inconsistent als het maar kan.
PS: ik weet mijn kritiek op jouw reactie vreselijk betweterig overkomt, maar zo bedoel ik het niet hoor. Je bent alleen zo vreselijk tendentieus aan het blaten.

[Verwijderd]

Niet geloven is ook een geloof, waar basseren mensen hun 'niet geloof' op?

[drooger]

Op het feit dat ze niet geloven dat er een hogere macht is, ze zien zo veel slechte dingen gebeuren dat ze gaan denken dat er geen God kan zijn.

Ze vergeten i.m.o. dat er ook een slechte macht is(Satan) en die zorgt voor al het onheil.

[Clay]

Verwijderd schreef op zaterdag 31 december 2005 @ 00:23:
[...]

Daar ben ik het niet helemaal mee eens. Dat ik of een andere christen in Jezus geloof is geen machtsmiddel voor een of andere machthebber. Maar ook het Christelijk geloof kan wel als zodanig misbruikt worden.

Het christelijk geloof van vandaag is natuurlijk lang niet meer wat het vroeger eens was. Nu heb je de keuze niet te geloven, en andere (iig de meesten) vinden je daar geen minder mens om, in die zin kan het Christelijk geloof gelukkig niet meer zo misbruikt worden, maar dat is een vrij jonge ontwikkeling eigenlijk. Niet geloven is eeuwelang ondenkbaar geweest. Maar, om toch nog wat te provoceren ik geloof ook dat de meesten enkel geloven omdat dat er op jonge leeftijd ingeramd is. Tegen de tijd dat jou over andere godsdiensten onderwezen wordt is het voor velen al te laat om nog een andere te kiezen.

[...]

'waarschijnlijk'? Als dit zo zou zijn is het hele christendom een farce. Dit foute gerucht doet al zooo lang de ronde, en is een van de vele nutteloze pogingen om Jezus zwart te maken.

Wie heeft het over zwartmaken? Al was Jezus getrouwd, hij kan natuurlijk alsnog die invloed ideologien hebben gehad die we vandaag de dag nog in hun waarde weten te schatten. Zijn de gedachten van de grote filosofen dan ook waardeloos, enkel omdat het maar mensen waren?

[...]

En wat in Wikipedia staat is altijd waar? Ik denk dat het een beetje heel kort door de bocht is om het zo te stellen (genoeg afgesneden voor disqualificatie iig ). Het heeft eeuwen geduurt voor de Canon vastgesteld is, niet ff in 1 vergadering.

Nee, ik haal wikipedia erbij om diegenen die niet bekend zijn met dit Concilie een aanzet te geven. Ook als het een link naar google was geweest had dat niets afgedaan aan het feit dat dat concilie heeft plaatsgevonden. Je mag het graag met me oneens zijn, maar ga dan aub op de argumenten in, niet op de vorm.

[...]

hmm, Jezus (en God) zegt er wat anders over. Eer Abraham was, ben ik. Verandering is een consequentie van het natuurkundige begrip tijd. God heeft de tijd geschapen, en is er dus zelf niet binnen te vangen (=eeuwig).

Dat is een vicieuze cirkel. Op feitelijk niveau trek ik die hele geschriften misschien wel in twijfel, dan kan je natuurlijk ook niet met die geschriften zelf aankomen om hun geldigheid te staven. Mondelinge overdracht doet elk verhaal onrecht aan, of hier nu 1 week, of honderden jaren tussen zitten.

[...]

Niet waar en bovendien inconsequent.
Als iets een oorzaak heeft, heeft het ook zin. Als iets zomaar gebeurt, dàn heeft het geen zin.
Die zin geef je er zelf aan is ook onzin. Je kunt proberen een bos onkruid 'zin' te geven door te proberen er een spijker mee in de muur te rammen, maar uitvinder van de spijker had daar toch waarschijnlijk de hamer bij bedacht.

Oorzaak en zin zijn twee totaal verschillende dingen, en kunnen prima afzonderlijk bestaan. Oorzaak en gevolg zijn heel simpel; als ik een stuk hout aansteek brandt het af. Dat zegt niets over de zin van dat stuk hout. De zin van dat stuk hout geef je er zelf aan, je brandt het af voor warmte, of je maakt er een meubel van.

[...]

Dus jij gelooft in evolutie, maar het leven heeft wel een oorzaak?

Ja, evolutie IS de oorzaak

En 'andere dieren' hebben geen ratio, geen verstand? Volgens de evolutieleer is dat erg onwaarschijnlijk.

In mindere mate, het ene dier is slimmer dan het andere, maar de mens steekt er qua ratio met kop en schouder bovenuit. Ik geef toe dat ik het allemaal erg zwart-wit breng maar dat maakt de discussie toch veel leuker? Als ik overal "ja maar" in de kantlijnen zet blijft er niets over om over te discussieren.

Hetgeen de mens onderscheid van dieren, is onze geest. Dat staat beschreven in Genesis: God blies Adam de levensadem (ruach=geest) in. Wij hebben een geweten en besef van 'god', dieren niet. Het zit in de mens ingebakken om een besef van God te hebben, dat er 'iets hoger is dan jezelf'. Dat geweten zegt ons dat we 'goed'moeten zijn. De evolutieleer spreekt dat compleet tegen. Daar geldt het recht van de sterkste. De mens is een 'zwak dier' maar de aarde barst ervan. We moeten onze ratio gebruiken, hetzelfde dat ervoor zorgt dat wij het enige 'dier' zijn dat diezelfde aarde met 1 druk op de knop kan vernietigen?

Ons geloof in een hogere macht komt voort uit het onvermogen om te gaan met concepten als oneindigheid van tijd en ruimte, onverklaarbare natuurkundige verschijnselen en de dood met wat daar op volgt. Voor onze eigen rust en om toch een antwoord te hebben, geloven we. Kuddegedrag, besef van ellende, schuldgevoel en de wens dat het jou niet ook overkomt als je anderen ziet lijden drijft ons tot goed zijn en samenwerken, maar als het echt op aankomt geldt voor ons ook het recht van de sterkste. Ik vind het juist een voorbeeld van mensenelijke hoogmoed om te denken dat we zo ver boven dieren verheven zijn; het grootste deel van je tijd draai je ook als mens eenvoudigweg op instincten. Honger, dorst, lust, lui- en moeheid, niets wat dieren vreemd is.

Je kunt dan misschien wel een mening hebben, maar het slaat alleen nergens op. Het is zo ondoordacht en inconsistent als het maar kan.
PS: ik weet mijn kritiek op jouw reactie vreselijk betweterig overkomt, maar zo bedoel ik het niet hoor. Je bent alleen zo vreselijk tendentieus aan het blaten.

Naar mijn mening valt die ondoordachtheid juist best wel mee. Iedereen creeert in zijn of haar hoofd een verhaal wat het beste uitkomt. Dat dat wel eens botst met het verhaal van een ander is doodnormaal, zo vinden politiek links en rechts ook van elkaar dat ze bizarre ideeen hebben over hoe het land geregeerd moet worden. Als ik niet tegen kritiek kon zou ik mijn mening hier niet ventileren, en tendentieus blaten doe ik daarbij met opzet De reacties die ik krijg koester ik juist, die zetten namelijk tot denken aan, en het begrijpen van dingen is iets waar ik zelf in het leven erg veel waarde aan hecht, al begrijp ik het in de ogen van anderen dan verkeerd. Het zijn de momenten wanneer die puzzelstukjes op hun plek vallen die mijn geluk bepalen. Anderen overtuigen draagt weliswaar bij aan mijn geluk, maar een doel is het ook weer niet, aangezien het zo nu en dan onvermijdbare falen daarin me weer ongelukkiger zou maken

Is het nou wel of niet mogelijk met Jezus' regels te overleven?
Vast wel. Al eeuwenlang doen (of pogen) mensen dit, en een groot deel van de wereld is nu Christenlijk. Ik zou eerder vragen; Wil je overleven met Jezus' regels? Zoals ik eerder al zei heb je niet per se een godsdienst nodig om na te streven een goed mens te zijn. Persoonlijk geloof ik ook niet in een gepredestineerde zin van alles; zin geef je. Zoeken naar zin van dingen die je niet begrijpt zal je niet lukken, en daarvan word je ongelukkiger. Daarnaast zijn er nog een heleboel vragen waar ook het geloof geen antwoord op geeft;

- waarom moet ik zonder verlangens leven?
- waarom is jaloezie een zonde?
- etc.

