Ruimte: krommingen 2

[Verwijderd]

Ik vraag me toch een aantal dingen af over het fenomeen ruimtekromming, en wat de zwaartekracht hier precies mee te maken heeft.

Ik snap het idee, wij leven in een 3D ruimte, op een 4D bol (de 4e D is niet tijd, dan komt het niet uit, toch?). Aangezien onze hersentjes dit niet trekken, is het vereenvoudigt weergegeven:

We leven op het 2D-vlies van een 3D-ballon, die word opgeblazen (expansie van het heelal).

Elk brok massa trekt een ruimtekromming, omdat/waardoor elk brok massa zwaartekracht ondervind (massa gedefineerd als traagheid).

Hoe moet ik me die kromming nou voorstellen op die ballon? Alsof iemand er met zijn vinger in drukt? Op die manier lijkt alles voor ons nog steeds rechtuit te bewegen (gewoon over het vlies dus), maar in "werkelijkheid" (4D dus), beweegt alles via die kromming. Niet dat wij hier last van hebben, maar toch.

(dit is wat ik ervan begrepen heb).


Waarom trekt zwaartekracht een kromming, en bijvoorbeeld spierkracht niet? Hoe ontstaat die kromming? Is die kromming een gevolg van de zwaartekracht, of de zwaartkracht een gevolg van die kromming?
anders gezegd:

Er "ontstaat" een brok massa. Wat gebeurt er?

1: Het is massa, dus trekt een kromming in de ruimte (jeweetwel, die ballon). Omdat die kromming er is, zullen andere dingen in het hierdoor ontstane "gat" vallen. Dit "gat" moet je zien als de "deuk" in de ballon, het puint dus, waar de ballon dichterbij zijn middelpunt (in 4D) zit, dan dat hij zou moeten zitten.

Er is dus een kracht, die alles naar het midden van die ballon toetrekt. Die kracht wordt overpowered door de kracht die de ballon opblaast. Bovendien heeft deze kracht weinig invloed op een perfecte ballon, omdat een bol niet is in te drukken.

Maar sinds er een kromming in die ballon zit, is hij wel in te deuken. Dus zal er bij zo'n kromming vanalles naar het middelpunt hiervan getrokken worden. Om te zorgen dat dit niet oneindig doorgaat zit er een soort maximale elasticiteit in de ballen, of een punt waarin ee andere kracht sterker wordt...

(damn, dit is nog boijna logisch ook!)

of, voor de vorm, mogelijkheid 2:

er onstaat een brok massa, dit ondervind zwaartekracht omdat het massa is, en trekt daarom een kromming in de ruimte...

Ik ga voor 1, dat lijkt me duidelijk. Maar ik snap dus nog niet helemaal watvoor uitwerking dat blok massa op het oppervlak van die ballon heeft. Is het echt zo dat hij naar het 4D-middelpunt wordt "gezogen"? En wat zorgt er dan voor dat dit niet oneindig doorgaat?

[Verwijderd]

Zwaartekracht is een kromming van de 3e dimensionale ruimte. In de 4e ruimtelijke dimensie is dit gewoon recht. En materie lijkt zich te willen bewegen volgens deze rechte lijn in de 4e dimensie.

Leuk voorbeeld met een lichtstraal: Stel je zit in een lift. Deze lift versnelt met 10 m/s^2 omhoog. Jij kan dan niet weten of je in een lift zit die stilstaat op aarde of in eentje die door de ruimte schiet. De situaties zijn dus volkomen uitwisselbaar.

Stel je schiet door de ruimte em je maakt nu een gaatje in de muur van deze lift. Er komt een lichtstraal door naar binnen. De lichtstraal zal een klein beetje krom lopen. Het is vrijwel onmeetbaar maar het gebeurt wel. Dit gebeurt dus ook als je stilstaat in een lift op aarde! De lichtstraal loopt klein beetje krom.

Waarom gebeurt dit? Omdat de lichtstraal altijd de kortste weg wil volgen, anders kan iets sneller gaan dan het licht. En die kortste weg is rechtdoor in de 4e dimensie.

Ik zelf probeer het me altijd als volg voor te stellen. Neem een stuk spek (snoep). Deze stelt een 3D ruimte voor. Buig deze spek krom en steek er een pin door. Buig nu de spek met de pin weer naar zijn oorspronkelijke vorm.

In de 4D wereld is de pin recht (omdat daar de 3D ruimte gekromd is) maar in de 3D wereld is de pin krom.

[Verwijderd]

^JaapvR^: Om te zorgen dat dit niet oneindig doorgaat zit er een soort maximale elasticiteit in de ballen, of een punt waarin ee andere kracht sterker wordt...

Die "tegenkracht" is er dus niet, de ruimte heeft een "oneindige" elasticiteit. De vervorming kan zelfs zo groot worden, dat zelfs licht in het "gat" valt en er niet meer uit komt. (Het beroemde zwarte gat.)

[Verwijderd]

Dus wij zien dingen ook niet waar ze zijn, als het ware? omdat het licht een bocht maakt? (btw, dit is natuurlijk gewoon side-effect)...

apoc2: reken je loicht nu als materie, of is dit een speciaal voorbeeld? Klopt het ook als het een straal water was geweest? Want voor zover ik weet doen fotonen niet aan gravitonen, en zijn ze dus redelijk onafhankelijk van de zwaartekracht, en dus die krommingen...

Wat mijn natuurkunde leraar vandaag liet zien:

Er zijn dus een aantal "basiskrachten", vanderwaals, Fz, magnetisme, elektriceteit, etc. Al deze krachten zijn ongeveer hetzelfde, met een andere constante. De theroie is dus, dat deze krachten allemaal verschillende wisselwerkingdeeltjes hebben, die op elkaar lijken, maar wel verschillen op bepaalde gebieden (elektron, graviton, etc).

Zouden al deze deeltjes dan een eignen dimensie hebben, waarin zij rechte lijnen maken, zodat de kromming in de derde dimensie voor al deze deeltjes verschillend is?

[Verwijderd]

Klopt het ook als het een straal water was geweest?

Ja uiteraard. Ga maarna hoe deze door de genoemde lift beweegt. Water staat niet boven de zwaartekracht

Er zijn dus een aantal "basiskrachten", vanderwaals, Fz, magnetisme, elektriceteit, etc. Al deze krachten zijn ongeveer hetzelfde, met een andere constante. De theroie is dus, dat deze krachten allemaal verschillende wisselwerkingdeeltjes hebben, die op elkaar lijken, maar wel verschillen op bepaalde gebieden (elektron, graviton, etc).

Zouden al deze deeltjes dan een eignen dimensie hebben, waarin zij rechte lijnen maken, zodat de kromming in de derde dimensie voor al deze deeltjes verschillend is?

De basiskrachten zijn in de natuurkunde
zwakke kernkracht
sterke kernkracht
electromagnetische kracht
zwaartekracht

Voor zover ik weet beschikt niet elke van die krachten over een aparte dimensie ofzo. Maar het zou goed kunnen. Deze theorie over de zwaartekracht is namelijk nodig om te kunenn verklaren waarom zwaartekracht direct werkt en dus sneller dan het licht is.

[daPet]

Volgens mij staat licht ook niet boven de zwaartekracht hoor - kijk maar naar de maan, als daar een ster zich op de horizon bevind, zal ie werkelijk achter de maan staan.
Nog beter voorbeeld is een zwart gat.

Wat volgens mij wél sneller dan licht kan zijn, en geen last heeft van zwaartekracht, zijn tachyonen d8 ik - nooit 'live' gezien, maar ze laten wel sporen na...

En volgens mij bedoel je met die snelle reis een wormgat.
Pak een touwtje, trek het strak en verzin een beginpunt a en eindpunt b.
Leg het touwtje als parabool neer, en a ligt veel dichter bij b, wat resulteert in een kortere 'reis'.
Meer verstand heb ik niet

Wat ik ook wel een strakke theorie vindt is dat als je bijna de snelheid van het licht heb bereikt, je niets meer vóór je zal zien, maar naast en achter je.
Je gaat nl. zo fokking hard zodat wat je hoorde te zien, jou nog moet inhalen.

[Defspace]

Volgens mij staat licht ook niet boven de zwaartekracht hoor - kijk maar naar de maan, als daar een ster zich op de horizon bevind, zal ie werkelijk achter de maan staan.

Dit is juist het effect van de ruimte-tijd kromming, het licht trekt zich niets aan van de zwaartekracht maar wel van de ruimte-tijd kromming.

Nog beter voorbeeld is een zwart gat.

Nee dat is het niet, bij een zwart gat is de ruimte-tijd zo gekrommt dat het licht het zwarte gat in kromt.

[Verwijderd]

Defspace: Nee dat is het niet, bij een zwart gat is de ruimte-tijd zo gekrommt dat het licht het zwarte gat in kromt.

Niet alle licht "valt het gat in", en door de enorme kromming van de ruimte-tijd ontstaan er bizarre lenseffecten rond het zwarte gat. Net zoals die ster achter de maan die toch nog zichtbaar is. Alleen is het bij een zwart gat zo erg, dat dingen die links van het gat liggen (voor de waarnemer) ook rechts te zien zijn.

