Is het wel mogelijk te overleven met Jezus' regels?

[Mastermind]

Het christendom is gestoeld op de leer van de Here Jezus in het Nieuwe Testament. Maar wat ik me afvraag is of je het wel zult trekken in deze maatschappij met deze leer, of dat je zo depressief zult worden dat je zelfmoord gaat plegen.

Hier enkele regels van de Here Jezus.
Mattheus 5.

1 Toen hij de mensenmassa zag, ging hij de berg op. Daar ging hij zitten met zijn leerlingen om zich heen. 2 Hij nam het woord en onderrichtte hen:
3 ‘Gelukkig wie nederig van hart zijn,
want voor hen is het koninkrijk van de hemel.
4 Gelukkig de treurenden,
want zij zullen getroost worden.
5 Gelukkig de zachtmoedigen,
want zij zullen het land bezitten.
6 Gelukkig wie hongeren en dorsten naar gerechtigheid,
want zij zullen verzadigd worden.
7 Gelukkig de barmhartigen,
want zij zullen barmhartigheid ondervinden.
8 Gelukkig wie zuiver van hart zijn,
want zij zullen God zien.
9 Gelukkig de vredestichters,
want zij zullen kinderen van God genoemd worden.
10 Gelukkig wie vanwege de gerechtigheid vervolgd worden,
want voor hen is het koninkrijk van de hemel.

38 Jullie hebben gehoord dat gezegd werd: “Een oog voor een oog en een tand voor een tand.” 39 En ik zeg jullie je niet te verzetten tegen wie kwaad doet, maar wie je op de rechterwang slaat, ook de linkerwang toe te keren. 40 Als iemand een proces tegen je wil voeren en je onderkleed van je wil afnemen, sta hem dan ook je bovenkleed af. 41 En als iemand je dwingt één mijl met hem mee te gaan, loop er dan twee met hem op. 42 Geef aan wie iets van je vraagt, en keer je niet af van wie geld van je wil lenen.
43 Jullie hebben gehoord dat gezegd werd: “Je moet je naaste liefhebben en je vijand haten.” 44 En ik zeg jullie: heb je vijanden lief en bid voor wie jullie vervolgen, 45 alleen dan zijn jullie werkelijk kinderen van je Vader in de hemel. Hij laat zijn zon immers opgaan over goede en slechte mensen en laat het regenen over rechtvaardigen en onrechtvaardigen. 46 Is het een verdienste als je liefhebt wie jou liefheeft? Doen de tollenaars niet net zo? 47 En als jullie alleen je broeders en zusters vriendelijk bejegenen, wat voor uitzonderlijks doe je dan? Doen de heidenen niet net zo? 48 Wees dus volmaakt, zoals jullie hemelse Vader volmaakt is.


Moet je dan alles maar pikken wat men je aandoet? Mag je niet voor jezelf opkomen?
Als je alle klappen incasseert en niet van je afbijt, niks doet, dan zul je volgens mij heel erg depressief worden of een minderwaardigheidscomplex krijgen, wellicht zo erg dat je jezelf wel van het leven wilt beroven.
Waarvoor leef je dan, als je helemaal niets mag voorstellen?

[Verwijderd]

typische praat die in alle soorten religieuze boeken staat. Die mag je helemaal niet letterlijk opnemen, er een eigen interpretatie van maken en je als je zin hebt eraan houden (of gewoon zelf regeltjes voor jezelf opstellen). Denk niet dat er 1 weldenkende mens is die zich aan dergelijke regeltjes houdt.

[drooger]

Dan denk jij dus verkeerd, er zijn wel degelijk mensen die proberen zo te leven hoor. Het is trouwens niet zo dat het christendom alleen op de regels van Jezus gestoeld is, volgens mij vergeet je iets heel erg belangrijks:

De 10 geboden.

Er staan in het oude testament ook allemaal regels hoor, over wat je moet doen e.d. Als iemand een koe steelt als de eigenaar er niet bij is, dan is hij een boete van 2 maal de koe schuldig, als de eigenaar erbij is helemaal niks.(als ik 't goed heb) Allemaal van die regels, die kan je niet in deze tijd toepassen.

Waarom zou je eigenlijk depressief worden om volgens die regels te leven? Ik denk dat jij medelijden zult hebben die niet zoals jij leven en andersom. Je zal dan ook niet depressief worden van al die regels na te leven, maar misschien wel uit medeleven voor anderen, dat je 'in jouw ogen' de enige bent die 'goed' leeft.

[jona]

Wat hier wordt bedoeld is niet dat je je moet laten afrossen maar dat als iemand je uitdaagt om te gaan vechten - iemand slaan op zijn wang is bedoeld als uitdaging en niet een echte vuistslag - je hier niet op in moet gaan en een ruzie moet vermijden.
Ruzies beginnen immers gewoonlijk op dezelfde manier. Iemand daagt jouw uit, jij zegt/doet iets terug, het escaleert en je hebt een knallende ruzie. Als jij niets terug doet valt er dan weinig te vechten.

[Borromini]

drooger schreef op zaterdag 03 december 2005 @ 21:49:
Dan denk jij dus verkeerd, er zijn wel degelijk mensen die proberen zo te leven hoor. Het is trouwens niet zo dat het christendom alleen op de regels van Jezus gestoeld is, volgens mij vergeet je iets heel erg belangrijks:

De 10 geboden.

Er staan in het oude testament ook allemaal regels hoor, over wat je moet doen e.d. Als iemand een koe steelt als de eigenaar er niet bij is, dan is hij een boete van 2 maal de koe schuldig, als de eigenaar erbij is helemaal niks.(als ik 't goed heb) Allemaal van die regels, die kan je niet in deze tijd toepassen.

Waarom zou je eigenlijk depressief worden om volgens die regels te leven? Ik denk dat jij medelijden zult hebben die niet zoals jij leven en andersom. Je zal dan ook niet depressief worden van al die regels na te leven, maar misschien wel uit medeleven voor anderen, dat je 'in jouw ogen' de enige bent die 'goed' leeft.

Wel, dat is een duidelijk voorbeeld van een superioriteitscomplex... Neerkijken op mensen omdat zij niet het licht zien en jij dat wél gedaan hebt (correctie: omdat jij denkt dat je dat gedaan hebt). Veel godsdiensten hebben zo'n kantje, en jij hebt het net blootgelegd . Man, wat hou ik toch zo van het Franse concept van "état laïque".

Je spreekt jezelf trouwens tegen. Eerst zeg je 'regels die je vandaag de dag niet kan toepassen', even verder zeg je dat mensen volgens diezelfde regels [vandaag] kunnen leven.

Persoonlijk vind ik dit soort religieuze discussies zwaar overtrokken.

[ Voor 79% gewijzigd door Borromini op 03-12-2005 22:05 ]

[Verwijderd]

drooger schreef op zaterdag 03 december 2005 @ 21:49:
Dan denk jij dus verkeerd, er zijn wel degelijk mensen die proberen zo te leven hoor. Het is trouwens niet zo dat het christendom alleen op de regels van Jezus gestoeld is, volgens mij vergeet je iets heel erg belangrijks:

De 10 geboden.

Proberen zo te leven, helaas moeten de mensen die zo leven nog geboren worden.
Waarom zou "oog om oog tand om tand" fout zijn?

Het christendom gebaseerd op de regels van Jezus, bedoel je de inquisitie?
Er is niemand die zich aan deze regels houdt, zelfs de paus niet hoor, ook niet de priesters die kinderen misbruiken, noch elk ander mens gelovig of niet...

[mcklin]

mn eerste punt is: niemand kan/mag IMO "eens ff vertellen" of dit beeldspraak is of niet. dat kan je gewoon niet zeker weten, al zijn natuurlijk voor beide meningen argumenten aan te voeren

ik probeer te leven zoals het in de bijbel staat dat goed is voor je, en daarbij heb ik heel veel aan het stukkie dat je aanhaald mastermind. ik ben van mening dat ik blijer wordt van het volgen van deze richtlijnen (ik zeg richtlijnen idd, er staat immers niet iets van "als je niet barmhartig bent ontvang je geen barmhartigheid" of "als je niet vervolgd wordt om de rechtvaardigheid is het koninkrijk van de hemel niet voro jouw". ik vind de term regels dus ook een beetje ongepast) Door te proberen te doen wat Jezus hier zegt merk ik dat ik fijnere relaties heb met mensen, dat mensen me respecteren, me waarderen, en op me kunnen vertrouwen.

ik snap eigenlijk totaal niet dat mastermind zegt:

Mastermind schreef op zaterdag 03 december 2005 @ 21:08:
Waarvoor leef je dan, als je helemaal niets mag voorstellen?

mijn vraag aan mastermind is ook: vind je dat je volgens deze regels niets mag voorstellen?, is het zo dat je als je je nedrig opstelt en niet iemand terugpakt op iets dat hij bij jouw heeft gedaan je niets voorstelt?

het lijkt me verhelderend argumenten te horen waarom (en welk deel van) de tekst geciteerd door mastermind resulteert in verslechtering van jouw persoon en/of andere personen. *barst los*

[Verwijderd]

mcklin schreef op zaterdag 03 december 2005 @ 22:16:

het lijkt me verhelderend argumenten te horen waarom (en welk deel van) de tekst geciteerd door mastermind resulteert in verslechtering van jouw persoon en/of andere personen. *barst los*

Elk deel resulteert in verslechtering van jouw persoon op.

Als ik naar die regels en alles kijkt wat de bijbel ons voorschrijft.
Wat levert dit op? een conflict...
De bijbel schrijft ons voor hoe we MOETEN zijn, hoe we MOETEN handelen.
Het menselijk denken zit niet zo in elkaar, niets wat hier gezegd word voel ik, dus dit "wat ik zou moeten zijn" ben ik niet en zodra ik ga proberen iets te zijn wat ik niet ben krijg ik een innerlijk conflict.

Ik kan wel proberen een vredestichter te zijn, maar ik praat alleen over vrede als er oorlog is, in mij of om mij heen
Ik denk niet over gelukkig worden als ik gelukkig ben..alleen als ik het niet ben..maar dat proberen gelukkig te zijn is het probleem van het ongelukkig te blijven.

Als je probeert iets anders te worden dan dat je bent, krijg je innerlijk een conflict.
Als je je naaste haat, haat hem dan grondig, laat het zijn en het gaat vanzelf weg. Als je hem lief hebt heb hem lief. Maar probeer hem niet lief te hebben als je hem innerlijk haat, dat is absurd dat kan niet!
Dit levert wel het meeste ellende op in de geschiedenis van de mensheid, dit anders zijn dan dat we zijn, kijk alleen maar naar de oorlogen/moorden/slachtingen in naam van Jezus..Dat wat geschreven staat in die boek kan alleen maar ellende op leveren. Amen

[KroontjesPen]

Teksten uit de bijbel moet je ook tegen de achtergrond plaatsen van de tijd waarin ze gezegd of geschreven zijn.

Nederigheid komt dat te staan tegen de opzichtige manier van bv boete doening en het duidelijk, met overdreven gebaren, geven van de aalmoezen aan bedelaars.
Zuiver van hart om dat je dan openstaat voor de natuur in het algemeen en voor je naasten in het bijzonder. Wat integenstelling staat met de woekerwinsten en oneerlijke handel in die tijd.
Zelf vertaal ik de teksen die de ts aanhaalt met: Neem afstand van de grootte stroom en volg die niet klakkeloos.

Er is eigenlijk maar 1 wet: 'Heb je naasten lief als jezelf.'
Voor de niet bijbel liefhebbers is misschien beter het gezegde.
'Wat u niet wilt dat u geschiet, doe dat ook een ander niet.'

Moet je dan alles maar pikken wat men je aandoet? Mag je niet voor jezelf opkomen?
Als je alle klappen incasseert en niet van je afbijt, niks doet, dan zul je volgens mij heel erg depressief worden of een minderwaardigheidscomplex krijgen, wellicht zo erg dat je jezelf wel van het leven wilt beroven.
Waarvoor leef je dan, als je helemaal niets mag voorstellen?

Waar moet je voor op komen? Je stoffelijk lichaam of je Geest.
Als je kijkt naar Ds.M.L.King die zijn protestmars hield en waar ze in het begin in elkaar geslagen werden. De tv bracht die beelden voor het eerst naar buiten en het werd duidelijk dat ze ten onrechte werden neergeslagen.
Eerder deed Mahatma Gandhi hetzelfde met de zout opstand. Het waren teon de kranten die het neerslaan versloegen en veroordeelde.

Je leeft omdat je, in mijn overtuiging, daar zelf voor gekozen hebt. Daar ben ik na een lange periode van depressiviteit achter gekomen. O ja, mijn minderwaardigheidscomplex steekt nog regelmatig de kop op maar ik blijf er nu tegen vechten.

[drooger]

Ruzies beginnen immers gewoonlijk op dezelfde manier. Iemand daagt jouw uit, jij zegt/doet iets terug, het escaleert en je hebt een knallende ruzie. Als jij niets terug doet valt er dan weinig te vechten.

Je moet vuur niet met vuur bestrijden

Ik sprak mezelf eigenlijk niet zo erg veel tegen, maar 'k bekijk het van meerdere punten. Er zijn volgens mij wel rabbi's die precies volgens het oude testament proberen te leven, maar die zijn niet echt in Nederland te vinden...

Als u een huis bouwt, moet u Het dak voorzien van een balustrade; anders bent u aansprakelijk Wanneer iemand eraf valt.

Als je volgens de bijbel probeert de leven, heb je dan al een balustrade op je dak?

[blobber]

Mastermind schreef op zaterdag 03 december 2005 @ 21:08:
...
Moet je dan alles maar pikken wat men je aandoet? Mag je niet voor jezelf opkomen?
Als je alle klappen incasseert en niet van je afbijt, niks doet, dan zul je volgens mij heel erg depressief worden of een minderwaardigheidscomplex krijgen, wellicht zo erg dat je jezelf wel van het leven wilt beroven.

Je kunt gewoon een beuk terug geven hoor onder het motto: "Wie mij lief heeft, kastijdt mij" Jij hebt je belager lief en je leert hem dat hij dat voortaan niet meer moet doen.
Ik dacht dat zelfmoord in strijd was met de Christelijke leer.
Ook gezien de vele godsdienstoorlogen, is het kennelijk niet veboden om geweld te hanteren

Waarvoor leef je dan, als je helemaal niets mag voorstellen?

Leg uit, een zwaar onderdrukte bevolkingsgroep in een Westers, democratisch land is wereldnieuws

[KroontjesPen]

Dit is precies wat ik bedoelde met de teksten in die tijd plaatsen drooger.
Voor zo ver ik weet hadden de huizen daar toen platte daken waar je makkelijk op kon komen.
Het hebben van een balustrade is dan precies hetzelfde als nu een hek bij een balkon.

[ Voor 5% gewijzigd door KroontjesPen op 04-12-2005 10:06 ]

[Dido]

drooger schreef op zaterdag 03 december 2005 @ 21:49:
Dan denk jij dus verkeerd, er zijn wel degelijk mensen die proberen zo te leven hoor. Het is trouwens niet zo dat het christendom alleen op de regels van Jezus gestoeld is, volgens mij vergeet je iets heel erg belangrijks:

De 10 geboden.

Kun jij me dan misschien uitleggen waarom dat hoofdstuk wel christelijk is, en de daarop volgende regels niet? (Over heksen doden, oog om oog, tand om tand, enzovoort). Wie heeft dat bepaald?
Niet Jezus, want die heeft alle regels vervangen door 1 regel. Althans, dat staat in de bijbel, ik weet niet hoe betrouwbaar dat is.

Opvallend dat in dit soort discussies altijd wel iemand gaat schermen met twee punten:

* De regels uit het oude testament zijn niet meer geldig als ze gebruikt kunnen worden tegen de absurde uitwassen van het christendom (heksenvervolging, slavernij, etc.).

* De tien geboden zijn wel christelijk, hoewel ze uit hetzelfde boek komen en niemand een verklaring kan geven waarom die willekeurige paar regeltjes meer waar zijn dan de regels die erop volgen.

[drooger]

Ze zijn zeker wel christelijk hoor, maar de here Jezus heeft ze niet gezegd, dat heeft God. Als je dan doorgaat met de '3 eenheid' dan heeft de here Jezus het wel gezegd...

Als ik me niet vergis bestonden heksen nog niet rond het jaar 0 en daarvoor, dat kwam pas in de middeleeuwen. En dat is meer iets voor heidenen, i.m.o.

De regels kan je dan misschien wel in deze tijd plaatsen, maar heel veel dingen moet je veranderen. Er staan allemaal regels in over koeien, schapen en ander vee, dat zou je dan eigenlijk moeten vervangen door fiets, auto, computer e.d.

Over geweld: een pedagogische tik mag, omdat je er niet aan doodgaat. De oorlogen zijn om anderen te 'winnen' voor hetgeen wat jij gelooft, dit mag volgens de Islam, maar 'k weet niet zeker als dat ook zo geld voor het christendom.

[Confusion]

Mastermind schreef op zaterdag 03 december 2005 @ 21:08:
Moet je dan alles maar pikken wat men je aandoet? Mag je niet voor jezelf opkomen?
Als je alle klappen incasseert en niet van je afbijt, niks doet, dan zul je volgens mij heel erg depressief worden of een minderwaardigheidscomplex krijgen, wellicht zo erg dat je jezelf wel van het leven wilt beroven.

Een goed Christen keert de aanvaller vol liefde en mededogen zijn andere wang toe, hopende dat God de aanvaller zijn wangedrag zal vergeven. Een goed Christen zal de aanvaller niet haten of minachten en hecht geen waarde aan zijn leven of zijn bezittingen. Als je daar depressief van wordt, dan ben je geen goed Christen.

Of je bent wel een goed Christen, maar hebt eindelijk door dat je de Bijbel niet letterlijk kan nemen. De enige reden voor topics als deze is dat je het niet kan laten om te proberen de Bijbel letterlijk te nemen.

Waarvoor leef je dan, als je helemaal niets mag voorstellen?

Voor God hoef je niets voor te stellen naar enige aardse maatstaf. Als jij het idee hebt dat je iets 'voor moet stellen' in de ogen van anderen, dan ben je in feite andere aan het verafgoden. Het enige dat telt is wat God van je vind.

Waarvoor leef je als je wel 'iets voorstelt'?