"Omdat het zo geschreven staat" is geen antwoord, omdat het geen uitleg geeft, en waar een mens niet van overtuigd is en echt begrijpt, zal hij niet in volharden. Gierige en jaloerse mensen te over die dit bewijzen.

Misschien lees je het niet af uit mijn verhaal, maar ik straal een berg rust uit waar je u tegen zegt. Aan Jezus' weg heb ik dit niet te danken, wel aan de antwoorden die ik regelmatig voor mezelf vind op vragen zoals (en waaronder) deze.

Geluk is een keuze! tsjakkaaa!!!

[ROFLASTC]

Clay schreef op zaterdag 31 december 2005 @ 15:29:
Maar, om toch nog wat te provoceren

Gelukt

ik geloof ook dat de meesten enkel geloven omdat dat er op jonge leeftijd ingeramd is.

Elke opvoeding waar die ook over gaat heeft niks met keuze te maken. De notitie dat het erin geramd is of dat de kids "ge-indoctrineerd" worden suggereert weer dat die ouders het doen terwijl ze denken dat het fout is om te doen. De meeste ouders doen het omdat ze het oprecht menen/geloven dat het, het best is voor de kids. Ik wordt vrij verdrietig dat jij of enig ander dergelijk bewordingen gebruikt

[Clay]

Goed, "er in geramd" is misschien wat ongelukkig verwoord. Beetje provoceren moet kunnen, kwetsen wil ik niet. Maar is het niet wat toevallig? Wij leren onze kinderen het Christendom, in het midden-oosten leren ze hun kinderen de Islam, Hindoeisme in India, Confucianisme (oa) in China; overal kennen ze hun eigen geloven danwel religies. Is wat jij aanhangt dan uit overtuiging het beste? of is het gewoon aangeleerd.

Overigens wil ik nogmaals met klem benadrukken dat ik het Christendom inhoudelijk niet een slechte godsdienst vind die je niet zou mogen aanhangen, ik heb alleen zo m'n twijfels over een aantal dingen die als feit gebracht worden. Je moet vooral dat doen wat jou gelukkig maakt, maar graag met het besef dat die weg vaak wat anders kan zijn/lopen dan je in eerste instantie dacht.

[Verwijderd]

Hoe kan je zonder beginregels bepalen of iets goed of fout is?
Iets of iemand moet je verteld of geleerd hebben wat men onder goed en onder fout verstaat, waarschijnlijk je ouders, maar die hebben het ook geleerd and so on. Maar waar komt het besef van goed en kwaad dan vandaan, als er evolutie zou zijn zou dit ook geevolueerd moeten zijn. Wat inhoudt dat er vroeger veel meer zou kunnen zonder gevoel, zit gevoel ook in de evolutie? Als je dood gaat en in evolutie gelooft waar kom je dan?

Waarom zijn er dingen goed of fout?
Waarom is jaloezie fout en niet goed? omdat je niet tervreden bent met wat je hebt je wilt meer of iets wat een ander ook heeft, jalozie gaat om ontevredenheid. Wie bepaald of ontvreden zijn goed of fout is?

[Dido]

Verwijderd schreef op zaterdag 31 december 2005 @ 00:28:
Niet geloven is ook een geloof, waar basseren mensen hun 'niet geloof' op?

Die onzin is natuurlijk al vaker langs geweest, maar ik denk dat je mijn niet-geloven zou kunnen zien als gebaseerd op dezelfde gronden als het niet-geloven van veel de meeste mensen die ik ken in IPU's.

Met andere woorden: geloof jij in invisible purple unicorns? Zo nee, waar baseer je dat niet-geloven op?

Verwijderd schreef op zondag 01 januari 2006 @ 23:51:
Hoe kan je zonder beginregels bepalen of iets goed of fout is?
Iets of iemand moet je verteld of geleerd hebben wat men onder goed en onder fout verstaat, waarschijnlijk je ouders, maar die hebben het ook geleerd and so on. Maar waar komt het besef van goed en kwaad dan vandaan, als er evolutie zou zijn zou dit ook geevolueerd moeten zijn. Wat inhoudt dat er vroeger veel meer zou kunnen zonder gevoel, zit gevoel ook in de evolutie?

Als je definitie van goed of fout als noodzakelijk ziet ontkom je niet meer aan het Judeo-Christelijke dialectisch denken. Daarmee leg je jezelf een enorme beperking op.

De praktijk wijst uit dat zelfs een simpel voorbeeld van goed als "gij zult niet doden" of het equivalente kwaad (iemand doden) al heel moeilijk hard te maken is.
Er worden vaak genoeg mensen gedood, ook door Christenen, waarbij de overgrote meerderheid van de omgeving het doden van die persoon niet als kwaad ziet.

De realisatie, of kennis, van de negatieve gevolgen van sommige acties kunnen simpelweg proefondervindelijk vastgesteld worden. Als het eten van bepaalde dieren in bepaalde gebieden erg risicovol is, dan wordt het vanzelf gezien als "goed" om die beesten niet te eten.
Als het at random vermoorden van mensen in je omgeving ertoe leidt dat je omgeving jou doodslaat, dan wordt het at random doodlaan van mensen in je omgeving als snel gezien als "kwaad".

Wat betreft het doden is het trouwens niet moeilijk om in te zien waarom dat als kwaad wordt gezien: als een mens iemand ziet sterven zal hij over het algemeen sterk het gevoel hebben dat hij dat zelf niet wil. Daarmee krijgt hij een afkeer van de dood, en wellicht van doden.

Als je dood gaat en in evolutie gelooft waar kom je dan?

Volgens veel evolutie-aanhangers in de hemel

Waarom zijn er dingen goed of fout?
Waarom is jaloezie fout en niet goed? omdat je niet tervreden bent met wat je hebt je wilt meer of iets wat een ander ook heeft, jalozie gaat om ontevredenheid. Wie bepaald of ontvreden zijn goed of fout is?

Ik. Althans, ik laat me dat niet door jou, de bijbel, veda's of een filosoof voorschrijven.
Ontevredenheid hoeft m.i. helemaal niet slecht te zijn. Het is een belangrijke emotie die bijvoorbeeld aanleiding tot positieve verandering kan betekenen.

Jaloezie wordt ook lang niet door iedereen als fout gezien, trouwens, evenmin als (bepaalde vormen van) liegen, doden, varkensvlees eten of je haar knippen.

[Verwijderd]

Dido schreef op maandag 02 januari 2006 @ 10:45:

Volgens veel evolutie-aanhangers in de hemel

.

Explain...

[Dido]

Verwijderd schreef op maandag 02 januari 2006 @ 11:01:
Explain...

Er zijn meer dan genoeg mensen die geloven in een hemel die geen enkel probleem met evolutie hebben.
Er zijn christenen, joden, moslims, noem maar op die evolutie voor waar aannemen en toch geloven dat ze in de hemel komen.

[ Voor 32% gewijzigd door Dido op 02-01-2006 11:49 ]

[Verwijderd]

Dido schreef op maandag 02 januari 2006 @ 10:45:
[...]

Die onzin is natuurlijk al vaker langs geweest, maar ik denk dat je mijn niet-geloven zou kunnen zien als gebaseerd op dezelfde gronden als het niet-geloven van veel de meeste mensen die ik ken in IPU's.

Noem het onzin, maar het is wel een filosofie waard, wel in een ander topic maar toch. Buiten dat vind ik het wel geinig dat je al mijn posts bij elkaar schraapt. Ik denk dat alles een geloof is ook al is iets bewezen, want bewijs moet ook geloofwaardig zijn.

Met andere woorden: geloof jij in invisible purple unicorns? Zo nee, waar baseer je dat niet-geloven op?

[...]

Als je definitie van goed of fout als noodzakelijk ziet ontkom je niet meer aan het Judeo-Christelijke dialectisch denken. Daarmee leg je jezelf een enorme beperking op.