Bekijk de animaties op deze pages maar eens, dan krijg je een goede indruk van die bizarre krommingseffecten.

<edit>
Lees ook de theoretische inleiding, wel droog, maar ook zeer bizar

Observers who see themselves would be viewing themselves with high amplification. This is because the self images observers would see would be on or near Einstein rings - which carry the highest amplifications. Therefore gravity has become a powerful microscope! When at the photon sphere observers can microscopically view the backs of their heads, and when far away observers can microscopically view their own eyes. This is because the light that returns to the observer has left on a nearly radial trajectory - and the part of the observer most nearly radial is the observer's own eye. When close to and inside the photon sphere, observers can inspect annular rings on their heads (or spacecrafts).

</edit>

[-=Confuzer=-]

Zwaartekracht is het effect van die kromming.
Hoe we verder de 4e dimensie moeten zien is voor mij niet te bevatten, omdat onze hersenen nu op 3D nivo zijn geevolueerd.

Verder vraag ik me ook af WAAROM materie nu effect heeft in de 4e dimensie.
Materie zou dus onze link moeten zijn met deze dimensie. Maar wat je daar verder mee kan, zou ik niet weten omdat ik geen vat heb op de 4e dimensie.

-=Typos=-

[daPet]

Kan iemand voor mij ff de 4e dimensie definieëren??

Misschien een domme vraag na die uitleg, maar nu snap ik er nog de ballen van.

Hoe moet ik me die kromming nou voorstellen op die ballon? Alsof iemand er met zijn vinger in drukt? Op die manier lijkt alles voor ons nog steeds rechtuit te bewegen (gewoon over het vlies dus), maar in "werkelijkheid" (4D dus), beweegt alles via die kromming. Niet dat wij hier last van hebben, maar toch.

Als ik het goed begrijp is die 'deuk' in de 3e dimensie dus de 4e dimensie , ook al 'zien' we een rechte lijn.

[Verwijderd]

Die opeenvolging van dimensies is vrij simpel uit te leggen maar waanzinnig moeilijk om je voor te stellen.


- met 1 dimensie kun je een punt op een lijn weergeven. Een punt kan zich langs 1 as (de lijn) bewegen.
- met 2 dimensies kun je een lijn op een vlak weergeven. Een punt kan zich langs 2 (lengte, breedte) assen bewegen.
- met 3 dimensies kun je een vlak in een ruimte weergeven. Een punt kan zich langs 3 (lengte, breedte, hoogte) assen bewegen.
- met 4 dimensies kun je een ruimte in een hyperruimte weergeven. Een punt kan zich langs vier assen bewegen.

<edit>
Vergeten: die assen staan dus altijd "loodrecht" op de vorige dimensie. De breedte-as staat loodrecht op de lengte, de hoogte-as staat loodrecht op het lengte-breedte vlak, de hyper-as staat loodrecht op de lengte-breedte-hoogte ruimte. (En nu kan ik het tot hier horen kraken )
</edit>

En die "deuk", daar merken wij in de 3e dimensie direct niets van, maar in de 4e dimensie is hij duidelijk waarneembaar. Net zo als die ballon, voor een 2d wezen op (in) het oppervlak van de ballon lijkt dat oppervlak plat (en op het eerste oog oneindig). Wij, de 3d wezens zien duidelijk dat het oppervlak krom is en helemaal niet oneindig.

[Verwijderd]

eddepet: Als je je logische skillz, het verhaal van mietje, en het spekje van apoc2 gebruikt, moet eruit komen....

Maar die vier basiskrachten, die "Zijn er gewoon". Waarom zijn die er gewoon? Juist, omdat er iets vaags aan de hand is.

Voor de zwaartekracht hebben we dus een heekl verhaal over een 4e dimensie. Bovendien is er een theorie die zegt dat zwaartekracht een kracht is die werkt op gravitonen, die uitgezonden worden door massa.

Als je nu logisch gaat doordenken, betekent dat, dat al die andere krachten ook hun eigen deeltje hebben, zoals bijvoorbeeld "magnetonen" oid.

Als al die deeltjes onafhankelijk willen werken, hebben ze ook hun eigne dimensie nodig. Sterker nog, die deeltjes zijn helemaal niet nodig, omdat er al een complete dimensie is, die hun kracht "regelt".

Sidenote: Tachyonen zijn nooit bewezen, en er is nog geen enkel bewijs dat ze bestaan (heb ik vrij gekwoot van lord deamon). Maar theoretisch zijn ze mogelijk idd...

[blobber]

Op vrijdag 19 januari 2001 01:01 schreef ^JaapvR^ het volgende:
Als al die deeltjes onafhankelijk willen werken, hebben ze ook hun eigne dimensie nodig. Sterker nog, die deeltjes zijn helemaal niet nodig, omdat er al een complete dimensie is, die hun kracht "regelt".

Of alle natuurkrachten zijn manifestaties van een en dezelfde universele natuurkracht die zich manifesteert als de krachten die wij ondescheiden onder verschillende omstandigheden.

[Defspace]

Of alle natuurkrachten zijn manifestaties van een en dezelfde universele natuurkracht die zich manifesteert als de krachten die wij ondescheiden onder verschillende omstandigheden.

Inderdaad, ik denk dat b.v. zwaartekracht veroorzaakt wordt door photonen en gluonen (en de andere FCP's, Force Carrier Particles)en niet de -nog niet bewezen - graviton. En daarbij de andere krachten.
(maar ja, ik ben geen Einstein.)

[Verwijderd]

Je bedoelt dat zwaartekracht (en andere krachten) wordt verspreid door middel van meerdere deeltjes? Tja, het zou kunnen. Het lijkt me alleen niet logisch, maarja, er is wel meer niet logisch...

Ik vind het foton als general-purpose deeltje ook wel tof. Dat ding geeft licht, trekt aan massa, en houd moleculen/atomen bij elkaar.

Maar hier schieten we pas iets mee op, als we een proefopstelling bedenken om dit soort theorien te bewijzen....

[Verwijderd]

Ik heb nog steeds problemen met het visualiseren van zwaartekracht als een deeltjes-effect. Waarom? Omdat er maar twee dingen in dit universum zijn die sneller kunnen dan het licht:
1) zwaartekracht
2) schaduw

De enige manier waarop ik me zwaartekracht kan visualiseren, is als een soort "schaduw" die door de krommingen in 4e dimensie op onze 3e dimensie geworpen wordt.

Dit is niet eens een theorie, gewoon een soort persoonlijk ezelsbruggetje dat volgens mij vrij aardig "klopt" met de relativiteitstheorie. Maar als ik me dan moet gaan voorstellen dat die "schaduw" (het afwezig zijn van iets) gedragen moet worden door een deeltje, dan trek ik het niet meer

[Defspace]

Ik heb nog steeds problemen met het visualiseren van zwaartekracht als een deeltjes-effect. Waarom? Omdat er maar twee dingen in dit universum zijn die sneller kunnen dan het licht:
1) zwaartekracht
2) schaduw

1. Zwaartekracht gaat niet sneller dan het licht.

2. Shaduw bestaat niet.
Alles is een schaduw, het wordt pas licht als er fotonen zijn. Als er geen fotonen zijn, is er ook geen schaduw. Want dan is alles zoals het normaal is, zwart.

[Verwijderd]

Overigens verplaatst je schaduw zich ook niet sneller dan het licht!

Wanneer ik mijn hand tussen een lamp en een oppervlak houdt dan is het oppervlak nog heel even verlicht terwijl ik mijn hand er al geplaatst heb.

De fotonen achter mijn hand die op weg zijn naar het oppervlak zullen namelijk pas aankomen op het oppervlak wanneer mijn hand al op zijn plaats is.

[Defspace]

Ja ^JaapvR^,

Ik heb er wel hele theorieen over, maar het is een beetje moeilijk in zo'n topic te verwoorden.

Je moet het zo zien.

De wereld zoals je hem nu ziet moet je even wegdenken.
Je moet kleuren wegdenken (alles is zwart, niks heeft uit zichzelf kleur.)
Dan moet je je voorstellen dat alles hier 1 groot plasma van energie is, alleen op sommige plaatsen geconcentreerder(andere samenstelling) dan op andere.

De eerste energie verspreiding gebeurt d.m.v fotonen. (Licht, De snelste energie verdeling.)
De tweede gebeurt door de onderlinge quarks. (warmte)
De Quark heeft een bepaalde trillingsfrequentie.(of de proton, als je baryonisch gaat denken(en dat mag))
De trillingsfrequentie wordt beinvloed door de elektron als de elektron in een hogere baan komt(door de foton), gaat de baryon harder trillen). De baryon waarvan zijn quarks energie uitwisselen d.m.v gluons zal gluons uitwisselen met nabije andere quarks op het moment dat hij minder "ge-exite" wordt doordat de elektron weer een baantje minder kiest.