[Gideon]

Confusion schreef op zondag 04 december 2005 @ 13:35:
[...]

Of je bent wel een goed Christen, maar hebt eindelijk door dat je de Bijbel niet letterlijk kan nemen. De enige reden voor topics als deze is dat je het niet kan laten om te proberen de Bijbel letterlijk te nemen.

Wat brengt jou tot de veronderstelling dat je de bijbel niet letterlijk kan nemen?

[mcklin]

Verwijderd schreef op zaterdag 03 december 2005 @ 23:07:
[...]
Als je probeert iets anders te worden dan dat je bent, krijg je innerlijk een conflict.
Als je je naaste haat, haat hem dan grondig, laat het zijn en het gaat vanzelf weg. Als je hem lief hebt heb hem lief. Maar probeer hem niet lief te hebben als je hem innerlijk haat, dat is absurd dat kan niet!

is dit bewezen? Zou het niet zo kunnen zijn dat er twee mogelijkheden zijn voor het oplossen van haat in jezelf:
1. hem grondig haten, dan gaat het vanzelf weg
2. hem proberen lief te hebben en te vergeven.
IMO heeft de tweede mogelijkheid meer toekomst en brengt de eerste alleen maar meer haat voort voordat het verdwijnt.

over de uitspraak: "je moet niet iets proberen te zijn wat je niet bent" wil ik graag het volgende opmerken: mensen veranderen actief: waarmee ik zoiets wil zeggen als: je bent er zelf bij als je dingen doormaakt, je maakt keuzes die je vormen en veranderen (na een keuze ga je een iets andere weg als ervoor).
je zou kunnen zeggen: "ik ben wie ik nu ben en daar leef ik naar want het brengt conflict voort iets anders te proberen te zijn" maar stiekum kan dat niet want je maakt constant keuzes die je veranderen. als dat op die (onderbeuste) schaal gebeurt, waarom dan niet op de bewust schaal kiezen om iemand lief te hebben in plaats van te haten.

illustrerend voorbeeld:
- je kan ervoor keizen iemand even te ontwijken omdat je weet dat als je m ziet je m meer gaat haten

[Verwijderd]

mcklin schreef op zondag 04 december 2005 @ 14:31:
[...]


is dit bewezen? Zou het niet zo kunnen zijn dat er twee mogelijkheden zijn voor het oplossen van haat in jezelf:
1. hem grondig haten, dan gaat het vanzelf weg
2. hem proberen lief te hebben en te vergeven.
IMO heeft de tweede mogelijkheid meer toekomst en brengt de eerste alleen maar meer haat voort voordat het verdwijnt.

over de uitspraak: "je moet niet iets proberen te zijn wat je niet bent" wil ik graag het volgende opmerken: mensen veranderen actief: waarmee ik zoiets wil zeggen als: je bent er zelf bij als je dingen doormaakt, je maakt keuzes die je vormen en veranderen (na een keuze ga je een iets andere weg als ervoor).
je zou kunnen zeggen: "ik ben wie ik nu ben en daar leef ik naar want het brengt conflict voort iets anders te proberen te zijn" maar stiekum kan dat niet want je maakt constant keuzes die je veranderen. als dat op die (onderbeuste) schaal gebeurt, waarom dan niet op de bewust schaal kiezen om iemand lief te hebben in plaats van te haten.

illustrerend voorbeeld:
- je kan ervoor keizen iemand even te ontwijken omdat je weet dat als je m ziet je m meer gaat haten

Ja inderdaad gewoon weg stoppen je woede en haat, in de doofpot ermee, vroeg of laat komt dat weer naar boven. Je stopt het gewoon weg, negeert alles wat jouw gevoel zegt
Krop je woede en haat maar lekker op en ga hem liefhebben. wat een enorme onzin!
Je KUNT niet iemand liefhebben die je haat, wat een nonsens!
Als ik iemand ga lief hebben die ik haat zal ik mijn haat en woede moeten onderdrukken, dat vind jij de oplossing? je zou hem ook kunnen vertellen hoe je over hem denkt. Oh maar dat is niet netjes toch??

Als ik naar 2 eenden kijk die vechten zie ik woede, misschien om een plekje oid's.
Maar zodra dat gevecht over is, schudden ze even en gaan ze verder alsof er nooit iets is gebeurd.
De woede is weg uit het systeem.

Als je woede opkropt zal het zich weer uiten en woede opkroppen is wat je doet als je de regels gaat volgen. En vroeg of laat komt dit weer naar boven.

[mcklin]

@Buut:
ik zeg echt niet dat je voor jezelf een knoppie omzet en dat ineens diegene liefhebt ossow. het is een proces, een soort van ingesteldheid., ik heb de instelling dat mensen mooi en kewl zijn en dat het beter is lief te hebben dan te haten.

"Oh maar dat is niet netjes toch??" natuurlijk kan je met iemand praten over hoe je je voelt, das IMO enorm nuttig. maar om even op je voorbeeld in te gaan: als bonobo's ruzie hebben hebben wordt er vaak gevrijt, en dan ist ook over.

"als je de regels gaat volgen." regels? ik heb het hier dus imo NIET over regels (zie ook een van mn vorige posts) ik heb het erover wat het beste is.

[Confusion]

Gideon schreef op zondag 04 december 2005 @ 13:51:
Wat brengt jou tot de veronderstelling dat je de bijbel niet letterlijk kan nemen?

Allereerst is de Bijbel onvolledig: er wordt niet voor elke denkbare situatie een richtlijn gegeven en je kan heel wat situaties bedenken waarvoor verschillende Christenen verschillende oplossingen zullen geven, 'aan de hand van de Bijbel'. Daarnaast is de Bijbel inconsistent: zijn de richtlijnen van Jezus bijvoorbeeld belangrijker dan de regels in het OT?. Wreekt God zich op zijn vijanden of vergeeft hij ook hen? Vervolgens zijn er vertaalproblemen, of in ieder geval de onwetendheid van iedereen die niet de meest oorspronkelijke versie heeft gelezen of de vertaling wel correct is. Ten vierde is er nog de vraag in hoeverre de menselijke schrijvers het hen door God ingegevene zo hebben weergegeven dat het goed geïnterpreteerd wordt door een lezer. Er is regelmatig sprake van symbolisch taalgebruik, maar niemand behalve de schrijver kan met zekerheid zeggen wat er allemaal symbolisch is. Hij is de enige die de boodschap van God ontvangen heeft en dat soort ervaringen zijn niet in woorden te vangen.

Vooral door de eerste twee kan je je niet letterlijk op de Bijbel beroepen en precies daarom spreken Christenen elkaar ook hopeloos tegen, terwijl ze zich op dezelfde Bijbelcitaten beroepen.

[Verwijderd]

Het nieuwe testament is het echte, nieuwe woord van god, terwijl het oude testament ook waardevol is, maar niet volledig juist (nieuwe en oude verbond enzo).

Persoonlijk vind ik de algoede Christelijke god minder logisch dan de "normale", soms ook wrede, zichzelf verdedigende god van de joden.

[Dido]

drooger schreef op zondag 04 december 2005 @ 12:31:
Ze zijn zeker wel christelijk hoor, maar de here Jezus heeft ze niet gezegd, dat heeft God. Als je dan doorgaat met de '3 eenheid' dan heeft de here Jezus het wel gezegd...

Maar dat geldt dan ook voor de regel dat je iemand moet doodslaan als hij je van je geloof probeert te brengen

Als ik me niet vergis bestonden heksen nog niet rond het jaar 0 en daarvoor, dat kwam pas in de middeleeuwen. En dat is meer iets voor heidenen, i.m.o.

Zoek de tien geboden eens op, en lees eens verder: dan kom je er achter dat dat gebod al duizenden jaren in dat boek staat. Alvast voor de toekomst dan?

De regels kan je dan misschien wel in deze tijd plaatsen, maar heel veel dingen moet je veranderen. Er staan allemaal regels in over koeien, schapen en ander vee, dat zou je dan eigenlijk moeten vervangen door fiets, auto, computer e.d.

Sterker nog, het eerste van de tien geboden staat al op gespannen voet met onze grondwet. Daarom kan ik er met mijn pet niet bij dat christenen zich op het oude testament beroepen, terwijl Jezus letterlijk de oude regels eruit geflikkerd heeft.

Over geweld: een pedagogische tik mag, omdat je er niet aan doodgaat. De oorlogen zijn om anderen te 'winnen' voor hetgeen wat jij gelooft, dit mag volgens de Islam, maar 'k weet niet zeker als dat ook zo geld voor het christendom.

Ligt er maar net aan welke christen je het vraagt

[Gideon]

Dido schreef op zondag 04 december 2005 @ 20:21:
[...]

Sterker nog, het eerste van de tien geboden staat al op gespannen voet met onze grondwet. Daarom kan ik er met mijn pet niet bij dat christenen zich op het oude testament beroepen, terwijl Jezus letterlijk de oude regels eruit geflikkerd heeft.

Zo, waar staat dat?

Argumenten a.d.h. van Boek, hoofdstuk en tekst graag!

[Onbekend]

Er schijnen volgens de WikipediA meerdere 10 geboden te zijn die iets van elkaar zouden verschillen.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Tien_Geboden

Volgens mij zijn de meeste geboden ook wel in deze tijd toepasbaar.

1. Gij zult geen andere goden voor Mijn aangezicht hebben.
De gelovigen die in deze God geloven zullen dat waarschijnlijk ook niet doen. Mensen die in andere goden geloven zullen deze regel niet zo nauw nemen denk ik.

2. Gij zult u geen gesneden beeld, noch enige gelijkenis maken, van hetgeen boven in den hemel is, noch van hetgeen onder op de aarde is, noch van hetgeen in de wateren onder de aarde is.
Hier zouden we inderdaad de mist in gaan. Zie bijvoorbeeld Madame Tussauds.
2 (vervolg) Gij zult u voor die niet buigen, noch hen dienen; want Ik, de HEERE uw God, ben een ijverig God, Die de misdaad der vaderen bezoek aan de kinderen, aan het derde, en aan het vierde lid dergenen, die Mij haten; En doe barmhartigheid aan duizenden dergenen, die Mij liefhebben, en Mijn geboden onderhouden.
Dit gaat voor ons ook niet op. Hoewel we niet letterlijk buigen, zijn we wel bepaalde personen dankbaar. Hierdoor hebben wij meer kennis over bepaalde zaken waardoor sommige mensen van de dood gered kunnen worden.

3. Gij zult den Naam des HEEREN uws Gods niet ijdellijk gebruiken; want de HEERE zal niet onschuldig houden, die Zijn Naam ijdellijk gebruikt.
Ik denk dat dit ook een regel is die nu gebruikt wordt.

4. Gedenkt den sabbatdag, dat gij dien heiligt. Zes dagen zult gij arbeiden en al uw werk doen; Maar de zevende dag is de sabbat des HEEREN uws Gods; dan zult gij geen werk doen, gij, noch uw zoon, noch uw dochter, noch uw dienstknecht, noch uw dienstmaagd, noch uw vee, noch uw vreemdeling, die in uw poorten is; Want in zes dagen heeft de HEERE den hemel en de aarde gemaakt, de zee en al wat daarin is, en Hij rustte ten zevenden dage; daarom zegende de HEERE den sabbatdag, en heiligde denzelven.
Dit zou in het dagelijks leven niet meer bedenkelijk zijn. Of dit nu zaterdag of zondag is maakt niets uit. Hoeveel mensen hebben een 5-daagse werkweek ? En zondag een restaurant bezoeken is er dan ook niet meer bij.

5. Eert uw vader en uw moeder, opdat uw dagen verlengd worden in het land, dat u de HEERE uw God geeft.
Natuurlijk zou je blij moeten zijn met je vader en moeder. Maar helaas geldt dit niet voor iedereen.

6. Gij zult niet doodslaan.
Lijkt mij niet tegenstrijdig met de wet.

7. Gij zult niet echtbreken.
Hier heb ik geen antwoord op. Je kan dit van meerdere kanten bekijken.
Als iemand wil echtbreken, en iedereen is daar gelukkig mee, vind ik dat niet erg.

8. Gij zult niet stelen.
Lijkt mij ook logisch.

9. Gij zult geen valse getuigenis spreken tegen uw naaste.
Is in meestal niet de bedoeling. Maar soms is liegen voor bestwil beter.

10. Gij zult niet begeren uws naasten huis; gij zult niet begeren uws naasten vrouw, noch zijn dienstknecht, noch zijn dienstmaagd, noch zijn os, noch zijn ezel, noch iets, dat uws naasten is.
Dit gebod is ook lastig. Je mag best jaloers zijn op de sportauto van de buurman, maar je moet blij zijn met de dingen die je hebt.
Eerlijk gezegd vindt ik dit geen gebod, maar meer een tip.

[Gideon]

Confusion schreef op zondag 04 december 2005 @ 16:45:
[...]

Vooral door de eerste twee kan je je niet letterlijk op de Bijbel beroepen en precies daarom spreken Christenen elkaar ook hopeloos tegen, terwijl ze zich op dezelfde Bijbelcitaten beroepen.

Hoe moet je de bijbel volgens jou dan wél lezen?

[Confusion]

Gideon schreef op zondag 04 december 2005 @ 20:27:
Zo, waar staat dat?

Jij kan 'oog om oog, tand om tand' zeker verzoenen met 'keer de andere wang toe'? Om maar één van de vele voorbeelden te noemen.

Dat je vraagt waar het staat toont je intentie al afdoende aan. Als je Dido ook maar enigszins serieus zou nemen, dan zou je zeggen dat je begrijpt waar hij op doelt, maar dat je het er niet mee eens bent. Op de huidige manier de ander dwingen standaard pasjes te zetten impliceert dat jij denkt dat hij ze niet beheerst. Het is behoorlijk onbeschoft; wordt het weer een wedstrijdje Bijbelcitaten smijten?

Gideon schreef op zondag 04 december 2005 @ 21:03:
Hoe moet je de bijbel volgens jou dan wél lezen?

Zoals je hart je dat ingeeft. Niet zoals één of andere priester, ouder of vertaler je dat voorschrijft. De vraag is niet 'wat staat er'; de vraag is 'wat wordt er bedoeld'. Alle Christenen stellen die laatste vraag wel, maar vreemd genoeg accepteren ze vervolgens niet allemaal dat die vraag één fundamentele voorwaarde heeft, één voorwaarde die ertoe leidt dat die vraag gesteld moet worden: dat wat er staat niet duidelijk is.

[ Voor 32% gewijzigd door Confusion op 04-12-2005 21:10 ]

[Gideon]

Confusion schreef op zondag 04 december 2005 @ 21:04:
[...]

Jij kan 'oog om oog, tand om tand' zeker verzoenen met 'keer de andere wang toe'? Om maar één van de vele voorbeelden te noemen.

Dat je vraagt waar het staat toont je intentie al afdoende aan. Als je Dido ook maar enigszins serieus zou nemen, dan zou je zeggen dat je begrijpt waar hij op doelt, maar dat je het er niet mee eens bent. Op de huidige manier de ander dwingen standaard pasjes te zetten impliceert dat jij denkt dat hij ze niet beheerst. Het is behoorlijk onbeschoft; wordt het weer een wedstrijdje Bijbelcitaten smijten?

Dat je een vraag aan Dido beantwoord, vind ik prima. Maar volgens mij reageer je een beetje overdreven.

Dido stelt namelijk: 'Daarom kan ik er met mijn pet niet bij dat christenen zich op het oude testament beroepen, terwijl Jezus letterlijk de oude regels eruit geflikkerd heeft.'

Dan vraag ik aan Dido waar dat ergens staat. Want geheel conform de W&L policy is het de bedoeling dat meningen worden onderbouwd (en ja, dat is een standaard-pasje waar een ieder zich aan dient te houden). Vooralsnog hebben we het over de bijbel, dus neem ik aan dat ie vast ook wel kan aangeven waar ergens staat dat Jezus de oude regels 'eruit geflikkerd' heeft, zodat ik dat ook weer weet (beetje kennis delen kan nooit kwaad).

Dus is daar soms iets mis mee? Is er iets mis met het onderzoeken van de bijbel? Als je het ergens over hebt, neem ik aan dat je inderdaad kennis van zaken hebt. Dus laat Dido als het enigszins kan voor zichzelf spreken.

[...]

Zoals je hart je dat ingeeft. Niet zoals één of andere priester, ouder of vertaler je dat voorschrijft. De vraag is niet 'wat staat er'; de vraag is 'wat wordt er bedoeld'. Alle Christenen stellen die laatste vraag wel, maar vreemd genoeg accepteren ze vervolgens niet allemaal dat die vraag één fundamentele voorwaarde heeft, één voorwaarde die ertoe leidt dat die vraag gesteld moet worden: dat wat er staat niet duidelijk is.

Ondanks dat zijn er miljoenen die de bijbel als een onmisbare handleiding bij het leven beschouwen. Miljoenen die in cultureel opzicht enorm van elkaar verschillen, maar waar de rode draad van een leven met God, zoals dat in de bijbel wordt voorgesteld, hen met elkaar verbindt.

[drooger]

quote:
Als ik me niet vergis bestonden heksen nog niet rond het jaar 0 en daarvoor, dat kwam pas in de middeleeuwen. En dat is meer iets voor heidenen, i.m.o.

Zoek de tien geboden eens op, en lees eens verder: dan kom je er achter dat dat gebod al duizenden jaren in dat boek staat. Alvast voor de toekomst dan?

Doe dan eens een quote wat er staat over heksen in de bijbel, omdat er helemaal niet in exodus wordt gesproken over heksen. Er wordt wel over tovenaars gesproken, maar dan wel bij de plagen...

Sterker nog, het eerste van de tien geboden staat al op gespannen voet met onze grondwet. Daarom kan ik er met mijn pet niet bij dat christenen zich op het oude testament beroepen, terwijl Jezus letterlijk de oude regels eruit geflikkerd heeft.

EERSTE GEBOD

God gaf de volgende grondregels.
Hij zei: ‘Ik, de Heer, ben jullie God.
Ik heb je uit Egypte gehaald, uit dat slavenoord.
Houd er geen andere goden op na.
Ik ben er immers.

Ligt het nou aan mij, of staat daar geen ene moer over in, in de grondwet. Iedereen mag toch zelf bepalen wat hij gelooft?