De praktijk wijst uit dat zelfs een simpel voorbeeld van goed als "gij zult niet doden" of het equivalente kwaad (iemand doden) al heel moeilijk hard te maken is.
Er worden vaak genoeg mensen gedood, ook door Christenen, waarbij de overgrote meerderheid van de omgeving het doden van die persoon niet als kwaad ziet.

Maar wat kreeg jij van je ouders mee, en waarom denk jij dat iets goed of fout is? Je hebt toch ook je principes? Ik wil ook wel toegeven dat ik met een aantal zaken uit de bijbel wel mijn twijfels heb, of ze niet begrijp.

De realisatie, of kennis, van de negatieve gevolgen van sommige acties kunnen simpelweg proefondervindelijk vastgesteld worden. Als het eten van bepaalde dieren in bepaalde gebieden erg risicovol is, dan wordt het vanzelf gezien als "goed" om die beesten niet te eten.
Als het at random vermoorden van mensen in je omgeving ertoe leidt dat je omgeving jou doodslaat, dan wordt het at random doodlaan van mensen in je omgeving als snel gezien als "kwaad".

Wat betreft het doden is het trouwens niet moeilijk om in te zien waarom dat als kwaad wordt gezien: als een mens iemand ziet sterven zal hij over het algemeen sterk het gevoel hebben dat hij dat zelf niet wil. Daarmee krijgt hij een afkeer van de dood, en wellicht van doden.

[...]

Grappige hieraan is dat in de bijbel al aangegeven staat dat er geen varkensvlees gegeten mag worden, in die tijd was het namelijk levensgevaarlijk. Als God ons meld dat je dat niet moet doen scheelt dat weer een paar doden die het proefondervindelijk moeten ondervinden.

Het at random doodslaan komt eigenlijk niet bij me op, omdat ik leef en een ander het recht om te leven dan ook heeft. Ook al zou ik een terrorist in eerste instantie wel in elkaar willen rossen.
Maar ik hoef niet iemand te zien sterven om afkeer van de dood te krijgen, ik vind het leven namelijk veel te leuk, dood zijn is natuurlijk nog leuker voor een Christen maar niet met een opzet.

Volgens veel evolutie-aanhangers in de hemel

[...]

Ik. Althans, ik laat me dat niet door jou, de bijbel, veda's of een filosoof voorschrijven.
Ontevredenheid hoeft m.i. helemaal niet slecht te zijn. Het is een belangrijke emotie die bijvoorbeeld aanleiding tot positieve verandering kan betekenen.

Jaloezie wordt ook lang niet door iedereen als fout gezien, trouwens, evenmin als (bepaalde vormen van) liegen, doden, varkensvlees eten of je haar knippen.

Misschien een beetje onduidelijke uitleg, maar het was een voorbeeld om aan te geven waarom jaloezie misschien slecht zou zijn. Ook in de bijbel staat goede jaloezie, dus dat was inderdaad een dom voorbeeld van me.

[Edwin van Cleef]

Ik ben opgevoed middels deze regels.
Of ik me er nu aan houd? soms wel soms niet.
Er zijn situaties welke je deze regels doen vergeten.
Eigenlijk streef ik geen geloof na hoe goed bedoeld het allemaal ook is.
In deze wereld bestaan diverse godsdiensten en ik vind dat iedere religie (zoals ik godsdienst ook noem) bepaalde overeenkomsten heeft.
Hier in de betuwe waar ik woon heb je in omliggende dorpen veel mensen welke een streng gereformeerd geloof naleven.
Tevens bevinden in mijn vriendenkring mensen welke dit geloof ook nastreven en mij valt altijd het volgende op.

Ik heb altijd geleerd ieder mens in zijn waarde te laten dus dat doe ik dan ook.
Met recpect naar de mensen toe die iedere zondag naar de kerk gaan geen tv in huis hebben en op zondag niet werken.
Helaas merk ik op bijvoorbeeld verjaardagen dat deze mensen mij bijvoorbeeld 'veroordelen'dat ik bijvoorbeeld op zondag werk.
Ik vraag mij dan af wanneer ik dergelijke mensen in hun waarde laat waarom laten ze mij dan niet in mijn waarde en doen en laten?

Van mijn kant zie ik het meer als eenrichtingsverkeer.
Ondanks mijn opvoeding moet ik toch bekennen dat ik niet echt een geloof leef cq overleef.
Voor mensen die dit wel doen heb ik alle respect en het enigste wat ik hoop is dat deze mensen mij ook in mijn waarde laten.
Ik steel niet,pleeg geen misdrijven en doe niemand kwaad en zal een helpende hand bieden wanneer nodig.

Wanneer je de bijbel openslaat en doorleest zoals ik vroeger op school ook verplicht was omdat wij godsdienstles hadden bleven er voor mij teveel vraagtekens over.
Over hoe en wat de wereld en dergelijke geschapen is dus vanaf het begin.

Ik zie het meer als een schrift wat stamt uit de oudheid hoe mensen beweren hoe je goed kan leven en wat fout is.
Natuurlijk is hier niets mis mee maar bijvoorbeeld de moslim zal dit uit een geheel ander perspectief bekijken.

Stel jezelf nu eens de volgende vraag:
Wie zegt dat de bijbel het per definitie bij het rechte eind heeft?
Waarom niet de moslim,of de hindoestaan (hoop dat ik het goed schrijf) want deze laatste aanbid zelfs beelden.
Ze hebben zelfs een god welke als olifant is afgebeeld.
Beelden aanbidden word in onze bijbel gezien als heidens want beelden zijn een afgod dus is slecht.

Maar op 1 punt hebben vrijwel alle godsdiensten een overeenkomst.
Het draait er allemaal om dat iedereen elkaar met respect behandeld.
En het vreemde is dat een merendeel van de oorlogen in deze wereld draaien om een bepaalde godsdienst.

[Dido]

Verwijderd schreef op maandag 02 januari 2006 @ 11:27:
Noem het onzin, maar het is wel een filosofie waard, wel in een ander topic maar toch. Buiten dat vind ik het wel geinig dat je al mijn posts bij elkaar schraapt. Ik denk dat alles een geloof is ook al is iets bewezen, want bewijs moet ook geloofwaardig zijn.

Dat het twee van jouw posts waren was niets persoonlijks, hoor. Ik had in eerste instantie niet eens gezien dat ze beiden van jou waren.

Maar ik begrijp dat het niet-geloven in IPU's voor jou ook een geloof is?

Maar wat kreeg jij van je ouders mee, en waarom denk jij dat iets goed of fout is? Je hebt toch ook je principes? Ik wil ook wel toegeven dat ik met een aantal zaken uit de bijbel wel mijn twijfels heb, of ze niet begrijp.

Ik zeg nergens dat je principes allemaal zelf uit moet vinden, maar dat dat wel een mogelijkheid is, waarmee het dus niet nodig is dat ze van hogerhand (god of iets anders) in het menselijk bewustzijn ingebracht worden.

Grappige hieraan is dat in de bijbel al aangegeven staat dat er geen varkensvlees gegeten mag worden, in die tijd was het namelijk levensgevaarlijk. Als God ons meld dat je dat niet moet doen scheelt dat weer een paar doden die het proefondervindelijk moeten ondervinden.

Wie zegt dat het niet is uitgeprobeerd door een aantal mensen, waarna een paar slimmeriken het een goed idee vonden om het eens als regel op te schrijven?

Maar ik hoef niet iemand te zien sterven om afkeer van de dood te krijgen, ik vind het leven namelijk veel te leuk,

Dat was dus mijn punt: om doden fout of slecht te noemen heb je geen bijbel of god nodig, je kunt volstaan met de basis dat je leven aangenaam vindt, en dus de afwezigheid ervan in principe als slecht ziet.

Edwin van Cleef schreef op maandag 02 januari 2006 @ 11:31:
En het vreemde is dat een merendeel van de oorlogen in deze wereld draaien om een bepaalde godsdienst.

Ik denk dat ik dit niet zo lees als je het bedoelt, maar je insinueert hier dat 1 specifieke godsdienst daar verantwoordelijk voor is? Zo ja, welke dan?