Al deze interacties zijn positieve energie uitwisselingen.
Je moet ervan uitgaan dat de kern van een hemellichaam (de aarde b.v.) een hele grote plus is.(bevat veel protonen)
Plus en plus elkaar afstoten. Plus en min trekken elkaar aan en min en min stoten elkaar af.
Je hebt lichte materie en zware materie. Lichte materie (helium, waterstof e.a) bevatten geen of weinig neutronen, en één of paar elektronen.(e-)
Zware materie bevat meer neutronen dan protonen (uranium, ijzer e.a.)
Zware materie is dus meer min dan plus en lichte materie meer plus dan min.

Als je er nou van uit gaat dat energie de weg van de minste weerstand kiest (licht -> rechtdoor) (warmte -> door de lichtste materie in de omgeving.)
Dan is de lichtere materie bevoorrecht t.o.v de zwaardere materie.
De lichte en zware materie draait om de kern heen, en als zij dus bevoorrecht worden en dus extra energie krijgen, wordt hun onstappingssnelheid eigenlijk iets hoger. Deze wil dus weg van de kern. Maar laat daarbij ruimte achter welke opgevuld moet worden (conservatie) Deze ruimte wordt opgevuld door zwaardere materie omdat deze minder verwarmd wordt dan de lichtere materie. (en richting kern wil.)
Je moet dan de opbouw van b.v. de aarde als volgt zien.

Kern: Sterke plus
Ring om kern (waar het koel genoeg is): Sterke plus en min (zware materie)
Tot atmosfeer afwisselend plus en min. (gefragmenteerd, maar wel met verloop)
Ionensfeer: Sterke plus. (lang niet zo sterk overigens als de kern)
De zon zijn zwaartekracht d.m.v. fotonen, wordt dus bij ons door onze Ionensfeer opgevangen (voor een groot gedeelte) Wat bij de aarde de rand van het inertiaalstelsel is. Deze wordt continue met grote getalen van energie voorzien. Deze energie (in de vorm van warmte)lekt deels weer de ruimte in, en grotendeels onze aarde in. (conservatie, hier is de plasma geconcetreerder dan in de ruimte en zullen wij het meerendeel eisen)

Kanttekening: Dit is maar een theorie(cq, gedachtenspinsel van mij), en het kan absoluut fout zijn.

[Verwijderd]

Zwaartekracht trekt voorwerpen direct aan, nog voor het licht van zo'n voorwerp het andere voorwerp bereikt heeft. Zwaartekracht is sneller dan licht, als je mij niet gelooft, kun je het in elke inleiding in de relativiteitstheorie naslaan.

En ja, een schaduw is geen materie, maar ik kan hem wel degelijk sneller dan het licht laten verplaatsen. (Pak een supersterke zaklamp, richt hem op Jupiter. Beweeg nu je vinger vlak voor de zaklamp. Meet de snelheid waarmee de schaduw van je vinger over Jupiter trekt...)
<edit>
(En als Jupiter niet ver genoeg weg is, nemen we bv. een bruine dwerg (of zo) op 2 lichtjaar afstand, dan duurt het experiment wel wat langer, maar gaat de schaduw nog veel sneller.)
</edit>

[Verwijderd]

Zware materie bevat meer neutronen dan protonen (uranium, ijzer e.a.)
Zware materie is dus meer min dan plus en lichte materie meer plus dan min.

Dit kopt volgens mij toch niet helemaal. Of misschien zelfs helemaal niet.

Zolang een atoom geen ion is en dus neutraal geladen is er niet meer of minder positief of negatief. BV een normaal ijzer atoom is gewoon electrisch neutraal.

[Verwijderd]

Toch nog ff door:

Denk even na over wat schaduwen eigenlijk zijn. Schaduwen zijn 2d afbeeldingen van 3d objecten. Schaduwen zijn dus als het ware 2d objecten, ze hebben geen hoogte! Geen 3d objecten waarop we normale natuurkunde los kunnen laten...

Je hebt toch zeker ook wel eens als kind je schaduw over een auto of zo laten stappen, dus weet je dat er vergrotingen/vervormingen in de afbeelding ontstaan; en dat ook de snelheid van die afbeelding anders is dan die van het 3d object dat die afbeelding veroorzaakt.

Dit ligt aan de afstand van het 3d object tov. de lichtbron en het projectievlak, en aan de invalshoek van het licht op het projectievlak.

Als ik dus de afstand van het projectievlak ten opzichte van de lichtbron groot maak, en/of de hoek klein, en mijn 3d object dicht bij de lichtbron laat bewegen, wordt zowel de vorm als de (2d!) snelheid van het schaduwbeeld zwaar vervormd (dwz. vergroot). Maak ik de afstand nog groter, of de hoek nog kleiner, dan kom ik makkelijk ruim boven de lichtsnelheid (in 2d dus!).

(En zwaartekracht is direct, dwz. heeft geen tijd nodig voor hij begint te werken, echt )

<edit>hoek moet kleiner natuurlijk, niet groter</edit>

[Verwijderd]

4D voorstellen als (heb ik een hele tijd geleden volgens mij gelezen in AE - mijn theorie):

Men nemen een in theorie vlakke tafel en maken met behulp van metalen draadjes een veld met in theorie gelijke vierkantjes zodat er een coordinatenstelsel ontstaat.

De lengte van de zijden van zo'n vierkant geven we de eenheid 1 (hiervoor nemen we een referentie draadje). We kunnen nu de grote van de andere (deze zijn gelijk en dus ook 1) bepalen.

Het midden van het coordinatenstelsel wordt verwarmt. Hierdoor zetten de draadjes uit en gaan deze bol staan: er onstaat in het midden van het coordinatenstelsel een bobbel. Doordat de draadjes uitzetten wordt hun lengte groter (>1 ).

Wanneer we zouden meten met ons referentie draadje dan zouden we gewoon de lengte 1 vinden voor de bol staande draadjes, omdat het referentie draadje dezelfde effecten ondervind van de temperatuur .

Ik ben de clou een beetje kwijt maar ik denk dat het mogelijk is om met het bovenstaande (zij het in een andere vorm) zich 4D te kunnen voorstellen.

[Verwijderd]

De middelste draadjes worden natuurlijk harder verwarmt dan de buitenste. Dus als je referentiedraadje een draadje aand e buitenkant is, wordt het vaag...

Mietje: die schaduw is geen object. Die schduw is _niets_ er zijn daar gewoon geen fotonen. En laat bnou het leuke zijn, dat niets sneller dan het licht kan .

Hoe weet je dat van die zwaartekracht? Heb je het getest, met een stopwatch???

[Defspace]

BV een normaal ijzer atoom is gewoon electrisch neutraal.

Deze is dacht ik neutraal vanwege de kinetische energie en niet vanwege zijn samenstelling.

[Verwijderd]

JaapvR: "De middelste draadjes worden natuurlijk harder verwarmt dan de buitenste. Dus als je referentiedraadje een draadje aand e buitenkant is, wordt het vaag..."

Je bepaald de lengte van de draadjes uit het coordinatenstelsel door het referentiedraadje er bovenop te leggen. Deze ondervindt dan dezelfde verwarming en zet dus ook uit. In dat geval blijft de lengte van de draadjes uit het coordinatenstelsel altijd 1. Toch?

[Verwijderd]

Op zondag 21 januari 2001 02:33 schreef Defspace het volgende:

[..]
Deze is dacht ik neutraal vanwege de kinetische energie en niet vanwege zijn samenstelling.

Dat klopt niet. Zijn kinetische enrgie is afhankelijk van zijn snelheid. Jij beweert dan dat de lading van ee ndeeltje snelheidsafhankelijk is. In een atoom zitten protonen (positief geladen) en electronen (negatief geladen). In een normaal atoom dat niet in ion vorm is zijn er evenveel electronen als protonen aanwezig en is het deeltje electrisch neutraal.

[Verwijderd]

Mensen, denk nu ff na over schaduwen! Een schaduw is niet niets. Dat is net zoiets als beweren dat ruimte "niets" is.

Als je problemen hebt met het voorstellen van een schaduwbeeld als een entiteit (object) in 2d; kun je de boel gewoon omdraaien en je het projectievlak van het licht "om" die schaduw voorstellen als 2d object.

Ik kan zowel aan de lichte als de donkere delen van het projectievlak metingen verrichten, en ik kan ook meten hoe snel die lichte/donkere delen zich over het projektievlak bewegen.

Wat ben ik dan in godsnaam aan het meten, als een schaduw "niets" is???

En dat van die directe zwaartekracht:
LaPlace heeft al in 1785 berekend dat de snelheid van zwaartekracht minimaal 100.000.000 maal groter is dan die van licht. En die berekening staat nog steeds als een huis.

<edit>typo's</edit>

<edit 2>
Mensen, ik zit jullie niet te bullshitten of zo!!!

Zwaartekracht is sneller dan licht, dat is nu juist de hoofdreden waarom zwaartekracht een aparte dimensie vereist!