Ligt er maar net aan welke christen je het vraagt

Het staat in de bijbel, dus dat maakt niks uit als je de ene christen vraagt of niet...

Quoten is leuk

[Opi]

Gideon schreef op zondag 04 december 2005 @ 21:34:
Ondanks dat zijn er miljoenen die de bijbel als een onmisbare handleiding bij het leven beschouwen. Miljoenen die in cultureel opzicht enorm van elkaar verschillen, maar waar de rode draad van een leven met God, zoals dat in de bijbel wordt voorgesteld, hen met elkaar verbindt.

Niet helemaal to the point, maar ik vind dit een interessante opmerking. Nu op basis van twee strijdige uitspraken in de Bijbel is gebleken dat deze niet een eenduidige moraal uitdraagt, lijkt deze individueel gestest te worden aan iemands gevoel. Is het dan niet juist dit wat mensen verbindt en niet het geloof in een opperwezen of een boek?

[Dido]

Gideon schreef op zondag 04 december 2005 @ 20:27:
Zo, waar staat dat?

Argumenten a.d.h. van Boek, hoofdstuk en tekst graag!

Mattheus 5:38 is een voorbeeld (oog om oog, tand om tand wordt keer de andere wang toe).
Maar ik ga inderdaad geen wedstrijdje quotes-gooien aan, want mijn ervaring is dat lastige quotes genegeerd worden (zoals het doden van iemand die je van je geloof wil brengen), evenals lastige vragen (zoals wie bepaalt welke regels uit het OT nog wel relevant zijn).

Gideon schreef op zondag 04 december 2005 @ 21:34:
Is er iets mis met het onderzoeken van de bijbel? Als je het ergens over hebt, neem ik aan dat je inderdaad kennis van zaken hebt. Dus laat Dido als het enigszins kan voor zichzelf spreken.

Ach, ik had eerlijk gezegd dat iemand met jouw nick de bergrede wel zou kunnen vinden

drooger schreef op zondag 04 december 2005 @ 21:47:
Doe dan eens een quote wat er staat over heksen in de bijbel, omdat er helemaal niet in exodus wordt gesproken over heksen. Er wordt wel over tovenaars gesproken, maar dan wel bij de plagen...

Zucht...
De eerste die ik tegenkwam door "witch" in te tikken op de onvolprezen biblegateway was deuteronomium 18:10.
Maar dat komt vast omdat witchcraft een slecht vertaling is

Ligt het nou aan mij, of staat daar geen ene moer over in, in de grondwet. Iedereen mag toch zelf bepalen wat hij gelooft?

Inderdaad, dus het verbod om in een andere god dan degene die daar staat te geloven is in strijd met onze grondwet.
Wat is er onduidelijk aan?
Het gebod zegt: je mag alleen in mij geloven.
De wet zegt: je mag geloven in de heerlijkheid van je schoenveter als je daar zin in hebt.

Het staat in de bijbel, dus dat maakt niks uit als je de ene christen vraagt of niet...

Echt? Dan is het verbazingwekkend dat christenen elkaar al tijden in de haren vliegen over details als (homo)seksualiteit, abortus, vrouwelijk priesterschap, het maken van beelden, het vereren van heiligen, de taal waarin de bijbel gelezen moet of mag worden, etc, etc.

[ Voor 63% gewijzigd door Dido op 04-12-2005 22:48 ]

[Salvatron]

Dido schreef op zondag 04 december 2005 @ 22:02:
Inderdaad, dus het verbod om in een andere god dan degene die daar staat te geloven is in strijd met onze grondwet.
Wat is er onduidelijk aan?
Het gebod zegt: je mag alleen in mij geloven.
De wet zegt: je mag geloven in de heerlijkheid van je schoenveter als je daar zin in hebt.

Ten eerste waren de tien geboden vroeger naar ik aanneem de grondwet van Israël. Dat Israëls vroegere grondwet tegen onze eigen hedendaagse grondwet ingaat is van geen betekenis omdat er geen reden is om aan te nemen dat onze grondwet juist is. Ten tweede is de hedendaagse christelijke interpretatie van het eerste gebod natuurlijk niet in strijd met onze grondwet omdat de tien geboden alleen gelden voor de mensen die er bewust voor kiezen om die geboden aan te hangen. Het is niet zo dat christenen een wet willen introduceren die stelt dat iedereen in Nederland alleen maar in de God van de Bijbel mag geloven en niet in andere goden en zolang christenen dat niet willen is hun interpretatie van het eerste gebod niet in strijd met onze grondwet.

[Dido]

bacterie schreef op zondag 04 december 2005 @ 22:29:
Ten tweede is de hedendaagse christelijke interpretatie van het eerste gebod natuurlijk niet in strijd met onze grondwet omdat de tien geboden alleen gelden voor de mensen die er bewust voor kiezen om die geboden aan te hangen. Het is niet zo dat christenen een wet willen introduceren die stelt dat iedereen in Nederland alleen maar in de God van de Bijbel mag geloven en niet in andere goden en zolang christenen dat niet willen is hun interpretatie van het eerste gebod niet in strijd met onze grondwet.

Heb je het verkiezingsprogramma van klein rechts wel eens gelezen?
Er wordt moord en brand geschreeuwd als 3 man en een paardekop de sharia als basis voor onze wet zouden willen zien, maar de tien geboden worden al wat langer als zodanig gezien door sommige christenen. (Niet allemaal, maar dat is nou net het punt met "christenen": er zijn er zo veel verschillende van)

Ter illustratie artikel 4.1 uit het programma van de CU:

De overheid heeft tot taak volgens rechtvaardige wetten het kwaad in de samenleving te beteugelen en bedrijvers van misdaden en overtredingen adequaat en doeltreffend te straffen. In acht wordt genomen dat ook de slachtoffers van deze delicten of hun nabestaanden tot hun recht dienen te komen. De Tien Geboden van God, die Christus heeft samengevat in het gebod van liefde tot God en tot de naaste (Mattheus 22: 37-40), dienen hierbij voor de overheid leidraad te zijn.

[ Voor 22% gewijzigd door Dido op 04-12-2005 22:41 ]

[KroontjesPen]

Als je heel eerlijk bent zijn de stenen tafelen met de tien, en voor somminge mensen meer dan tien, geboden de kapot geslagen door Mozes tegen het afgodsbeeld.
De nieuwe tafelen zijn later pas uitgehakt met als basis de herinnering van Mozes.
Zo is het mij althans geleerd. Zo direct van God komen ze dan niet meer.

Voor mij zijn het geen geboden meer maar beloftes.
Een gebod klink vaak negatief en een belofte doet dat niet.

[Gideon]

Dido schreef op zondag 04 december 2005 @ 22:02:
[...]

Mattheus 5:38 is een voorbeeld (oog om oog, tand om tand wordt keer de andere wang toe).
Maar ik ga inderdaad geen wedstrijdje quotes-gooien aan, want mijn ervaring is dat lastige quotes genegeerd worden (zoals het doden van iemand die je van je geloof wil brengen), evenals lastige vragen (zoals wie bepaalt welke regels uit het OT nog wel relevant zijn).

[...]

Ach, ik had eerlijk gezegd dat iemand met jouw nick de bergrede wel zou kunnen vinden

Ach ja, dat lukt me dan nog wel

Maar in ieder geval bedankt dat je iets hebt opgezocht. Ik juich wat dat betreft een klein beetje bijbelonderzoek van harte toe i.p.v. dat er weer een discussie vol met statements ontstaat waar je eigenlijk niks mee kunt.

Maar t.a.v. je antwoord: ik doelde eigenlijk meer op Matt. 5:17 (Meent niet, dat Ik gekomen ben, om de wet of de profeten te ontbinden; Ik ben niet gekomen, om die te ontbinden, maar te vervullen.), waarin expliciet GEEN afstand van de wetten en regels uit het O.T. wordt gedaan. Wat dat betreft lijkt het oog om oog, tand om tand-principe ongedaan te worden gemaakt. Juist dan is een nader onderzoek wel gewenst (tenzij je er geen zin in hebt natuurlijk en de ogenschijnlijke inconsistentie laat voor wat het is).

Gelukkig is er internet en ook daar valt over dit onderwerp wat te vinden. Dus zonder plagiaat te plegen, hier een webpagina die er redelijk diep op ingaat.

[Verwijderd]

voorbeeld van hoe Jezus het OT (deels) heeft afgeschaft:
Jezus zat constant te kibbelen met de schriftgeleerden, omdat zij het oude testament letterlijk namen en hij het anders begreep
bv:
schriftgeleerden "Jij mag niet genezen op een zondag, staat in de tien geboden!"
Jezus: "Dat maakt niets uit muggezifters, het gaat niet om welke dag je aan god besteed, maar om zijn liefde!"

Dacht ik toch , nouja, Er staat in de tien geboden op zondag niet te werken, Jezus deed het wel, en zei dat die regel niet telde.

[Salvatron]

Dido schreef op zondag 04 december 2005 @ 22:38:
Heb je het verkiezingsprogramma van klein rechts wel eens gelezen?
Er wordt moord en brand geschreeuwd als 3 man en een paardekop de sharia als basis voor onze wet zouden willen zien, maar de tien geboden worden al wat langer als zodanig gezien door sommige christenen. (Niet allemaal, maar dat is nou net het punt met "christenen": er zijn er zo veel verschillende van)

Ter illustratie artikel 4.1 uit het programma van de CU:

[...]

Het enige wat ik daar zie staan is dat de tien geboden, die samengevat zijn in de twee belangrijkste als leidraad voor de overheid dienen te worden gezien. Ik zie er niet staan dat de CU een wet wil introduceren dat iedereen in de God van de Bijbel moet gaan geloven.

[Dido]

bacterie schreef op maandag 05 december 2005 @ 00:16:
Het enige wat ik daar zie staan is dat de tien geboden, die samengevat zijn in de twee belangrijkste als leidraad voor de overheid dienen te worden gezien. Ik zie er niet staan dat de CU een wet wil introduceren dat iedereen in de God van de Bijbel moet gaan geloven.

Nee, maar als de tien geboden als leidraad voor de wetgever moeten dienen komt dat op hetzelfde neer.
Ik zeg niet dat iedere christen dat zou willen, maar de CU baseert bijvoorbeeld wel haar standpunt wat betreft abortus op het gebod "gij zult niet doden" (mooi voorbeeld overigens van een genuanceerd standpunt in een genuanceerde discussie: 1 zin uit een boek, boem, ik heb mijn standpunt.)

Hoe zou het eerste gebod (van de tien, niet die van Jezus) als leidraad kunnen dienen voor een overheid die vrijheid van godsdiest voorstaat?

(Dan heb ik het nog niet over de praktische onbruikbaarheid van de tien geboden als basis voor een rechtstaat, daarvoor zul je er meer bij moeten halen. Dat dat niet zo moeilijk is, laten christenen zien die het OT selectief quoten om zaken als homoseksualiteit te verketteren.)

[Dido]

Gideon schreef op zondag 04 december 2005 @ 23:13:
Maar t.a.v. je antwoord: ik doelde eigenlijk meer op Matt. 5:17 (Meent niet, dat Ik gekomen ben, om de wet of de profeten te ontbinden; Ik ben niet gekomen, om die te ontbinden, maar te vervullen.), waarin expliciet GEEN afstand van de wetten en regels uit het O.T. wordt gedaan. Wat dat betreft lijkt het oog om oog, tand om tand-principe ongedaan te worden gemaakt. Juist dan is een nader onderzoek wel gewenst (tenzij je er geen zin in hebt natuurlijk en de ogenschijnlijke inconsistentie laat voor wat het is).

Jouw aanname dat een inconsistentie slechts ogenschijnlijk is impliceert dat je net zo lang wilt doorzoeken tot de inconsistentie niet meer bestaat. Dat is leuk, maar als je er van t evoren vanuit gaat dat het mogelijk is, dreig je wel te verzanden in drogredenatie.

Gelukkig is er internet en ook daar valt over dit onderwerp wat te vinden. Dus zonder plagiaat te plegen, hier een webpagina die er redelijk diep op ingaat.

Er staat een heel verhaal, maar het komt hierop neer:
• In het OT staat "oog om oog, tand om tand"
• Dit wordt geinterpreteerd als "neem wraak"
• Het heeft echter niets met wraak te maken.
• Jezus haalt het OT aan en stelt dat je de andere wang moet toekeren.
• Jezus is tegen wraak.
• Er is geen tegenspraak meer.

Die logica gaat aan alle kanten mank, natuurlijk.

[Salvatron]

Dido schreef op maandag 05 december 2005 @ 00:41:
Nee, maar als de tien geboden als leidraad voor de wetgever moeten dienen komt dat op hetzelfde neer.

Als het partijprogramma van de CU ongrondwettelijk was geweest dan was de CU denk ik allang daarop gewezen, net zoals de SGP is gewezen op hun vrouwenstandpunt. De tien geboden als leidraad voor de overheid komt niet op hetzelfde neer. Zolang de tien geboden niet expliciet in de grondwet worden gestopt is het volgens mij niet ongrondwettelijk. Als leidraad kunnen ze in een politiek programma wel dienen omdat een politiek programma op een ideaal mag zijn gebaseerd en de christelijke visie is een ideaal.

Hoe zou het eerste gebod (van de tien, niet die van Jezus) als leidraad kunnen dienen voor een overheid die vrijheid van godsdiest voorstaat?

De tien geboden, die door Christus samengevat zijn in : heb God lief en heb je naaste lief, kunnen dienen als leidraad omdat de wetten op basis daarvan gemaakt kunnen worden. Ik ga er vanuit dat de CU de vrijheid van godsdienst niet wil afschaffen...

(Dan heb ik het nog niet over de praktische onbruikbaarheid van de tien geboden als basis voor een rechtstaat, daarvoor zul je er meer bij moeten halen. Dat dat niet zo moeilijk is, laten christenen zien die het OT selectief quoten om zaken als homoseksualiteit te verketteren.)

De tien geboden zijn in de hedendaagse maatschappij inderdaad praktisch onbruikbaar als basis voor wetten e.d. Dat is ook niet zo vreemd want het zijn wetten die dienden als de basis voor de Israëlische theocratische staat van het oude testament. Echter zijn een hoop christenen van mening dat de grondgedachte achter die wetten nog steeds kan dienen als leidraad.

[Dido]

bacterie schreef op maandag 05 december 2005 @ 00:54:
Als het partijprogramma van de CU ongrondwettelijk was geweest dan was de CU denk ik allang daarop gewezen, net zoals de SGP is gewezen op hun vrouwenstandpunt.

Nee, want je mag alles willen. SGP is aangesproken op ongrondwettig handelen. Da's wat anders.

Maar kijk zelf eens op www.christenunie.nl en verbaas je.
Ik ga niet de hele site quoten, maar moeilijk is het niet om dit soort dingen te vinden.

1.4 Wij geloven dat de overheid haar ambt van Godswege draagt en de opdracht heeft de publieke samenleving te richten op de dienst aan de Allerhoogste. Ze geeft leiding aan een goede cultuur- en maatschappij-ontwikkeling om deze dienstbaar te maken aan de ontplooiing van alle mensen en recht te doen aan de bedoeling van de Schepper met Zijn schepping. Wat de Bijbel kwaad noemt in het samenleven van mensen, gaat ze tegen met middelen die uit haar ambt voortvloeien.

De publieke samenleving te richten op de dienst aan de Allerhoogste?
Wat de Bijbel kwaad noemt moet de regering tegengaan? Heksen en homo's opgepast!
Eenieder die een christen aanspoort iets anders te geloven ook trouwens.

2. De roeping van de overheid

2.1 Overheden en burgers leven in een wereld die haar oorsprong en bestemming in God heeft. De overheid kan daarom niet neutraal zijn, maar behoort te erkennen dat Christus Koning is en dat zij in Zijn dienst staat (Romeinen 13:2). Onze grondwet behoort daaraan uitdrukking te geven. In een vrije samenleving met een grote verscheidenheid aan opvattingen geeft de overheid goede leiding wanneer zij haar beleid voortdurend toetst aan de Bijbel.

Zo dan. Dat christus koning is. Zal Bea leuk vinden
Ik zie hier ondanks de leuke verpakking godsdienstvrijheid toch in het gedrang komen.

De tien geboden zijn in de hedendaagse maatschappij inderdaad praktisch onbruikbaar als basis voor wetten e.d. Dat is ook niet zo vreemd want het zijn wetten die dienden als de basis voor de Israëlische theocratische staat van het oude testament. Echter zijn een hoop christenen van mening dat de grondgedachte achter die wetten nog steeds kan dienen als leidraad.

Sterker nog, vele christenen geloven dat er nog veel meer wetten uit het OT bruikbaar zijn. Gezien de grote hoeveelheid achterhaalde (volgens onze huidige maatschappij) regels vind ik dat geen lekker idee.

[Verwijderd]

bacterie schreef op maandag 05 december 2005 @ 00:54:
[...]


Als het partijprogramma van de CU ongrondwettelijk was geweest dan was de CU denk ik allang daarop gewezen

Een partij programma moet helemaal niet conform zijn met de grondwet volgens mij.
Zoals het feit dat we communistische partijen kunnen oprichten terwijl in de grondwet (en in de universele verklaring van de mensenrechten) staat dat bezit een onvervreemdbaar recht is.

[drooger]

Er staat een heel verhaal, maar het komt hierop neer:
# In het OT staat "oog om oog, tand om tand"
# Dit wordt geinterpreteerd als "neem wraak"
# Het heeft echter niets met wraak te maken.
# Jezus haalt het OT aan en stelt dat je de andere wang moet toekeren.
# Jezus is tegen wraak.
# Er is geen tegenspraak meer.

Het wordt geinterpreteerd als wraak, maar is in feite een soort rechtzetting. Ik sla jouw tand eruit, omdat jij mijn tand eruit hebt geslagen.

Jezus is tegen geweld, niet alleen tegen wraak. Tegenspraak zal er trouwens altijd zijn...

Als je het nou eens bekijkt vanuit een ander standpunt:

Oude testament: De directe, duidelijke kant van God

Nieuwe testament: De wat zachtere, vergevingsgezinde kant van God(Jezus, maar ook God als je volgens de drie-eenheid bekijkt).

Het is dus te bekijken als een God met 2 kanten, hij kán zacht zijn, maar ook erg direct.