[ Voor 10% gewijzigd door Dido op 02-01-2006 12:01 ]

[Clay]

Wie zegt dat de bijbel het per definitie bij het rechte eind heeft? Waarom niet de moslim,of de hindoestaan (hoop dat ik het goed schrijf) want deze laatste aanbid zelfs beelden. Ze hebben zelfs een god welke als olifant is afgebeeld. Beelden aanbidden word in onze bijbel gezien als heidens want beelden zijn een afgod dus is slecht.

Tja, wat is er eigenlijk fout aan het aanbidden van een beeld? Je zal immers datgene aanbidden waarvoor het beeld staat, niet letterlijk het beeld zelf. Staat een kruis daarbij minder voor een idee dan een beeld dat een menselijke gelijkenis toont? Het is een vorm van personificatie, en het beeld helpt jou om je hiermee te identificeren, super toch?

Dat de bijbel het afgoden noemt is logisch, zij is daarin dan ook niet bepaald objectief te noemen.

Ik denk dat ik dit niet zo lees als je het bedoelt, maar je insinueert hier dat 1 specifieke godsdienst daar verantwoordelijk voor is? Zo ja, welke dan?

Ik lees er simpelweg in dat er altijd wel 1 of meerder godsdiensten betrokken zijn bij een oorlog, of dat nu het Christendom, de Islam, Hindoeisme of zelfs Boeddhisme is. Waarom vraag je ernaar als je al denkt dat je het verkeerd leest?

Persoonlijk geloof ik trouwens niet in een hemel of een hel. Veel dingen die wij in waarde zeggen te schatten zijn inderdaad meer nurture dan nature, maar gezond verstand vertelt je vaak prima hoe je iemand behandelen moet, of in een gegeven situatie handelen moet. Mij baart het eerder zorgen te denken hoe mensen zich zouden gedragen als ze niet beteugeld zouden zijn door die dreigende hel. De geschiedenis leert dat niet iedereen er zo over denkt als ik, maar ik wil uit overtuiging een goed mens zijn, niet onder dwang.

[drooger]

quote:
Wie zegt dat de bijbel het per definitie bij het rechte eind heeft? Waarom niet de moslim,of de hindoestaan (hoop dat ik het goed schrijf) want deze laatste aanbid zelfs beelden. Ze hebben zelfs een god welke als olifant is afgebeeld. Beelden aanbidden word in onze bijbel gezien als heidens want beelden zijn een afgod dus is slecht.


Tja, wat is er eigenlijk fout aan het aanbidden van een beeld? Je zal immers datgene aanbidden waarvoor het beeld staat, niet letterlijk het beeld zelf. Staat een kruis daarbij minder voor een idee dan een beeld dat een menselijke gelijkenis toont? Het is een vorm van personificatie, en het beeld helpt jou om je hiermee te identificeren, super toch?

Dat de bijbel het afgoden noemt is logisch, zij is daarin dan ook niet bepaald objectief te noemen.

Het gaat er ook om dat God niet te omvatten is in 1 beeld, je weet niet hoe God eruit ziet, hij is te groots voor een relatief simpel beeld.

Je kan hierdoor ook foute beelden van God kunnen krijgen. Stel dat het beeld niet kapot gemaakt is door Mozes of iemand anders, dan zouden de Christenen nu een God aanbidden die eruit ziet als een olifant of weet ik wat. Nu wij God aanbidden terwijl we niet weten hoe hij eruit ziet, is hij i.m.o. wel 'groter' en belangrijker geworden in ons leven. Je weet namelijk dat er iemand op je let/past, maar je weet niet hoe hij eruit ziet, e.d.

[MBV]

Clay schreef op maandag 02 januari 2006 @ 13:13:
[...]


Tja, wat is er eigenlijk fout aan het aanbidden van een beeld? Je zal immers datgene aanbidden waarvoor het beeld staat, niet letterlijk het beeld zelf. Staat een kruis daarbij minder voor een idee dan een beeld dat een menselijke gelijkenis toont? Het is een vorm van personificatie, en het beeld helpt jou om je hiermee te identificeren, super toch?

Dat de bijbel het afgoden noemt is logisch, zij is daarin dan ook niet bepaald objectief te noemen.

Het staat zelfs in de bijbel dat de God van Abraham, Isaäk en Jacob een jaloerse God is. Vervolgens zet Hij er wat tegenover: wat kunnen die houten of stenen beelden? In het oude testament hebben ze om een offer voor Baäl rond gelopen, en gesmeekt of hij vuur wilde geven. De profeet heeft toen gebeden, en het natgemaakte offer voor God werd ontstoken door de bliksem.

[...]


Ik lees er simpelweg in dat er altijd wel 1 of meerder godsdiensten betrokken zijn bij een oorlog, of dat nu het Christendom, de Islam, Hindoeisme of zelfs Boeddhisme is. Waarom vraag je ernaar als je al denkt dat je het verkeerd leest?

Tja, veel mensen gebruiken het toch als een excuus om iets te 'mogen' doen. Ook al staat er in de Bijbel dat je je vijanden lief moet hebben, toch gebruiken de Amerikanen fosfor om de tegenstanders te verbranden, om even een simpel voorbeeld te noemen.

Persoonlijk geloof ik trouwens niet in een hemel of een hel. Veel dingen die wij in waarde zeggen te schatten zijn inderdaad meer nurture dan nature, maar gezond verstand vertelt je vaak prima hoe je iemand behandelen moet, of in een gegeven situatie handelen moet. Mij baart het eerder zorgen te denken hoe mensen zich zouden gedragen als ze niet beteugeld zouden zijn door die dreigende hel. De geschiedenis leert dat niet iedereen er zo over denkt als ik, maar ik wil uit overtuiging een goed mens zijn, niet onder dwang.

Ik ervaar het ook totaal niet als dwang. De vermeende indoctrinatie heb ik niet echt meegemaakt. Ik heb een moeder die eigenlijk té nuchter is in het geloof, en er niet graag over praat. Mijn vader is uit de 'kerk' gegaan, en weet dus wel waar we het over hebben, maar gelooft het zelf niet. Beide ouders hebben geprobeerd ons bij te brengen dat je er zelf bij na moet denken, en dat het geen dood pakketje regeltjes is. Als er bijvoorbeeld een voorganger zegt dat je geen bier mag drinken, zonder echt redenen erbij, moet je dat voor jezelf uitmaken. Je bent immers zelf verantwoordelijk. Helaas zijn er nog teveel mensen voor wie het geloof wel dat dode pakket regels is, en minstens evenveel ouders die denken hun kinderen door indoctrinatie bij hun stroming te houden. Die kinderen gaan dus uit, doen alles wat verboden is, maar gaan zondags wel naar de kerk...
Voor mij is het een erg bewuste keuze geweest om naar mijn stroming te blijven gaan, mede dankzij een wat vervelender voorval. Ook ken ik een aantal mensen die op latere leeftijd erbij zijn gekomen, of na een aantal jaren niet gaan toch weer terug komen. Indoctrinatie is voor mij dus nooit de enige reden geweest om te gaan.

[Verwijderd]

clay, sorry dat ik het zeg, maar je snapt er echt de ballen van.

Ik zeg toch dat God de enige echte constante factor is. En dan ga jij lekker zitten vertellen dat 'het geloof' vroeger anders was dan nu? Je gaat hierbij compleet voorbij aan de mogelijkheid dat als dat wat in de bijbel staat klopt, en God bestaat en de wereld geschapen heeft, enz enz (zie wat ik al eerder zei) dat de redenering helemaal klopt. Als geloven er alleen door opvoeding ingeramd is heb je weer een kip en het ei verhaal! Waar komen de eerste ideeen dan vandaan als er niet een gebeurtenis aan voorafgegaan is? God is een realiteit die zelfs vandaag de dag nog actie onderneemt met zichtbare (voor een niet-gelovige) onverklaarbare gevolgen.

Evolutie is geen oorzaak maar een verondersteld proces. De 'big bang' heeft totaal geen oorzaak. Als je in evolutie gelooft (ja dat is ook een geloof) kan het leven geen zin hebben. Als je gelooft in een oorzaak van het leven (er zit intelligente handeling achter) dat heeft het dus wel een zin. En als degene die de initiator van die handeling het er ook nog eens duidelijk bij zegt wat die zin is lijkt het me toch vrij duidelijk.

Maar zoals gezegd: dit blijft een kringredenatie, zeker als je als 1e anxioma hebt dat er niets bestaat buiten het waarneembare.