En in 2d kun je eenvoudig projectiesnelheden bereiken die boven de lichtsnelheid liggen!

Als je het niet van mij aanneemt, kun je deze dingen binnen 10 minuten op het web vinden met een goede zoekmachine zoals google.
</edit 2>

[DarkShadow]

een schaduw is gewoon een oppervlak waar het licht van een bep. licht bron niet is.

[Verwijderd]

En die aan/afwezigheid kan ik meten -> meetbaar fenomeen -> er "is" iets.

En als je een intensiteit meet (hier van licht) kun je altijd discussies voeren als: "Hoe warm is het vandaag? Je bedoelt hoe KOUD man!". Daar begin ik dus niet aan.

[Defspace]

In een normaal atoom dat niet in ion vorm is zijn er evenveel electronen als protonen aanwezig en is het deeltje electrisch neutraal.

Maar hoe zit het dan met de neutronen ?

Mietje:
Verdiep je is in de relativiteits theorie.
De snelheid die jij meet op jupiter van die schaduw, is gezichtsbedrog, het licht gaat nog steeds met ca. 300.000 km/s over dat oppervlak, Dat jij "schijnbaar" een hogere snelheid meet heeft een andere oorzaak.

Formules is moeilijk hier.

Vobs(O)=L/\t' = Vsin(O) / 1 - (v/c)cos(0)

Neem als voorbeeld: v=4c/5 en cos(0)=4/5
dan is Vobs(snelheid die de observer ziet), 4c/3 dus groter dan de lichtsnelheid, dat wil niet zeggen dat er een natuurkundewet is gebroken. Of dat er daadwerkelijk iets sneller dan het licht is gegaan. Alleen de "observer" schijnt het zo te zien.

[Verwijderd]

/me zucht

Plaats je meetapparatuur op Jupiter, meet je enig verschil?

Nadenken is soms moeilijk hier.

<edit>
Hint: het gaat hier dus niet om de snelheid van het licht maar de intensiteit.
</edit>

<edit 2>
Sorry voor de flame, maar als ze me hier een schaduwbeeld als een relativistisch effect proberen te verklaren wordt ik ff niet goed.
</edit 2>

[Defspace]

Je zou gelijk kunenn hebben, maar volgens mij klopt jouw proefopstelling (natuurkundig) al niet.
Je zou zo'n sterke lamp nodig hebben dat alles wat jij er direct voor houd, kapot gaat. (straling)
En als jij er op (grote) afstand een planeet tussen zou houden, zou het schaduwvak zou groot zijn dat er geen één lichtstraal op jupiter zou aankomen.
Maar het geeft stof tot denken, maar volgens mij is het uit te leggen volgens de huidige wetten.

[edit]

toch ontploft het universum niet en kun je die ster gewoon blijven waarnemen...

LOL...:)

[Verwijderd]

Klopt natuurlijk, het is niet raadzaam om je vinger voor een supersterke zaklamp te houden

Maar zoals gezegd, schaduwbeelden en hun snelheden zijn dus afbeeldingen, projecties. Projecties kun je vergroten, en dan wordt de afgelegde weg van een geprojecteerde beeld over het projectievlak natuurlijk groter. Dat heeft niets ermee te maken hoe lang het licht er over doet het projectievlak te bereiken.

<edit>
Misschien wordt dat projectieverhaal duidelijker met een ander voorbeeld.

Ga 's nachts buiten staan en kijk naar een ster vlak boven de horizon, die zeg 100 lichtjaar van ons verwijderd is. Draai nu een paar maal om je as, en bereken de snelheid waarmee die ster rond je hoofd roteert... Ver boven de lichtsnelheid... toch ontploft het universum niet en kun je die ster gewoon blijven waarnemen...
</edit>

[Verwijderd]

Het is natuurlijk allemaal theoretisch dit, dus de proefopstelling heeft er niets mee te maken.

En een schaduw kan inderdaad sneller bwegen dan het licht, maar dit is niet in strijd met de relativiteits-theorie. Ik kan je helaas niet uitleggen waarom, maar dit is mij een keer bewezen. Ik hoop dat een van de echte natuurkundigen een mooi URLtje of een theorie hiervoor heeft (please?)...

[Verwijderd]

Lees: Shadow and Light Spots

Think about how fast a shadow can move. If you project a shadow of your finger using a nearby lamp onto a far away wall and then wag your finger, the shadow will move much faster than your finger. If your finger moves parallel to the wall, the speed will be multiplied by a factor D/d where d is the distance from the lamp to your finger and D is the distance from the lamp to the wall. It can actually be much faster than this if the wall is at some oblique angle. If the wall is very far away the movement of the shadow will be delayed because of the time it takes light to get there but its speed is still amplified by the same ratio. The speed of a shadow is therefore not restricted to be less than the speed of light.

Others things which can go faster than the speed of light include the spot of a laser which is pointed at the surface of the moon. Given that the distance to the moon is 385,000 km try working out the speed of the spot if you wave the laser at a gentle speed. You might also like to think about a wave arriving obliquely at a long straight beach. How fast can the point at which the wave is breaking travel along the beach?

[Verwijderd]

Mietje: "Als je het niet van mij aanneemt, kun je deze dingen binnen 10 minuten op het web vinden met een goede zoekmachine zoals google.
"

Geef me eens een link!!!

Ik heb volgens mij eens bij ZPE (= zero power energy) gelezen dat zwaartekracht wordt veroorzaakt door fotonen met grote golflengten. Hoe zit dat??

[Verwijderd]

http://www.ldolphin.org/vanFlandern/gravityspeed.html

Conclusion: The speed of gravity is >= 2x10^10 c

http://www.metaresearch.org/cosmology/gravity/speed_limit.asp

Of all these experiments, #(2) -- the binary pulsars -- places the strongest lower limit to the speed of gravity: 2x10^10 c.

[Defspace]

Jij beweert dan dat de lading van ee ndeeltje snelheidsafhankelijk is.

Ja dat beweer ik.
Daarmee hef je ook het relativiteitsprincipe op. Jij zit in de o zo bekende lift, alle deeltjes die in de lift zitten (die met een snelheid vooruit gaat) zijn meer geladen (ALLE) waarom jij dan niet uit elkaar spat is omdat de deeltjes om je heen ook meer geladen zijn, dus relatief gezien hebben die niet meer lading dan jou.
Als je een straaljager neemt, dan zijn de eerste deeltjes die kapot gaan aan de hoge energetische staat, de zuurstof deeltjes.
Dus masker op.

[edit]
Ik zal het even toelichten:
We gaan er nu even niet vanuit dat deze lift in een absoluut vacuum zich voort beweegt.

Jouw lokale inertiaalstelsel, de lift, komt in beweging, bij het in beweging zijn zal de top van de lift (als we omhoog gaan) continue botsen met deeltjes boven hem, hoe sneller de lift gaat, hoe harder de botsing.
Wat gebeurt er nou als jij 2 delen tegen elkaar botst ? Dan vind er energie overdracht plaats. De strong kracht van het lokale inertiaalstelsel wordt steeds groter naarmate de snelheid toe neemt, dit zal ervoor zorgen dat de energie voornamelijk geconserveerd zal worden in het lokale intertiaalstelsel. Dit resulteerd er in dat alle deeltjes in dat inertiaalstelsel hoger geladen zijn.

[-=Confuzer=-]

Mietje :

Conclusion: The speed of gravity is 2x1010 c

Dit aan de hand van het theoretische gedachtenexperiment met 2 zwarte gaten...

Nee, dat is dus nog niet zeker, de werking van zwarte gaten is nogeneens zeker.
Tuurlijk is het wel leuk om op dat getal uit te komen, maar zeker is het zeker niet

Ultimately, GR proposes that such changes appear to act instantaneously in the "near field", but eventually show their true, light-speed-delayed character in the "far field", which is conveniently beyond our present ability to observe.

2 objecten in een baan om elkaar heen kunnen geen vertaging hebben, anders zouden ze gaan versnellen.

Zelf denk ik dat zwaartekracht een oneindige snelheid heeft, puur omdat het op een dimensie inwerkt die de basis is voor onze realiteit. Namelijk ruimte...
Zwaartekracht zal dan wel een kracht uitoefenen op een deeltje, maar de basis van deze kracht, dus het vloeien ervan zoals het voorbeeld met de waterval, gebeurd volgens mij niet in deze dimensie.

Misschien is er wel een sublaag in onze realiteit waar zwaartekracht bestaat en die gekoppeld is via quarks? Dit zou ook betekenen dat gluonen de verbindings deeltjes/krachten zijn tussen ons en de andere laag.

Het is idd een vage gedachte, en ik wacht ook ongeduldig op een experiment die nu eens zekerheid biedt.

[Verwijderd]

Confuzer>> het zijn geen gedachtenexperimenten, maar echte wetenschappelijke experimenten, compleet met referenties (zie 2e link).

Die 2e link geeft zowat de actuele stand van zaken in de algemene relativiteitstheorie (GR) weer, de 1e link is een soort "voorzet" daartoe.