[Verwijderd]

huuu, wat een verhaal allemaal weer...
ff paar dingen dan:

hekserij
is niet zomaar een hobby, maar een occulte natuurgodsdienst die niet bepaald onschadelijk is zoals verhaaltjes zoals Harry Potter je willen doen geloven. Er zitten ook wel goede kanten aan, zoals eerbied voor de natuur, maar je moet het ook niet gaan vereren als god (Gaia, moeder aarde, Astarte moedergodin, etc). Wat ze in feite doen is het vereren van 'boze geesten' oftewel gevallen engelen, oftewel demonen; helpers van Satan.
In de Bijbel vind je er wat over, bijvoorbeeld in Samuel 1, waar Koning Saul de verkeerde kant op gaat.

De 10 geboden
zijn niet alleen voor Christenen en Joden oid, ze zijn gewoon eerlijk, hard en recht voor zijn raap, en je hoeft niet te denken dat je ze ooit zult kunnen houden. Dat zegt Jezus ook, ze zijn er voor om je erop te wijzen dat je 'zondig' bent (van God los). Je kunt dus niet 'in de hemel komen' door braaf te zijn, omdat jij het verdient.
Bovendien zijn de 10 geboden, en de 630 inzettingen die er bij horen (!) gewoon goede raad voor dagelijks leven (zoals die ballustrade). Vreemd genoeg staan er voor die tijd wetenschappelijk wijze raad in waarvan we eigenlijk niet kunnen verwachten dat man daar toen verstand van had (betr hygiene en bacterien).

Jezus verandert niets aan de Torah
Hij is alleen gekomen om de wet 'te vervullen' dwz de wettelijk vereiste genoegdoening (straf) te betalen voor het overtreden van die wet (de straf voor de zonde is de dood). En hij zegt erbij: "als je bij mij komt, dan kun je er van uitgaan dat ik die straf voor jou voldaan heb". Lekker makkelijk? Ja idd. Maar die wet blijft van kracht, net als de zwaartekracht en alle andere natuurwetten.

Tegenstrijdig?
Jezus is dus niet tegen geweld ofzo, hij zegt alleen, "laat dat maar aan mij over en ga geen eigen rechter spelen" (mij komt de wraak toe). Jezus is ook geen lieverdje. Hij ranselt wel ff eigenhandig alle commercie met een zweep de tempel uit. Noem dat maar geen geweld. Hij probeert juist mensen aan het denken te zetten: je kunt je recht wel eisen (oog om oog), maar je kunt er ook van af zien, je zou ook je andere wang toe kunnen keren. Dat is bepaald geen teken van zwakte ofzo, je moet dan wel sterk in je schoenen staan en weten wat je waard bent.
Het is dus geen tegenstrijdigheid, maar een keuze (of je perse je recht wilt halen ten koste van een ander).

Is het wel mogelijk te overleven met Jezus' regels?
Het is maar wat je onder overleven verstaat. Als het over hier en nu gaat dan is het een wat suggestieve vraag, zo van: is dat niet een beetje veel gevraagd.
Ten tweede is het ook de zaken omdraaien. Het is ook helemaal niet wat Jezus of God van je wil. Hij wil dat je bij hem komt en hem vertrouwd. Al die zgn. regeltjes dat komt vanzelf wel, je behoefte (drang) ze te overtreden verdwijnt. Christen zijn betekend niet dit niet mag en dat niet mag, en een gevangene van de religieuze regels wordt, maar juist dat je geen gevangene meer bent van je slechte aandrang.

Zo, dat was lekker ongenuanceerd 'gristelijk'. Maarre, laten we alsjeblieft geen homos en heksen op een hoop gooien en dan zeggen dat 'Christelijke partijen dat strafbaar willen stellen omdat God dat zo wil', want dat slaat nergens op (even ten overvloede: heks is een keuze, homo dat ben je). Dat is net zo erg als alle aidsslachtoffers maar direct de doodstraf willen geven.

[ Voor 38% gewijzigd door Verwijderd op 09-12-2005 15:27 ]

[Dido]

drooger schreef op maandag 05 december 2005 @ 17:24:
Het wordt geinterpreteerd als wraak, maar is in feite een soort rechtzetting. Ik sla jouw tand eruit, omdat jij mijn tand eruit hebt geslagen.
[...]
Tegenspraak zal er trouwens altijd zijn...

Misschien moet je je niet tot mij richten, maar tot Gideon, die stelt dat de tegenspraak schijnbaar is, en de website aandroeg die ik in die paar punten probeerde te ontkrachten.
Die punten zijn dus niet mijn mening

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zondag 04 december 2005 @ 23:15:
voorbeeld van hoe Jezus het OT (deels) heeft afgeschaft:
Jezus zat constant te kibbelen met de schriftgeleerden, omdat zij het oude testament letterlijk namen en hij het anders begreep
bv:
schriftgeleerden "Jij mag niet genezen op een zondag, staat in de tien geboden!"
Jezus: "Dat maakt niets uit muggezifters, het gaat niet om welke dag je aan god besteed, maar om zijn liefde!"

Dacht ik toch , nouja, Er staat in de tien geboden op zondag niet te werken, Jezus deed het wel, en zei dat die regel niet telde.

Dit klopt gewoon niet.
1 Jezus heeft NIETS van het oude testament afgeschaft
2 Jezus begreep het niet anders, de schriftgeleerden snapten er juist geen bal van
3 Er staat in de Torah niets over zondag als rustdag (7e dag is zaterdag. duh!)
4 foute quote: Jezus zegt letterlijk: Mijn Vader werkt zonder ophouden, dus ik ook.
5 Hij zei helemaal niet dat die wet niet telde (shabbath houden), hij wees de schrift'geleerden' er alleen maar op dat zij niet zulke zware regels er aan toe mochten voegen. Ze maakten het zwaarder dan het was (echt religieuze slechte eigenschap).

[edit:](sorry, kon ff niet verder ivm reparateur die op afspraak kwam)
Jezus werkte ook niet op de shabbath. Hij genas mensen door een wonder van God. Net zoals ik bijvoorbeeld iemand zou kunnen genezen door voor hem te bidden (en reken er maar op dat dat nog steeds gebeurt). Ik heb dan alleen niet de pretentie dat ik dat zelf kan, net zoals Jezus dat niet had.
Het was alleen wel een zwaar dillemma voor de schriftgeleerden: als Jezus inderdaad is wie hij zegt te zijn (Zoon van God) dan was het een genezing door God en heeft hij gelijk. Dat konden en wilden ze natuurlijk niet toegeven, dus moest het wel zijn werken zijn op de shabbath waar ze hem van moesten beschuldigen. Hoewel ze echt wel wisten dat er geen fysieke arbeid bij te pas kwam, hij bad alleen voor ze, of stuurde ze naar een riviertje om zich te wassen ofzo. In dit geval was het op de grond spugen, modder maken en dat op zijn ogen smeren. Ook niet echt werk, of wel? (wel vervulling van een profetie, wat de schriftgeleerden ws wel doorhadden).

[ Voor 31% gewijzigd door Verwijderd op 09-12-2005 15:45 ]

[Salvatron]

Verwijderd schreef op vrijdag 09 december 2005 @ 14:24:
1 Jezus heeft NIETS van het oude testament afgeschaft

Nee, maar de apostelen, met name Paulus en Petrus, wel.

Het was alleen wel een zwaar dillemma voor de schriftgeleerden: als Jezus inderdaad is wie hij zegt te zijn (Zoon van God) dan was het een genezing door God en heeft hij gelijk. Dat konden en wilden ze natuurlijk niet toegeven, dus moest het wel zijn werken zijn op de shabbath waar ze hem van moesten beschuldigen. Hoewel ze echt wel wisten dat er geen fysieke arbeid bij te pas kwam, hij bad alleen voor ze, of stuurde ze naar een riviertje om zich te wassen ofzo. In dit geval was het op de grond spugen, modder maken en dat op zijn ogen smeren. Ook niet echt werk, of wel? (wel vervulling van een profetie, wat de schriftgeleerden ws wel doorhadden).

De schriftgeleerden en farizeeërs staan lijkt me model voor religieuzen. Je zou kunnen zeggen dat iedereen die op dezelfde apathische wijze als de farizeeërs regels, wetten en denkbeelden die geen basis hebben aanhangt in feite een farizeeër is. Zoals bijv. SGP'ers die geen vrouwen in de politiek willen. Een SGP'er heeft dus in feite net zo weinig van de bijbel begrepen als een farizeeër omdat hij op basis van de Heilige Schrift in alle hoeken zo hard mogelijk loopt te gillen dat vrouwen geen leiding mogen geven. En dat geldt ook voor al die andere grappenmakers die in het wilde weg maar wat bij elkaar gefantaseerde regeltjes lopen te verkondigen.

[drooger]

Nee, maar de apostelen, met name Paulus en Petrus, wel.

Daar ben 'k het dus echt niet mee eens, het wil niet zeggen dat als ik a zeg, dat ze dan gelijk b afschaffen... Het zijn verschillende visies op het leven, dan kan je niet zomaar een visie afschaffen. Net een eigen mening, iedereen heeft een, er is geen verkeerd.

[KroontjesPen]

Verwijderd schreef op vrijdag 09 december 2005 @ 14:24:
[...]
3 Er staat in de Torah niets over zondag als rustdag (7e dag is zaterdag. duh!)

Exodus 20

1 God gaf de volgende grondregels. Hij zei:
2 "Ik, de Heer, ben jullie God. Ik heb je uit Egypte
gehaald, uit dat slavenoord.
3 ...........
8 Houd de sabbat in ere. Het moet een bijzondere dag voor je zijn.
9 Zes dagen heb je om te werken,
10 maar de zevende dag, de sabbat, is een rustdag die aan mij, de Heer, je God, is gewijd. Verricht dan geen enkel werk. Dat geldt voor jezelf, je zoon en je dochter, je slaaf en je slavin. Het geldt ook voor je vee en voor de vreemdeling die in je stad woont.
11 Want in zes dagen heb ik de hemel, de aarde en de zee gemaakt en alles wat zij bevat, maar op de zevende dag heb ik gerust. Daarom heb ik de sabbat gezegend en er een bijzondere dag van gemaakt.
12 .........."

Dat het OT in het NT wordt afgezwakt maakt het imo duidelijk dat er sprake is van vertaal en/of interpratatie fouten. Waar die zitten blijft lastig te bepalen.

[drooger]

M'n vader zegt dat het door de ontwikkeling is, dat het nieuwe testament verschilt met het oude testament..

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op vrijdag 09 december 2005 @ 13:47:
[Uitleg]

Chapeau voor hoe je consequent het OT eerbiedigt in je christelijke visie, zeldzaam...
Mag ik vragen tot welke denominatie je behoort?

KroontjesPen schreef op zaterdag 10 december 2005 @ 16:55:
Dat het OT in het NT wordt afgezwakt maakt het imo duidelijk dat er sprake is van vertaal en/of interpretatie fouten.

Volgens mij is er in de boeken van het NT nergens sprake van de zondag als rustdag, de sabbat wordt juist als zodanig voortdurend bekrachtigd.

Waar die zitten blijft lastig te bepalen.

Ik denk dat de traditie van het vroege Christendom om de zondag als rustdag te houden gelegen is in het feit dat hun omgeving, het Romeinse Rijk, voor het grootste deel een zonnegod aanbad die zijn heilige dag had op zondag. (Tegelijkertijd distantieerden de Christenen zich daarmee van de Joden, die het na 135 CE (toen de boeken van het NT waarschijnlijk grotendeels geschreven waren) grondig verbruid hadden in het Rijk, en die zich na 90 CE "onvriendelijker" opstelden tov de Christenen.)
De eerste dag van de week vieren is toch minstens zo feestelijk als de laatste, toch?

drooger schreef op zaterdag 10 december 2005 @ 21:51:
M'n vader zegt dat het door de ontwikkeling is, dat het nieuwe testament verschilt met het oude testament..

Waarom zou G-d zijn Heilig Woord wijzigen?

[Verwijderd]

@ deemz
/me is gewoon Christen.
Ik ben weliswaar deelnemer van evangelische gemeente, maar maak bewust geen onderscheid met andere christenen.
Dwz: ik geloof dat Jeshua ha Mashiach (Jezus Christus) de Zoon van God is, die gestorven is en weer opgestaan. En dat hij over zichzelf en zijn plan met de wereld vertelt door zijn woord (de bijbel), die dus van voor tot achterkant waar is (anders zou God, die niet aan tijd ondergeschikt is, zichzelf tegenspreken). Voorzover mijn uitgangspunt.

Dat houd dus niet in dat je het niet zeer kritisch moet bekijken, daar heb je immers je hersenen voor, maar iets wat je niet begrijpt hoeft niet perse fout te zijn. Kwestie van uitgangspunt.

Gelukkig is de bijbel als boek, (Torah, Bereshiet, profeten, 4 evangelien en brieven) het meest en best bewaarde boek ter wereld (2000+ manuscripten) met veruit de minste spel en vertaalfouten (hoogstens een paar zinnen van minder belang, slechts enkele %) bijvoorbeeld in vergelijking met de werken van Homerus (die minder oud zijn) waar maar een stuk of 100 manuscripten van zijn die ook maarliefst 30% in inhoud verschillen.
Plus dat er steeds meer gegevens (opgravingen ed) beschikbaar komen de laatste eeuw die de juistheid alleen maar bevestigen (bv bepaalde volken, en controversiele gebeurtenissen die beschreven worden blijken wereldwijd te zijn opgetekend). Dus het blijkt behoorlijk authentiek te zijn.

En deemz is neem ik aan van het Wachtoren genootschap (of joods, beter) aangezien je Zijn naam niet voluit schrijft)?

@ kroontjespen
Ik zei niet dat we geen rustdag moeten/mogen houden, alleen dat het eigenlijk de zaterdag zou moeten zijn als je het naar de letter wilt doen. Het wordt in het NT niet afgezwakt, alleen de regels van de schriftgeleerden worden overboord gegooid.
Jezus legt uit dat de overige instellingen (dus niet de 10 geboden) juist voor je menselijk welzijn bedoeld zijn. Zodat je bijvoorbeeld geen voedselvergiftiging oploopt. Maar hij zegt er wèl bij: niet wat je mond ingaat (wat je eet) verontreinigt je, maar wat er uit komt (wat je zegt, als uiting van je gedachten). Hij doelt hier dus op de geestelijke dimensie van de wet, wat je denkt, hoe je bent, of je God dient vanuit plichtsbesef of vanuit liefde. Als jouw instelling goed is maakt het niet zo uit of je eten kosher is of dat je je handen gewassen hebt voor het eten.

[drooger]

Waarom zou G-d zijn Heilig Woord wijzigen?

Misschien heb je er wel eens aan gedacht aan de ontwikkeling van de landen(Israël), dat het beter in de 'context' zou passen.

Vb. Als je in een vredelievend land gaat schreeuwen dat iedereen die maar 1 fout maakt, dood moet.

Dan ben je wel erg verkeerd bezig.

NB. De bijbel is niet geschreven door God, maar door mensen.

[Verwijderd]

correctie: opgeschreven door mensen. Als het niet door God ingegeven was, zou het nooit zo congruent en eenduidig geweest zijn (dat schreef ik hierboven al). Maar dat is een kwestie van overtuiging, en ik kan je toch nooit overtuigen. Dus dat ga ik ook maar niet proberen.
Het is een kwestie van uitgangspunt: jij bekijkt het vanuit menselijk oogpunt, vanuit je eigen beleving. God (die je niet zien kunt) zegt zelf in de bijbel dat dit zijn woord is. Dat is een kringetje waar je niet in kunt komen. Het is zeg maar een schatkist die je alleen van binnenuit kunt openen.
Maar God heeft het wel bewezen, door diverse tekenen en wonderen, en door Jezus te sturen en uit de dood op te wekken. Daar is ook historisch bewijs van buiten de bijbel om. En je kunt hem zelf ook vragen/testen, maar dan moet je wel eerlijk zijn.

deemz zei trouwens: waarom zou God zijn woord wijzigen. Als jij niet gelooft dat God de bijbel geschreven heeft (laten worden), dan kun je daar logisch gezien niks tegen inbrengen. Als jij niet in God gelooft kun je ook niet geloven dat hij zijn woord wijzigd. Als jij denkt dat een clubje mensen het geschreven heeft, dan blijft er niet veel meer over dan een sprookjesboek zonder enige authoriteit. Dan moet je er ook niet religieus over gaan lopen ouwehoeren.

Ik zie het nieuwe testament trouwens nog steeds niet zo passen in een andere 'context' van een land als Israel. Ik ben er zelf een jaar geweest, en het zijn nog steeds harde onvergevende mensen van 'oog om oog, tand om tand'.
Jezus was en is in hun ogen (en van moslims) een vreselijk irritante betwetende rebel en oproerstoker, en in het beste geval iemand die mensen uitdaagt en aan het denken zet.

ehh, vergeten...

dat iedereen die maar 1 fout maakt dood moet.

Dat zegt God ook. Het loon van de zonde is de dood. Alleen niet direct. Je neemt het toch aan als de normaalste zaak van de wereld dat iedereen uiteindelijk een keer dood gaat of niet? Dus waar klaag je dan over?
God belooft je zelfs eeuwig leven (door dat loon/borgsom voor jou te betalen). Ik zie niet wat daar nou slecht of negatief aan is. Dan heb je de zaken wel omgedraaid.

[ Voor 16% gewijzigd door Verwijderd op 11-12-2005 14:12 ]

[drooger]

Wat een post...even nadenke.

Ik geloof wel in dat er iets is, ik geloof wel dat God bestaat en de duivel. De drie-eenheid geloof ik ook wel, in enige mate.

Het punt is alleen, ik geloof niet in de bijbel(ik zie het meer als een richtlijn). Ik denk ook wel eens, is het niet zo dat iemand of meerdere mensen eens een grap wilden uithalen en dan allemaal dingen hebben verzonnen, die ook heel redelijk klinken. Als je denkt dat het niet kan, kijk dan maar eens naar het hele sinterklaas gebeuren. Je kan jonge kinderen alles wijs gaan maken en ze zullen je nog geloven ook.

Maar God heeft het wel bewezen, door diverse tekenen en wonderen, en door Jezus te sturen en uit de dood op te wekken. Daar is ook historisch bewijs van buiten de bijbel om. En je kunt hem zelf ook vragen/testen, maar dan moet je wel eerlijk zijn.