Zoals gezegd: je kunt kiezen wat je wilt geloven. Die keuze staat je helemaal vrij maar de keuze bepaalt ook je waarneming (doordenker!). En eens zul je het precies te weten komen als je dood bent: dan sta je vanzelf buiten die kringredenatie. Of je kunt toch helemaal niets meer omdat je dood bent, of je staat voor je laatste beoordeling en krijg je antwoord op je vraag. Zeg alleen niet dat ik het je niet verteld heb als je niks meer veranderen kunt.

[MBV]

@Jeep: ik denk dat de manier waarop ménsen geloven wel is veranderd. Dat was voor Abraham anders dan voor Mattheus, en die beleefde het waarschijnlijk nog eens anders dan Paulus. Om het nog maar niet te hebben over de tijd dat geloven verplicht was (800-1800 o.i.d.). Daarna is het nog een keer totaal veranderd met de opkomst van de pinkstergemeente e.d.

Jouw vorm van redenatie was in de middeleeuwen ketterij geweest vermoed ik

[Dido]

Verwijderd schreef op dinsdag 03 januari 2006 @ 03:06:
Als je in evolutie gelooft (ja dat is ook een geloof) kan het leven geen zin hebben.

Op de ondertussen uitgemolken onzin over de vergelijking tussen een geloof in iets dat niet rationeel of objectief aantoonbaar is en het vertrouwen in een toetsbare verklaring van een waarneembaar fenomeen ga ik maar niet meer in.

Je bent welliswaar erg stellig, maar ik zie geen enkele logisch verband tussen je premisse en je conclusie: als evolutie, dan leven zinloos.

Wat waarschijnlijker is, is dat jij je niet kunt voorstellen dat evolutie waar is, omdat jij geen zin aan het leven kunt geven als dat zo is. Prima, jouw probleem
Je doet nu echter een uitspraak over de capaciteit van anderen dan jezelf om zin aan hun leven te geven, enkel en alleen gebaseerd op je eigen persoonlijke visie.

[KroontjesPen]

Verwijderd schreef op dinsdag 03 januari 2006 @ 03:06:
clay, sorry dat ik het zeg, maar je snapt er echt de ballen van.

Kunnen we met onze lichamelijke beperkingen al dat grote Geestelijke wel snappen.

Ik zeg toch dat God de enige echte constante factor is. En dan ga jij lekker zitten vertellen dat 'het geloof' vroeger anders was dan nu? Je gaat hierbij compleet voorbij aan de mogelijkheid dat als dat wat in de bijbel staat klopt, en God bestaat en de wereld geschapen heeft, enz enz (zie wat ik al eerder zei) dat de redenering helemaal klopt.

Dat God de enige echte constante factor is ben ik met je eens. Juist de niet constante factor die de mens is laat verandering in geloofsbeving tussen vroeger en nu toe.
Een ander kan met een zelfde overtuiging in de zin: ..... compleet voorbij aan de mogelijkheid dat als dat wat in de bijbel staat klopt, ..... het woord niet voor klopt zetten.

Als geloven er alleen door opvoeding ingeramd is heb je weer een kip en het ei verhaal! Waar komen de eerste ideeen dan vandaan als er niet een gebeurtenis aan voorafgegaan is? God is een realiteit die zelfs vandaag de dag nog actie onderneemt met zichtbare (voor een niet-gelovige) onverklaarbare gevolgen.

De eerste ideeën waren gewoon pogingen de dan 'onbegrijpbare gebeurtenissen' te verklaren zoals vuur, donder en bliksem, de dood. Simpel gezegd: 'een ander de schuld van iets geven'.
Om die ander gustig te stemmen kwamen er allerlei rituelen.

Evolutie is geen oorzaak maar een verondersteld proces. De 'big bang' heeft totaal geen oorzaak. Als je in evolutie gelooft (ja dat is ook een geloof) kan het leven geen zin hebben. Als je gelooft in een oorzaak van het leven (er zit intelligente handeling achter) dat heeft het dus wel een zin. En als degene die de initiator van die handeling het er ook nog eens duidelijk bij zegt wat die zin is lijkt het me toch vrij duidelijk.

Zelf zie ik de 'big bang' als een aktie van God om z'n totale plan uit te voeren.
Daar zit voor mij zijn Almacht en Alwetendheid.

Maar zoals gezegd: dit blijft een kringredenatie, zeker als je als 1e anxioma hebt dat er niets bestaat buiten het waarneembare.

Zoals gezegd: je kunt kiezen wat je wilt geloven. Die keuze staat je helemaal vrij maar de keuze bepaalt ook je waarneming (doordenker!). En eens zul je het precies te weten komen als je dood bent: dan sta je vanzelf buiten die kringredenatie. Of je kunt toch helemaal niets meer omdat je dood bent, of je staat voor je laatste beoordeling en krijg je antwoord op je vraag. Zeg alleen niet dat ik het je niet verteld heb als je niks meer veranderen kunt.

Zoals ik hier eerder zei zijn het eerder je waarneming die je keuze van geloof bepalen.
Het waarnemen van al het zichtbare om mij heen heeft mij weer laten besluiten om in een God te geloven. De ervaring met het niet zichtbare heeft dat versterkt.
Deze veranderingen in mij hebben ook een ander zicht op de richtlijnen van Jezus gegeven.
Zijn plaats is voor mij ook weer heel anders dan 'standaard' plaats die het 'oude geloof' hem gaf.

Dat de Geest verder gaat als die het stoffelijk lichaam heeft verlaten is voor mij duidelijk.
Hoe die verder gaat hangt wel af van de toestand waarin Geest en lichaam was op het moment van de scheiding.

[Jopster]

KroontjesPen schreef op dinsdag 03 januari 2006 @ 11:05:
Zoals ik hier eerder zei zijn het eerder je waarneming die je keuze van geloof bepalen.
Het waarnemen van al het zichtbare om mij heen heeft mij weer laten besluiten om in een God te geloven. De ervaring met het niet zichtbare heeft dat versterkt.

Ik denk dat het eerder andersom is. Het zichtbare bevestigt of versterkt alleen je geloof in God. De Heilige Geest helpt je te geloven in Hem.

Geen Heilige Geest = niet geloven.

[KroontjesPen]

Mijn ervaring Jopster is toch dat de complexheid die ik om mij heen zag mij deed beseffen dat er, toch, wel een God moest zijn.
Dat je mijn ervaring met het niet zichtbare als de hereniging van mijn Geest met die van de Goddelijk, of zo je stelt de 'Heilige', Geest kan ik zeker plaatsen.

[Jopster]

KroontjesPen schreef op dinsdag 03 januari 2006 @ 11:55:
Mijn ervaring Jopster is toch dat de complexheid die ik om mij heen zag mij deed beseffen dat er, toch, wel een God moest zijn.

Ok, maar staat je geloof op dat moment dan al vast of groeit dat pas op het moment dat je je er verder in verdiept en gaat onderzoeken waarom de wereld zo complex is? De Schepping is namelijk maar 1 klein onderdeel van alles.

Natuurlijk kan het zo zijn in jouw geval hoor, maar je hoort het zo vaak dat "er wel een God moet zijn omdat alles zo complex in elkaar zit". Is dat dan een geloof en geloof je daadwerkelijk op dat moment of is dat enkel een constatering uit de, in jouw ogen, mogelijke antwoorden? Geloven gaat imo juist veel verder dan enkel een constatering. Je gaat je er in verdiepen (lezen, bidden) en uiteindelijkt zorgt de HG er voor dat je ogen open gaan.

[ Voor 17% gewijzigd door Jopster op 03-01-2006 13:14 ]

[Verwijderd]

Mastermind schreef op zaterdag 03 december 2005 @ 21:08:
Het christendom is gestoeld op de leer van de Here Jezus in het Nieuwe Testament. Maar wat ik me afvraag is of je het wel zult trekken in deze maatschappij met deze leer, of dat je zo depressief zult worden dat je zelfmoord gaat plegen.

Hier enkele regels van de Here Jezus.
Mattheus 5.