Het verwarrende is, dat in deze "actuele stand van zaken", GR en SR elkaar lijken tegen te spreken, maar dat GR (dat wat wij kennen als "de" relativiteitstheorie) steeds sterker bevestigd wordt, ten koste van SR.

[-=Confuzer=-]

het zijn geen gedachtenexperimenten, maar echte wetenschappelijke experimenten

Die met die zwarte gaten zeker niet.

Die met die pulsars is volgens mij een bewijs dat zwaartekracht een oneindige snelheid heeft (vertaging MAG niet optreden)
toch?

[Verwijderd]

Mja, we raken nu op het gebied waar ik ook de draad kwijt raak

Er zijn tegenwoordig sterke bewijzen dat zwaartekracht veel sneller dan licht is, maar iets absoluut directs kan niet bestaan volgens GR. Dat betekent dat zwaartekracht dus niet oneindig snel is, maar een bijna oneindig kleine vertraging heeft... (En vraag me aub. niet wat het verschil precies is )

[-=Confuzer=-]

Een oneindig kleine snelheid zou kunnen, en is het amper te meten zoals nu...

Ik ben het toch al niet eens met een hoop dingen uit de GR. Volgens mij zitten er een aantal ezelsbruggetjes tussen.
(daarom haat ik de wiskundige kant ervan omdat ezelsbruggetjes daar zovaak voorkomen).

Ik houd het op oneindig, wedden voor een kratje bier?

[Verwijderd]

GR is bedrieglijk ja. De wiskunde is (relatief ) eenvoudig en geldt voor een zeer breed spectrum aan verschijnselen. Daardoor is het makkelijk GR toe te passen op verschijnselen die niet onder GR vallen (zie de discussie over schaduwen).

Zoals gezeg, ik zit dus zwaar in dubio over de snelheid van zwaartekracht. De enige manier waarop ik het kan visualiseren heb ik hierboven al beschreven (dat schaduwverhaal). Maar dan blijf ik toch met een kleine vertraging zitten (ook schaduw heeft zijn tijd nodig, al is hij sneller dan licht).

Wedden over dingen die ik niet begrijp doe ik niet, /me heet niet voor niets mietje [img=15,15]i&#047;s&#047;wink.gif[/img]

[-=Confuzer=-]

(ook schaduw heeft zijn tijd nodig, al is hij sneller dan licht).

Schaduw is niks en heeft dus ook geen snelheid. Dat zei je zelf toch ook al?

[Verwijderd]

Ff heel abstract: een schaduw is een object van lagere orde in dimensionaliteit. Het is dus een 2d object in een 3d wereld, dat een afbeelding is van een object uit die 3d wereld.

Nu tillen we dat allemaal een dimensie hoger: zwaartekracht is een 3d object in de 4d wereld, zwaartekracht is een afbeelding van de 4d ruimtekromming in 3d.

[-=Confuzer=-]

Ff heel abstract: een schaduw is een object van lagere orde in dimensionaliteit. Het is dus een 2d object in een 3d wereld, dat een afbeelding is van een object uit die 3d wereld.

Nee, want schaduw is ook geen 2d object, schaduw is het ontbreken ervan.
Een 2d afbeelding zou een aantal lichtstralen op een plat vak kunnen zijn.

Tevens denk ik dat zwaartekracht een volwaardige 4e EN 3e dimensie eigenschap heeft.
Ik zie de 4e dimensie ook niet als een hogere, maar als een paralelle dimensie.

[Verwijderd]

Confuzer>> hierboven is er IMHO genoeg gezegd over schaduwen en schaduwbeelden. (Goed inmasseren, uitspoelen, herhalen )

En zoals gezegd, dit is mijn persoonlijk visualisatie van zwaartekracht (anders trekt mijn onbenullige breintje dat niet meer).

Onze persoonlijke visualisaties verschillen dus van elkaar. Ik ben niet in staat jouw voorstelling in mijn hoofd te visualiseren, jij bent niet in staat mijn voorstelling te visualiseren.

We kunnen hier uren over bakkeleien, en misschien overtuigt de een de ander, maar bij het kleinste nieuwe gegeventje dat niet in onze visualisatie past, beginnen we weer te twijfelen...

Dat is inherent aan nadenken en speculeren over "the frontiers of science". Maar het blijft dus pure speculatie zolang we het niet kunnen onderbouwen (en daar is mijn wiskunde niet altijd sterk genoeg voor).

[Sabbi]

ok gasten, als jullie nou allemaal eventjes de wetenschapskwis gaan na-kijken, dan kan je zelf ook uitvinden wat ee schaduw is..

een schaduw is een 2d projectie (dat kan je best ook object noemen hoor, een 2d object is niet iets wat in het SI gedefinieerd is ofzo...) van een 3d object;

maar in dit geval boeit dat alles eigenlijk ook niet want het wordt gewoon gebruikt als voorbeeld voor het uitleggen van de ruimte-krommingen en zwaartekracht en hun relaties.

dan nu weer on-topic:
ik vind het altijd wel een mooi voorbeeld van als je op een trampoline staat en er ligt aan de zijkant van de trampoline een tennisbal... wat gebeurt er? de bal rolt naar je toe omdat waar jij staat de trampoline ver ingezakt is.
ok, nu gaan we dus een dimensie-set hoger...
de trampoline is het 4D-vlak waar wij op leven... jij bent bv de aarde, en de tennisbal is een tennisbal die je omhooggegooid hebt bij tennis en die nu weer naar beneden komt...
het feit dat de trampoline ingezakt is, dat is de ruimtekromming.
als je het dus 3D bekijkt lijkt het dus alsof de dingen spontaan recht naar elkaar toe bewegen, maar 4D valt gewoon het ene ding in de ruimtekromming van het andere ding

[-=Confuzer=-]

Ik snap wel wat je bedoeld hoor,
tuurlijk is het een afbeelding, het feit alleen is dat geen object is en dus niet gerelateerd kan worden met iets. Dus zeker niet met zwaartekracht..Zwaartekracht is iets, terwijl een schaduw het ontbreken van iets is...

[Verwijderd]

Uhm, ik kan een schaduwbeeld wel degelijk relateren aan het object en de lichtbron die het beeld veroorzaakt. Ik kan de verandering in lichtintensiteit op het projectievlak meten. Gewoon concrete middelbare school optica dus.

Natuurlijk is een schaduw geen "tastbaar" object in 3d, maar ik kan er zondermeer mee rekenen als object in 2d. Geen natuurkundewet die dan niet overeind blijft.

<edit>
En het is nu juist mijn speculatie dat zwaartekracht niet "iets" is, maar het "ontbreken van iets" (in een hogere dimensionale orde).
</edit>

[Sabbi]

arg.. ik wou het niet.. maarjah:

Wat is een 2D object???
is een 2D object een poster aan de muur? neeh, een poster is gewoon netjes 3D (hee, het is reel)
een 2D object mist de 3e dimensie dikte, je zou een rood vierkant op een a4tje een 2d-object kunnen noemen... waarom kan je dat een 2d-object noemen? omdat daar inkt zit? neeh, inkt is een 3d gebeuren... niks 2d daaraan... de kleur is anders? ja, daar zit geen3d info aanvast...
Je kan het dus een 2d object noemen omdat de kleur anders is... net zoals bij schaduw er kleurverschil is ... dat dat komt omdat er daar net niks is of juist wel wat, dat maakt niet uit, dit is relatief... en licht is btw iets 3d's en heeft niks met 2d te maken....

let dus op: 2d objecten zijn niet reeel, en bestaan dus uit hoe jij ze definieert, en een omslag zovan 'het object is alles binnen de lijntjes' naar 'het object is alles buiten de lijntjes' is snel gemaakt... het maakt niet uit

[Verwijderd]

Zal ik dan ook maar wat gaan lopen visuali-doen?

In een andere topic (warp speed??), hefet apoc2 wel een mooie uitleg (eignelijk heeft ie steeds een mooie uitleg!).

Mijn theorie:
Zwaartekracht werkt direct, omdat het een ruimteromming is. Het werkt dus via een rechte in 4D, en via een kromme in 3D. Die rechte is de meest efficiente maniet van "transport". Dus de grootste snelheid ooit te halen. Maar dit betekent toch niet oneindige snelheid (dus "meteen")???

Apoc2's antwoord:
Hoe dit eruit ziet is niet visueel voor te stellen, hooguit voor een punt. Maar dan moet je weer ontzettend hard gaan zitten nadenken enzo.
Je moet je voorstellen dat onze 3D wereld door elk object met massa een onzichtbaar patroon wordt gemaakt. Andere voorwerpen bewegen dan volgens die patronen.

Deze patronen liggen er gewoon en kunnen zo DIRECT invloed hebben, sneller dan het licht dus.

Voor mij is het duidelijk, zeker als je je ff nadenkt over confuzers punt dat de 4e D een paralelle dimensie is, ipv een 4e. Het hoeft natuurlijk niet, maar het zou kunnen. Klinkt wel logisch eigenlijk, vind ik...