Toch zijn er ook heel veel vlakken, waarop bewezen wordt dat het niet zo is gegaan...Vrijwel alle plagen waren te verklaren(dus niet allemaal), dus dat is niet echt een bewijs dat God het heeft gedaan, er staat ten slotte ook niet precies hoeveel tijd er was tussen de plagen. Het kunnen dagen, maanden, jaren geweest zijn en dan kan het ook weer gewoon een opnoeming van toevallige gebeurtenissen zijn.(er staat misschien wel dat hij de volgende dag dit en dat deed, maar we weten niet wat God een dag noemt/noemde, hoeft niet perse 24 uur ofzo te zijn)

Gelukkig is de bijbel als boek, (Torah, Bereshiet, profeten, 4 evangelien en brieven) het meest en best bewaarde boek ter wereld (2000+ manuscripten) met veruit de minste spel en vertaalfouten (hoogstens een paar zinnen van minder belang, slechts enkele %)

Een paar zinnen van minder belang, zo zou ik het niet noemen. Er is een tijd terug een intressante documentaire geweest op discovery over exodus:

Er staat in de huidige vertalingen dat ze door de 'rode zee' zijn gegaan, tijdens de uittocht. Als je vanuit de letterlijke taal vertaald is het de rietzee, noem dat maar een kleine fout. Dat maakt de splitsing van de zee in 2en al een stuk minder krachtig...

Dat zegt God ook. Het loon van de zonde is de dood. Alleen niet direct. Je neemt het toch aan als de normaalste zaak van de wereld dat iedereen uiteindelijk een keer dood gaat of niet? Dus waar klaag je dan over?
God belooft je zelfs eeuwig leven (door dat loon/borgsom voor jou te betalen). Ik zie niet wat daar nou slecht of negatief aan is. Dan heb je de zaken wel omgedraaid.

Als ik me niet vergis, staat er in de NT dat de here Jezus voor onze zonden is gestorven en daarmee de zonden zijn vergeven. Het loon van de zonde is de dood, oke dan.... Het lijkt me eerder dat als je berouw van je zonden hebt en je leven wilt beteren en dan doodgaat en je komt in de hemel, dat lijkt me meer het loon.

[ Voor 16% gewijzigd door drooger op 11-12-2005 14:52 ]

[KroontjesPen]

Natuurlijk is het mij bekend dat onze zaterdag eigenlijk de sabat is die God van de bijbel zou hebben ingesteld. Het ging er mij dan niet om of onze zondag in de Tora staat of niet maar het feit dat te lezen is dat de God van de bijbel wel degelijk strenge 'rustdag' regels had ingesteld.
Deze werden door Jezus afgezwakt.

Lees je even verder in Exodus 21 dan kom je tot de 'oog voor oog', 'tand voor tand' en zelfs 'leven voor leven' die Mozes aan de Israëlieten moest voor houden.
Dit zijn niet de aangescherpe regels die de Farizeeërs zouden hebben ingesteld en toch worden ze door Jezus afgezwakt door te stellen dat je je andere wang moet tonen.

Waarom schafte de God van de bijbel in het OT de slavernij bv niet gewoon af in plaats van er regels voor op te stellen.
Zelfs het verschil tussen mannelijk en vrouwelijk slaven blijft ook al is de vrouwelijke slaaf je dochter.

Met de regels van Jezus kan ik heel goed leven.
Om die reden geloof ik niet meer in het OT van de bijbel en de God daarvan.
Door het leven van Jezus, zijn voorbeelden en goedheid, kan ik mijn een beter Godsbeeld voorstellen.

[Verwijderd]

@ drooger
Rode zee, schelfzee,... geografie. Erg moeilijk te achterhalen. Maargoed, dat is puur een kwestie van vertalen. Punt is wel dat het wel zo groot was dat een heel leger met paard en wagens is verzopen.
Als een plaag of wonder verklaard kan worden, wil niet zeggen dat het niet de uitvoering van Gods plan is. God houd zich namelijk aan zijn eigen natuurwetten (meestal, echter Hij hoeft dit niet te doen, Hij is echter slim genoeg om het balletje al lang vantevoren aan het rollen te zetten), en dus is het logisch dat het verklaarbaar is. En tijd en plaats kun je natuurlijk ook aan toeval toeschrijven.

@Kroontjespen
Slavernij
Slavernij in het OT staat héél ver af van ons idee van slavernij (van afrikanen in Amerika ed). Je werd slaaf als je je schulden niet kon betalen, je schuldeiser moest dan voor je zorgen en jij moet voor hem werken. En als alle schuld afbetaald door te werken of door een familielid, of andere losser, kom je als slaaf weer vrij. Of tijdens het jubeljaar (elke 50jaar) als je hebreeer was zelfs al het 7e jaar!. Dit is dus gewoon een erg sociaal systeem.
Evenzo zijn wij slaaf van de zonde (ja, het is beeldspraak, maar het komt hier vandaan). We kunnen de prijs (de dood) niet zelf afbetalen en dus lost Jezus onze schuld voor ons af (Hij is zonder zonde en hoeft dus de dood niet in, maar is er wel geweest, om onze schuld te voldoen) en zijn we vrij. Dat is dus ook een voorbeeld dat Jezus de wet niet wegdoet of afzwakt maar deze vervult. Je moet het alleen wel accepteren en het is niet vrijblijvend; je hoort voortaan bij hem. Het is dus niet voor alle mensen of ze Jezus nu accepteren of niet.

Nogmaals, de wet word niet door Jezus afgezwakt. Hij geeft alleen een alternatief. Lees hierboven nog eens ajb. Als je perongeluk iemand doodsloeg (ongeluk) moest je rennen voor je leven naar een vrijstad omdat de familie van het slachtoffer het recht had om je om te brengen. Jezus zegt, je kunt ook je recht afstaan. Je hebt het recht, maar je hoeft niet je recht op te eisen. Dat is helemaal geen afzwakken! Dat is; je aan het denken zetten.

Bovendien: Jezus zegt de wet te vervullen. In de wet staan ook alle Joodse feesten beschreven, ceremonies en rituelen. Deze zijn ervoor om mensen met iets zichtbaars hun zegeningen te laten beseffen (oogst, wonen in beloofde land enz). Ze zijn echter stuk voor stuk symbolen/afspiegelingen/profetie van wat Jezus op aarde kwam doen. Het meest duidelijke daarvan is het gave paaslam dat geslacht werd om het volk te redden. Dat heeft Jezus dus niet overboord gegooid, maar uit laten komen.

De God van het OT is echt wel gewoon dezelfde hoor. Je ziet alleen een andere kant ervan. Toch hoe vaak het volk Israël ook over de schreef gaat (en erg!) telkens weer vergeeft hij het ze. Zo stamt Jezus (volgens de lijn van zijn pleegouders Jozef en Mariam) af van een een bedrieger (Jakob), een hoer (Rachab), een buitenlandse vluchtelinge (Ruth), een overspelige (David) iemand met 1000 vrouwen (Salomo) enz. Dus God is vergevend genoeg. God gooit zijn beloften ook nooit overboord. Denk aan zijn volk Israël dat nu van overal over de wereld wer terug naar Israël komt. Dat is werkelijk uniek in de wereld dat een volk na 1900 jaar vluchtelingschap en diverse zeer grondige pogingen tot uitroeien weer naar hun oorspronkelijke land terugkeert.

Je kunt God en Jezus niet scheiden. In Johannes staat: In het begin was het Woord, en het Woord was bij God en God was Woord (mijn vertaling uit het grieks, Woord is een andere naam van Jezus).
Jezus =| Boeddha ofzo. Het is de enige 'profeet' die van zichzelf beweerde dat hij God is, èn het bewees door uit de dood op te staan.

Als je niet (meer) gelooft in de God van het OT, of het OT dan zou je het misschien eens wat beter moeten bestuderen (en de Heilige Geest vragen het je uit te leggen), ipv het kind met het badwater weg te gooien.

[ Voor 1% gewijzigd door Verwijderd op 16-12-2005 01:04 . Reden: joodse slaaf is 7e jaar al vrij ]

[KroontjesPen]

Maak je over mij maar geen zorgen Jeep.
De veranderingen naar mijn nieuwe Godsbeeld zijn niet na een nachtje slapen tot stand gekomen.

Het valt mij wel op dat jij ook delen in het OT als beeld spraak ziet.
Alleen als je dat op één plaats gaat doen mag je dat ook op andere plaatsen.
Dan loop je tegen het feit aan dat iedereen zijn eigen interpretatie gaat geven buiten het feit dat enkele voorvallen uit het OT door de wetenschap zijn onderzocht.
Ze blijken wel plaats gevonden te hebben maar niet zoals in het OT wordt vertelt.
Ik denk daarbij aan de BBC documentaire over Sodom en Gomorra.
Deze steden werden door natuurlijke oorzaak van de aarde weg gevaagd.

Dat je God en Jezus niet kan scheiden, maar ook de mens niet van God, komt in mijn overtuiging door het feit wij allemaal direct van God af komen. Onze Geest is een deel van Zijn Geest. Geschapen naar Zijn 'Geestelijk' evenbeeld.
Maar dit heb ik al eens in andere draadjes uit gelegd.

BBC link

[Salvatron]

KroontjesPen schreef op maandag 12 december 2005 @ 09:27:
Ik denk daarbij aan de BBC documentaire over Sodom en Gomorra.
Deze steden werden door natuurlijke oorzaak van de aarde weg gevaagd.


BBC link

Dat vind ik wel een erg vaag verhaal. Een of andere wetenschapper komt met een theorie aanzetten waarin hij 'gelooft dat hij misschien heeft aangetoond dat Sodom en Gomorra daadwerkelijk bestaan hebben' en dat de steden 'misschien wel door een aardbeving in zee verdwenen zijn'. Nergens uit het verhaal op die link blijkt dat er enig serieus te nemen bewijs is dat die theorie onderschrijft.

[KroontjesPen]

Zo als het toen op mij overkwam was het stukken minder vaag als het verhaal uit de bijbel.
Door de mondelinge overdracht was/is het gevaar van aandikking voor geloofsdoeleinden zeker aanwezig.

[Verwijderd]

KroontjesPen schreef op maandag 12 december 2005 @ 09:27:
Maak je over mij maar geen zorgen Jeep.
De veranderingen naar mijn nieuwe Godsbeeld zijn niet na een nachtje slapen tot stand gekomen.

Het valt mij wel op dat jij ook delen in het OT als beeld spraak ziet.
bla bla

Dat je God en Jezus niet kan scheiden, maar ook de mens niet van God, komt in mijn overtuiging door het feit wij allemaal direct van God af komen. Onze Geest is een deel van Zijn Geest. Geschapen naar Zijn 'Geestelijk' evenbeeld.
Maar dit heb ik al eens in andere draadjes uit gelegd.

BBC link

eh, nee dat doe ik niet. beeldspraak is wat anders dan een tastbaar voorbeeld van een bepaald principe.

En ik begin me na deze post juist wel zorgen over je te maken...
Vraag: is God zelf veranderd door jouw verandering van godsbeeld?
Wat je zegt is wel erg fout, en bepaald geen christelijk idee (maar hindoeistisch/gnostisch). Maar dat is helemaal aan jou, je hoeft je voor mìj niet te verantwoorden. Je hoeft het ook niet verder uit te leggen. Als jij lekker zweverig wilt doen...
Ik kan je alleen aanbevelen Collossenzen er eens op na te lezen.

Onze geest is dood sinds de zondeval (Adam, Eva, vrucht). Dwz onze geest is van God gescheiden. Dat was wat God bedoelde met sterven na het eten van de boom van kennis van goed en kwaad (wat de slang/satan verdraaide tot je zult zeker niet sterven). Dit is pas te herstellen door geloof in Jezus en daardoor zijn Heilige Geest te ontvangen. Daardoor is jouw geest weer 1 met zijn Geest, en zul je eeuwig leven ontvangen.

over stukje wat ik verving door blabla (nofi)
ik zei hierboven al:

Als een plaag of wonder verklaard kan worden, wil niet zeggen dat het niet de uitvoering van Gods plan is. God houd zich namelijk aan zijn eigen natuurwetten (meestal, echter Hij hoeft dit niet te doen, Hij is echter slim genoeg om het balletje al lang vantevoren aan het rollen te zetten), en dus is het logisch dat het verklaarbaar is. En tijd en plaats kun je natuurlijk ook aan toeval toeschrijven.

Ik zie niet in wat die theorie van de BBC-docu daar aan zou kunnen veranderen?

Zo als het toen op mij overkwam was het stukken minder vaag als het verhaal uit de bijbel.
Door de mondelinge overdracht was/is het gevaar van aandikking voor geloofsdoeleinden zeker aanwezig.

Ja, maar je kunt dit ook omdraaien. De docu is een andere overdracht, die veel verder weg staat van die mondelinge overdracht (3600 jaar om precies te zijn) en is slechts een reconstructie met veel aannames waardoor het logisch lijkt voor ons. Dat is zgn inlegkunde door de 'wetenschap' om het juist 'wetenschappelijk' te 'verklaren' dat God het niet gedaan kan hebben omdat hij 'niet bestaat'.

Dit krijg je dus als je de bijbel niet ziet als het woord van God zelf, maar een stuk tekst en oude overleveringen door diverse godsdienstige leiders. Dan ben je je houvast kwijt.
Btw: door de wetenschap is het bestaan van Sodom en Gomorra eeuwenlang omschreven als fabeltjes. Ze hebben nu in de Dode Zee werkelijk resten gevonden van een stad (wat dus het bijbelse verhaal alleen maar bevestigt) en nu is het weer wat anders waardoor de bijbel niet waar is? Komop zeg! Dan wil je het toch gewoon niet geloven?
Dat bedoel ik dus: de feiten uit de bijbel worden steeds meer onderbouwd (dat word zelfs voorspeld in de bijbel-Openbaring: de kennis zal zeer toenemen in de laatste dagen) en toch blijven mensen beweren dat het alleen maar 'beeldspraak' is?

[ Voor 40% gewijzigd door Verwijderd op 12-12-2005 16:47 ]

[Salvatron]

KroontjesPen schreef op maandag 12 december 2005 @ 15:43:
Zo als het toen op mij overkwam was het stukken minder vaag als het verhaal uit de bijbel.

Zoals het op die site staat vind ik het niet geloofwaardig. De documentaire heb ik nooit gezien dus daar kan ik geen oordeel over geven.

Door de mondelinge overdracht was/is het gevaar van aandikking voor geloofsdoeleinden zeker aanwezig.

Dat is geen reden om een theorie waar geen fatsoenlijke onderbouwing voor bestaat voor waar aan te nemen.

Verwijderd schreef op maandag 12 december 2005 @ 16:18:
bepaald geen christelijk idee (maar hindoeistisch/gnostisch).

Kan zijn want Kroontjespen baseert zich geloof ik op de visie van Neale Donald Walsch en die heeft een deel van zijn visie volgens mij gejat van het hindoeisme.

[ Voor 23% gewijzigd door Salvatron op 12-12-2005 17:57 ]

[drooger]

Rode zee, schelfzee,... geografie. Erg moeilijk te achterhalen. Maargoed, dat is puur een kwestie van vertalen. Punt is wel dat het wel zo groot was dat een heel leger met paard en wagens is verzopen.

Dat hoeft niet zo te zijn, op een of andere bocht bij de documentaire (geen flauw idee hoe, slecht geheugen hé ) kwamen ze erbij dat ze niet verdronken zijn, maar vast kwamen te zitten in een soort moeras en dat de Israëlieten hen toen hebben gedood.

De God van het OT is echt wel gewoon dezelfde hoor. Je ziet alleen een andere kant ervan. Toch hoe vaak het volk Israël ook over de schreef gaat (en erg!) telkens weer vergeeft hij het ze.

Dat is niet helemaal waar, verhaal van 'de ark van Noach', al de 'slechte' mensen gaan dood, dus dat kan je niet echt zien als vergeving...

Jezus =| Boeddha ofzo. Het is de enige 'profeet' die van zichzelf beweerde dat hij God is, èn het bewees door uit de dood op te staan.

Bedoel je dat Jezus anders dan Boeddha is? Jezus heeft trouwens nooit bewezen dat hij God is, maar de zoon ervan, zoals iedereen. Hij verrichte wonderen en liet de mensen oordelen wie of wat hij was, maar hij zei zeker niet dat hij God was/is.

[Mercarra]

Zonder het hele topic door te spitten:

Mastermind schreef op zaterdag 03 december 2005 @ 21:08:
en ik zeg jullie je niet te verzetten tegen wie kwaad doet, maar wie je op de rechterwang slaat, ook de linkerwang toe te keren.

Probeer eens iemand als rechtshandige op de rechterwang te slaan. De volgorde van links en rechts bedenkt Jezus niet zomaar, dit is geen toeval. De interpretatie is aan jezelf.

[ Voor 12% gewijzigd door Mercarra op 12-12-2005 19:33 ]

[KroontjesPen]

Juist dat paradijs verhaal is in een ander draadje al uitvoerig besproken.
Alleen heeft mij ook hier nog niemand mij kunnen vertellen waar de vrouw vandaan kwam waarmee Kaïn na de moord op z'n broer trouwde in dat andere land. (En natuurlijk haar ouders en al die andere mensen in dat land.)
Op dat moment van vluchten konden er nog maar drie mensen zijn.

Waarom mij nu weer zweverigheid wordt verweten ontgaat mij helemaal.
Ben nu juist veel meer bewust van mijn verantwoordelijkheid door de verbinding van mijn Geest met die van God. Al je nu zegt dat God voor iets moet zorgen zou dat best eens dat stukje Geest van God in jouw kunnen zijn die dat moet doen.
Mijn gaven als magnetiseur zou ik niet zonder de hulp van Jezus kunnen en willen uitoefenen.
Jezus heeft gezegd dat wij ook die dingen konden doen en zelfs meer.

[Verwijderd]

jonge jonge wat kun jij een domme doorzichtige vragen stellen (zogenaamde vangvragen, en dan ook nog zo oud als de weg naar Rome).
paradijs verhaal
Adam en Eva hadden waarschijnlijk al een heleboel kinderen en Kain en Abel waren zo'n beetje de oudste. Maar die kunnen al wel 300 jaar geweest zijn, daar staat niks over. En er waren dus al veel meer mensen dan 3.
Kain trouwde met zijn zus natuurlijk. Niks op tegen want hun DNA was nog perfect. Hoeveel degeneratie in DNA denk je dat er in 1 generatie optreed? Dus geen kans op erfelijke ziekten, dus niks op tegen. God heeft incest pas veel later aan Mozes verboden.