1 Toen hij de mensenmassa zag, ging hij de berg op. Daar ging hij zitten met zijn leerlingen om zich heen. 2 Hij nam het woord en onderrichtte hen:
3 ‘Gelukkig wie nederig van hart zijn,
want voor hen is het koninkrijk van de hemel.
4 Gelukkig de treurenden,
want zij zullen getroost worden.
5 Gelukkig de zachtmoedigen,
want zij zullen het land bezitten.
6 Gelukkig wie hongeren en dorsten naar gerechtigheid,
want zij zullen verzadigd worden.
7 Gelukkig de barmhartigen,
want zij zullen barmhartigheid ondervinden.
8 Gelukkig wie zuiver van hart zijn,
want zij zullen God zien.
9 Gelukkig de vredestichters,
want zij zullen kinderen van God genoemd worden.
10 Gelukkig wie vanwege de gerechtigheid vervolgd worden,
want voor hen is het koninkrijk van de hemel.

Als je in deze wereld treurt, als je in deze wereld barmhartig bent, als je in deze wereld honger en dorst naar gerechtigheid, als je in deze wereld zuiver van hart bent, als je in deze wereld een vredestichter bent, als je in deze wereld vervolgd wordt vanwege gerechtigheid, als je in deze wereld nederig van hart bent, dan staan er voor hen goede dingen te wachten in het koningkrijk van de hemel.

Het is juist een bemoediging voor de mensen die nu treuren en hen die in deze wereld geen gerechtigheid vinden of zelf vervolgd worden om gerechtigheid. En een aansporing om barmhartig, nederig van hart, een vredestichter en zachtmoedig te zijn. En een aansporing tot nadenken wanneer je niet dorst naar gerechtigheid en niet treurt.

Mastermind schreef op zaterdag 03 december 2005 @ 21:08:
38 Jullie hebben gehoord dat gezegd werd: “Een oog voor een oog en een tand voor een tand.” 39 En ik zeg jullie je niet te verzetten tegen wie kwaad doet, maar wie je op de rechterwang slaat, ook de linkerwang toe te keren. 40 Als iemand een proces tegen je wil voeren en je onderkleed van je wil afnemen, sta hem dan ook je bovenkleed af. 41 En als iemand je dwingt één mijl met hem mee te gaan, loop er dan twee met hem op. 42 Geef aan wie iets van je vraagt, en keer je niet af van wie geld van je wil lenen.
43 Jullie hebben gehoord dat gezegd werd: “Je moet je naaste liefhebben en je vijand haten.” 44 En ik zeg jullie: heb je vijanden lief en bid voor wie jullie vervolgen, 45 alleen dan zijn jullie werkelijk kinderen van je Vader in de hemel. Hij laat zijn zon immers opgaan over goede en slechte mensen en laat het regenen over rechtvaardigen en onrechtvaardigen. 46 Is het een verdienste als je liefhebt wie jou liefheeft? Doen de tollenaars niet net zo? 47 En als jullie alleen je broeders en zusters vriendelijk bejegenen, wat voor uitzonderlijks doe je dan? Doen de heidenen niet net zo? 48 Wees dus volmaakt, zoals jullie hemelse Vader volmaakt is.


Moet je dan alles maar pikken wat men je aandoet? Mag je niet voor jezelf opkomen?
Als je alle klappen incasseert en niet van je afbijt, niks doet, dan zul je volgens mij heel erg depressief worden of een minderwaardigheidscomplex krijgen, wellicht zo erg dat je jezelf wel van het leven wilt beroven.
Waarvoor leef je dan, als je helemaal niets mag voorstellen?

Wees dus volmaakt, zoals jullie hemelse Vader volmaakt is.
Wees zoals God, die goede dingen geeft aan zowel rechvaardigen als onrechtvaardigen. En God is niet gek, hij, ondans dat alles voor hem mogelijk is, is geduldig, ook met mensen die hem ongehoorzaam zijn, en geeft hen goede dingen, want hij wil dat iedereen tot bekering komt en tot inzicht van de waarheid en dat niemand verloren gaat. Wat voor nut heeft het voor God om iemand meteen de hel in te gooien als hij 1 regel breekt? Als God ons allemaal eeuwig in de hel zou willen gooien, dan had hij ons daarvoor wel gemaakt en niet de aarde en de hemel.
Nee, God zal alle dingen nieuw maken en wil dat alle mensen gered worden en dat niemand verloren gaat. En God is geduldig en verdraagd veel om dit te bereiken voor veel mensen. Laten wij dan ook geduld hebben en wachten tot Jezus terug komt en laten we niet zonigen en elkaar verdragen en niet vernietigen, laten we in rust zijn in vol vertrouwn op God die alles in de hand heeft.

[Clay]

Verwijderd schreef op dinsdag 03 januari 2006 @ 03:06:
clay, sorry dat ik het zeg, maar je snapt er echt de ballen van.

Je bedoelt dat we van mening verschillen?
Dat is ons goed recht.

Ik zeg toch dat God de enige echte constante factor is. En dan ga jij lekker zitten vertellen dat 'het geloof' vroeger anders was dan nu? Je gaat hierbij compleet voorbij aan de mogelijkheid dat als dat wat in de bijbel staat klopt, en God bestaat en de wereld geschapen heeft, enz enz (zie wat ik al eerder zei) dat de redenering helemaal klopt.

Die redenering klopt dan, omdat het voortdurend terugkerende antwoord "God wou het zo" is, en in geval van ellende de schuld op de duivel rust. Maar voor mij zijn dit geen antwoorden, het zijn dogma's.

Als geloven er alleen door opvoeding ingeramd is heb je weer een kip en het ei verhaal! Waar komen de eerste ideeen dan vandaan als er niet een gebeurtenis aan voorafgegaan is?

Door de eeuwen heen hebben de simpele rituelen en overtuigingen hun huidige complexe vorm gekregen. Nu accepteren we dat ze zo zijn, en geven we ze door aan onze kinderen, op dezelfde manier waarop we bv (in het begin simpele) taal en wiskunde doorgegeven hebben. Zonder een mens ook maar ergens in te onderwijzen, groeit het op als een wild dier dat de vaardigheden die wij hebben niet bezit, en op instincten zal proberen te overleven; onze volledige beschaving is zo eigenlijk een soort organisme dat zich met behulp van de hele mensheid ontwikkeld heeft en voortplant, alle concepten die zich onderweg bewezen hebben als "goed" bestempelt, en andere als "fout". Dit stempelen gebeurt op zijn beurt weer voor steeds grotere groepen. Waren dat eerst families en stammen, toen dorpen, steden, gebieden, landen, continenten, en uiteindelijk de wereld. Waarom doen we dit? omdat we instinctief als soort willen voortbestaan, want de mens is een kuddedier.

Blaat ik nu onzin? misschien, maar op z'n minst is het leuk om over na te denken, en dat is in ieder geval 1 doel van W&L

God is een realiteit die zelfs vandaag de dag nog actie onderneemt met zichtbare (voor een niet-gelovige) onverklaarbare gevolgen.

Nu doe je toch hetzelfde? je deponeert een stelling die ik maar aan moet nemen als waar, zonder een reden daarvoor te geven. Dan lopen we blijkbaar beiden in een cirkeltje.

Evolutie is geen oorzaak maar een verondersteld proces. De 'big bang' heeft totaal geen oorzaak. Als je in evolutie gelooft (ja dat is ook een geloof) kan het leven geen zin hebben. Als je gelooft in een oorzaak van het leven (er zit intelligente handeling achter) dat heeft het dus wel een zin. En als degene die de initiator van die handeling het er ook nog eens duidelijk bij zegt wat die zin is lijkt het me toch vrij duidelijk.

Evolutie is een ketting van oorzaak en gevolg met aan het einde ervan het hier en nu. Het begin; de big bang, zal wel degelijk een oorzaak hebben. Het is of a) een natuurkundig proces dat wij nog niet snappen, b) de hand van God, of misschien zelfs c) een luchtkasteel, maar dat laatste is onwaarschijnlijk als we de knappe koppen moeten geloven. Moet de mensheid als geheel dan een zin hebben? waarom? En als God ons op aarde heeft gezet, wat is dan zijn zin? dat wij goeie mensen worden, en dan? Dan wordt het experiment beeindigd, of wat?