[Verwijderd]

Sabbi>> houdt je hand boven de tafel, bekijk de schaduw die je hand werpt. Hoe hoog is die schaduw (hoe ver komt hij boven de tafel uit)?

[-=Confuzer=-]

Ik kan de verandering in lichtintensiteit op het projectievlak meten.

Dan meet je de schaduw niet, maar het licht

Maar die laatste opmerking is wel een leuke.

Dus jij denkt zoiets dat zwaartekracht de schaduw is uit een andere dimensie.
Dat er bv ruimtestralen daaruit komen en als deze ontbreken dat je dan een ruimtevervorming krijgt?
De materie houdt dan deze ruimtestralen tegen...?

Zoiets?

[Verwijderd]

Mijn "ruimtestraling" is dus de geunificeerde natuurkracht. De verbinding tussen de vier bekende natuurkrachten. (Of eigenlijk dus nu 3, zwaartekracht heb ik al opgelost )

Dit is dus pure speculatie!!!

[Sabbi]

>>>MIETJE
let eens op man, ik sta aan jou kant... beter lezen svp.....

>>>> Jaapvr

Hoezo zou zwaartekracht dan krom zijn in 3d??

[Verwijderd]

Sabbi>>> kweetut
Maar schaduwen bestaan dus gewoon, of het licht er om heen bestaat gewoon, dat ligt er maar aan hoe je het bekijkt. Er is niks mysterieus aan schaduwen, je ziet er elke dag duizenden

[Sabbi]

Dus jij denkt zoiets dat zwaartekracht de schaduw is uit een andere dimensie.
Dat er bv ruimtestralen daaruit komen en als deze ontbreken dat je dan een ruimtevervorming krijgt?
De materie houdt dan deze ruimtestralen tegen...?

jah, dat komt inderdaad in de buurt... maar je moet niet te hard aan ruimtestralen gaan hangen en ontbreken of aanwezig zijn daarvan ,zie het meer als je eerste zin en denk er daarna niet verder over door

[-=Confuzer=-]

En wat zijn dan die 3 overgebleven natuurkrachten?

[Sabbi]

nou, er kunnen natuurlijk wel allemaal enge monsters in zitten

[Sabbi]

wat waren die ookalweer precies.. ehh

zwakke kernkracht
sterke kernkracht
electro-magnetische kracht

toch?

geen idee, iets van het zelfde maar dan met hun eigen krommings-dimensie (dus niet 4 maar 5 enzo maar dat zijn ook slechts labels... je zal nooit weten in welke volgorde ze staan)

[Verwijderd]

Sabbi>> precies! tnx

Bij de kernkrachten laten ze tegenwoordig "kern" weg, en de EM kracht noemen ze tegenwoordig ook wel hypercharge force oftewel "hyperladingskracht".

De 4e natuurkracht is natuurlijk zwaartekracht, maar die had ik al geunificeerd

[Sabbi]

hyperladings-kracht?
hoezo dat nu weer?

pfff, alweer veel te lang gelee sinds ik in de schoolbankjes zat

[Verwijderd]

Uhm, ik heb het gewoon vertaald uit het engels. Je ziet "hypercharge force" steeds vaker opduiken in papers. Het schijnt een betere omschrijving te zijn van het fenomeen dan "electro-magnetisch", vraag me niet waarom.

[Defspace]

[..]and the hypercharge forces (the latter being a better way of describing the electromagnetic force at energies above several hundred GeV.
[..]
Link: http://www.aip.org/physnews/graphics/html/keith.htm

Overigens Sabbie en Mietje:
Er is een IRC kanaal voor W&L

[Verwijderd]

>>>>>Sabbi:

Toen ik mijn repply tikte begon ik erachter te komen dat je glijkt hebt. Wie zegt dat Fz krom werkt?

1: Je kan niet sneller dan het licht, omdat fotonen langs een rechte in 4D bewegen (dus een kromme in 3D).

2: Zwaartekracht is gewoon een patroon, wireframe desnoods, dat in de 4e dimensie wordt gelegd door een stuk massa. Wij kunnen dit patroon niet zien, omdat het in die vierde dimensie ligt.
Alles wat recht is in 4D, is krom in 3D, en andersom. Dus als de zwaartekracht een krom patroon in 4D is, dan werkt het in onze dimensie gewoon recht.

Toch? Apoc2?

(het lijkt erop dat ik Fz en c door elkaar haal...)

[-=Confuzer=-]

Alles wat recht is in 4D, is krom in 3D, en andersom. Dus als de zwaartekracht een krom patroon in 4D is, dan werkt het in onze dimensie gewoon recht.

eeuuhhh...
Nou haal je het door elkaar, wat krom is in de 4e, zou in de 3e dus NOOIT een rechte lijn zijn...
Behalve als je de 4e dimensie parallel ziet aan onze dimensie, dan heeft het dezelfde richting en vorm. (het raakt het atoom, het raakvlak, aan alle kanten, dus krijg je een 3D effect)

[Defspace]

Aan de binnenkant van mijn kop begint het er in ieder geval al aardig 4D uit te zien

[Verwijderd]

Zwaartekracht heeft twee componenten. Om het voor te stellen gebruiken we weer het rubberen vlies met de balletjes erop.

De eerste component is het gravitatie veld (gravitational field). Dit veld heeft een snelheid die ver boven de lichtsnelheid ligt. Op ons rubberen vlies geeft het aan hoe snel het vlies zich vervormt als we er iets op laten vallen of er over verplaatsen (hoe snel de "deuk" ontstaat en zich verplaatst.)

De tweede component is de gravitatie golf (gravitational wave). Deze golf heeft de lichtsnelheid en is een veel zwakker effect dan het veld. Op ons vlies kunnen we de golf voorstellen als de rimpelingen die over het vlies lopen wanneer we er iets op laten vallen of er over verplaatsen.

Het verwarren van Fz en c is dus heel natuurlijk. Zelfs Einstein deed het in SR (en niet met opzet!).

[-=Confuzer=-]

De tweede component is de gravitatie golf (gravitational wave). Deze golf heeft de lichtsnelheid en is een veel zwakker effect dan het veld. Op ons vlies kunnen we de golf voorstellen als de rimpelingen die over het vlies lopen wanneer we er iets op laten vallen of er over verplaatsen.

Is dus nog nooit aangetoond, en ik snap nog steeds niet het verschil met het indeuken zelf en de rimpelingen die over het vlies lopen...
Ik heb het ook een beetje overgeslagen die text omdat die leuke formules weer werden getoond en omdat ik het al onwaarschijnlijk vond.
Heb jij een mooie nederlandstalige, wiskundeloze verklaring van het theoretisch bestaan van deze golven? mietje?

[Verwijderd]

[quote]
Op maandag 22 januari 2001 10:37 schreef Defspace het volgende:

[..]
Ja dat beweer ik.
Daarmee hef je ook het relativiteitsprincipe op. Jij zit in de o zo bekende lift, alle deeltjes die in de lift zitten (die met een snelheid vooruit gaat) zijn meer geladen (ALLE) waarom jij dan niet uit elkaar spat is omdat de deeltjes om je heen ook meer geladen zijn, dus relatief gezien hebben die niet meer lading dan jou. [quote]

De deeltjes in die lift zijn helemaal niet geladen. Een atoom is pas geladen wanneer het meer electronen dan protonen bezit of andersom. We hebben het dan over een ion. Als je zout oplost in water dan krijg je bv ionen.

Als je een straaljager neemt, dan zijn de eerste deeltjes die kapot gaan aan de hoge energetische staat, de zuurstof deeltjes.
Dus masker op.

Zuurstof gaat helemaal niet kapot door de hoge enrgetische staat. Daar is wel iets meer voor nodig. De reden dat je een masker op moet is omdat je

a) erg hoog zit en eht zuurstofpercentage in de atmosfeer erg laag is
b) omdat je wordt blootgesteld aan grote g-krachten waardoor ademenen bemoeilijkt wordt.

[edit]
Ik zal het even toelichten:
We gaan er nu even niet vanuit dat deze lift in een absoluut vacuum zich voort beweegt.

Staat er helemaal los van en doet niet ter zake.

Jouw lokale inertiaalstelsel, de lift, komt in beweging, bij het in beweging zijn zal de top van de lift (als we omhoog gaan) continue botsen met deeltjes boven hem, hoe sneller de lift gaat, hoe harder de botsing.
Wat gebeurt er nou als jij 2 delen tegen elkaar botst ? Dan vind er energie overdracht plaats. De strong kracht van het lokale inertiaalstelsel wordt steeds groter naarmate de snelheid toe neemt, dit zal ervoor zorgen dat de energie voornamelijk geconserveerd zal worden in het lokale intertiaalstelsel. Dit resulteerd er in dat alle deeltjes in dat inertiaalstelsel hoger geladen zijn.

Wederom geldt dat deeltjes buiten de lift helemaal niet ter zake doen.

HEt lijkt er eerlijk gezegd op of je geen flauw idee hebt wat ik met dat voorbeeld van die lift bedoelde. Het is dat je het er bij gezet hebt anders had ik gedacht dat het heel ergens anders over ging.