Waarom mij nu weer zweverigheid wordt verweten ontgaat mij helemaal.
...
Mijn gaven als magnetiseur zou ik niet zonder de hulp van Jezus kunnen en willen uitoefenen.
Jezus heeft gezegd dat wij ook die dingen konden doen en zelfs meer.

Wat moet ik hier nog aan toevoegen?

Laat ik het je even heel duidelijk zeggen. Jouw 'gave' als magnetiseur, is niet van God, maar van een demon/gevallen engel/boze geest. Blijf van zieke mensen af! Als jij denk dat jij dat kunt zit er iets fundamenteel fout bij jou. Je helpt ze misschien van een kwaaltje ofzo af, maar je bezorgt ze iets wat veel erger is: een demonische belasting, en ik heb gezien wat dat aanricht.
Ik weet niet òf je een echte (opnieuwgeboren) christen bent, zoja moet je eens ernstig voor je laten bidden in een kerk met mensen die daar mee om kunnen gaan (meeste kans in een evangelische/Pinkster/baptistengemeente). Zoniet: dan is het voor jou van levensbelang je te bekeren en het te worden en ook zo'n kerk op te zoeken en dit te vertellen.


@ drooger:

arkverhaal
God had het recht en het plan om de hele wereld te vernietigen, maar hij spaarde Noach en zijn hele gezin (incl zonen en schoondochters, die geen lieverdjes waren). Is dat geen vergeving dan?

Bedoel je dat Jezus anders dan Boeddha is? Jezus heeft trouwens nooit bewezen dat hij God is, maar de zoon ervan, zoals iedereen. Hij verrichte wonderen en liet de mensen oordelen wie of wat hij was, maar hij zei zeker niet dat hij God was/is.

=| betekend ' is ongelijk'. (help! Heeft er dan niemand enig benul van biologie, wiskunde of natuurkunde?)
God heeft gezegd (bij Jezus doop) en bewezen (bij zijn opstanding) dat Jezus de Zoon van God is. Hij zegt het over zichzelf, en spreekt anderen niet tegen als zij hem zo noemen of hem vereren. De farizeers met hun joodse achtergrond hadden trouwens iets beter door dan jij dat als je jezelf de Zoon van God noemt dat je daarmee zegt dat je God bent. Jezus gaf dit in het paleis van de hogepriester toe (u zegt het), en dat kostte hem zijn leven. Had hij het ontkend hadden ze hem nooit kunnen kruisigen.

Als jij denkt dat iedereen de zoon van God is dan is dit einde discussie/dialoog, dan ga ik mijn tijd niet aan jou verspillen. Ga je dan als Hindoe niet mengen in een vraag over Jezus of de bijbel ajb. Dat geld voor jullie allebei.

Neem het me ajb niet kwalijk dat ik het zo bikkelhard zeg, ik heb helemaal niks tegen jullie als persoon, ik neem het je alleen wel kwalijk dat jullie de waarheid over Jezus Christus verdraaien. Iedere mag zijn eigen idee erover hebben, ga het alleen niet uitdragen alsof het iets 'christelijks' is.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 13-12-2005 01:48 ]

[Mercarra]

Verwijderd schreef op dinsdag 13 december 2005 @ 01:43:
jonge jonge wat kun jij een domme doorzichtige vragen stellen (zogenaamde vangvragen, en dan ook nog zo oud als de weg naar Rome).

Lekkere manier van een discussie voeren...

paradijs verhaal
Adam en Eva hadden waarschijnlijk al een heleboel kinderen en Kain en Abel waren zo'n beetje de oudste. Maar die kunnen al wel 300 jaar geweest zijn, daar staat niks over. En er waren dus al veel meer mensen dan 3.

Er staat niets over, ga dan niet speculeren. Het woordje 'waarschijnlijk' geeft dat al aan.

Kain trouwde met zijn zus natuurlijk. Niks op tegen want hun DNA was nog perfect. Hoeveel degeneratie in DNA denk je dat er in 1 generatie optreed? Dus geen kans op erfelijke ziekten, dus niks op tegen. God heeft incest pas veel later aan Mozes verboden.

Hij trouwde met zijn zus natuurlijk. Er staat niets over, maar jij bent compleet zeker van je zaak. God kent meer wegen dan die jij kan bedenken. Dat hij met zijn zus trouwde is niet zo natuurlijk. Begin ook niet over verhalen over DNA en degeneratie als we het over genesis hebben, een verhaal waar het gaat om de boodschap, niet om wetenschap en feiten.

Laat ik het je even heel duidelijk zeggen. Jouw 'gave' als magnetiseur, is niet van God, maar van een demon/gevallen engel/boze geest. Blijf van zieke mensen af! Als jij denk dat jij dat kunt zit er iets fundamenteel fout bij jou. Je helpt ze misschien van een kwaaltje ofzo af, maar je bezorgt ze iets wat veel erger is: een demonische belasting, en ik heb gezien wat dat aanricht.

Ok, vertel jij deze dingen ook tegen je huisarts? Nu sta ik zeer sceptisch tegenover 'magnetiseurs' maar als iemand bij jou in de gemeente geneest op wonderbaarlijke wijze, komt dat dan van God of van andere machten? Als iemand niet in de naam van God geneest, is het dan in naam van een demon?

Ik weet niet òf je een echte (opnieuwgeboren) christen bent, zoja moet je eens ernstig voor je laten bidden in een kerk met mensen die daar mee om kunnen gaan (meeste kans in een evangelische/Pinkster/baptistengemeente).

Lekker, onderscheid maken tussen verschillende gemeenten. Laat me raden, jij zit zeker in de evangelische hoek?

Zoniet: dan is het voor jou van levensbelang je te bekeren en het te worden en ook zo'n kerk op te zoeken en dit te vertellen.

Wie ben jij omdat zomaar op te dringen?

[knip]

Neem het me ajb niet kwalijk dat ik het zo bikkelhard zeg, ik heb helemaal niks tegen jullie als persoon, ik neem het je alleen wel kwalijk dat jullie de waarheid over Jezus Christus verdraaien. Iedere mag zijn eigen idee erover hebben, ga het alleen niet uitdragen alsof het iets 'christelijks' is.

Iedereen mag er zijn ideeen over hebben inderdaad. Maar je moet er voor waken dat je eigen 'waarheid' de enige zou zijn.

[ Voor 7% gewijzigd door Mercarra op 13-12-2005 08:58 ]

[KroontjesPen]

Er valt niemand iets kwalijk te nemen voor wat hem van jongs af aan is opgedrongen.
Dat is mij ook overkomen. Alleen de stelligheid dat jij weet dat ik niet met God en Jezus werk maar met demonen is wel wat vreemd. Heeft God dat persoonlijk tegen jouw gezegd want Hij zegt tegen mij andere dingen.


O ja, die schatting van de 300 jaar dat Kaïn oud was toen hij Abel neer sloeg mag je volgens jouw bijbel terug schroeven naar max.135 jaar. Bij geboorten via Eva konden er op dat moment tussen 135 en 300 mensen zijn.
Adam kan via zijn dochters misschien ook nog 120 tot 285 per dochter als die direct na K&A geboren zijn.
Met 10 dochters die direct na K&A geboren zouden zijn kom je op max. 3500 mensen 135 jaar na einde paradijs. Die 135 jaar kan ook 100 zijn of nog minder.
Met dat aantal mensen kan je een aantal steden mee vullen maar niet landen.

[drooger]

arkverhaal
God had het recht en het plan om de hele wereld te vernietigen, maar hij spaarde Noach en zijn hele gezin (incl zonen en schoondochters, die geen lieverdjes waren). Is dat geen vergeving dan?

Het is geen kwestie van vergeving, want in zijn ogen waren ze onschuldig, je kan/hoeft toch niet vergeven worden als je niks 'verkeerds' hebt gedaan? Er staat trouwens helemaal niet dat ze geen lieverdjes waren, dus waar haal je dat vandaan?

=| betekend ' is ongelijk'. (help! Heeft er dan niemand enig benul van biologie, wiskunde of natuurkunde?)

Als je die streek door de = had gedaan, dan had ik je gelijk al gesnapt, trouwes: anders dan, en ongelijk verschillen toch niet zo veel van elkaar?

De farizeers met hun joodse achtergrond hadden trouwens iets beter door dan jij dat als je jezelf de Zoon van God noemt dat je daarmee zegt dat je God bent. Jezus gaf dit in het paleis van de hogepriester toe (u zegt het), en dat kostte hem zijn leven. Had hij het ontkend hadden ze hem nooit kunnen kruisigen.

Ten eerste: de farizeers zijn joden, die geloven niet in de 3-eenheid. Dus dan geloven ze ook niet dat ze zoon van God, God zelf is.

Ten tweede: Quote uit de bijbel.

Ze zeiden: Als u de messias bent, zeg het ons dan. Maar Jezus antwoordde: Als ik het u zeg, gelooft u mij toch niet. En als ik een vraag stel, antwoordt u toch niet. Maar vanaf nu zal de Mensenzoon gezeten zijn aan de rechterhand van de Almachtige. Toen zeiden allen: U bent dus de Zoon van God? Hij antwoordde U zegt dat ik het ben. Ze zeiden Ze zeiden: Waarvoor hebben we nog getuigenverklaringen ndogi? We hebben het immers zelf uit zijn eigen mond gehoord! Ze stonden allen op en leiden hem voor aan Pilatus. Daar brachten ze de volgende beschuldigingen tegen hem in: We hebben vastgesteld dat deze man ons volk van het rechte pad afbrengt en de mensen ervan weerhoudt belastingen aan de keizer te betalen en dat hij van zichzelf zegt de messiaanse koning te zijn. Pilatus vroeg hem: Bent u de koning van de Joden? Jezus antwoordde: U zegt het.

Zo gaat het nog een tijdje door, ook bij Herodes. Het heeft trouwens niet het leven van Jezus gekost, maar de aandrang van de farizeers bij de rechters en uiteindelijk het volk overhalen om Barabbas vrij te laten.

offtopic:
Ik vraag me af als je wel goed de bijbel hebt gelezen, je haalt er steeds stukken bij, maar je verliest de discussie daarop vrijwel de hele tijd.

Als jij denkt dat iedereen de zoon van God is dan is dit einde discussie/dialoog, dan ga ik mijn tijd niet aan jou verspillen. Ga je dan als Hindoe niet mengen in een vraag over Jezus of de bijbel ajb. Dat geld voor jullie allebei.

Dit is echt zo'n onzin(ook even op een zieke manier discussie voeren), er zijn xxx aantal 'bewijzen' dat je de zoon van God bent, hij noemt je zo, de mensen noemen zich zo(check de liedbundels e.d. maar), het staat ook wel in de bijbel(volgens jou 'het woord van God', dus dan is het toch ook zo?).

[Dido]

Verwijderd schreef op dinsdag 13 december 2005 @ 01:43:
Laat ik het je even heel duidelijk zeggen. Jouw 'gave' als magnetiseur, is niet van God, maar van een demon/gevallen engel/boze geest. Blijf van zieke mensen af! Als jij denk dat jij dat kunt zit er iets fundamenteel fout bij jou. Je helpt ze misschien van een kwaaltje ofzo af, maar je bezorgt ze iets wat veel erger is: een demonische belasting, en ik heb gezien wat dat aanricht.

Laat ik het je even heel duidelijk zeggen. Jouw 'kennis' als christen, is niet van God, maar van een demon/gevallen engel/boze geest. Blijf van andersgelovigen af! Als jij denk dat jij het goed hebt zit er iets fundamenteel fout bij jou. Je denkt misschien dat je ze op de goede weg helpt, maar je bezorgt ze iets wat veel erger is: een demonische belasting, en ik heb gezien wat dat aanricht.

In hoeverre is mijn stukje anders dan het jouwe? Dat jij met droge ogen kunt beweren dat je de absolute waarheid in pacht hebt maakt nog niet dat iemand op deze wereld daar een boodschap aan hoeft te hebben. Ik kan met evenveel recht hetzelfde claimen, namelijk. Als het moet, baseer ik me nog op hetzelfde boek als jij

Ik weet niet òf je een echte (opnieuwgeboren) christen bent, zoja moet je eens ernstig voor je laten bidden in een kerk met mensen die daar mee om kunnen gaan (meeste kans in een evangelische/Pinkster/baptistengemeente). Zoniet: dan is het voor jou van levensbelang je te bekeren en het te worden en ook zo'n kerk op te zoeken en dit te vertellen.

Sooooweeeee. Levensbelang. Eerder noemde je jezelf nog "gewoon christen", maar de meeste christenen lopen toch echt niet meer te verkondigen dat het van levensbelang is om christen te worden. Het is natuurlijk maar net wat je "gewoon" vindt, maar jouw definitie en de mijne komen niet overeen

=| betekend ' is ongelijk'. (help! Heeft er dan niemand enig benul van biologie, wiskunde of natuurkunde?)

De meeste mensen gebruiken daarvoor =/=, of vaker !=

Als jij denkt dat iedereen de zoon van God is dan is dit einde discussie/dialoog, dan ga ik mijn tijd niet aan jou verspillen. Ga je dan als Hindoe niet mengen in een vraag over Jezus of de bijbel ajb. Dat geld voor jullie allebei.

Ik ben geen hindoe, mag ik?

Onze vader die in de hemelen zijt,
Geheiligd zij Uw naam.

Neem het me ajb niet kwalijk dat ik het zo bikkelhard zeg, ik heb helemaal niks tegen jullie als persoon, ik neem het je alleen wel kwalijk dat jullie de waarheid over Jezus Christus verdraaien. Iedere mag zijn eigen idee erover hebben, ga het alleen niet uitdragen alsof het iets 'christelijks' is.

Neem je eigen raad ter harte, zou ik zeggen. Het is niet dat niet-christenen christenen niet willen begrijpen, maar als christen 1 zegt dat iets wit is, roept christen 2 dat het zwart is. Maar als een niet christen de mogelijkheid van grijs oppert, dan zijn ze het wel met elkaar eens dat dat in ieder geval niet kan

[KroontjesPen]

Dido schreef op dinsdag 13 december 2005 @ 13:06:
[...] Het is niet dat niet-christenen christenen niet willen begrijpen, maar als christen 1 zegt dat iets wit is, roept christen 2 dat het zwart is. Maar als een niet christen de mogelijkheid van grijs oppert, dan zijn ze het wel met elkaar eens dat dat in ieder geval niet kan

Dat is goed opgemerkt en ik zal het vroeger ongetwijfeld zelf ook wel gedaan hebben.
Nu, op dit moment, maakt het mij niet uit wat iemand gelooft of dat juist helemaal niet doet.
Maar mijn voorkeur gaat dan wel uit naar ongelovingen die anderen helpen dan gelovigen die anderen geestelijk of lichamelijk vermoorden in naam van hun geloof.

[Verwijderd]

jaja knuppel in het hoenderhok.

ik heb genoeg gezegd.
Ik heb de wijsheid echt niet in pacht ofzo, alleen wat ik hier gezegd heb is niet echt moeilijk te achterhalen of te begrijpen. Sommige dingen zijn alleen te belangrijk om te verzwijgen zoals de bezigheden van kroontjespen. Stuur die mensen naar een dokter en ga niet zelf voor god spelen.

Ik zeg wel heel eerlijk hoe het staat en ik ga er geen doekjes om winden. Als je daar niet tegen kunt... soi.

Als iets groen van kleur is, en ik noem het rood en jij noemt het wit, wat is het dan voor kleur? Oftewel het gaat er niet om wat ik zeg, of wat jij ervan zegt. De waarheid staat daar los van.

Ik denk dat ik hier niet thuishoor, ik dacht alleen dat er iemand een echte vraag stelde...

[Verwijderd]

mercarra schreef op dinsdag 13 december 2005 @ 08:55:
Lekkere manier van een discussie voeren...

als jij eens wist hoe vaak ik die vraag al gehoord heb (als excuus om niet in God te willen geloven)

Er staat niets over, ga dan niet speculeren. ...

Precies er staat niks over. Behalve dan dat er blijkbaar nog iemand was om mee te trouwen.

Hij trouwde met zijn zus natuurlijk. Er staat niets over, maar jij bent compleet zeker van je zaak. God kent meer wegen dan die jij kan bedenken. Dat hij met zijn zus trouwde is niet zo natuurlijk. Begin ook niet over verhalen over DNA en degeneratie als we het over genesis hebben, een verhaal waar het gaat om de boodschap, niet om wetenschap en feiten.

Ahum, wie gaat er hier nu aan het speculeren??? Er staat nergens dat God meerdere mensen geschapen had oid. Dan ga je pas echt dingen verzinnen die niet overeenkomen met de rest van de bijbel (Jezus werd de 2e Adam genoemd, dus er zijn niet meer mensen geschapen, of gemaakt zoals Eva).
Dat verhaal over DNA is omdat die opmerking over incest altijd op de voorgaande vraag volgt. En het gaat niet alleen om de boodschap, ook om de feiten. Niet iedere wetenschapper hangt immers de evolutietheorie aan.

Ok, vertel jij deze dingen ook tegen je huisarts? Nu sta ik zeer sceptisch tegenover 'magnetiseurs' maar als iemand bij jou in de gemeente geneest op wonderbaarlijke wijze, komt dat dan van God of van andere machten? Als iemand niet in de naam van God geneest, is het dan in naam van een demon?

Nee, een huisarts is iets heel anders, dat weet jij ook.
Van God. Zoniet ga je dat later zeker merken, daarom zeg ik dat ook zo stellig (op het gevaar af Kroontjespen tegen mijn zin flink voor de schenen te schoppen).
Het is trouwens niet in naam van maar door.

Lekker, onderscheid maken tussen verschillende gemeenten. Laat me raden, jij zit zeker in de evangelische hoek?

ik maak daar geen onderscheid in. Je bent christen of niet. Je kunt niet een beetje christen zijn zoals je ook niet een beetje zwanger kunt zijn.
En je kunt lezen neem ik aan? Lees dan mijn post bovenaan deze pagina.