Overigens is het ook niet doel van de wetenschap om godsdienst te ondermijnen. Eeuwenlang stond ze zelfs in dienst van diezelfde godsdienst, juist om haar meer geloofwaardigheid te geven, zoals James Ussher met zijn "Annales veteris testamenti". Zijn leuke boeken over geschreven ook.

Maar zoals gezegd: dit blijft een kringredenatie, zeker als je als 1e anxioma hebt dat er niets bestaat buiten het waarneembare.

Ik heb nergens beweerd dat er niets bestaat buiten het waarneembare. Het is juist zeer waarschijnlijk dat er dingen zijn die wij als mens nooit zullen kunnen bevatten, net zoals een kat of hond een grens heeft wat betreft mentale vermogens tot het begrijpen van dingen die voor ons juist heel logisch zijn.

Zoals gezegd: je kunt kiezen wat je wilt geloven. Die keuze staat je helemaal vrij maar de keuze bepaalt ook je waarneming (doordenker!). En eens zul je het precies te weten komen als je dood bent: dan sta je vanzelf buiten die kringredenatie. Of je kunt toch helemaal niets meer omdat je dood bent, of je staat voor je laatste beoordeling en krijg je antwoord op je vraag.

Dat probeer ik juist; de mensheid en haar eigenaardigheden te beschouwen vanuit een zo onbevooroordeeld mogelijke positie (hoewel dit inderdaad tegenstrijdig lijkt met het instamp principe dat ik aanhang). Een pasbegoren kind is een onbeschreven blad, wij prenten het vol met alle concepten die de mensheid tot dan toe kent, tot het zelf in staat is vragen te gaan stellen en voor zichzelf na te denken.

Zeg alleen niet dat ik het je niet verteld heb als je niks meer veranderen kunt.

Aanschouwt, het machtsmiddel godsdienst !!!

Ach, ik mag rare ideeen hebben, maar dit maakt me in mijn ogen geen slechter mens. Net als iemand die het uit geloofsovertuiging doet streef ik na een goed mens te zijn, probeer ik anderen in hun waarde te laten, en wil ik ze vragen mij in mijn waarde te laten. Ik wil niemand opzettelijk kwetsen, en heb dat ook in deze post naar mijn mening niet gedaan. Wie zich wel gekwetst voelt zal zich misschien af moeten vragen in hoeverre die zijn of haar geluk laat afhangen van de mening van een ander danwel van verwachtingen naar anderen toe, en welke rechten hij of zij hieraan denkt te mogen ontlenen. Daarin schuilt namelijk de kern van iemand in zijn of haar waarde laten.

[Verwijderd]

nee hoor, zeg lekker wat je vind. Ik moest alleen ff een flinke zucht slaken omdat ik je verhaal nogal ondoordacht vind. Tenminste... niet ondoordacht, maar je blijft echt aan de oppervlakte zover als populair wetenschappelijk aanvaard is. 'Wetenschap' zoals wij dat nu hebben is een soort alternatieve religie geworden en probeert levensvragen te beantwoorden die duidelijk op niet op het gebied van de zuivere wetenschap liggen.

Je verhaal is ook inconsistent omdat je je conclusies niet doortrekt. Evolutietheorie is geen wetenschap, het is een dogma. Het klopt namelijk niet met simpele natuurwetten (een massa streeft naar maximale enthalpie, minimale entropie) minimale energieinhoud en maximale chaos.

Het is geen machtsmiddel godsdienst wat ik zeg. Het is je eigen vrije keuze. Ik bedoel alleen dat je je keuze nu kunt maken, en misschien maakt het niks uit. En misschien wel, en in dat geval... kun je er niks aan veranderen.

[defiant]

Verwijderd schreef op woensdag 04 januari 2006 @ 15:07:
Wetenschap' zoals wij dat nu hebben is een soort alternatieve religie geworden en probeert levensvragen te beantwoorden die duidelijk op niet op het gebied van de zuivere wetenschap liggen.

Wetenschap heeft niks met religie te maken, maar er zijn mensen die religeus omgaan met resultaten van de wetenschap, zowel gelovigen als niet gelovigen.

Je verhaal is ook inconsistent omdat je je conclusies niet doortrekt. Evolutietheorie is geen wetenschap, het is een dogma.

Je laat je hier wel heel makkelijk kennen, het is een evolutietheorie, en in de wetenschap is er nu eenmaal meer bewijs voor de evolutie theorie dan voor de schepping. Dat doet natuurlijk niks af aan het feit dat gelovigen mogen geloven in de schepping, maar dat blijft natuurlijk wel het echte dogma.

Het klopt namelijk niet met simpele natuurwetten (een massa streeft naar maximale enthalpie, minimale entropie) minimale energieinhoud en maximale chaos.

Simpele natuurwetten hoeven niet te conflicteren met andere complexere natuurwetten zoals de quantumechnica.

Het is geen machtsmiddel godsdienst wat ik zeg.

Geloof ansich is geen machtsmiddel, maar wat iedereen hier vaak mee bedoelt is dat geloof vaak de grootste gemene deler is waarop je de wereld kan indelen. En zoals de mens nu eenmaal in elkaar zit, deelt men elkaar graag in hokjes, waardoor het makkelijk wordt conflicten tussen bepaalde groepen te veroorzaken, zowel bij niet als wel gelovigen.

[Salvatron]

Ik zie persoonlijk niet in wat wetenschap en religie met elkaar te maken zouden hebben. Wetenschap probeert wiskundige en logische modellen van de werkelijkheid te geven die kunnen worden gebruikt bij het oplossen van problemen terwijl religie een invulling van iemands leven probeert te geven en soms een beschrijving van de paranormale werkelijkheid. Maar wetenschap probeert geen invulling van het leven te geven en ook geen beschrijving van de paranormale wereld. Wetenschap en religie zijn imho dus twee vrijwel volledig gescheiden zaken. De enige raakvlakken die wetenschap en religie hebben, onstaan wanneer religie uitspraken gaat doen die op het gebied van de wetenschap liggen, of andersom, met name in de fysieke realiteit. Maar verder zie ik niet in dat wetenschap en religie (of spiritualiteit) een sodeflikker met elkaar te maken zouden hebben of zouden moeten hebben.

[Clay]

Wetenschap doet niets meer dan beschrijven wat ze observeert, en dit te plaatsen binnen eerdere observaties. De ene keer is dat een wiskundig model, de andere keer een chemisch proces. Fenomenen als moraal en religie zijn zo ook te observeren, te beschrijven, en te plaatsen binnen andere conclusies die uit eerdere gedragsstudies getrokken zijn.

@Jeep
Je vindt mijn verhaal tegenstrijdig, oppervlakkig en incompleet, maar ik heb nog geen inhoudelijk argument van je gehoord dat het tegenspreekt. Ik wil het ook best met je hebben over entropie en quantumfysica, maar dan dwalen we wel erg af van Jezus' weg.

[MBV]

Ook interessant in de discussie wetenschap versus religie: in Italië is de plaatselijke pastoor aangeklaagd wegens oplichting o.i.d. door een atheïst (stond in het AD). De aanklager heeft een boek geschreven waarin staat dat Jezus niet bestaan heeft o.i.d., en de gedaagde pastoor moet nu bewijs gaan leveren dat Jezus bestaan heeft

Ik dacht dat we niet bang hoefden te zijn in de westerse wereld om vervolgd te worden, maar dat blijkt dus anders te zitten

[Verwijderd]

MBV schreef op donderdag 05 januari 2006 @ 11:14:
Ook interessant in de discussie wetenschap versus religie: in Italië is de plaatselijke pastoor aangeklaagd wegens oplichting o.i.d. door een atheïst (stond in het AD). De aanklager heeft een boek geschreven waarin staat dat Jezus niet bestaan heeft o.i.d., en de gedaagde pastoor moet nu bewijs gaan leveren dat Jezus bestaan heeft

Ik dacht dat we niet bang hoefden te zijn in de westerse wereld om vervolgd te worden, maar dat blijkt dus anders te zitten

De Atheïst heeft ongelijk wanneer hij zegt dat Jezus nooit bestaan heeft, want dat is bewezen dat het wel zo is. Voor hem is het meer de vraag of Hij wel of niet Goddelijk is, ik geloof dat Jezus de Zoon van God is, hij blijkbaar niet, maar dat wil niet zeggen dat Jezus niet bestaan heeft...