Het verhaal is een beetje van dat ik vertel over hoe een automotor werkt en dat jij dan vragen begint te stellen over de bekleding en of de kuipstoeltjes wel lekker zitten.

Lees nog maar een keer door wat ik schreef over de lift want dit gaat echt helemaal nergens over

[Verwijderd]

Confuzer:

Ik bedoel, onze dimense (de derde dus), is zo krom als een gek, door al die massa die erin ligt. Maar dat hebben wij niet door.

Alles wat recht is in de 4e dimensie (de pin door het spekje), zien wij daarentegen juist als krom.

[Defspace]

Zuurstof gaat helemaal niet kapot door de hoge enrgetische staat. Daar is wel iets meer voor nodig.

Klopt. My mistake

Staat er helemaal los van en doet niet ter zake.

Doet wel ter zake.

Wederom geldt dat deeltjes buiten de lift helemaal niet ter zake doen.

Zeker wel. Waarom denk je dat er warmte op treed bij de top van de lift ?, wrijving ja.
Hoe bedoel je deeltjes erbuiten doen niet ter zaken. Niet als je het over relativiteit hebt ja, maar wel als je het over dit hebt.

HEt lijkt er eerlijk gezegd op of je geen flauw idee hebt wat ik met dat voorbeeld van die lift bedoelde.

Nee dat had ik ook niet, want ik had het niet over jouw lift, ik had het over een lift wat gewoon een makkelijk te gebruiken inertiaalstelsel is dat iedereen het begrijpt.

Het is dat je het er bij gezet hebt anders had ik gedacht dat het heel ergens anders over ging.

Sorry voor de verwarring, maar ik had het over een andere lift.

Het verhaal is een beetje van dat ik vertel over hoe een automotor werkt en dat jij dan vragen begint te stellen over de bekleding en of de kuipstoeltjes wel lekker zitten.

Dat kan kloppen dan ja

Lees nog maar een keer door wat ik schreef over de lift want dit gaat echt helemaal nergens over

Zal ik ook nog ff doen hoor.

[Verwijderd]

Defspace ???

Waar heb je het over? Welke lift? Welke wrijving? Het gaat hier toch over het krommen van de dimensionale ruimte. Wat heeft wrijving daar nou mee te maken?

Even tussendoor, gewoon dat ik weet wat ik wel en neit kan zeggen. Wat heb jij aan kennis van natuurkunde? Wat voor school hoeveel jaar enzo?

[Defspace]

Ja sorry, ik kan het begrijpen, maar ik ben een beetje off-topic geraakt.
Ik had het niet meer over ruimte-krommingen.
Jij zei:,
"Jij beweert dan dat de lading van ee ndeeltje snelheidsafhankelijk is. "

Ik zei, ja dat beweer ik.

Maar genoeg off-topic.

[edit]
Zeg maar geen jaar.
Het intereseert mij gewoon heel erg en ik probeer zoveel mogelijk via thuis studie (internet) te doen.
Maar je kan alles zeggen hoor

[Verwijderd]

Nou neem dan van mij aan, als iemand die wel een tijdje natuurkunde heeft gedaan (blablabla ) dat lading niet snelheidsafhankelijk is en dat wrijving in mijn voorbeeld met die lift er totaal niet toe doet.

[Verwijderd]

Confuzer>> Zwaartekrachtgolven zijn indirect aangetoond aan die binaire pulsar. Taylor en Hulse, de ontdekkers van deze twee neutronsterren, hebben in 1993 de nobelprijs gekregen omdat deze ontdekking zo belangrijk is voor GR (en de astronomie en aanverwanten uiteraard).

Het gravitational wave-effect is volledig analoog aan het EM fenomeen:
EM veld -> zwaartekracht veld
EM golf -> zwaartekracht golf
Bij zwaartekracht is het dus accelererende massa die de golf veroorzaakt.

De meeste wetenschappers geloven zo sterk in het bestaan van deze golf, dat er geld genoeg los gekomen is om de flinke constructies neer te zetten die nodig zijn voor de experimenten, zie LIGO.

<edit>niet field maar wave, zie je hoe makkelijk dat gaat ;)</edit>

[4of9]

Op donderdag 18 januari 2001 18:26 schreef Defspace het volgende:

Nee dat is het niet, bij een zwart gat is de ruimte-tijd zo gekrommt dat het licht het zwarte gat in kromt.

Ehhhm...das ook ni et helemaal waar.

een zwartgat is een singulariteit(=is oneindig punt met oneindige ruimte-tijd kromming met oneindige massa, dichtheid)

waardoor de zwaartekracht zo groot is dat zelfs licht niet eraan kan ontsnappen. (allen x-ray straling kan onsnappen aan een zwart gat of liever gezegd ontsnapt uit)

Nu moet ik zeggen dat ik begin te twijfelen over oneindige massa omdat in het boek van stephen hawking word beschreven hoe ze zwart gat theoretisch hebben gewogen

[Verwijderd]

Ehhhm...das ook ni et helemaal waar.

Volgens mij is dat dus wel waar. Als de zwaartekrcacht namelijk maar groot genoeg is dan wordt het licht zover afgebogen dat het als het ware in een spiraal naar binenn wordt gebogen.

Nu moet ik zeggen dat ik begin te twijfelen over oneindige massa omdat in het boek van stephen hawking word beschreven hoe ze zwart gat theoretisch hebben gewogen

Zwarte gaten ontstaan doordat een ster krimpt tot omvang van een punt. De massa zelf is uiteraard niet oneindig, maar zijn dichtheid wel.

[Defspace]

waardoor de zwaartekracht zo groot is dat zelfs licht niet eraan kan ontsnappen. (allen x-ray straling kan onsnappen aan een zwart gat of liever gezegd ontsnapt uit)

Dan heb je het niet helemaal begrepen.
Licht trekt zich niets aan van zwaartekracht.
Zwaartekracht vervormd alleen de ruimte-tijd waardoor licht volgens die vervorming beweegt.

Licht kan er niet aan ontsnappen doordat het erin gekromt wordt, maar zoals mietje juist opmerkte, niet alle.

Die X-ray's die ontsnappen aan het zwarte gat komt doordat er een punt is "de event horizon" waarna niks meer kan ontsnappen. Maar 1 deeltje aan de buitenkant (al bijna op lichtsnelheid), kan wel zijn anti-deeltje aan de binnenkant "aantrekken cq ontmoeten" waardoor er een foton ontsnapt. In de vorm van X-ray. Deze kan naar binnen ontsnappen, maar ook weg. Daardoor "lekt" het zwarte gat.

[blobber]

Op dinsdag 23 januari 2001 17:10 schreef Defspace het volgende:

[..]
Dan heb je het niet helemaal begrepen.
Licht trekt zich niets aan van zwaartekracht.
Zwaartekracht vervormd alleen de ruimte-tijd waardoor licht volgens die vervorming beweegt.

Dat is hetzelfde volgens Einsteins ART, de Einstein vergelijkingen hebben het heel prozaisch over krommings tensoren, affiene connecties etc etc etc, maar het is gewoon wiskunde, het is alleen makkelijk voor het menselijk brein om er een plaatje bij te maken in de vorm van gekromde ruimte.Of het foton nu aangetrokken wordt door een kracht of rechtdoor gaat in een gekromde ruimte, komt uiteindelijk op hetzelfde neer

[Sabbi]

Op dinsdag 23 januari 2001 17:10 schreef Defspace het volgende:

[..]
Dan heb je het niet helemaal begrepen.
Licht trekt zich niets aan van zwaartekracht.
Zwaartekracht vervormd alleen de ruimte-tijd waardoor licht volgens die vervorming beweegt.

heu, volgens mij zit hier toch wel een probleempje, nl dat een foton wel degelijk massa heeft en dus netjes afgebogen wordt door de zwaartekracht....
zwaartekracht = de kromming van de ruimte (is nl metafoor)
niks geen veroorzaker ofzo

Licht kan er niet aan ontsnappen doordat het erin gekromt wordt, maar zoals mietje juist opmerkte, niet alle.

Die X-ray's die ontsnappen aan het zwarte gat komt doordat er een punt is "de event horizon" waarna niks meer kan ontsnappen. Maar 1 deeltje aan de buitenkant (al bijna op lichtsnelheid), kan wel zijn anti-deeltje aan de binnenkant "aantrekken cq ontmoeten" waardoor er een foton ontsnapt. In de vorm van X-ray. Deze kan naar binnen ontsnappen, maar ook weg. Daardoor "lekt" het zwarte gat.

enneh, een zwart gat kan toch straling afgeven door het wonder van quantum-mechanica, waardoor voorspeld wordt dat het best wel eens zou kunnen gebeuren dat ergens spontaan een deeltje en zijn anti-deeltje ontstaan, waarbij ze dan meteen weer elkaar opheffen... behalve als dit vlak naast de event-horizon van een zwart gat gebeurt zodat een van de deeltjes in het zwarte gat dondert. (kut is dat) het overgebleven deeltje is dan hetgeen je waarnemen kan..