Wie ben jij omdat zomaar op te dringen?

ik dring niks op

Iedereen mag er zijn ideeen over hebben inderdaad. Maar je moet er voor waken dat je eigen 'waarheid' de enige zou zijn.

mee eens, daarom lees ik de andere posts ook aandachtig, en probeer te bedenken wat ze ermee bedoelen en hoe ze bij hun idee komen.

[KroontjesPen]

Wees maar niet bang dat je mij tegen de schenen zou schoppen Jeep.
Ook jouw reacties gebruik ik om te kijken of ik nog goed bezig ben.

Waar ik wel even op wil reageren is dat je nu zegt dat ik mensen van het bezoek van regulieren artsen zou af houden.
Dat is dus beslist niet waar, in tegendeel zelfs.
Mensen die onder behandeling willen komen en waar ik niet zeker van ben dat ze voor hun probleem een arts raadplegen moet ik van mijn vereniging een ondertekende verklaring hebben dat ik ze voor dat artsen bezoek heb gewaarschuwd. Ben zelfs verplicht na herhaalde weigering de behandeling te staken.

Ook zeg ik niet dat ik kan genezen want dat ligt niet in mijn macht. Precies zoals in andere kerken gepredikt wordt.
Ik ga zeker niet voor God spelen maar wil heel graag met Hem samen werken.
Direct of via Jezus of andere hoge helpers.
Wat ik weet uit ervaring is dat ik enige verlichting kan brengen zoals bij pijn.
In de meeste gevallen kunnen mensen na een behandeling weer een keer goed slapen en dat kan genezing wel bespoedigen.

En dat het mag laat Jezus imo in zijn regels zeker weten.

[Verwijderd]

okok, dat deel zit weel goed dus. Maar dat is maar de helft van het probleem.

Ik lees alleen uit jouw reacties dat er iets bij jou niet in de haak zit. Ik distantieer me ook van jouw praktijk en rechtvaardiging daarvan. In katholieke landen zoals Mexico komt het ook veel voor dat mensen hun occulte praktijken uitvoeren in naam van Jezus omdat ze geen idee van Satan of demonen hebben, maar katholieken zijn zoals bekend niet erg belezen in de bijbel.
Ik zeg dat het niet klopt (dat mag je als mijn mening beschouwen), en zo staat dat ook in de bijbel. Maarja, als je de authoriteit daarvan niet accepteert of het als beeldspraak ziet dan valt er weinig meer over te zeggen.
Of ik gelijk heb mag jij uitmaken, maar ik raad je echt aan mijn raad op te volgen. Baat het niet dan schaad het niet.

[Mercarra]

Verwijderd schreef op woensdag 14 december 2005 @ 00:43:
okok, dat deel zit weel goed dus. Maar dat is maar de helft van het probleem.

(...) maar katholieken zijn zoals bekend niet erg belezen in de bijbel.

Meen je dit nu? Lekker generaliseren...

Baat het niet dan schaad het niet.

En dat geldt dan weer niet voor magnetiseurs zeker?

Het is trouwens niet in naam van maar door.

Ik zie als ik snel even google "in de naam van" duizend keer meer voorkomen. Maar ik ben benieuwd waarom je kiest voor 'door', ik hoor het wel meer mensen zeggen en wil wel weten wat de gedachte erachter is.

[ Voor 26% gewijzigd door Mercarra op 14-12-2005 07:28 ]

[drooger]

In katholieke landen zoals Mexico komt het ook veel voor dat mensen hun occulte praktijken uitvoeren in naam van Jezus omdat ze geen idee van Satan of demonen hebben, maar katholieken zijn zoals bekend niet erg belezen in de bijbel.

Dan vind ik het alsnog erg knap dat het voornamelijk de katholieken zijn die aan exorcisme doen, daarvoor zou je toch een idee van Satan en/of andere demonen moeten hebben...

[Verwijderd]

mercarra schreef op woensdag 14 december 2005 @ 07:25:
Meen je dit nu? Lekker generaliseren...

over niet zo bijbelvaste katholieken: komop he! Een beetje humor heb je toch nog wel? Mag je ook al nergens meer de draak mee steken? Als dat generaliseren is...
Maar serieus: nee meestal niet nee. Laatst nog bij de nationale bijbelkwis waren ze niet voor niets met vlag en wimpel laatste, en er nog trots op ook
Btw: wel grappig dat de winnaar een simpel oud vrouwtje was dat elke dag in de bijbel leest, en niet een of andere dure theoloog. Erg typerend.
De Willibrord vertaling is niet voor niets zo jong (wel goede vertaling trouwens). Katholieke leken moesten het niet voor niets eeuwenlang maar aan de priester vragen omdat de bijbel er alleen in het Latijn was.
Maar ook in de katholieke kerk zijn er zeker ook echte christenen (ik begrijp dat dit vanuit de menselijke kant gezien een hele rare opmerking is).

En dat geldt dan weer niet voor magnetiseurs zeker?

[cynisch] Precies. Je mag ook gewoon zeggen dat je het niet begrijpt hoor. [/cynisch]
Contact met demonen is nooit vrijblijvend zonder gevolgen.
Dat is dus iets anders dan naar een goeie (zie mijn originele advies) kerk gaan om daar met iemand erover te praten dat je magnetiseur bent en of dat ok is.

Ik zie als ik snel even google "in de naam van" duizend keer meer voorkomen. Maar ik ben benieuwd waarom je kiest voor 'door', ik hoor het wel meer mensen zeggen en wil wel weten wat de gedachte erachter is.

Ik maak er bewust door van omdat in naam van zo'n afgelebberde uitdrukking is, die maar al te vaak misbruikt wordt. En weinig mensen begrijpen echt wat het betekent.
Als je zegt van: 'in naam van Oranje, doe open de poort' betekend dat: 'ik heb een volmacht van het huis van Oranje, en als je er geen gehoor aan geeft komt het leger van Oranje mijn eis kracht bijzetten'. Enig idee wat er dan met je gebeurt als je binnenkomt en die volmacht niet blijkt te bezitten? Of als die Heer van Oranje erachterkomt dat jij zijn naam misbruikt?
Bedenk eens een middeleeuwse martelkamer...
Dus, als jij als magnetiseur iemand 'gaat genezen'... kun je de analogie volgen?

Ik maak er daarom door van omdat ook al zou ik iets in naam van doen, het is 'door' de macht van degene in wiens authoriteit ik het doe, dat het gebeurt.

drooger schreef op woensdag 14 december 2005 @ 10:56:
[...]

Dan vind ik het alsnog erg knap dat het voornamelijk de katholieken zijn die aan exorcisme doen, daarvoor zou je toch een idee van Satan en/of andere demonen moeten hebben...

Misschien omdat alleen katholieken het zo noemen?
Misschien komt jouw idee daaruitvoort dat als je er een film over ziet (erg betrouwbare bron he?) het steevast een stel katholieke priesters zijn die dit ritueel (als een toneelstuk) op komen voeren. Ik ben daar nog nooit bijgeweest, maar wat ik in documentaires zie is me een partij gestuntel (alsof demonen alleen latijn spreken of daar extra bang van worden ofzo )
Ik heb het zelf ook meegemaakt, en gewoon ervoor bidden is alles wat ervoor nodig is (al gaat het niet echt snel, het duurt wel uren).

[ Voor 17% gewijzigd door Verwijderd op 15-12-2005 00:44 ]

[drooger]

exor·cis·me (het ~)
1 duiveluitdrijving

Dat stond er op www.vandale.nl, wil je dan gaan zeggen dat die site en woordenboek door de katholieken gemaakt is??

Het is niet alleen het 'latijn spreken' wat ze doen bij een uitdrijving.

Robbie Mannheim was een gewone Amerikaanse l4 jaar oude jongen, totdat zijn tante Harriet stierf. Ontdaan probeerde de jongen contact met haar te zoeken door zijn Ouija Bord te gebruiken- hij en zijn tante hadden er uren mee doorgebracht om in contact te komen met de doden toen ze nog leefde. Kort daarna werd de jongen duivelachtig, schold voortdurend en er ontstonden spontaan snedes in zijn lichaam.

Even van een website gehaald, tijdje terug was daar een documentaire over 'dat geval'. Het kan veel langer duren als uren, soms maanden... Nu is er eigenlijk nooit echt bewijs geweest dat die jongen het niet expres deed om aandacht, maar het lijkt me niet zomaar iets voor 14 jarige jongen om iets over St. Michael te zeggen, in een van z'n 'uitbarstingen'.

Exorcisme is wel bij meerdere richtingen/geloven bekent, maar de katholieke kerk richt er echt ook aandacht op, zijn speciale priesters voor. Er is ook in een latijns boek van rond 1700 een hoofdstuk over exorcisme en hoe je er mee om moet gaan.

edit:

Ik heb het zelf ook meegemaakt, en gewoon ervoor bidden is alles wat ervoor nodig is (al gaat het niet echt snel, het duurt wel uren).

Zou je daar dan wat meer over kunnen vertellen, als je argumenten gebruikt(tegen mijn argumenten) dan wil ik wel 't hele verhaal horen.

[ Voor 12% gewijzigd door drooger op 15-12-2005 12:52 ]

[Confusion]

Jullie gaan hopeloos offtopic.

[Verwijderd]

idd hopeloos offtopic
ik ben alleen maar bezig met het vragenuurtje en tegenwerpingen beantwoorden lijkt het wel. Een gek kan meer vragen dan 10 wijzen beantwoorden zullen we maar zeggen.

exorcisme
Nee ik ga er niet over vertellen. Dat soort dingen gaat niet over de sensatie ofzo, dat is veel te prive.
Waarom heb je daar trouwens een speciaal boek voor nodig? Het is geen hocus pocus of zo. Katholieken 'doen aan exorcisme', Jezus doet het anders: hij zegt simpel:"Eruit" (Marcus 9:29) en zegt vervolgens tegen zijn discipelen 'alleen door gebed wordt dit geslacht (demonen)uitgedreven. Diverse voorbeelden door Jezus zelf staan gewoon in de bijbel, en Jezus zegt dat wij door hem dezelfde authoriteit hebben. Elke christen kan het dus en niet alleen speciaal opgeleide priesters (hoewel de meesten er natuurlijk wel huiverig voor zijn). Hoe het niet moet staat ook ook gewoon in de bijbel: bv. in Handelingen over Simon de tovenaar en meer plaatsen.


om nog even heel direct ontopic te zijn:
Is het wel mogelijk te overleven met Jezus' regels
Het gaat helemaal niet om die regels. Het gaat ook niet om de wet, die is er alleen om je te veroordelen (waardoor Satan als aanklager kan fungeren), Jezus is er om je daarvan te bevrijden.
Jezus zegt 'vertrouw op mij en je zult behouden worden' en over die regels: 'mijn last is licht en mijn juk is zacht'

Jezus heeft ook de wet niet overboord gegooid of verzacht. Sterker nog: hij maakte het zelfs strenger! Hij zegt hier zelf over: als je getrouwd bent en naar een een mooie vrouw kijkt met de gedachte aan overspel hèb je in feite al overspel gepleegd! Als je oog je dan verleid tot zonde: ruk het uit. Is het niet beter de eeuwigheid in te gaan met 1 oog dan voor eeuwig verloren te gaan?
Even ter verduidelijking: het was geen aansporing dit letterlijk te doen, alleen om de mensen even goed aan het denken te zetten.

edit: ik bedoel handen en ogen uitrukken niet letterlijk nemen. Dat ga je toch niet doen of wel? Dat is tenslotte toch symptoombestrijding: als jij de drang tot stelen hebt helpt handen afhakken ook niet, al moet je het met je tanden doen. Er zit dan in je hoofd gewoon iets niet goed, en daar gaat het om. Dat wil niet zeggen dat je niet radicaal moet zijn!
Die verkeerde vrienden is wat anders. Dat ben ik met je eens.

[ Voor 46% gewijzigd door Verwijderd op 16-12-2005 01:00 ]

[Mercarra]

Verwijderd schreef op donderdag 15 december 2005 @ 15:33:

Even ter verduidelijking: het was geen aansporing dit letterlijk te doen, alleen om de mensen even goed aan het denken te zetten.

Ik denk dat het niet bedoeld is om je aan het denken te zetten, maar dat je het wel letterlijk mag opvatten. Nu is het voorbeeld wat Jezus gebruik erg plastisch, maar toch bedoelt hij het keihard.

Als mensen, bijvoorbeeld een vriendengroep, je partner of wie dan ook, je afhouden van God, zet die mensen dan gewoon uit je leven. Radicaal. Hetzelfde geld voor materiele dingen.

Zoals bijna altijd is dit makkelijker gezegd dan gedaan...

[ Voor 6% gewijzigd door Mercarra op 15-12-2005 16:05 ]

[drooger]

Maar toch zijn er ook gevallen waarin mensen eigenlijk een zonde hebben begaan, maar vergeven worden. Neem als voorbeeld de 'kleine tollenaar'(iets met een Z volgens mij), die wordt toch ook vergeven terwijl hij onrecht heeft gedaan?

Jezus zet die mensen niet uit zijn leven, maar richt zich JUIST op die mensen. Net zoals de kinderen, hij vindt het belangrijker(of hoe je het ook wilt noemen) dat kinderen dicht bij hem zijn, i.p.v. volwassenen.

[Mercarra]

drooger schreef op donderdag 15 december 2005 @ 16:28:
Maar toch zijn er ook gevallen waarin mensen eigenlijk een zonde hebben begaan, maar vergeven worden. Neem als voorbeeld de 'kleine tollenaar'(iets met een Z volgens mij), die wordt toch ook vergeven terwijl hij onrecht heeft gedaan?

(edit:)Zacheus was dat. Een Christen gelooft dat iedereen kan wordt vergeven, mits zij hun zonde erkennen en oprecht spijt hebben. Dan maakt het ook niet uit wat je gedaan hebt. Ook moord wordt dan bijvoorbeeld vergeven. Lastig te bevatten is dat. Zo denken mensen namelijk niet.

Jezus zet die mensen niet uit zijn leven, maar richt zich JUIST op die mensen. Net zoals de kinderen, hij vindt het belangrijker(of hoe je het ook wilt noemen) dat kinderen dicht bij hem zijn, i.p.v. volwassenen.

Je moet mensen natuurlijk niet zomaar in de steek laten. Maar het gaat mij er om, dat als er dingen in de leven zijn die jou 'van de goede weg' af houden, je daar mee moet breken. Volgens mij geldt dat ook voor niet Christenen. Als iets in de weg staat van je geluk, ook al ben je er aan gehecht, moet je daar niet mee blijven doorsukkelen, maar knopen doorhakken.

[Verwijderd]

offtopic:
Mercarra, het was Zacheus

[drooger]

Zacharias was de hogepriester die niet meer kon praten, omdat hij niet geloofde dat hij en z'n vrouw een kind zouden krijgen.

offtopic:
Topic loopt een beetje vast, lijkt me.

[Verwijderd]

drooger schreef op donderdag 15 december 2005 @ 16:28:
Maar toch zijn er ook gevallen waarin mensen eigenlijk een zonde hebben begaan, maar vergeven worden. Neem als voorbeeld de 'kleine tollenaar'(iets met een Z volgens mij), die wordt toch ook vergeven terwijl hij onrecht heeft gedaan?

Jezus zet die mensen niet uit zijn leven, maar richt zich JUIST op die mensen. Net zoals de kinderen, hij vindt het belangrijker(of hoe je het ook wilt noemen) dat kinderen dicht bij hem zijn, i.p.v. volwassenen.

Het gaat er niet om dat je een zonde doet (iets stouts doet zeg maar), maar dat je zondig bent.
Daarmee bedoel ik dat je geestelijk dood bent; je geest niet meer verbonden is met God zoals Adam en Eva voor de zondeval. Daardoor ga je zonden doen: omdat je dingen doet met het verkeerde doel. Zonde betekend ook: je doel missen. Als je een bakje yoghurt in de super laat vallen is dat letterlijk zonde: daar was het niet voor bedoeld maar om op te eten.
Door Jezus te aanvaarden kun je de Heilige Geest ontvangen en wordt je weer geestelijk levend: verbonden met God. Dat wordt er dus bedoeld met 'opnieuw geboren worden'. Je gaat dingen dan ook doen met een ander doel en andere bedoelingen. Of je dan Hitler of Ghandi heet, tollenaar of rijke jongeman bent maakt dan niks uit.
Jezus is gekomen voor om zondaars te redden, niet voor rechtvaardigen die zichzelf geweldig vinden.

Je hebt zulke rare ideeen over wie Jezus is (en de klok horen luiden). Misschien is het een idee om gewoon eens een keer in de bijbel te gaan lezen? Te beginnen bij de eerste boeken van het nieuwe testament (evangelien).
Dat Jezus de kinderen bij zich roept is omdat ze net zo belangrijk zijn als volwassenen (de discipelen wilden ze wegsturen). En een belangrijke goede eigenschap nog niet kwijt zijn: kinderlijke naieve onbevangenheid. Eerlijk en onbevangen niet overal wat achter zoeken.

edit: ik heb ook nog een paar dingetjes in mijn reacties hierboven toegevoegd.

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 16-12-2005 01:10 ]

[drooger]

Iedereen heeft op zich wel redelijk rare ideeën over Jezus. Niemand weet precies hoe Jezus eruit ziet, maar je hebt zelf wel een beeld van hoe hij eruit zou zien.

[Verwijderd]

huh? Wat is dat nou weer voor onzin? Als je toch 4 betrouwbare ooggetuigenverklaringen hebt (meer nog eigenlijk)...
Dan hoef je die toch alleen maar te lezen om een goed beeld te krijgen. Daar hoef je niks omheen te fantaseren hoor!

En hoe hij eruit ziet doet totaal niet ter zake
[overbodig]ik kan je trouwens wel een beschrijving geven: hij ziet eruit als een Jood (Duh!).
maar wel zonder baard. [/overbodig]

edit: snap je het nu wel?

[ Voor 9% gewijzigd door Verwijderd op 17-12-2005 14:57 ]

[drooger]

Zonder baard, zelfs daarover zijn genoeg speculaties.

4 ooggetuigen zijn trouwens niet altijd betrouwbaar genoeg, wie weet verzinnen ze wat, of zijn ze omgekocht om hem als een 'normaal mens' te laten zien/voordoen dat hij er zo uitzag.