[Dido]

Verwijderd schreef op donderdag 05 januari 2006 @ 11:31:
De Atheïst heeft ongelijk wanneer hij zegt dat Jezus nooit bestaan heeft, want dat is bewezen dat het wel zo is.

Dan heeft de pastoor het makkelijk.

Het zal hem echter nog tegenvallen, want zo ongeveer de twee hardnekkigste bureaucratieen ter wereld zijn vergeten iets op te schrijven over Jezus.

[MBV]

De atheïst (zonder hoofdletter toch ) had een verhaal dat er wel zoiemand had bestaan, maar dat het duidelijk niet een afstammeling van David was ofzo... 't zal wel. Ik heb genoeg meegemaakt om voor mij zeker te weten dat Jezus bestaat

[Verwijderd]

Dido schreef op donderdag 05 januari 2006 @ 11:54:
[...]

Dan heeft de pastoor het makkelijk.

Het zal hem echter nog tegenvallen, want zo ongeveer de twee hardnekkigste bureaucratieen ter wereld zijn vergeten iets op te schrijven over Jezus.

Swahili en het Rode Kruis? Welke bureaucratien..

[Dido]

Verwijderd schreef op donderdag 05 januari 2006 @ 15:29:
Swahili en het Rode Kruis? Welke bureaucratien..

Wat zou je zeggen van de Joden en de Romeinen?

[Verwijderd]

Dido schreef op donderdag 05 januari 2006 @ 15:43:
[...]

Wat zou je zeggen van de Joden en de Romeinen?

De Joden geloofden ook dat Jezus leefde hoor en de romeinen ook, of Hij de Zoon van Gods daar twijfelden ze wel aan jah...maar het ging er toch om dat bewezen was dat Jezus hier op aarde leefde als mens...

[Freee!!]

Kijk alsjeblieft de geschiedenisboekjes (en niet de bijbel) na. Jezus Christus van Nazareth komt niet voor in de archieven, noch in de Romeinse, noch in de Joodse van die tijd. Er is niks te vinden over zijn leven en er is niks te vinden over zijn veroordeling. Ook over zijn executie is niks te vinden. Het enige feit dat wel ongeveer klopt is de volkstelling door keizer Augustus (in het jaar 4 voor Christus).

[Verwijderd]

Mr. Liu schreef op donderdag 05 januari 2006 @ 16:01:
Kijk alsjeblieft de geschiedenisboekjes (en niet de bijbel) na. Jezus Christus van Nazareth komt niet voor in de archieven, noch in de Romeinse, noch in de Joodse van die tijd. Er is niks te vinden over zijn leven en er is niks te vinden over zijn veroordeling. Ook over zijn executie is niks te vinden. Het enige feit dat wel ongeveer klopt is de volkstelling door keizer Augustus (in het jaar 4 voor Christus).

Oke ik zoek en ik vind:(bron)

Het Jodendom is zich na de verwoesting van de Tempel in het plaatsje Jamnia gaan hergroeperen. Rond de persoon van Jochanan ben Zakkai is vanaf die tijd het rabbijnse Jodendom ontstaan, de voortzetting en uitbouwing van de stroming van de Farizeeën. Alle andere groeperingen werden als het ware in deze hoofdstroom opgezogen. Doordat het Jodendom door deze hergroepering een duidelijker profiel kreeg, kwam het onderscheid met het Christendom ook duidelijker aan het licht. Het proces van afwijzing van het Christendom was begonnen. De scheiding tussen Jodendom en Christendom werd definitief toen de kerk in overgrote meerderheid uit niet joodse gelovigen ging bestaan. In de formuleringen van de in meerderheid heiden-christelijke kerk herkende de synagoge steeds minder een joodse Jezus. Met de formuleringen van de kerkelijke concilies over Jezus als ‘God en mens’ en ‘van hetzelfde Wezen als de Vader’ kon het Jodendom helemaal niet uit de voeten. Het is dan ook geen wonder dat Jezus in de geschriften van het rabbijnse Jodendom - de Misjna, Talmoed en Midrasjim - vrijwel werd doodgezwegen.

Das een puntje voor jou Over de Romeinen kan ik even niks vinden...

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 05-01-2006 16:09 ]

[Freee!!]

Heel netjes, maar houd je er wel rekening mee dat de Tempel pas zo'n dertig jaar nadat Jezus aan het kruis gehangen zou zijn is verwoest? En de Joodse archieven zijn echt wel in stand gebleven en overgenomen. Het kenmerkende principe van bureaucratiën is dat ze niks weggooien en de archieven van andere partijen graag overnemen (kijk maar eens waar de Stasi-archieven nu bewaard worden). Verder zou Jezus al niet zoveel opgehad hebben met de Farizeeërs (en ik kan het daar alleen maar mee eens zijn).

[Verwijderd]

Naast het feit dat ik niets mis vind met die 'regels' (als je het niet erg vindt dat ik stop met lezen voor het woord 'want' ) vraag ik me meer af hoe we er uberhaupt zeker van kunnen zijn van de dingen die Jezus echt predikte?

Voor zover ik heb gelezen, wordt beweerd dat de goede man geen woord op papier gezet zou hebben.. Pas zo'n 90 jaar na zijn dood zijn de mensen begonnen met het samenstellen van wat later de bijbel zou worden.
Voor die tijd is het dus van mond tot mond gegaan en we weten allemaal wat dat met een verhaal doet (al na 5 personen kan het al totaal verkracht zijn).

Bovendien is het verstandig er rekening mee te houden dat de kerk er een leuke klus aan gehad heeft om wat zaken hier en daar aan te passen zodat het volk wat makkelijker te onderdrukken was.

Maar misschien is dat meer iets voor een ander topic. Zoals ik al zei, ik vind niet dat je perse ongelukkig hoeft te worden als je die regels toepast. Je moet alleen geen verwachtingen hebben van andere mensen. Dat zorgt over het algemeen alleen voor teleurstellingen en frustraties.

Ik zie het zo. Ik kan er niets aan doen dat andere mensen zich op een of andere manier misdragen. Ik kan me er wel dood aan ergeren, maar ik weet verstandelijk ook dat ik daar alleen mezelf mee heb.
Wat ik wel kan doen is gewoon m'n eigen leven leiden zoals ik dat goed vind en hopen dat meer mensen dat (besluiten te) doen.

[Verwijderd]

Mr. Liu schreef op donderdag 05 januari 2006 @ 16:32:
Heel netjes, maar houd je er wel rekening mee dat de Tempel pas zo'n dertig jaar nadat Jezus aan het kruis gehangen zou zijn is verwoest? En de Joodse archieven zijn echt wel in stand gebleven en overgenomen. Het kenmerkende principe van bureaucratiën is dat ze niks weggooien en de archieven van andere partijen graag overnemen (kijk maar eens waar de Stasi-archieven nu bewaard worden). Verder zou Jezus al niet zoveel opgehad hebben met de Farizeeërs (en ik kan het daar alleen maar mee eens zijn).

Nee, die verbranden gewoon hele bibliotheken met boeken die niet in hun straatje passen en de informatie die er wel toe doet verwerken ze erin op zo'n manier dat het wel weer netjes klopt

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 07-01-2006 10:16 . Reden: zo klopt m'n zin beter :+ ]

[Freee!!]

Boekverbrandingen zijn inderdaad vrij populair in sommige kringen, maar de meeste (toegegeven, niet alle) bureaucratiën hebben de neiging om van onwelgevallige teksten een enkel exemplaar in de diepste archieven op te bergen voor het geval dat (en voor de hoogste ingewijden).

[Verwijderd]

Mr. Liu schreef op Saturday 07 January 2006 @ 16:13:
Boekverbrandingen zijn inderdaad vrij populair in sommige kringen, maar de meeste (toegegeven, niet alle) bureaucratiën hebben de neiging om van onwelgevallige teksten een enkel exemplaar in de diepste archieven op te bergen voor het geval dat (en voor de hoogste ingewijden).

Ja, als je alle roddels over het vaticaan moet geloven.
Maarja, wat hebben wij daaraan? Dat is slechts van nut voor een handjevol mensen.