[Verwijderd]

sabbi >

heu, volgens mij zit hier toch wel een probleempje, nl dat een foton wel degelijk massa heeft en dus netjes afgebogen wordt door de zwaartekracht....
zwaartekracht = de kromming van de ruimte (is nl metafoor)
niks geen veroorzaker ofzo

Een foton heeft dus geen massa! Desalniettemin wordt hij wel afgebogen door de zwaartekracht omdat hij in een 4e dimensionale ruimte rechtdoor gaat. En zo in de 3 dimensionale ruimte volgens een krommng beweegt.

Metafoor? Hoezo metafoor?

[quistnet]

Een foton heeft dus geen massa!

Als een Foton geen massa zou hebben, kan het dus geen energie veroorzaken volgens E=MC²...

Hele kleine massa, ok...

[Verwijderd]

quistnet >

De formule E=MC^2 is bv om om te rekenen van massa naar energie.

Maar een foton heeft geen massa. Dit moet oo kwel anders zou het nooit met de lichtsnelheid kunnen reizen.

Een foton heeft wel een impuls overigens.

De energie die een foton draag is afhaneklijk van zijn frequentie. Hoe groter de frequentie des te meer energie.

Je moet een foton ook zien als een puur energiepaketje en niet als materie die op moment van inslag op andere materie door een kernreactie wordt omgezet in energie ofzo.

Edit >

Dus ook geen hele kleine massa. Echt helemaal NUL!

[quistnet]

Maar een foton heeft geen massa. Dit moet oo kwel anders zou het nooit met de lichtsnelheid kunnen reizen.

Je moet een foton ook zien als een puur energiepaketje en niet als materie die op moment van inslag op andere materie door een kernreactie wordt omgezet in energie ofzo.

Dus ook geen hele kleine massa. Echt helemaal NUL!

De definitie van pure energie moet mij dan maar even uitgelegd worden, deze is wel deel van een Foton, maar is het niet...
Een foton glijdt zelfs langs een zwak electro-magnetisch veld naar mijn recollection...
Als een Foton geen massa zou hebben, zou de afzetkracht van deze zogenaamde energie dus resulteren tot MAAR een snelheid van 3*10^8M/S...
Als je geen massa hebt, heb je geen wrijving, dus onstaat er een versnelling.
Nou wordt licht misschien wel afgebogen en geabsorbeerd in de ruimte door objecten, maar de lichtsnelheid zou dus variabel moeten zijn wanneer bij de "massaloze" foton terwijl er een zogenaamde CONSTANTE Lichtsnelheid bestaat...
Dus een Foton heeft wel een massa...
Ik ben er dan ook hevig van overtuigd dat lichtsnelheid niet het snelste is en het alleen maar toeval is dat het in E=mc^² voorkomt, ik noem het ook dan nooit zo, maar gewoon E=mv²...

[Verwijderd]

Als je geen massa hebt, heb je geen wrijving, dus onstaat er een versnelling.

Er ontstaat pas versnelling wanneer de nettokracht op een object groter is dan nul. En wanneer er geen vrijwingskracht is dan zie ik niet in welke kracht er dan voor die nettokracht groter dan nul zorgt.

Bovendien slaat de conclusie er is wrijvingskracht dus moet er massa zijn nergens op. Dat zou betekenen dat een voorwerp dat in het luchtledig valt en dus geen wrijvingskracht heeft massaloos is

Ik heb 2 jaar natuurkunde gestudeerd (blablabla) en geloof nou maar dat een fton geen massa heeft. Zoek maar op in Binas.

[-=Confuzer=-]

heu, volgens mij zit hier toch wel een probleempje, nl dat een foton wel degelijk massa heeft en dus netjes afgebogen wordt door de zwaartekracht....
zwaartekracht = de kromming van de ruimte (is nl metafoor)
niks geen veroorzaker ofzo

hhmm idd...

Misschien is het zo dat een foton rechtdoorgaat door de gebogen ruimte en het hierdoor lijkt dat ie aangetrokken wordt.
Materie wordt dan op een andere manier aangetrokken, het gaat zich ook echt bewegen dus het "rolt" naar beneden de kromming in.
Licht rolt niet, licht volgt de kromming in zijn rechte lijnsbeweging.

Toch wil ik bezwaar op me eigen maken.
Wij zien licht dat achter de zon vandaan komt. Maar als licht z'n rechte lijn zou moeten blijven vormen zou het nadat het uit de kromming verdwenen is toch weer z'n oorspronkelijke koers aannemen? Of denk ik nu te 3 dimensionaal?

[Verwijderd]

Toch wil ik bezwaar op me eigen maken.
Wij zien licht dat achter de zon vandaan komt. Maar als licht z'n rechte lijn zou moeten blijven vormen zou het nadat het uit de kromming verdwenen is toch weer z'n oorspronkelijke koers aannemen? Of denk ik nu te 3 dimensionaal

Doet het ook

[quistnet]

Er ontstaat pas versnelling wanneer de nettokracht op een object groter is dan nul. En wanneer er geen vrijwingskracht is dan zie ik niet in welke kracht er dan voor die nettokracht groter dan nul zorgt.

Waarom kan een foton zich dan voortbewegen, dit wordt veroorzaakt door een kracht.

Bovendien slaat de conclusie er is wrijvingskracht dus moet er massa zijn nergens op. Dat zou betekenen dat een voorwerp dat in het luchtledig valt en dus geen wrijvingskracht heeft massaloos is

In iets luchtledigs VALLEN? Dan is er dus een zwaartekracht die een versnelling veroorzaakt...

Ik heb 2 jaar natuurkunde gestudeerd (blablabla) en geloof nou maar dat een fton geen massa heeft. Zoek maar op in Binas.

Ooit gemerkt dat kleine getallen afgerond zijn...
Niets is absoluut NUL, dat kan alleen bij wiskunde...

[blobber]

Een foton heeft RUSTMASSA nul!
Alleen gaat het met snelheid c en heeft het energie:

E=h(constante van planck) * f (energie)

en dus kan je er een massa aan vastplakken via :

E=mc^2=hf => m=hf/c^2

Dit had Kafka niet kunnen verzinnen toch?

[Verwijderd]

quistnet >

Ik weet niet of verdere discussie nog zin heeft. Je leest niet goed en je denkt met je beperkte natuurkundige kennis de natuurkunde te kunnen herschrijven.

En blobber >

Hoezo rustmassa? Een foton gaat per definitie met snelheid c, dus het begrip rustmassa slaat nergens op.

[quistnet]

Weet u wat het probleem meneer Apoc2, u geeft uitleg die niet accuraat genoeg is.
En het feit dat mijn Natuurkunde kennis tot nu toe nog gelimiteerd is, is geen excuus om eventuele vragen die ik heb te negeren.

[blobber]

Op zaterdag 27 januari 2001 01:41 schreef Apoc2 het volgende:
quistnet >
En blobber >

Hoezo rustmassa? Een foton gaat per definitie met snelheid c, dus het begrip rustmassa slaat nergens op.

Blij dat iemand het doorheeft

[Verwijderd]

Op zaterdag 27 januari 2001 00:40 schreef blobber het volgende:
Een foton heeft RUSTMASSA nul!
Alleen gaat het met snelheid c en heeft het energie:

E=h(constante van planck) * f (energie)

en dus kan je er een massa aan vastplakken via :

E=mc^2=hf => m=hf/c^2

Dit had Kafka niet kunnen verzinnen toch?

Dit is toch de formule om uit te rekenen de massa van de materie die ontstaat als een foton in materie wordt omgezet, niet om de massa van de foton te berekenen?

[Verwijderd]

Weet u wat het probleem meneer Apoc2, u geeft uitleg die niet accuraat genoeg is.
En het feit dat mijn Natuurkunde kennis tot nu toe nog gelimiteerd is, is geen excuus om eventuele vragen die ik heb te negeren.

En als hij het je uitlegt, dan zeg jij: Huh, maar waarom is dat zo, en is dat zo, en dit zus... En als hij die dingen weer moet uitleggen, etc etc...

Dus als je het wilt begrijpen, moet je gewoon 2 jaar natuurkunde gaan studeren...

[blobber]

Op zaterdag 27 januari 2001 18:17 schreef wVm het volgende:

[..]
Dit is toch de formule om uit te rekenen de massa van de materie die ontstaat als een foton in materie wordt omgezet, niet om de massa van de foton te berekenen?

Klopt, maar je kunt het tevens beschouwen als de massa die het foton vertegenwoordigt omdat het impuls heeft, daarom sprak ik ook van rustmassa die natuurlijk betekenisloos is (hoewel ik een week geleden nog las dat wetenschappers erin geslaagd zijn fotonen stil te zetten)

[quistnet]

Dus als je het wilt begrijpen, moet je gewoon 2 jaar natuurkunde gaan studeren...

Snap je het na 2 jaar dan al, ik dacht dat Natuurkunde een universitaire opleiding was...