Dan alsnog zijn er geen concrete tekeningen van de Here Jezus gevonden. Er zijn wel beelden, maar die zijn pas jaren later gemaakt. De teksten over Jezus zijn ook jaren nadat hij is opgestaan pas geschreven, dus het is maar de vraag als het betrouwbaar kan zijn.

[Verwijderd]

drooger schreef op vrijdag 16 december 2005 @ 15:38:
Zonder baard, zelfs daarover zijn genoeg speculaties.

4 ooggetuigen zijn trouwens niet altijd betrouwbaar genoeg, wie weet verzinnen ze wat, of zijn ze omgekocht om hem als een 'normaal mens' te laten zien/voordoen dat hij er zo uitzag.

Dan alsnog zijn er geen concrete tekeningen van de Here Jezus gevonden. Er zijn wel beelden, maar die zijn pas jaren later gemaakt. De teksten over Jezus zijn ook jaren nadat hij is opgestaan pas geschreven, dus het is maar de vraag als het betrouwbaar kan zijn.

Hoe Jesus er uit gezien heeft is compleet irrelevant, het staat ook nergens in de bijbel. Ik geloof niet minder in Jesus als hij wel een/geen baard had. Hoe Jesus handelde, en wat zijn boodschap was is wel belangrijk! dat is dan ook duidelijk terug te vinden in de evangelien.

Die 4 onafhankelijke ooggetuigen liggen heel erg dicht bij elkaar met hun verslagen (op kleine dingen na, die misschien ook nog wel verklaarbaar zijn). Dat is temeer een reden om aan te nemen dat het op alles de beschreven wijze gebeurd is.

Wat voor mij persoonlijk nog een reden is dat het echt waar is, is dat de manier waarop Jesus geleeft heeft totaal niet strookt met de verwachtingen van die tijd die heerste over de komende messias. Als het bedacht was, had het misschien wel gegaan over een soort gespierde halfgod die de romeinen dmv goddelijke krachten even het land uit mieterde, maar nee: het bleek juist de nederigste Persoon te zijn die er bestaat.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zaterdag 03 december 2005 @ 21:15:
typische praat die in alle soorten religieuze boeken staat. Die mag je helemaal niet letterlijk opnemen, er een eigen interpretatie van maken en je als je zin hebt eraan houden (of gewoon zelf regeltjes voor jezelf opstellen). Denk niet dat er 1 weldenkende mens is die zich aan dergelijke regeltjes houdt.

Is het daarom misschien een beetje een puinhoop in deze wereld?

[Verwijderd]

drooger, kun je nu ècht niet lezen? Ik zeg het is totaal irrelevant hoe hij er uit ziet (ik ben het dan ook helemaal eens met LeroVdt), en jij gaat er nog weer eens een heel verhaal vol met twijfels en tegenwerpingen over ophangen. De evangelien zijn helemaal niet heel veel later opgeschreven en echt wel betrouwbaar (nogmaals, het gaat er niet om wie dat opgeschreven heeft en wanneer, het is immers het woord van God, maar daar kun je als ongelovige niks mee natuurlijk).

Twijfelen is een soort levenshouding bij jou? Ik zeg niet dat je alles zeker moet weten (helemaal niet, je moet altijd blijven nadenken), maar op een gegeven moment mag je best wel eens ergens vanuitgaan om wat op te bouwen. Jij voert vanalles aan om maar vooral niet gewoon zelf een in de bijbel te lezen wat er nou eigenlijk staat (feitenonderzoek).
Neem maar van mij aan dat de bijbel betrouwbaarder is dan een documentaire van de BBC.

[drooger]

drooger, kun je nu ècht niet lezen? Ik zeg het is totaal irrelevant hoe hij er uit ziet (ik ben het dan ook helemaal eens met LeroVdt), en jij gaat er nog weer eens een heel verhaal vol met twijfels en tegenwerpingen over ophangen. De evangelien zijn helemaal niet heel veel later opgeschreven en echt wel betrouwbaar (nogmaals, het gaat er niet om wie dat opgeschreven heeft en wanneer, het is immers het woord van God, maar daar kun je als ongelovige niks mee natuurlijk).

Twijfelen is een soort levenshouding bij jou? Ik zeg niet dat je alles zeker moet weten (helemaal niet, je moet altijd blijven nadenken), maar op een gegeven moment mag je best wel eens ergens vanuitgaan om wat op te bouwen. Jij voert vanalles aan om maar vooral niet gewoon zelf een in de bijbel te lezen wat er nou eigenlijk staat (feitenonderzoek).
Neem maar van mij aan dat de bijbel betrouwbaarder is dan een documentaire van de BBC.

Ik kan wel lezen hoor , maar jij zegt het zo dat Jezus vrijwel zeker geen baard heeft(komt door die: , DUH), daar ging ik dus even op in.

Is er eigenlijk vastgesteld wanneer evangeliën opgeschreven is? Kan natuurlijk ook dat er een verhaal van de brieven van de apostelen is gemaakt, maar goed.(ik wil het even zeker weten)

Twijfelen, jah... Het is wel een soort manier van leven van me. Komt vooral omdat ik probeer dingen van verschillende kijkpunten te bekijken(gebeurd ook wel automatisch), bijvoorbeeld: zelfmoord plegen. Nou hoef je niet gelijk 10tal psychiaters of weet ik wat bellen, ik heb gewoon m'n ups en downs in mijn leven, soms zijn ze dan ook wat diep.

[Salvatron]

drooger schreef op vrijdag 16 december 2005 @ 21:20:
Is er eigenlijk vastgesteld wanneer evangeliën opgeschreven is?

Het mattheus-evangelie wordt geschat op ong. 65 na christus, marcus en lucas op ong. 70 na christus en het johannes-evangelie op ong. 90-100 na christus. En die schattingen zijn gebaseerd op textinterpretaties die imho nogal twijfelachtig zijn.

[Dido]

Verwijderd schreef op vrijdag 16 december 2005 @ 20:12:
Die 4 onafhankelijke ooggetuigen liggen heel erg dicht bij elkaar met hun verslagen (op kleine dingen na, die misschien ook nog wel verklaarbaar zijn). Dat is temeer een reden om aan te nemen dat het op alles de beschreven wijze gebeurd is.

Zo onafhankelijk waren ze dus niet, los van het feit dat niet vaststaat dat het ooggetuigenverslagen zijn. Als zelfs de katholieke kerk toegeeft dat drie van de evangelien waarschijnlijk op 1 bron gebaserd zijn (markus), dan zijn die drie teksten tochniet onafhankelijk?

Verwijderd schreef op vrijdag 16 december 2005 @ 21:08:
De evangelien zijn helemaal niet heel veel later opgeschreven en echt wel betrouwbaar (nogmaals, het gaat er niet om wie dat opgeschreven heeft en wanneer, het is immers het woord van God, maar daar kun je als ongelovige niks mee natuurlijk).

Dan is de Koran net zo betrouwbaar, want dat is (ook) het woord van God. (Maar ja, daar kun je als ongelovige niks mee natuurlijk.)

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op vrijdag 16 december 2005 @ 21:08:
[...]
(nogmaals, het gaat er niet om wie dat opgeschreven heeft en wanneer, het is immers het woord van God, maar daar kun je als ongelovige niks mee natuurlijk).
[...]

Mag ik in dat geval niet verwachten dat de Bijbel helder en éénduidig is, zonder de noodzaak voor exegese en interpretatie, en vooral zonder tegenstrijdigheden?
(Voorbeeld: wanneer werd Jezus geboren?
Volgens Mattheüs was dat ten tijde van Herodes, dus vóór 4 BCE (Mat 2:1).
Volgens Lukas was dat ten tijde van de volkstelling van Quirinius onder Augustus, in 6 CE (Luk 2:1-2).
Zie hier voor een discussie.)

Jij voert vanalles aan om maar vooral niet gewoon zelf een in de bijbel te lezen wat er nou eigenlijk staat (feitenonderzoek).

De Bijbel vergelijken met andere bronnen, dat is "feitenonderzoek".

offtopic:
Ik ben agnost.

Dido schreef op zaterdag 17 december 2005 @ 14:39:
...los van het feit dat niet vaststaat dat het ooggetuigenverslagen zijn.

De schrijver van Lukas zegt zelf dat hij geen ooggetuige was:
1 Nadat reeds velen zich tot taak hebben gesteld om een verslag te schrijven over de gebeurtenissen die zich in ons midden hebben voltrokken, 2 en die ons zijn overgeleverd door degenen die vanaf het begin ooggetuigen zijn geweest en dienaren van het Woord zijn geworden, 3 leek het ook mij goed om alles van de aanvang af nauwkeurig na te gaan en deze gebeurtenissen in ordelijke vorm voor u, hooggeachte Theofilus, op schrift te stellen, 4 om u te overtuigen van de betrouwbaarheid van de zaken waarin u onderricht bent. (Luk 1:1-4 NBG)

[Salvatron]

Verwijderd schreef op zaterdag 17 december 2005 @ 15:46:
(Voorbeeld: wanneer werd Jezus geboren?
Volgens Mattheüs was dat ten tijde van Herodes, dus vóór 4 BCE (Mat 2:1).
Volgens Lukas was dat ten tijde van de volkstelling van Quirinius onder Augustus, in 6 CE (Luk 2:1-2).
Zie hier voor een discussie.)

Ik ga die link niet helemaal lezen, maar Lambert J. Giebels zegt er in zijn boek "Jezus - een biografie" het volgende over:

De zogenaamde "volkstelling" waar Lucas het over heeft zou in werkelijkheid een belastingheffing zijn geweest omdat het griekse woord "apografè" niet helemaal door de vertaling gedekt zou worden. Quirinius was landvoogd in Syrië in 7 n.c. en in 7 v.c. zou Saturinus landvoogd in Syrië zijn geweest (preafectus). Quirinius zou in dezelfde tijd legatis Caesaris pro praetore zijn geweest, het militaire equivalent van de civiele praefectus, van wie hij gelijke in rang was. De joden zouden zich tegen de belastingheffing hebben verzet en daarom zou de prefect van Antiochië zijn manu militari hebben gebruikt. Daarmee zou zijn militaire collega Quirinius langskomen die toezicht zou hebben op de volkstelling die in dat gewest zou zijn georganiseerd. Zo zou volgens Giebels Lucas niet helemaal ongelijk hebben gehad toen hij in zijn evangelie de "volkstelling" van 7 voor Christus de "landvoogd" Quirinius ten tonele voerde.

[Verwijderd]

bacterie schreef op zaterdag 17 december 2005 @ 17:29:
Ik ga die link niet helemaal lezen...

Het loont de moeite...
Tijdens Herodes en Archelaus was Judea een vazalstaat, die indirect belasting aan de Romeinen afdroeg. Pas toen Archelaus werd afgezet kwam Judea onder direct Romeins bewind en was er de noodzaak om een census of volkstelling te houden om de belasting vast te stellen. Deze census was de allereerste ooit in Judea.

[Salvatron]

Verwijderd schreef op zaterdag 17 december 2005 @ 17:52:
Het loont de moeite..

Het kost me teveel tijd om het fatsoenlijk door te lezen maar ik heb het vluchtig even gechecked. Sommige dingen die er staan zijn anders dan die Giebels in zijn boek schrijft.

Tijdens Herodes en Archelaus was Judea een vazalstaat, die indirect belasting aan de Romeinen afdroeg. Pas toen Archelaus werd afgezet kwam Judea onder direct Romeins bewind en was er de noodzaak om een census of volkstelling te houden om de belasting vast te stellen. Deze census was de allereerste ooit in Judea.

Volgens Giebels zou er om de 14 jaar een nieuwe census worden gehouden en volgens de info op de link die je geeft zou dat niet het geval zijn geweest. Volgens Giebels zou Augustus in 8 voor Christus een decreet hebben aangekondigd waarin een census in Syrië werd aangekondigd en Palestina zou onder Syrië vallen. Giebels zegt dat Quirinius in 7 voor Christus in hetzelfde gebied Legatus Caesaris pro praetore was. Het wordt niet duidelijk waar Giebels zich op baseert dus of het klopt wat ie zegt weet ik niet.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zaterdag 17 december 2005 @ 15:46:
Mag ik in dat geval niet verwachten dat de Bijbel helder en éénduidig is, zonder de noodzaak voor exegese en interpretatie, en vooral zonder tegenstrijdigheden?

eenduidig ja, helder nee (zonder inspiratie is het voor een ongelovige compleet onbegrijpelijk)
exegese ja (uitleggen mag altijd), interpretatie nee (je kunt er niet zomaar een eigen draai aan geven).
In de bijbel staat zelf dat je de Heilige Geest nodig hebt om je de schrift uit te leggen. Dat is dus waarom waarom Jezus zegt dat het voor geleerde mensen verborgen is, en geopenbaard voor gebrokenen van hart.

(Voorbeeld: wanneer werd Jezus geboren?
Volgens Mattheüs was dat ten tijde van Herodes, dus vóór 4 BCE (Mat 2:1).
Volgens Lukas was dat ten tijde van de volkstelling van Quirinius onder Augustus, in 6 CE (Luk 2:1-2).
Zie hier voor een discussie.)

De schijnbare tegenstrijdigheid komt dus, (zoals meestal) door onvolledige kennis van de situatie toen. Augustus was de keizer, Herodus de plaatselijke machthebber, en Quirinius de toezichthouder uit Syrie. Ik zie daar geen verschil in tijdstip door ontstaan. En wie zegt dat die andere manuscripten betrouwbaar zijn? Hoeveel zijn er daarvan overgeleverd, hoe precies zijn ze overgeschreven en hoe oud is het oudste document? Klopt de auteur? Enz. enz. Bovendien: de bijbel is geen geschiedenisboek met datum erbij.

De Bijbel vergelijken met andere bronnen, dat is "feitenonderzoek".

Ja. Oòk. Dat je andere feitelijkheden erbij haalt zegt toch niks over de feiten uit de evangelieen, alsof die minderwaardig zijn? Is dat dan je reden om niet gewoon in de bijbel te lezen?

offtopic:
Ik ben agnost.

Voor een agnost kom je anders aardig stellig over in je aannamen.

De schrijver van Lukas zegt zelf dat hij geen ooggetuige was:
1 Nadat reeds velen zich tot taak hebben gesteld om een verslag te schrijven over de gebeurtenissen die zich in ons midden hebben voltrokken, 2 en die ons zijn overgeleverd door degenen die vanaf het begin ooggetuigen zijn geweest en dienaren van het Woord zijn geworden, 3 leek het ook mij goed om alles van de aanvang af nauwkeurig na te gaan en deze gebeurtenissen in ordelijke vorm voor u, hooggeachte Theofilus, op schrift te stellen, 4 om u te overtuigen van de betrouwbaarheid van de zaken waarin u onderricht bent. (Luk 1:1-4 NBG)

Sterker dus, het is een valide optekening (door een geleerd iemand, een dokter, wetenschapper van die tijd) van meerdere oogetuigenverklaringen (lees nou eens wat je quote).
Mattheus was een discipel (de eigenaar van de bovenzaal van het laatste avondmaal)
Marcus, een niet Jood reisgenoot an Paulus en Petrus, schreef de herrinneringen van Petrus op, op een korte zakelijke manier.
Lucas, dokter, vriend van Paulus. Schreef de verslagen op van alle getuigen die hij kon vinden.
Johannes, zelf een apostel.
Er zijn meer zogenaamde apocriefe evangelien, die zitten wel vol met tegenstrijdigheden en inconsistenties, en zijn daarom ook niet opgenomen in de canon van de bijbel. Maar de evangelien zijn dus wel degelijk goed gedocumenteerde verslagen van wat er gebeurde tijdens Jezus optreden op aarde.

Dido schreef op zaterdag 17 december 2005 @ 14:39:
Zo onafhankelijk waren ze dus niet, los van het feit dat niet vaststaat dat het ooggetuigenverslagen zijn. Als zelfs de katholieke kerk toegeeft dat drie van de evangelien waarschijnlijk op 1 bron gebaserd zijn (markus), dan zijn die drie teksten tochniet onafhankelijk?

Nee, ze zijn zeker niet onafhankelijk. Ze zijn allemaal geinspireerd door de Heilige Geest. Maakt dat ze onbetrouwbaar? (nee) Maarja als zelfs de katholieke kerk het zegt dan zal het wel waar zijn he? (kath. kerk is zoals bekend net erg vast in hun koers, of verstandig in hun uitspraken).

Dan is de Koran net zo betrouwbaar, want dat is (ook) het woord van God. (Maar ja, daar kun je als ongelovige niks mee natuurlijk.)

Nee dus.
Ik releativeer zelf mijn uitspraak al, omdat ik weet dat niet iedereen er hetzelfde over denkt (en omdat de bijbel maar de helft is van het pakket). Vind je het dan zelf (als moderator!) ook niet erg kinderachtig om mijn woorden zo om te draaien?

Je uitspraak is daarom zo irritant omdat de Koran totaal niet vergelijkbaar is. Die komt uit 1 bron en is zonder verdere uitleg toepasbaar en als religieus boek te lezen. Mohammed heeft het geschreven in een donkere grot in opdracht van 'god/allah'. Onder dezelfde omstandigheden waarin je makkelijk in trance raakt en onder invloed komt van machten uit de geestelijke wereld (simpel gezegd, onder invloed van een boze geest) die zich voor kan doen als God en die dicteert. Dergelijke dwangmatige geschriften of verschijningen van 'Jezus' komen wel vaker voor. Dat wil dus niet zeggen dat het door God gedicteerd is. Juist niet, want die gaat niet voorbij aan je vrije wil. En God komt meestal niet met een samenraapsel van oudere ideeen, verhalen of wetten. God schept, Satan is een imitator.

En het verschil is dat je voor het lezen van de Koran de hulp van de Heilige Geest niet nodig hebt.
De Koran heeft zich nog niet echt bewezen als goddelijk boek. De profetien uit de bijbel die vervuld zijn, zijn allemaal uitgekomen exact zoals het eeuwen daarvoor beschreven is. Dat geeft de waarde aan van degene die nog moeten gebeuren, en de authoriteit van de bijbel als woord van God. Dat moet de Koran nog maar eens proberen (voor zover ze specifiek genoeg zijn, en niet zo vaag als bv Nostradamus of Jomanda).

Oh ja. Svp nu niet een discussie over de Koran. Dat is helemaal off-topic.

[ Voor 32% gewijzigd door Verwijderd op 20-12-2005 01:26 ]